ForumKristen.com

Iman Kristen => Ajaran Kristen => Started by: sandpiper on May 27, 2008, 09:30:27 AM

Title: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on May 27, 2008, 09:30:27 AM
Doktrin Sola Scriptura adalah doktrin yang menyatakan bahwa Alkitab adalah satu-satunya pedoman iman yang tidak bisa salah (infallible). Sola Scriptura merupakan hal utama yang menyebabkan terjadinya reformasi di abad 16 yang dimulai oleh Luther dan para reformer lainnya.

Banyak yang menyangka bahwa Sola Scriptura adalah doktrin yang hanya dianut oleh umat Protestant dan bukan oleh Gereja awal. Hal ini adalah tidak benar, sebab baik dalam Alkitab maupun Gereja awal, doktrin ini dapat ditemukan dan diajarkan.

Ada 4 hal yang harus diingat sebelum seseorang mengerti akan ajaran Sola Scriptura.

1) Sola Scriptura tidak berkata bahwa Alkitab memuat semua ilmu pengetahuan yang ada. Yang diajarkan oleh doktrin ini adalah bahwa Alkitab memuat seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan.

2) Sola Scriptura tidak mengajarkan bahwa Firman Tuhan tidak pernah diutarakan secara lisan. Firman Tuhan memang pernah disampaikan secara lisan oleh Tuhan Yesus, para nabi dan rasul pada saat mereka ada di dunia, namun setelah kitab-kitab Alkitab tertulis dengan lengkap, maka yang ada hanyalah Firman yang berbentuk secara tertulis dan bukan lisan lagi

3) Sola Scriptura bukan berarti bahwa Gereja tidak punya otoritas apapun terhadap umat Tuhan. Yang menjadi permasalahan adalah bahwa Gereja, yang adalah mempelai Kristus, mempunyai otoritas tapi tidak sebanding dengan Firman Tuhan (Holy Scripture)yang adalah hembusan nafas Allah sendiri

4) Sola Scriptura bukanlah suatu ajaran yang menyangkal bahwa ROH KUDUS bekerja didalam GerejaNya dengan memberikan penerangan dan bimbingan.

Jadi secara positif, Sola Scriptura mengajarkan bahwa Alkitab adalah satu-satunya pedoman yang manusia perlukan untuk memperoleh keselamatan. Ini bukan berarti kita tidak boleh mempunyai pedoman lainnya, tapi melainkan bahwa setiap pedoman lainnya harus disesuaikan oleh Firman Tuhan yang adalah Alkitab. Alkitab merupakan otoritas tertinggi bagi umat Tuhan, dan apa yang tidak terdapat didalamnya tidak bisa dijadikan sebagai sesuatu yang mengikat hati nurani manusia.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: valencia on May 27, 2008, 10:11:25 AM
thanks ya bro,dah diberkati. :happy0062: :afro:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 02, 2008, 10:50:21 AM
pertama2 saya mohon maaf, klo tulisan saya ini tidak berkenan kepada orang2 tertentu...
jika pengajaran iman Kristen harus dapat dibuktikan dari Kitab Suci, itu berarti bahwa agama Yesus Kristus tidak mempunyai kelebihan apapun dibandingkan agama Israel lama. Mengapa demikian? Sebab kalau Perjanjian Baru sendiri berbicara tentang tulisan suci atau kitab suci,
maka yang dimaksud di situ adalah kitab Perjanjian Lama (sebab tulisan-tulisan Perjanjian Baru sendiri waktu itu praktis belum ada).
Semua ajaran Kristen harus dapat dikukuhkan oleh Perjanjian Lama. Jadi, Perjanjian Baru sendiri tidak perlu atau hanya penjabaran belaka dari Perjanjian Lama, tidak lebih dari itu. Jelas hal ini tidak dapat kita terima. Perjanjian Baru jelas mengandung ajaran-ajaran yang tidak termuat dalam Perjanjian Lama. Bukankah Perjanjian Baru juga mengkoreksi dan melengkapi Perjanjian Lama?

kita juga disuruh utk menyelidiki kitab suci, spt ada tertulis
Kis 17:11 : "Mereka itu orang-orang Yahudi di Berea menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian."

dan tidak semua tentang Yesus tertulis di Alkitab (riwayat hidup dan ajarannya). Hal ini dapat kita lihat sbb :

1 Kor 15:3 "Sebab yang sangat penting telah kusampaikan kepadamu, yaitu apa yang [/i]telah kuterima sendiri[/i], ialah bahwa Kristus telah mati karena dosa-dosa kita, sesuai dengan Kitab Suci"

dimana dikatakan oleh Paulus bahwa kebenaran tentang Yesus Kristus dia terima sendiri (jelas secara lisan).

2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."

Yoh 21:25 yang berbunyi: "masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat Yesus, tetapi jikalau semua itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak memuat semua kitab yang harus di tulis itu."

Ayat ini menunjukan bahwa tujuan penulisan injilnya bukanlah untuk mendaftar semua ajaran Kristen atau membuat daftar lengkap dari ucapan dan perbuatan Yesus. Yang dia tulis hanyalah hal- hal yang paling mendasar untuk keselamatan manusia. Hal yang sama kiranya berlaku untuk kitab- kitab Perjanjian Baru lainnya.

dan klo kita runut, kejadian sampai terciptanya kitab suci bisa saya gambarkan sbb :
Allah mempunya wahyu. Wahyu disampaikan melalui para nabi yang menyampaikan.
Allah juga bersabda melalui karya2NYA yang agung dan peristiwa2 hidup.
Jadi dengan kata (wahyu/firman) dan perbuatan Allah mewahyukan Diri-Nya, artinya Ia memperkenalkan siapakah Diri-Nya dan apakah rencana-Nya untuk keselamatan manusia. Dengan wahyu illahi ini Allah menyapa kita sebagai sahabat-Nya.
Wahyu Allah inilah yang diterima oleh sekelompok umat manusia yang kita sebut gereja (jemaat). Wahyu Allah itu bergema dan dihayati oleh Gereja dalam ibarat, ajaran dan seluruh kehidupan mereka. Klo dalam Katolik disebut Tradisi (T Besar).
jadi, Tradisi (T Besar) adalah Sabda Allah sejauh diterima dan dihayati Gereja dalam hidupnya, ajarannya dan ibaratnya. Atau dapat dikatakan juga bahwa Tradisi adalah iman Gereja terhadap Wahyu Allah/Sabda Allah.

Lama kelamaan, ketika para rasul Yesus mulai wafat satu persatu, timbul kebutuhan untuk menuliskan ajaran-ajaran yang mereka wariskan secara lisan itu, agar Gereja mempunyai pegangan. Untuk tujuan ini Roh Allah mengilihami orang-orang tertentu dalam Gereja untuk menuliskan apa yang dihayati dalam Tradisi itu dalam Alkitab.
Jadi, dalam arti tertentu, Alkitab itu adalah bagian dari Tradisi atau bentuk tertulis dari Tradisi. Tetapi berkat ilham ROH KUDUS, Alkitab mempunyai nilai istimewa sebab Allah sungguh-sungguh berkenan bersabda melalui kata-kata manusia dalam Alkitab.

Sulit membayangkan penafsiran Alkitab lepas dari Tradisi, sebab sebelum Alkitab ditulis, Sabda Allah itu sudah lebih dahulu dihayati dalam Tradisi. Sebaliknya, karena penulisan Alkitab itu ada dibawah pengaruh ROH KUDUS sendiri, maka Tradisi yang dihayati Gereja disegala jaman itu harus dikontrol dalam terang Alkitab.

Untuk sedikit mempermudah pemahaman kita tetang proses penulisan Alkitab dan kaitannya dengan Tradisi, baiklah kita ambil contoh kongkrit ini. Bagaimana garis besar terjadinya ayat-ayat Perjanjian Baru yang mewartakan bahwa Yesus Kristus adalah penyelamat dunia ? Pertama-tama Allah mewahyukan bahwa Yesus Kristus adalah juru selamat umat manusia; lalu Gereja menerima wahyu tersebut dalam iman dan menghayatinya dalam ibadat-ibadatnya, dalam ajaran-ajarannya dan dalam seluruh kehidupannya. Inilah Tradisi. Akhirnya, berkat ilham ROH KUDUS iman itu dirumuskan secara tertulis dalam ayat-ayat Alkitab. Sebagai konsekuensinya, ayat-ayat semacam itu akan dapat dipahami sepenuhnya bila ditafsirkan dalam terang Tradisi.

Tradisi (yang lisan itu) ada sebelum Alkitab. Kemudian Tradisi lisan itu dituangkan dalam bentuk tertulis oleh penulis-penulis suci yang adalah anggota Gereja. Kemudian Gereja (melalui pimpinan suci yang ditetapkan oleh Tuhan sendiri) meneguhkan mana yang adalah bagian Alkitab dan mana yang bukan. Jadi, sejauh mengenai penulisan Alkitab sendiri, Gereja ada sebelum Alkitab. Dalam arti inilah Alkitab kita sebut juga buku Gereja. Namun ini bukan berarti bahwa Gereja mengatasi atau lebih tinggi daripada Alkitab. TIDAK! Gereja tetap harus mendengarkan dan menaati Sabda Allah dalam Alkitab. Akan tetapi, seperti sudah diterangkan didepan, Gereja Yesus Kristuslah yang mendapat wewenang untuk mengajar kita bahwa kitab-kitab tertentu adalah benar-benar Sabda Allah.

tulisan ini sekaligu memberi gambaran tentang Tradisi dalam gereja Katolik..

sekali lagi mohon maaf, klo kurang berkenan..

salam damai...



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: thio judas on June 02, 2008, 12:39:14 PM
Mohon kalo mau berkomentar itu pake dasar2 dan latar alkitab yang jelas dan benar... jangan asal sebut berdasarkan hati dan pikiran kita.... setiap perikop punya masa,latar belakang, keadaan, maksud dan tujuan  penulisannya...... kalo saya liat disini hanya komentar2 yang mengutip saja dari Firman Tuhan tetapi tidak menggali sejauh mana kitab atau perikop itu ditulis........jadi asal jiplak aja....jelas2 tidak nyambung dan tidak relevan buat diperbincangkan atau disanggah.....tidak kuat....menurut saya....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 02, 2008, 12:53:34 PM
Mohon kalo mau berkomentar itu pake dasar2 dan latar alkitab yang jelas dan benar... jangan asal sebut berdasarkan hati dan pikiran kita.... setiap perikop punya masa,latar belakang, keadaan, maksud dan tujuan  penulisannya...... kalo saya liat disini hanya komentar2 yang mengutip saja dari Firman Tuhan tetapi tidak menggali sejauh mana kitab atau perikop itu ditulis........jadi asal jiplak aja....jelas2 tidak nyambung dan tidak relevan buat diperbincangkan atau disanggah.....tidak kuat....menurut saya....

krn yg mengutip kitab suci baru komentar saya, maka saya anggap ini kamu tujukan kesaya..maaf klo salah..
tapi, komentar manakah yg tidak sesuai dgn alkitab or tidak nyambung dgn topik ???
dan mohon maaf juga...agar komentar tdk ditujukan utk menjelek2an, krn akan berakhir dgn debat kusir dan saling menjelek2an spt yg sudah2...
marilah kita bertukar pengetahuan dgn doktrin masing2, tanpa ada niat utk menjatuhkan apalagi sampai menjelek2an...

salam damai
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 02, 2008, 06:18:55 PM
pertama2 saya mohon maaf, klo tulisan saya ini tidak berkenan kepada orang2 tertentu...
jika pengajaran iman Kristen harus dapat dibuktikan dari Kitab Suci, itu berarti bahwa agama Yesus Kristus tidak mempunyai kelebihan apapun dibandingkan agama Israel lama. Mengapa demikian? Sebab kalau Perjanjian Baru sendiri berbicara tentang tulisan suci atau kitab suci,
maka yang dimaksud di situ adalah kitab Perjanjian Lama (sebab tulisan-tulisan Perjanjian Baru sendiri waktu itu praktis belum ada).

Sola Scriptura bicara mengenai otoritas disaat ini bukannya saat Yesus dan para rasul masih ada

Quote
Perjanjian Baru jelas mengandung ajaran-ajaran yang tidak termuat dalam Perjanjian Lama. Bukankah Perjanjian Baru juga mengkoreksi dan melengkapi Perjanjian Lama?
kita juga disuruh utk menyelidiki kitab suci, spt ada tertulis
Kis 17:11 : "Mereka itu orang-orang Yahudi di Berea menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian."

Yes, dan itulah tujuan doktrin Sola Scriptura, yaitu apapun doktrin yg dianjurkan, harus dicek lebih dulu sesuai dgn apa yg tertulis dalam kitab suci atau tidak. Itu sebabnya Kisah 17:11 memberikan contoh bgmn umat Kristen harus mengecek suatu ajaran apakah sesuai atau tidak. Jika para rasul saja ajarannya harus di cek Kitab Suci, apalagi manusia lainnya

Quote
dan tidak semua tentang Yesus tertulis di Alkitab (riwayat hidup dan ajarannya). Hal ini dapat kita lihat sbb :

1 Kor 15:3 "Sebab yang sangat penting telah kusampaikan kepadamu, yaitu apa yang [/i]telah kuterima sendiri[/i], ialah bahwa Kristus telah mati karena dosa-dosa kita, sesuai dengan Kitab Suci"

dimana dikatakan oleh Paulus bahwa kebenaran tentang Yesus Kristus dia terima sendiri (jelas secara lisan).
Dia terima secara lisan, tapi kemudian dia tuliskan dalam surat2nya yg menjadi bagian dari Perjanjian Baru. So Sola Scriptura tetap stand

Jika anda bisa kasih satu aja contoh ajaran Paulus yg tidak terdapat dalam Alkitab,silahkan berikan contohnya. Satu aja.

Quote
2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."
Dalam arti satu Injil yg disampaikan secara berbeda (lisan dan tulisan). Apa yg Paulus katakan secara lisan juga dia sampaikan secara tertulis.

Sekali lagi, sampai saat ini, belum ada yg bisa membuktikan ajaran lisan apa yg Paulus maksud kalau memag itu berbeda dari Alkitab
 
Quote
Yoh 21:25 yang berbunyi: "masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat Yesus, tetapi jikalau semua itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak memuat semua kitab yang harus di tulis itu."

Ayat ini menunjukan bahwa tujuan penulisan injilnya bukanlah untuk mendaftar semua ajaran Kristen atau membuat daftar lengkap dari ucapan dan perbuatan Yesus. Yang dia tulis hanyalah hal- hal yang paling mendasar untuk keselamatan manusia. Hal yang sama kiranya berlaku untuk kitab- kitab Perjanjian Baru lainnya.

Apa ini pengertian anda akan Sola Scriptura?

Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa kita mempunyai segala informasi terhadap segala sesuatu, seperti apa warna mata Yesus, Dia suka makan apa, dll.

Apa yg Sola Scriptura tekankan adalah Alkitab saja cukup utk mendidik manusia utk mengenal Allah, sebab pada naturenya Sola SCriptura adalah hembusan nafas Allah yg bersifat infallible

Segala apa yg kita perlukan itu yg Alkitab sediakan, bukannya segala sesuatu yg pernah dilakukan Yesus. Itulah tujuan Yohanes dalam menulis Injilnya



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: MaNuSia on June 02, 2008, 11:24:04 PM
Mungkin ini bisa membantu :
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html (http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html)

God Bless
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 03, 2008, 08:29:47 AM
pertama2 saya mohon maaf, klo tulisan saya ini tidak berkenan kepada orang2 tertentu...
jika pengajaran iman Kristen harus dapat dibuktikan dari Kitab Suci, itu berarti bahwa agama Yesus Kristus tidak mempunyai kelebihan apapun dibandingkan agama Israel lama. Mengapa demikian? Sebab kalau Perjanjian Baru sendiri berbicara tentang tulisan suci atau kitab suci,
maka yang dimaksud di situ adalah kitab Perjanjian Lama (sebab tulisan-tulisan Perjanjian Baru sendiri waktu itu praktis belum ada).

Sola Scriptura bicara mengenai otoritas disaat ini bukannya saat Yesus dan para rasul masih ada

oh baru tau spt itu...berarti, klo SC baru efektif setelah ada kitab suci ya..sebelum ada kitab suci, menurut kamu gereja berdasarkan apa dalam melakukan kegiatan berjemaat ?? krn kan gereja ada lebih dulu baru alkitab di kanon kan...

Quote
Perjanjian Baru jelas mengandung ajaran-ajaran yang tidak termuat dalam Perjanjian Lama. Bukankah Perjanjian Baru juga mengkoreksi dan melengkapi Perjanjian Lama?
kita juga disuruh utk menyelidiki kitab suci, spt ada tertulis
Kis 17:11 : "Mereka itu orang-orang Yahudi di Berea menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian."

Yes, dan itulah tujuan doktrin Sola Scriptura, yaitu apapun doktrin yg dianjurkan, harus dicek lebih dulu sesuai dgn apa yg tertulis dalam kitab suci atau tidak. Itu sebabnya Kisah 17:11 memberikan contoh bgmn umat Kristen harus mengecek suatu ajaran apakah sesuai atau tidak. Jika para rasul saja ajarannya harus di cek Kitab Suci, apalagi manusia lainnya

tapi sayangnya, knp banyak yg marah-marah klo diberikan bukti2 sejarah yg tidak ada dialkitab, meskipun itu adalah bukti sejarah lahirnya alkitab sendiri ?? bukti2 sejarah itu kan salah satu bagian dari penyelidikan bro...bagaimana kamu ngecek tentang alkitab dari dalam alkitab itu sendiri ?? krn emg ga ada kan  :coolsmiley:

Quote
dan tidak semua tentang Yesus tertulis di Alkitab (riwayat hidup dan ajarannya). Hal ini dapat kita lihat sbb :

1 Kor 15:3 "Sebab yang sangat penting telah kusampaikan kepadamu, yaitu apa yang [/i]telah kuterima sendiri[/i], ialah bahwa Kristus telah mati karena dosa-dosa kita, sesuai dengan Kitab Suci"

dimana dikatakan oleh Paulus bahwa kebenaran tentang Yesus Kristus dia terima sendiri (jelas secara lisan).

Dia terima secara lisan, tapi kemudian dia tuliskan dalam surat2nya yg menjadi bagian dari Perjanjian Baru. So Sola Scriptura tetap stand

Jika anda bisa kasih satu aja contoh ajaran Paulus yg tidak terdapat dalam Alkitab,silahkan berikan contohnya. Satu aja.

Ada ga tertulis di Alkitab klo rasul Paulus kemudian menuliskan semua yg diterimanya secara langsung itu ??? Apa menurutmu semua kebiasaan hidup dan teladan rasul2 yg dijalanin selama mereka hidup ditulis semua dalam alkitab ???

Quote
2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."

Dalam arti satu Injil yg disampaikan secara berbeda (lisan dan tulisan). Apa yg Paulus katakan secara lisan juga dia sampaikan secara tertulis.

Sekali lagi, sampai saat ini, belum ada yg bisa membuktikan ajaran lisan apa yg Paulus maksud kalau memag itu berbeda dari Alkitab
 

sama dgn jawaban saya diatas...

Quote
Yoh 21:25 yang berbunyi: "masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat Yesus, tetapi jikalau semua itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak memuat semua kitab yang harus di tulis itu."

Ayat ini menunjukan bahwa tujuan penulisan injilnya bukanlah untuk mendaftar semua ajaran Kristen atau membuat daftar lengkap dari ucapan dan perbuatan Yesus. Yang dia tulis hanyalah hal- hal yang paling mendasar untuk keselamatan manusia. Hal yang sama kiranya berlaku untuk kitab- kitab Perjanjian Baru lainnya.

Apa ini pengertian anda akan Sola Scriptura?
Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa kita mempunyai segala informasi terhadap segala sesuatu, seperti apa warna mata Yesus, Dia suka makan apa, dll.

yang saya tau dari tulisan teman2 disini, segala sesuatu apapun itu harus menurut alkitab..klo kamu bilang tentang warna Yesus, Dia suka makan apa, dll...itu ga hubungannya dgn ajaran moral kali bro...yg berhubungan dgn tata cara hidup dan moril masalahnya bro...klo masalah Yesus warna matanya apa, dll...itu sdh biografi mas...ga hubungannya sama ajaran NYA

Apa yg Sola Scriptura tekankan adalah Alkitab saja cukup utk mendidik manusia utk mengenal Allah, sebab pada naturenya Sola SCriptura adalah hembusan nafas Allah yg bersifat infallible

pertanyaan saya sama dgn diatas, sebelum alkitab di kanon kan, gereja mula2 hidup berdasarkan apa ???

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 03, 2008, 10:14:40 AM
oh baru tau spt itu...berarti, klo SC baru efektif setelah ada kitab suci ya..sebelum ada kitab suci, menurut kamu gereja berdasarkan apa dalam melakukan kegiatan berjemaat ?? krn kan gereja ada lebih dulu baru alkitab di kanon kan...

Tidak, Perjanjian Lama ada lebih dulu daripada Gereja. Mengenai Perjanjian Baru, ada overlap antara Gereja dan tulisan2nya. Yg pasti smua kitab Alkitab ditulis selesai pada abad 1. Kita tidak mengukur usia Alkitab dari saat Alkitab dikanonisasi, melainkan saat Alkitab selesai ditulis.
Gereja bukannya yg menentukan Alkitab, melainkan Gereja mengenali ALkitab dan merestuinya secara formal utk dikanonisasikan.

Asumsi anda adalah seolah2 Gereja mula2 ini adalah Gereja Roma Katolik. Saya tidak menerima hal ini.

Quote
tapi sayangnya, knp banyak yg marah-marah klo diberikan bukti2 sejarah yg tidak ada dialkitab, meskipun itu adalah bukti sejarah lahirnya alkitab sendiri ?? bukti2 sejarah itu kan salah satu bagian dari penyelidikan bro...bagaimana kamu ngecek tentang alkitab dari dalam alkitab itu sendiri ?? krn emg ga ada kan  :coolsmiley:

Saya melihat anda masih belum paham akan ajaran Sola Scriptura yg sebenarnya
Protestan tidak "marah-marah" kalau ada bukti sejarah. Protestan menerima kesaksian sejarah mengenai Alkitab. Tapi menerima sejarah bukan berarti menyamakan otoritas sejarah dgn Alkitab itu sendiri. Protestan menerima kesaksian para bapa Gereja awal, dan org2 Kristen awal mengenai Alkitab, dan tidak menolak Tradisi2 yg sesuai dengan Alkitab. Tapi sejarah, tradisi dan kesaksian orang tidak bisa disamakan dgn Alkitab sebab kategorinya berbeda. Alkitab adalah unik dan merupakan satu2nya Theopneustos, (hembusan nafas Allah sendiri / inspired by God) spt yg dikatakan didalam 2 tim 3:16.

Quote
Ada ga tertulis di Alkitab klo rasul Paulus kemudian menuliskan semua yg diterimanya secara langsung itu ??? Apa menurutmu semua kebiasaan hidup dan teladan rasul2 yg dijalanin selama mereka hidup ditulis semua dalam alkitab ???

Jadi anda, yg percaya Tradisi dan Alkitab, tahu SEMUA kebiasaan hidup dan teladan para rasul??

Sekarang simple aja, anda yg berikan suatu pernyataan bahwa ada hal lain yg gereja anda terima yg berasal dari Paulus. Jadi anda yg punya burden of proof utk membuktikan pernyataan anda ini dan bukannya saya. So saya masih menunggu jawaban anda mengenai contoh2 yg anda ketahui yg berasal dari para rasul tapi tidak terdapat di Alkitab.

Quote
2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."


Quote
yang saya tau dari tulisan teman2 disini, segala sesuatu apapun itu harus menurut alkitab..klo kamu bilang tentang warna Yesus, Dia suka makan apa, dll...itu ga hubungannya dgn ajaran moral kali bro...yg berhubungan dgn tata cara hidup dan moril masalahnya bro...klo masalah Yesus warna matanya apa, dll...itu sdh biografi mas...ga hubungannya sama ajaran NYA

Yg dimaksud teman2 disini mengenai segala sesuatu adalah mengenai pengajaran2 doktrin dan moral. Apa anda expect org2 begitu saja menerima otoritas dari gereja anda, jika tidak bisa dibuktikan dari Scripture? Jika demikian, mengapa harus terima ajaran gereja anda dan bukannya gereja Mormon atau Saksi Yehovah yg sama2 mengklaim ada Tradisi yg setara dan sejajar dgn Alkitab?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 03, 2008, 10:39:08 AM
oh baru tau spt itu...berarti, klo SC baru efektif setelah ada kitab suci ya..sebelum ada kitab suci, menurut kamu gereja berdasarkan apa dalam melakukan kegiatan berjemaat ?? krn kan gereja ada lebih dulu baru alkitab di kanon kan...

Tidak, Perjanjian Lama ada lebih dulu daripada Gereja. Mengenai Perjanjian Baru, ada overlap antara Gereja dan tulisan2nya. Yg pasti smua kitab Alkitab ditulis selesai pada abad 1. Kita tidak mengukur usia Alkitab dari saat Alkitab dikanonisasi, melainkan saat Alkitab selesai ditulis. Gereja bukannya yg menentukan Alkitab, melainkan Gereja mengenali ALkitab dan merestuinya secara formal utk dikanonisasikan.

wah, klo kamu mengatakan bukan gereja yg menentukan alkitab, saya rasa kamu perlu tau sejarah penyusunan Alkitab..kamu tau berapa ribu tulisan dulu yang harus ditentukan oleh Gereja mana yg benar2 firman mana yg bukan ???
klo bukan gereja yg menentukan, siapa dong bro ??? apakah dari ribuan tulisan itu diterima semua, tanpa ditentukan mana yg benar2 firman or ga ?? tapi, meskipun Gereja yg mengkanon alkitab bukan berarti Gereja lebih tinggi dari Alkitab, melainkan Kehidupan Gereja harus sesuai dgn Alkitab.

Asumsi anda adalah seolah2 Gereja mula2 ini adalah Gereja Roma Katolik. Saya tidak menerima hal ini.

wah..ini krn anti pati anda terhadap katolik shg anda menutup mata, bahwa gereja mula2 itu adalah gereja Katolik ??? apa ada gereja Kristen dulu sblm adanya Protestan ??? sekali lagi, itu adalah fakta sejarah bro..kita ga bisa menolaknya..


tapi sayangnya, knp banyak yg marah-marah klo diberikan bukti2 sejarah yg tidak ada dialkitab, meskipun itu adalah bukti sejarah lahirnya alkitab sendiri ?? bukti2 sejarah itu kan salah satu bagian dari penyelidikan bro...bagaimana kamu ngecek tentang alkitab dari dalam alkitab itu sendiri ?? krn emg ga ada kan  :coolsmiley:

Saya melihat anda masih belum paham akan ajaran Sola Scriptura yg sebenarnya.
justru krn itu bro, saya suka main ke FK ini...hehehehehe...kita saling bertukar pengetahuan sajalah...

Protestan tidak "marah-marah" kalau ada bukti sejarah. Protestan menerima kesaksian sejarah mengenai Alkitab. Tapi menerima sejarah bukan berarti menyamakan otoritas sejarah dgn Alkitab itu sendiri. Protestan menerima kesaksian para bapa Gereja awal, dan org2 Kristen awal mengenai Alkitab, dan tidak menolak Tradisi2 yg sesuai dengan Alkitab. Tapi sejarah, tradisi dan kesaksian orang tidak bisa disamakan dgn Alkitab sebab kategorinya berbeda. Alkitab adalah unik dan merupakan satu2nya Theopneustos, (hembusan nafas Allah sendiri / inspired by God) spt yg dikatakan didalam 2 tim 3:16.

Berarti kamu jg termasuk SC yang setuju dgn bukti2 sejarah dalam hal ini Gereja dan Alkitab dan juga adanya Tradisi (T besar)....dan saya jg setuju dgn kamu, bahwa Tradisi (T besar) yg kita terima adalah Tradisi (T besar) yang sesuai dgn Alkitab.

Quote
Ada ga tertulis di Alkitab klo rasul Paulus kemudian menuliskan semua yg diterimanya secara langsung itu ??? Apa menurutmu semua kebiasaan hidup dan teladan rasul2 yg dijalanin selama mereka hidup ditulis semua dalam alkitab ???

Jadi anda, yg percaya Tradisi dan Alkitab, tahu SEMUA kebiasaan hidup dan teladan para rasul??

Sekarang simple aja, anda yg berikan suatu pernyataan bahwa ada hal lain yg gereja anda terima yg berasal dari Paulus. Jadi anda yg punya burden of proof utk membuktikan pernyataan anda ini dan bukannya saya. So saya masih menunggu jawaban anda mengenai contoh2 yg anda ketahui yg berasal dari para rasul tapi tidak terdapat di Alkitab.

saya tidak tau bro..krn itulah saya mau menambah ilmu dgn membaca tulisan2 Gereja, Tradisi Gereja, dll..krn semua itu pasti menceritakan tentang kehidupan para Rasul dulu...
Klo masalah contoh, spt topik yg pernah saya angkat...kebiasaan gereja dalam berjemaat, trus, perkawinan, tata cara baptis, dll...ga ada yg diatur secara detail di Alkitab...tapi, ada dalam Tradisi para Rasul dulu, dan kita ikuti sampai skr...

Quote
2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."

Quote
yang saya tau dari tulisan teman2 disini, segala sesuatu apapun itu harus menurut alkitab..klo kamu bilang tentang warna Yesus, Dia suka makan apa, dll...itu ga hubungannya dgn ajaran moral kali bro...yg berhubungan dgn tata cara hidup dan moril masalahnya bro...klo masalah Yesus warna matanya apa, dll...itu sdh biografi mas...ga hubungannya sama ajaran NYA

Yg dimaksud teman2 disini mengenai segala sesuatu adalah mengenai pengajaran2 doktrin dan moral.
Apa anda expect org2 begitu saja menerima otoritas dari gereja anda, jika tidak bisa dibuktikan dari Scripture?

tadi katanya anda jg mendukung Tradisi dan kebiasaan Gereja ??? dan satu lagi bro...janganlah beranggapan klo saya mengharapkan kamu or siapapun menerima otoritas gereja saya...ga pernah bro...disini kita hanya bertukar ilmu, ga lebih dari situ...
soal masalah anda/orang lain terima, biarlah itu urusan masing2...ga perlu disebut2 diroom ini..

Jika demikian, mengapa harus terima ajaran gereja anda dan bukannya gereja Mormon atau Saksi Yehovah yg sama2 mengklaim ada Tradisi yg setara dan sejajar dgn Alkitab?

Wah bro...tolong lah...kita diskusi dgn kepala dingin...
jgn bawa2 ajaran Marmon or Saksi Yehovah...ajaran yang saya terima dan imani adalah Ajaran Katolik..bukan yg lain...
apakah krn ajaran kita sama2 dgn iman kepada Yesus, maka saya akan mengikuti ajaran protestan ?? ga juga kan bro...so, kata2 spt itu, jgn dilontarkanlah...akan membuat jadi debat kusir...

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 04, 2008, 10:52:49 AM
Quote
wah, klo kamu mengatakan bukan gereja yg menentukan alkitab, saya rasa kamu perlu tau sejarah penyusunan Alkitab..kamu tau berapa ribu tulisan dulu yang harus ditentukan oleh Gereja mana yg benar2 firman mana yg bukan ???
klo bukan gereja yg menentukan, siapa dong bro ??? apakah dari ribuan tulisan itu diterima semua, tanpa ditentukan mana yg benar2 firman or ga ?? tapi, meskipun Gereja yg mengkanon alkitab bukan berarti Gereja lebih tinggi dari Alkitab, melainkan Kehidupan Gereja harus sesuai dgn Alkitab.

Pertanyaan kamu sudah salah kaprah. Gereja tidak menentukan Alkitab, yg menentukan adalah yg membuat Alkitab, yaitu Allah sendiri. Tapi kamu menyalahngertikan antara siapa yg membuat (Allah) dan siapa yg mengenali (Gereja).

Sudah saya katakan sebelumnya, bhw Gereja mengkanonisasikan Alkitab sebab Ia mengenal bahwa buku2 Alkitab tersebut diterima sejak awal oleh umat Tuhan.

Gereja dari semula tidak pernah menggunakan buku2 gnostic spt Injil Barnabas atau Judas. Itu adalah rekaryasa aliran Gnostic yg jelas2 tidak serasi pengajarannya dngn iman Kristen. 
 

Quote
wah..ini krn anti pati anda terhadap katolik shg anda menutup mata, bahwa gereja mula2 itu adalah gereja Katolik ??? apa ada gereja Kristen dulu sblm adanya Protestan ??? sekali lagi, itu adalah fakta sejarah bro..kita ga bisa menolaknya..
Silahkan berikan fakta mana yg anda bilang bahwa Gereja anda adalah gereja mula2?

Dan saya tidak pernah berkata bahwa Gereja mula2 adalah aliran Protestan. Yg saya tekankan adalah Gereja mula2 mempunyai ciri2 khas sendiri yg berbeda dgn gereja Roma Katolik maupun Protestan

Misalnya mengenai doktrin Ekaristi, ada yg mempercayai doktrin yg mirip dgn gereja anda, ada juga yg percayai spt yg Protestan ajarkan. Gereja mula2 juga mempunyai tradisi2 yg baik Gereja anda maupun Protestan tidak ikuti lagi.

Dan kalau anda tetap besikeras bahwa gereja anda adalah gereja mula2, silahkan berikan bukti bahwa segala sesuatu yg gereja ajarkan juga dipercayai dan diterima oleh gereja mula2. Hal ini tidak bisa anda buktikan, sebab gereja mula2 tidak percaya adanya dogma Maria diangkat ke surga, tidak percaya dogma papal infallibility, tidak percaya adanya purgatory, dll




Quote
Berarti kamu jg termasuk SC yang setuju dgn bukti2 sejarah dalam hal ini Gereja dan Alkitab dan juga adanya Tradisi (T besar)....dan saya jg setuju dgn kamu, bahwa Tradisi (T besar) yg kita terima adalah Tradisi (T besar) yang sesuai dgn Alkitab.

Saya tidak bilang bahwa ada suatu Tradisi (T besar) yg berbeda dgn Alkitab. Tradisi buat Protestan adalah sekedar tradisi (T kecil), tapi belum tentu harus ditolak, melainkan bisa diterima asalkan harus sesuai dgn Alkitab. Kalau ada tradisi yg sudah dilakukan berabad2, belum tentu tradisi / Tradisi itu benar. Kita tidak bisa menerima begitu saja tanpa mengacu kepada Alkitab mengenai buktinya.

Quote
Jadi anda, yg percaya Tradisi dan Alkitab, tahu SEMUA kebiasaan hidup dan teladan para rasul??

Sekarang simple aja, anda yg berikan suatu pernyataan bahwa ada hal lain yg gereja anda terima yg berasal dari Paulus. Jadi anda yg punya burden of proof utk membuktikan pernyataan anda ini dan bukannya saya. So saya masih menunggu jawaban anda mengenai contoh2 yg anda ketahui yg berasal dari para rasul tapi tidak terdapat di Alkitab.

saya tidak tau bro..krn itulah saya mau menambah ilmu dgn membaca tulisan2 Gereja, Tradisi Gereja, dll..krn semua itu pasti menceritakan tentang kehidupan para Rasul dulu...
Klo masalah contoh, spt topik yg pernah saya angkat...kebiasaan gereja dalam berjemaat, trus, perkawinan, tata cara baptis, dll...ga ada yg diatur secara detail di Alkitab...tapi, ada dalam Tradisi para Rasul dulu, dan kita ikuti sampai skr...

Kalau anda tidak tahu apa contohnya, lalu bagaimana anda bisa punya keyakinan bahwa Tradisi gereja anda adalah sesuai dgn ajaran para rasul? Itu berarti bukankah anda hanya menerima apa saja yg Gereja anda katakan tanpa melihat / mengetahui buktinya?

Contoh kebiasaan2 gerejapun tidak berasal dari para rasul, setidaknya tidak bisa dibuktikan demikian. Kita juga temukan banyak tata cara gereja mula2 yg sekarang sudah tidak diikuti lagi.

Itulah kegunaan Sola Scriptura, kita tidak menerima suatu ajaran iman dan moral hanya karena ada yg berkata bahwa ajaran ini adalah benar. Kita harus mengeceknya dgn apa yg ditulis diAlkitab

Quote
tadi katanya anda jg mendukung Tradisi dan kebiasaan Gereja ???
Ajaran Gereja anda adalah HARUS menerima Tradisi,
Ajaran Sola Scriptura adalah TIDAK HARUS menerima tradisi / Tradisi.
Semoga paham perbedaannya kali ini


Quote
Wah bro...tolong lah...kita diskusi dgn kepala dingin...
jgn bawa2 ajaran Marmon or Saksi Yehovah...ajaran yang saya terima dan imani adalah Ajaran Katolik..bukan yg lain...
apakah krn ajaran kita sama2 dgn iman kepada Yesus, maka saya akan mengikuti ajaran protestan ?? ga juga kan bro...so, kata2 spt itu, jgn dilontarkanlah...akan membuat jadi debat kusir...
salam damai...


Dalam membahas suatu topik spt ini, ada kalanya seseorang memberikan suatu argument utk menunjukkan ketidak konsistenan orang lainnya. Dan itu yg sedang saya perbuat, jadi ini bukan personal dan harap mengerti.

Saya berikan contoh mormon dalam maksud ada kesamaan antara klaim mereka utk mengikuti adanya hal lain yg sejajar dgn Alkitab, dgn klaim adanya Tradisi yg sejajar dgn Alkitab.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 04, 2008, 11:49:00 AM
wah, klo kamu mengatakan bukan gereja yg menentukan alkitab, saya rasa kamu perlu tau sejarah penyusunan Alkitab..kamu tau berapa ribu tulisan dulu yang harus ditentukan oleh Gereja mana yg benar2 firman mana yg bukan ???
klo bukan gereja yg menentukan, siapa dong bro ??? apakah dari ribuan tulisan itu diterima semua, tanpa ditentukan mana yg benar2 firman or ga ?? tapi, meskipun Gereja yg mengkanon alkitab bukan berarti Gereja lebih tinggi dari Alkitab, melainkan Kehidupan Gereja harus sesuai dgn Alkitab.

Pertanyaan kamu sudah salah kaprah. Gereja tidak menentukan Alkitab, yg menentukan adalah yg membuat Alkitab, yaitu Allah sendiri. Tapi kamu menyalahngertikan antara siapa yg membuat (Allah) dan siapa yg mengenali (Gereja).

iya bro, saya tau, Allah yg menentukan Alkitab...tapi dalam hal ini melalui Gereja yg dinaungi oleh ROH KUDUS...jadi bukan Allah turun ke bumi utk menentukan Alkitab, tapi dgn perantaraan Gereja dlm naungan ROH KUDUS...

Sudah saya katakan sebelumnya, bhw Gereja mengkanonisasikan Alkitab sebab Ia mengenal bahwa buku2 Alkitab tersebut diterima sejak awal oleh umat Tuhan.

dan spt yg saya katakan juga diatas, ada ribuan buku yg diklaim umat Tuhan sbg injil, tapi Gerejalah akhirnya yg mengkanonkan (tentu dgn bimbingan ROH KUDUS bro)..

wah..ini krn anti pati anda terhadap katolik shg anda menutup mata, bahwa gereja mula2 itu adalah gereja Katolik ??? apa ada gereja Kristen dulu sblm adanya Protestan ??? sekali lagi, itu adalah fakta sejarah bro..kita ga bisa menolaknya..

Silahkan berikan fakta mana yg anda bilang bahwa Gereja anda adalah gereja mula2?

bro, gereja katolik berdiri sejak Petrus diberi kuasa....”Sebab itu ketahuilah, engkau Petrus, batu yang kuat. Dan diatas alas batu inilah aku akan membangun jemaat-Ku, yang tidak dapat dikalahkan: sekalipun oleh maut!”, dan disinilah Gereja Katolik (Universal), gereja pertama yg didirikan Yesus diatas Petrus berdiri.
dan klo dari sejarah, saya bisa tuliskan sedikit disini :

Tidak satu barispun dari kitab-kitab Perjanjian Baru dituliskan sampai setidaknya 10 tahun setelah wafatnya Kristus. Yesus disalibkan pada tahun 33 dan kitab Perjanjian Baru yang pertama ditulis yaitu surat 1 Tesalonika baru ditulis sekitar tahun 50 Masehi. Sedangkan kitab terakhir yang ditulis yaitu kitab Wahyu Yohanes pada sekitar 90-100 Masehi.
[Jadi anda bisa melihat kesimpulan penting disini:
Gereja Katolik dan iman Katolik sudah ada sebelum Alkitab dijadikan. Beribu-ribu orangbertobat menjadi Kristen melalui khotbah para Rasul dan missionaris di berbagai wilayah, dan mereka percaya kepada kebenaran Ilahi seperti kita percaya sekarang, dan bahkan menjadi orang-orang kudus tanpa pernah melihat ataupun membaca satu kalimatpun dari kitab Perjanjian Baru. Ini karena alasan yang sederhana yaitu bahwa pada waktu itu Alkitab seperti yang kita kenal, belum ada.
Jadi, bagaimanakah mereka menjadi Kristen tanpa pernah melihat Alkitab? Yaitu dengan cara yang sama orang non-Kristen menjadi Kristen pada masa kini, yaitu dengan mendengar Firman Allah dari mulut para misionaris.

Dan saya tidak pernah berkata bahwa Gereja mula2 adalah aliran Protestan. Yg saya tekankan adalah Gereja mula2 mempunyai ciri2 khas sendiri yg berbeda dgn gereja Roma Katolik maupun Protestan

skr gantian saya yg minta bukti kepada Anda, apa ada gereja mula2 sblm Yesus memberi kuasa kepada Petrus ???

Misalnya mengenai doktrin Ekaristi, ada yg mempercayai doktrin yg mirip dgn gereja anda, ada juga yg percayai spt yg Protestan ajarkan. Gereja mula2 juga mempunyai tradisi2 yg baik Gereja anda maupun Protestan tidak ikuti lagi.

klo pun ada gereja lain yg mempercayai doktrin ekaristi spt katolik atau tidak, bukan masalah bagi katolik, krn yg pasti yg pertama sekali mempunyai doktrin itu adalah katolik...klo yg lain mau ikut, terserah, mau ga percaya jg terserah...

Dan kalau anda tetap besikeras bahwa gereja anda adalah gereja mula2, silahkan berikan bukti bahwa segala sesuatu yg gereja ajarkan juga dipercayai dan diterima oleh gereja mula2.

sudah saya jwb diatas...

Hal ini tidak bisa anda buktikan, sebab gereja mula2 tidak percaya adanya dogma Maria diangkat ke surga, tidak percaya dogma papal infallibility, tidak percaya adanya purgatory, dll

dogma maria, papa infallibility, purgatory, ada dikatolik berdasarkan hasil penyelidikan alkitab bro...dan itu adalah hak gereja utk mengerluarkan doktrin dalam kehidupan gereja...

Quote
Berarti kamu jg termasuk SC yang setuju dgn bukti2 sejarah dalam hal ini Gereja dan Alkitab dan juga adanya Tradisi (T besar)....dan saya jg setuju dgn kamu, bahwa Tradisi (T besar) yg kita terima adalah Tradisi (T besar) yang sesuai dgn Alkitab.

Saya tidak bilang bahwa ada suatu Tradisi (T besar) yg berbeda dgn Alkitab. Tradisi buat Protestan adalah sekedar tradisi (T kecil), tapi belum tentu harus ditolak, melainkan bisa diterima asalkan harus sesuai dgn Alkitab. Kalau ada tradisi yg sudah dilakukan berabad2, belum tentu tradisi / Tradisi itu benar. Kita tidak bisa menerima begitu saja tanpa mengacu kepada Alkitab mengenai buktinya.

saya tidak salahkan bro, klo diprotestan ada yg menerima or menolak, yg menerima itu tetap dalam komunitas, yg menolak membuat tradisi (t kecil) baru, maaf klo kurang berkenan....beda dgn di Katolik, klo gereja sdh mengatakan Tradisi (T besar) adalah diterima, maka semua menerima...dan jg bro, semua yg ditentukan Gereja adalah baik, krn hasil dari penyelidikan Alkitab dan kebiasaan hidup para rasul..

Jadi anda, yg percaya Tradisi dan Alkitab, tahu SEMUA kebiasaan hidup dan teladan para rasul??

kalo Gereja mengatakan begitu, maka saya terima bro...saya ga mau murtad dgn gereja saya..

Sekarang simple aja, anda yg berikan suatu pernyataan bahwa ada hal lain yg gereja anda terima yg berasal dari Paulus. Jadi anda yg punya burden of proof utk membuktikan pernyataan anda ini dan bukannya saya. So saya masih menunggu jawaban anda mengenai contoh2 yg anda ketahui yg berasal dari para rasul tapi tidak terdapat di Alkitab.

kan buktinya sdh kamu sendiri yg nyatakan diatas, spt dogma maria, purgatory, dll..
bukti spt apa lagi yg anda inginkan ???

Quote
saya tidak tau bro..krn itulah saya mau menambah ilmu dgn membaca tulisan2 Gereja, Tradisi Gereja, dll..krn semua itu pasti menceritakan tentang kehidupan para Rasul dulu...
Klo masalah contoh, spt topik yg pernah saya angkat...kebiasaan gereja dalam berjemaat, trus, perkawinan, tata cara baptis, dll...ga ada yg diatur secara detail di Alkitab...tapi, ada dalam Tradisi para Rasul dulu, dan kita ikuti sampai skr...

Kalau anda tidak tahu apa contohnya, lalu bagaimana anda bisa punya keyakinan bahwa Tradisi gereja anda adalah sesuai dgn ajaran para rasul? Itu berarti bukankah anda hanya menerima apa saja yg Gereja anda katakan tanpa melihat / mengetahui buktinya?

yg saya tidak tau bro, kehidupan para rasul dulunya..krn saya ga hidup di jaman itu...tapi klo gereja sdh menyediakan diri utk menyelidiki dan mengajarkan kepada saya, maka saya terima..

Contoh kebiasaan2 gerejapun tidak berasal dari para rasul, setidaknya tidak bisa dibuktikan demikian. Kita juga temukan banyak tata cara gereja mula2 yg sekarang sudah tidak diikuti lagi.

kebiasaan2 gereja yg mana nih bro ??? spt tata cara ibadah ??? or ajaran gereja ??? or tindak tanduk gereja terhadap umat ??? klo yg berhubungan dgn moril bro, tindak tanduk gereja sdh sama dgn para rasul...

Itulah kegunaan Sola Scriptura, kita tidak menerima suatu ajaran iman dan moral hanya karena ada yg berkata bahwa ajaran ini adalah benar. Kita harus mengeceknya dgn apa yg ditulis diAlkitab

itulah salah satu bedanya lagi antara katolik dan protestan..umat katolik percaya Gereja akan mengajari umat dgn tidak tanpa sesat, krn emg Gereja dinaungi ROH KUDUS dan percaya kepada janji Allah sendiri akan menyertai sampai akhir jama dan alam mau tidak akan menguasainya...makanya saya dgn bangga (maaf klo tidak berkenan) bisa sbg jemaat katolik yg sdh lebih 2000 thn berdiri tanpa ada perpecahan....

Quote
tadi katanya anda jg mendukung Tradisi dan kebiasaan Gereja ???

Ajaran Gereja anda adalah HARUS menerima Tradisi,
Ajaran Sola Scriptura adalah TIDAK HARUS menerima tradisi / Tradisi.
Semoga paham perbedaannya kali ini

saya paham ko itu...cuma yg pasti, SC juga bukan hanya dari Alkitab saja pedomannya...

Quote
Wah bro...tolong lah...kita diskusi dgn kepala dingin...
jgn bawa2 ajaran Marmon or Saksi Yehovah...ajaran yang saya terima dan imani adalah Ajaran Katolik..bukan yg lain...
apakah krn ajaran kita sama2 dgn iman kepada Yesus, maka saya akan mengikuti ajaran protestan ?? ga juga kan bro...so, kata2 spt itu, jgn dilontarkanlah...akan membuat jadi debat kusir...
salam damai...


Dalam membahas suatu topik spt ini, ada kalanya seseorang memberikan suatu argument utk menunjukkan ketidak konsistenan orang lainnya. Dan itu yg sedang saya perbuat, jadi ini bukan personal dan harap mengerti.

saya rasa, saya konsisten dari awal...ga tau deh anda...tapi saya tidak akan pernah mau menjatuhkanmu krn itu...harap mengerti itu...

Saya berikan contoh mormon dalam maksud ada kesamaan antara klaim mereka utk mengikuti adanya hal lain yg sejajar dgn Alkitab, dgn klaim adanya Tradisi yg sejajar dgn Alkitab.

konsili Jamnia, yang dilaksanakan di Palestian skt thn 100 M, yang adalah konsili para imam Yahudi, yg menghasilkan kanon Alkitab yg anda pakai skr...knp anda ga ikut agama meraka saja ??? no offense...ga ada gunanya saling spt ini....

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: lukas on June 04, 2008, 01:50:56 PM
Maaf nyela dikit, SC tuh apaan sih?

Tengkyu yaq... :mad0261:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 04, 2008, 01:59:28 PM
Maaf nyela dikit, SC tuh apaan sih?

Tengkyu yaq... :mad0261:

upss...maaf bro, salah pencet......harusnya SS = Sola Scriptura

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: lukas on June 04, 2008, 03:27:36 PM
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 04, 2008, 03:39:50 PM
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:

bukan orang bro...tapi Gereja Katolik...
Gereja Katolik dipimpin oleh Paus, dan dibantu oleh banyak imam...

salam damai.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 04, 2008, 04:06:19 PM
Bro Cah Sam...

Nanya nih... apakah pernah terjadi tradisi bertentangan dengan Alkitab?

BTW: magisterium itu definisinya apa ya?

Cheers 
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 09:06:25 AM
Bro Cah Sam...

Nanya nih... apakah pernah terjadi tradisi bertentangan dengan Alkitab?

Tradisi tidak pernah bertentangan dgn Alkitab..

BTW: magisterium itu definisinya apa ya?
Cheers 
saya akan coba menjelaskan dgn singkat saja ya....ilmuku dangkal soalnya...

magisterium adalah Kuasa/Wewenang Mengajar Gereja.
Kuasa ini diberikan kepada pimpinan suci gereja; dalam hal ini di gereja Katolik, diberikan kepada Paus.pimpinan gereja inilah yg mampunya kuasa mengajar. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk [/color=blue]memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.[/color]

Mengapa diperlukan Magisterium?

Alkitab itu bukanlah suatu buku yang mudah. Sebaliknyalah, harus kita akui bahwa sering sekali kita frustasi karena kita tidak mampu memahami perikop atau ayat-ayat tertentu. Banyak sekali ayat yang ditulis ribuan tahun yang lalu tidak dapat kita pahami lagi. Jarak yang memisahkan kita dari dunia Alkitab terlalu jauh.
Tetapi bahkan pada jaman rasul sendiripun ada kesukaran semacam itu. Surat-surat Paulus, misalnya, dianggap sukar, seperti tertulis dalam 2 Ptr 3:16:
    "Dalam surat-suratnya (Paulus) itu adalah hal-hal yang sukar dipahami, sehingga orang-
     orang yang tidak memahaminya dan yang tidak teguh imannya, memutarbalikannya menjadi
     kebinasaan mereka sendiri, sama seperti yang juga mereka buat dengan tulisan-tulisan
     yang lain."

Justru karena kesukaran inilah maka dalam surat yang sama kita temukan nasehat ini:
"Yang terutama harus kamu ketahui, ialah bahwa nubuat-nubuat dalam kitab suci tidak boleh di-tafsirkan menurut kehendak sendiri, sebab tidak pernah nubuat dihasilkan oleh kehendak manusia, tetapi oleh dorongan ROH KUDUS orang-orang berbicara atas nama Allah". (2 Ptr 1:20-21)

Jadi menafsir Alkitab itu tidak boleh seenaknya. Hal itu bisa mendatangkan kebinasaan bagi diri sendiri (2 Ptr 3:16). Sayang, pada kenyataannya, satu bab yang sama atau bahkan satu ayat yang sama dapat ditafsirkan secara berbeda-beda, bahkan kadang-kadang secara bertentangan.
Orang yang satu bisa merasa terdorong oleh ROH KUDUS untuk menafsirkan ayat tertentu secara demikian. Sedang orang lain yang sama-sama merasa terdorong oleh ROH KUDUS mempunyai tafsiran yang bertentangan atas ayat yang sama itu.
Contoh lain, orang yang satu menganggap Sabda Yesus, "Ambillah, makanlah, inilah Tubuh-Ku" (Mat 26:26), sebagai bahasa lambang belaka, sedang orang lain berpendapat bahwa ucapan itu mesti diartikan apa adanya, artinya bahwa Yesus menjanjikan kehadiran-Nya secara nyata dalam rupa roti dan anggur.
Contoh lain lagi, sesudah kebangkitan-Nya Yesus bersabda kepada para rasul, "Terimalah ROH KUDUS. Jikalau kamu mengampuni dosa orang, dosanya diampuni, dan jikalau kamu menyatakan dosa orang tetap ada, dosanya tetap ada" (Yoh 20:23). Ada orang yang menafsirkan ucapan itu sebagai mandat kepada para rasul saja, sedang orang lain menganggap bahwa mandat itu diberikan kepada para rasul dan kepada semua pengganti mereka disepanjang jaman.

Kalau begitu siapakah yang benar? Terpecah-belahkah ROH KUDUS yang mengilhami para penafsir tersebut ataukah semua tafsiran tersebut benar? Tentunya tidak demikian. Kalau begitu, bagaimana kita bisa mengetahui penafsiran yang benar? Bagaimana kita bisa mengatakan bahwa ayat tertentu itu mengandung arti simbolis atau kiasan belaka dan bukan arti harafiahnya?
Kapan kita bisa mengatakan bahwa suatu perintah Yesus hanya berlaku untuk para rasul-Nya saja dua ribu tahun yang lalu. Dan kapan perintah-Nya itu berlaku untuk semua pengikut-Nya disegala tempat daan jaman? Disinilah letak masalahnya.

Gereka Katolik percaya bahwa kuasa menafsir Alkitab secara resmi dan benar ada ditangan Magisterium dengan pendasaran sebagai berikut.

Sabda Allah itu perlu diteruskan dengan setia kepada umat manusia di segala tempat dan di segala jaman. Oleh karena itu diperlukan Gereja Kristus untuk menjaga harta iman. Untuk tujuan inilah maka ada pimpinan suci dalam Gereja. Pimpinan Gereja inilah yang mempunyai Kuasa Mengajar yang disebut Magisterium. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.

begitulah kira2 tentang Magisterium...mudah2an bisa memberi pencerahan...

salam damai...



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 05, 2008, 09:54:42 AM
Bro Cah Sam...

Nanya nih... apakah pernah terjadi tradisi bertentangan dengan Alkitab?

Tradisi tidak pernah bertentangan dgn Alkitab..

OK. Jadi semua tradisi harus diuji oleh Alkitab ya?

BTW: magisterium itu definisinya apa ya?
Cheers 

magisterium adalah Kuasa/Wewenang Mengajar Gereja.
Kuasa ini diberikan kepada pimpinan suci gereja; dalam hal ini di gereja Katolik, diberikan kepada Paus.pimpinan gereja inilah yg mampunya kuasa mengajar. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk [/color=blue]memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.[/color]
...

Thanks buat pencerahannya Bro Cah..
Terus terang saya jadi lebih mengerti, walaupun belum sempurna, mengenai paradigma Roma Katolik.

Cheers
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 05, 2008, 10:13:13 AM
iya bro, saya tau, Allah yg menentukan Alkitab...tapi dalam hal ini melalui Gereja yg dinaungi oleh ROH KUDUS...jadi bukan Allah turun ke bumi utk menentukan Alkitab, tapi dgn perantaraan Gereja dlm naungan ROH KUDUS...
Gereja memang diberikan special revelation utk mengenali firmanNya, tapi ingat, itu bukan berarti lalu Gereja bisa disamakan oleh FirmanNya. FirmanNya adalah tidak bisa salah dan tidak akan salah. Sedangkan dalam sejarah, kita bisa lihat berapa banyak Gereja melakukan kesalahan.

dan spt yg saya katakan juga diatas, ada ribuan buku yg diklaim umat Tuhan sbg injil, tapi Gerejalah akhirnya yg mengkanonkan (tentu dgn bimbingan ROH KUDUS bro)..
Ribuan buku yg mana yg kamu maksud? Itu adalah suatu jumlah yg tidak masuk akal. Dari semula umat Tuhan sudah tahu yg mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab. Walaupun ada pengecualian sedikit (misalnya buku Wahyu), mayoritas buku2 PB semuanya telah diterima oleh umat Allah jauh sebelum Gereja mengkanonisasikannya.

BTW, kamu tahu kapan Gereja Roma Katolik secara resmi mengkanonisasikan Alkitab?

bro, gereja katolik berdiri sejak Petrus diberi kuasa....”Sebab itu ketahuilah, engkau Petrus, batu yang kuat. Dan diatas alas batu inilah aku akan membangun jemaat-Ku, yang tidak dapat dikalahkan: sekalipun oleh maut!”, dan disinilah Gereja Katolik (Universal), gereja pertama yg didirikan Yesus diatas Petrus berdiri.
Apa yg dimaksud dgn Batu? Itu sudah dibahas ditopik sebelah, yaitu mengenai pengakuan iman Petrus dan bukan Petrusnya

Walaupun misalnya memang Yesus bermaksud batu itu adalah diri Petrus, lalu apa hubungannya dgn Paus dan Gereja Roma Katolik? Apa yg Yesus katakana adalah hanya buat Petrus dan bukan buat Paus2

Quote
dan klo dari sejarah, saya bisa tuliskan sedikit disini :

Tidak satu barispun dari kitab-kitab Perjanjian Baru dituliskan sampai setidaknya 10 tahun setelah wafatnya Kristus. Yesus disalibkan pada tahun 33 dan kitab Perjanjian Baru yang pertama ditulis yaitu surat 1 Tesalonika baru ditulis sekitar tahun 50 Masehi. Sedangkan kitab terakhir yang ditulis yaitu kitab Wahyu Yohanes pada sekitar 90-100 Masehi.
[Jadi anda bisa melihat kesimpulan penting disini:
Gereja Katolik dan iman Katolik sudah ada sebelum Alkitab dijadikan.

Saya percaya gereja awal mula2 adalah Gereja Katolik

Tapi Apa yg dimaksud dengan Katolik? Bukan Roma Katolik

 Katolik berarti Universal. Itu diimani oleh semua gereja Protestan dan Orthodox. Tapi obviously, Katolik bukan berarti Roma Katolik, sebab kalau iya maka kami semua udah ikut Gereja anda.

Makanya saya selalu membedakan Gereja anda dgn sebutan ROMA Katolik.
Mengenai apakah Gereja sudah ada sebelum Alkitab, sudah saya berikan jawaban sebelumnya bahwa ada suatu overlap antara proses Alkitab selesai semua (dari Kejadian sampai Wahyu) dengan terbentuknya Gereja awal. Walaupun Gereja ada sebelum beberapa kitab Alkitab ditulis, itu bukan berarti bahwa Gereja menentukan atau melahirkan atau lebih tinggi posisinya dari  Alkitab


Quote
Beribu-ribu orangbertobat menjadi Kristen melalui khotbah para Rasul dan missionaris di berbagai wilayah, dan mereka percaya kepada kebenaran Ilahi seperti kita percaya sekarang, dan bahkan menjadi orang-orang kudus tanpa pernah melihat ataupun membaca satu kalimatpun dari kitab Perjanjian Baru. Ini karena alasan yang sederhana yaitu bahwa pada waktu itu Alkitab seperti yang kita kenal, belum ada.
Jadi, bagaimanakah mereka menjadi Kristen tanpa pernah melihat Alkitab? Yaitu dengan cara yang sama orang non-Kristen menjadi Kristen pada masa kini, yaitu dengan mendengar Firman Allah dari mulut para misionaris.

Sudah saya bahas sebelumnya, bahwa pada jaman para rasul, pewahyuan Alkitab masih belum lengkap sepenuhnya. Pas rasul Yohanes menulis Wahyu, baru Alkitab seluruhnya tertulis. Para rasul masih hidup dan apa yg mereka ajarkan itu yg kemudian mereka tuangkan kedalam Alkitab yg kemudian adalah satu2nya otoritas infallible bagi Gereja setelah kematian mereka


skr gantian saya yg minta bukti kepada Anda, apa ada gereja mula2 sblm Yesus memberi kuasa kepada Petrus ???
Yesus tidak hanya memberikan kuasa pada Petrus melainkan kepada seluruh para rasul utk mendirikan gerejaNya.

Jadi ketika Yesus berkata bahwa gerejaNya akan didirikan diatas batu, Ia bermaksud diatas pengakuan iman kita bahwa Dia adalah Mesias dan Anak Allah. Pengakuan inilah yg menyebabkan Gereja ada, sebab pengakuan ini meninggikan namaNya. Kita tidak melihat sama sekali konsep kepausan diayat ini.

Apakah ada apa yg namanya jabatan Paus atau konsepnya diAlkitab? Tidak ada.

Lihat dan baca 1 Kor 12:28:
Quote
Dan Allah telah menetapkan beberapa orang dalam Jemaat: pertama sebagai rasul, kedua sebagai nabi, ketiga sebagai pengajar. Selanjutnya mereka yang mendapat karunia untuk mengadakan mujizat, untuk menyembuhkan, untuk melayani, untuk memimpin, dan untuk berkata-kata dalam bahasa roh.


Lihat apa ada konsep papacy diayat ini? Mengapa jika jabatan Paus itu ada kita tidak menemukannya didalam tulisan Paulus, yg dalam konteksnya sedang membahas jabatan2 penting Gereja?

Quote
klo pun ada gereja lain yg mempercayai doktrin ekaristi spt katolik atau tidak, bukan masalah bagi katolik, krn yg pasti yg pertama sekali mempunyai doktrin itu adalah katolik...klo yg lain mau ikut, terserah, mau ga percaya jg terserah...
Tapi masalahnya justru gereja anda mengajarkan bahwa siapapun yg menolak doktrin ini adalah patut diberikan kutukan (anathema) dan kehilangan keselamatan.


 
Quote
sudah saya jwb diatas...
Jawaban yg mana?

dogma maria, papa infallibility, purgatory, ada dikatolik berdasarkan hasil penyelidikan alkitab bro...dan itu adalah hak gereja utk mengerluarkan doktrin dalam kehidupan gereja...
Anda dan gereja anda mau percaya dogma2 tsb terserah anda dan gereja anda, tapi jgn berkata dan mengajarkan bahwa mereka yg tidak percaya akan papal infallibility atau immaculate conception akan terkena anathema dan kehilangan keselamatan.

Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.

Quote
saya tidak salahkan bro, klo diprotestan ada yg menerima or menolak, yg menerima itu tetap dalam komunitas, yg menolak membuat tradisi (t kecil) baru, maaf klo kurang berkenan....beda dgn di Katolik, klo gereja sdh mengatakan Tradisi (T besar) adalah diterima, maka semua menerima...dan jg bro, semua yg ditentukan Gereja adalah baik, krn hasil dari penyelidikan Alkitab dan kebiasaan hidup para rasul..
Itu adalah pernyataan anda selama ini, tapi saya bicara fakta dan bukti. Saya minta dari anda dan anda belum bisa berikan

Quote
kalo Gereja mengatakan begitu, maka saya terima bro...saya ga mau murtad dgn gereja saya..
Jadi anda percaya apapun yg Gereja anda katakana? Tanpa sungguh2 mempelajari spt org2 diBerea dgn menyelidiki Kitab Suci apakah benar ajaran2 tsb?

Ini membuktikan adanya konsep sola ecclesia (the church alone). Apapun yg Gereja katakan pasti benar dan tidak mungkin salah. Lebih baik sola scriptura daripada sola ecclesia.

Quote
kan buktinya sdh kamu sendiri yg nyatakan diatas, spt dogma maria, purgatory, dll..
bukti spt apa lagi yg anda inginkan ???
Maksud saya berikan bukti darimana ada dalam Alkitab / Gereja mula2 bahwa doktrin ini dipercayai sebagai ajaran para rasul.

Quote
yg saya tidak tau bro, kehidupan para rasul dulunya..krn saya ga hidup di jaman itu...tapi klo gereja sdh menyediakan diri utk menyelidiki dan mengajarkan kepada saya, maka saya terima..
Tapi dgn demikian anda mempercayai saja apa yg gereja anda katakan tanpa menyelidiki Alkitab apakah ajarannya sesuai atau tidak. Apakah ini sesuatu yg bisa diandalkan anda? Ada banyak buku2 sejarah Gereja yg bisa anda baca, atau anda bisa ke ccel.org utk baca mengenai sejarah gereja

Quote
kebiasaan2 gereja yg mana nih bro ??? spt tata cara ibadah ??? or ajaran gereja ??? or tindak tanduk gereja terhadap umat ??? klo yg berhubungan dgn moril bro, tindak tanduk gereja sdh sama dgn para rasul...
Saya sedang membahas pernyataan kamu yg berkata bahwa ajaran Gereja mengenai tradisi / Tradisi tidak berubah dari dulu. Itu adalah tidak tepat, sebab misalnya, sekarang dalam perayaan Ekaristi di Gereja anda, anda tidak usah minum anggur dan hanya boleh makan roti. Tapi awalnya dulu, semua orang harus memakan dan minum roti dan anggur. 

Saya anjurkan anda membaca juga sejarah hidup para Paus, bagaimana kehidupan moral dari sebagian paus itu.

Quote
itulah salah satu bedanya lagi antara katolik dan protestan..umat katolik percaya Gereja akan mengajari umat dgn tidak tanpa sesat, krn emg Gereja dinaungi ROH KUDUS dan percaya kepada janji Allah sendiri akan menyertai sampai akhir jama dan alam mau tidak akan menguasainya...makanya saya dgn bangga (maaf klo tidak berkenan) bisa sbg jemaat katolik yg sdh lebih 2000 thn berdiri tanpa ada perpecahan....
Sekali lagi, Gereja awal bukanlah Gereja Katolik Roma, melainkan gereja yg mempunyai ciri2 khas sendiri.  Anda tidak bisa berasumsi bahwa Gereja anda sudah ada sejak awal, sebab sampai sekarang kamu belum bisa berikan bukti fakta sejarah apakah gereja awal atau Alkitab atau para rasul memberikan dogma2 papal infallibility atau purgatory atau diangkatnya Maria ke surga. Apa yg Gereja anda jadikan sebagai bukti dari adanya kepercayaan akan doktrin2 tersebut di awalnya?




Quote
saya rasa, saya konsisten dari awal...ga tau deh anda...tapi saya tidak akan pernah mau menjatuhkanmu krn itu...harap mengerti itu...
Demikian pula saya juga konsisten. 

Anda harus mengerti bahwa dari pihak Protestan, kami tidak akan percaya suatu doktrin hanya karena ada sebuah organisasi yg mengkalim dirinya sbg gereja yg benar satu-satunya

Quote
konsili Jamnia, yang dilaksanakan di Palestian skt thn 100 M, yang adalah konsili para imam Yahudi, yg menghasilkan kanon Alkitab yg anda pakai skr...knp anda ga ikut agama meraka saja ??? no offense...ga ada gunanya saling spt ini....
Informasinya anda mengenai Jamnia salah. Jamnia bukan konsili, melainkan hanya pertemuan biasa para ahli taurat. Dan tujuan mereka bukan mengkanonisasikan Alkitab, melainkan membahas kitab2 PL dan ke-authentican-nya
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 11:30:58 AM
tapi ingat, itu bukan berarti lalu Gereja bisa disamakan oleh FirmanNya. FirmanNya adalah tidak bisa salah dan tidak akan salah. Sedangkan dalam sejarah, kita bisa lihat berapa banyak Gereja melakukan kesalahan.

yang mengatakan Gereja sama dgn Alkitab siapa bro ?? saya justru mengatakan semua kehidupan Gereja, harus berdasarkan Alkitab...

Ribuan buku yg mana yg kamu maksud? Itu adalah suatu jumlah yg tidak masuk akal.

Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...

Dari semula umat Tuhan sudah tahu yg mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab. Walaupun ada pengecualian sedikit (misalnya buku Wahyu), mayoritas buku2 PB semuanya telah diterima oleh umat Allah jauh sebelum Gereja mengkanonisasikannya.

itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...

BTW, kamu tahu kapan Gereja Roma Katolik secara resmi mengkanonisasikan Alkitab?

sekalian saya tulis sedikit sejarah alkitab sampai dikanonkan oleh Gereja KATOLIK ya bro..

Ke-dua puluh tujuh kitab diterima sebagai Kitab Suci Perjanjian Baru baik oleh umat Katolik maupun Protestan. Pertanyaannya adalah: Siapa yang memutuskan kanonisasi Perjanjian Baru sebagai kitab-kitab yang berasal dari inspirasi Ilahi? Kita tahu bahwa Alkitab tidak jatuh dari langit, jadi darimana kita tahu bahwa kita bisa percaya kepada setiap kita-kitab tersebut?

Berbagai uskup membuat daftar kitab-kitab yang diakui sebagai inspirasi Ilahi, diantaranya:
[1] Mileto, uskup Sardis pada tahun 175 Masehi;
[2] Santo Irenaeus, uskup Lyons - Perancis pada tahun 185 Masehi;
[3] Eusebius, uskup Caesarea pada tahun 325 Masehi.

Pada tahun 382 Masehi, didahului oleh Konsili Roma, Paus Damasus menulis dekrit yang menulis daftar kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru yang terdiri dari 73 kitab.

Konsili Hippo di Afrika Utara pada tahun 393 menetapkan ke 73 kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru.

Konsili Kartago di Afrika Utara pada tahun 397 menetapkan kanon yang sama untuk Alkitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru. Catatan: Ini adalah konsili yang dianggap oleh banyak kaum Protestan dan Evangelis Protestan sebagai otoritatif bagi kanonisasi kitab-kitab dalam Perjanjian Baru.

Paus Santo Innocentius I (401-417) pada tahun 405 Masehi menyetujui kanonisasi ke 73 kitab-kitab dalam Alkitab dan menutup kanonisasi Alkitab.

Jadi kanonisasi Alkitab secara resmi diputuskan di abad ke empat oleh konsili-konsili Gereja Katolik dan para Paus. Sebelum kanon Alkitab ditetapkan, ada banyak perdebatan.
Ada yang beranggapan bahwa beberapa kitab Perjanjian Baru seperti surat Ibrani, surat Yudas, kitab Wahyu, dan surat 2 Petrus, adalah bukan hasil inspirasi Ilahi.
Sementara pihak lain berpendapat bahwa beberapa kitab yang tidak dikanonisasi seperti: Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement adalah hasil inspirasi Ilahi.
Keputusan resmi Gereja Katolik menyelesaikan hal diatas sampai 1100 tahun kemudian. Hingga jaman Reformasi Protestan, tidak ada lagi perdebatan akan kitab-kitab dalam Alkitab.
kamu bisa baca, bahwa antara umat Tuhan saja ada perdebatan...

Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi. Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.


Apa yg dimaksud dgn Batu? Itu sudah dibahas ditopik sebelah, yaitu mengenai pengakuan iman Petrus dan bukan Petrusnya

Walaupun misalnya memang Yesus bermaksud batu itu adalah diri Petrus, lalu apa hubungannya dgn Paus dan Gereja Roma Katolik? Apa yg Yesus katakana adalah hanya buat Petrus dan bukan buat Paus2
krn tentang kepausan sdh pernah saya jelaskan di bagian bible dgn topik Matius 16:18, maka saya tidak akan membahas itu, biar ga melenceng dari topik.

Quote
dan klo dari sejarah, saya bisa tuliskan sedikit disini :

Tidak satu barispun dari kitab-kitab Perjanjian Baru dituliskan sampai setidaknya 10 tahun setelah wafatnya Kristus. Yesus disalibkan pada tahun 33 dan kitab Perjanjian Baru yang pertama ditulis yaitu surat 1 Tesalonika baru ditulis sekitar tahun 50 Masehi. Sedangkan kitab terakhir yang ditulis yaitu kitab Wahyu Yohanes pada sekitar 90-100 Masehi.
[Jadi anda bisa melihat kesimpulan penting disini:
Gereja Katolik dan iman Katolik sudah ada sebelum Alkitab dijadikan.

Saya percaya gereja awal mula2 adalah Gereja Katolik.
terima kasih utk pengakuannya...

Tapi Apa yg dimaksud dengan Katolik? Bukan Roma Katolik
Katolik berarti Universal. Itu diimani oleh semua gereja Protestan dan Orthodox. Tapi obviously, Katolik bukan berarti Roma Katolik, sebab kalau iya maka kami semua udah ikut Gereja anda.
Makanya saya selalu membedakan Gereja anda dgn sebutan ROMA Katolik.

ini kan krn anda tidak mengerti tentang gereja Katolik (Roma). kenapa skr orang2 mengenalnya dgn ada embel2 ROMA..utk itu anda saya persilahkan membaca sejarah gereja Katolik..Klo bisa anda baca buku sejarah yg dikeluarkan oleh Katolik, krn yg tau sejarah Katolik dgn baik, tentu orang2 Katolik sendiri...

Mengenai apakah Gereja sudah ada sebelum Alkitab, sudah saya berikan jawaban sebelumnya bahwa ada suatu overlap antara proses Alkitab selesai semua (dari Kejadian sampai Wahyu) dengan terbentuknya Gereja awal. Walaupun Gereja ada sebelum beberapa kitab Alkitab ditulis, itu bukan berarti bahwa Gereja menentukan atau melahirkan atau lebih tinggi posisinya dari  Alkitab
sudah saya jwb dalam tulisan diatas tentang sejarah Alkitab.
dan kembali saya katakan, Gereja tidak lebih tinggi dari Alkitab, tapi Hidup Gereja harus berdasarkan Alkitab.

Quote
Beribu-ribu orangbertobat menjadi Kristen melalui khotbah para Rasul dan missionaris di berbagai wilayah, dan mereka percaya kepada kebenaran Ilahi seperti kita percaya sekarang, dan bahkan menjadi orang-orang kudus tanpa pernah melihat ataupun membaca satu kalimatpun dari kitab Perjanjian Baru. Ini karena alasan yang sederhana yaitu bahwa pada waktu itu Alkitab seperti yang kita kenal, belum ada.
Jadi, bagaimanakah mereka menjadi Kristen tanpa pernah melihat Alkitab? Yaitu dengan cara yang sama orang non-Kristen menjadi Kristen pada masa kini, yaitu dengan mendengar Firman Allah dari mulut para misionaris.

Sudah saya bahas sebelumnya, bahwa pada jaman para rasul, pewahyuan Alkitab masih belum lengkap sepenuhnya.

Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..

Pas rasul Yohanes menulis Wahyu, baru Alkitab seluruhnya tertulis. Para rasul masih hidup dan apa yg mereka ajarkan itu yg kemudian mereka tuangkan kedalam Alkitab yg kemudian adalah satu2nya otoritas infallible bagi Gereja setelah kematian mereka

dan thn berapa injil Wahyu ditulis ?? sktr thn 90-100 Masehi. so, ini sekali bukti, bahwa Gereja Katolik sdh ada jauh sebelum Seluruh kitab selesai ditulis.

skr gantian saya yg minta bukti kepada Anda, apa ada gereja mula2 sblm Yesus memberi kuasa kepada Petrus ???

Yesus tidak hanya memberikan kuasa pada Petrus melainkan kepada seluruh para rasul utk mendirikan gerejaNya.

Jadi ketika Yesus berkata bahwa gerejaNya akan didirikan diatas batu, Ia bermaksud diatas pengakuan iman kita bahwa Dia adalah Mesias dan Anak Allah. Pengakuan inilah yg menyebabkan Gereja ada, sebab pengakuan ini meninggikan namaNya. Kita tidak melihat sama sekali konsep kepausan diayat ini.

Apakah ada apa yg namanya jabatan Paus atau konsepnya diAlkitab? Tidak ada.

Lihat dan baca 1 Kor 12:28:

Mengenai ini tidak akan saya bahas ditopik ini, krn sdh ada topik tersendiri yg bible studi juga dgn topik Matius 16:18. disitu saya sdh jelaskan tentang pandangan Katolik.. dan saya jg sdh mengerti dari sudut pandang Protestan..

Quote
Dan Allah telah menetapkan beberapa orang dalam Jemaat: pertama sebagai rasul, kedua sebagai nabi, ketiga sebagai pengajar. Selanjutnya mereka yang mendapat karunia untuk mengadakan mujizat, untuk menyembuhkan, untuk melayani, untuk memimpin, dan untuk berkata-kata dalam bahasa roh.


Lihat apa ada konsep papacy diayat ini? Mengapa jika jabatan Paus itu ada kita tidak menemukannya didalam tulisan Paulus, yg dalam konteksnya sedang membahas jabatan2 penting Gereja?


mengenai ini jg, sama dgn jawaban saya diatas..

Quote
klo pun ada gereja lain yg mempercayai doktrin ekaristi spt katolik atau tidak, bukan masalah bagi katolik, krn yg pasti yg pertama sekali mempunyai doktrin itu adalah katolik...klo yg lain mau ikut, terserah, mau ga percaya jg terserah...

Tapi masalahnya justru gereja anda mengajarkan bahwa siapapun yg menolak doktrin ini adalah patut diberikan kutukan (anathema) dan kehilangan keselamatan.
Jelas bro..dalam katolik, bagi yg tidak menyambut Tubuh dan Darah Yesus dan hanya menganggap itu sbg lambang maka anda kehilangan keselamatan..
apalagi bagi yg menyambut Tubuh dan Darah Yesus dgn tidak layak..upahnya adalah MAUT.

I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.

dogma maria, papa infallibility, purgatory, ada dikatolik berdasarkan hasil penyelidikan alkitab bro...dan itu adalah hak gereja utk mengerluarkan doktrin dalam kehidupan gereja...

Anda dan gereja anda mau percaya dogma2 tsb terserah anda dan gereja anda, tapi jgn berkata dan mengajarkan bahwa mereka yg tidak percaya akan papal infallibility atau immaculate conception akan terkena anathema dan kehilangan keselamatan.
tentang papal infallibility sdh ada topik sendiri.
tentang immaculate conception, itu ada hubungannya dgn papal infallibilty, krn itu adalah hak Paus sbg wewenang mengajar..
tentang kehilangan keselamatan, sdh saya jelaskan diatas.

Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.
sama dgn diatas...

Quote
saya tidak salahkan bro, klo diprotestan ada yg menerima or menolak, yg menerima itu tetap dalam komunitas, yg menolak membuat tradisi (t kecil) baru, maaf klo kurang berkenan....beda dgn di Katolik, klo gereja sdh mengatakan Tradisi (T besar) adalah diterima, maka semua menerima...dan jg bro, semua yg ditentukan Gereja adalah baik, krn hasil dari penyelidikan Alkitab dan kebiasaan hidup para rasul..

Itu adalah pernyataan anda selama ini, tapi saya bicara fakta dan bukti. Saya minta dari anda dan anda belum bisa berikan

kan saya sdh katakan jg bro..klo sblm adanya Alkitab spt skr ini, para rasul membuat orang bisa beriman itu dgn apa, klo smua2nya spt yg kamu katakan, harus dgn kitab suci ?? itu adalah salah satu tradisi yg diikuti oleh gereja...
apa kurang tuh bukti ???

kalo Gereja mengatakan begitu, maka saya terima bro...saya ga mau murtad dgn gereja saya..

Jadi anda percaya apapun yg Gereja anda katakana? Tanpa sungguh2 mempelajari spt org2 diBerea dgn menyelidiki Kitab Suci apakah benar ajaran2 tsb?

yup..benar bro..krn saya percaya dan spt yg pernah saya katakan gereja katolik diberi wewenang utk mengajar dgn tidak salah..dan saya tidak menjadi orang yg murtad

Ini membuktikan adanya konsep sola ecclesia (the church alone). Apapun yg Gereja katakan pasti benar dan tidak mungkin salah. Lebih baik sola scriptura daripada sola ecclesia.

bro, katolik tidak menganut sola2an...
sumber iman Katoik adalah Alkitab (no.1), Tradisi suci, dan Magistarium...
klo kamu mau bandingin SC dgn sola yg lain..silahkan bro..tapi bukan dgn Katolik.

Quote
yg saya tidak tau bro, kehidupan para rasul dulunya..krn saya ga hidup di jaman itu...tapi klo gereja sdh menyediakan diri utk menyelidiki dan mengajarkan kepada saya, maka saya terima..

Tapi dgn demikian anda mempercayai saja apa yg gereja anda katakan tanpa menyelidiki Alkitab apakah ajarannya sesuai atau tidak. Apakah ini sesuatu yg bisa diandalkan anda?
Ada banyak buku2 sejarah Gereja yg bisa anda baca, atau anda bisa ke ccel.org utk baca mengenai sejarah gereja

jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

apa akan lebih baik penafsiran saya or kamu or siapalah dari mereka ???

kebiasaan2 gereja yg mana nih bro ??? spt tata cara ibadah ??? or ajaran gereja ??? or tindak tanduk gereja terhadap umat ??? klo yg berhubungan dgn moril bro, tindak tanduk gereja sdh sama dgn para rasul...

Saya sedang membahas pernyataan kamu yg berkata bahwa ajaran Gereja mengenai tradisi / Tradisi tidak berubah dari dulu.

yg bilang tidak berubah siapa bro ?? yg saya bilang, klo sdh ditetapkan gereja sebagai Tradisi, maka tidak akan salah...

Itu adalah tidak tepat, sebab misalnya, sekarang dalam perayaan Ekaristi di Gereja anda, anda tidak usah minum anggur dan hanya boleh makan roti. Tapi awalnya dulu, semua orang harus memakan dan minum roti dan anggur. 

itu krn berbagai pertimbangan...salah satu adalah kesehatan/kebersihan.

Saya anjurkan anda membaca juga sejarah hidup para Paus, bagaimana kehidupan moral dari sebagian paus itu.
oo klo itu saya baca bro...tapi apa kamu pernah baca dari terbitan Katolik ?? saya rasa tidak..krn yg kamu baca pasti dari Protestan yg didalamnya pasti ada yg menjelelk2an or unsur mencari pembenaran diri...
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...

itulah salah satu bedanya lagi antara katolik dan protestan..umat katolik percaya Gereja akan mengajari umat dgn tidak tanpa sesat, krn emg Gereja dinaungi ROH KUDUS dan percaya kepada janji Allah sendiri akan menyertai sampai akhir jama dan alam mau tidak akan menguasainya...makanya saya dgn bangga (maaf klo tidak berkenan) bisa sbg jemaat katolik yg sdh lebih 2000 thn berdiri tanpa ada perpecahan....

Sekali lagi, Gereja awal bukanlah Gereja Katolik Roma, melainkan gereja yg mempunyai ciri2 khas sendiri. 

hehehehee.....saya tertawa saja deh, saya sdh beri bukti2 sejarah diatas, tapi klo anda tetap kekeh dgn pendirian ungkapan2 anda spt itu, terserah...

Anda tidak bisa berasumsi bahwa Gereja anda sudah ada sejak awal, sebab sampai sekarang kamu belum bisa berikan bukti fakta sejarah apakah gereja awal atau Alkitab atau para rasul memberikan dogma2 papal infallibility atau purgatory atau diangkatnya Maria ke surga. Apa yg Gereja anda jadikan sebagai bukti dari adanya kepercayaan akan doktrin2 tersebut di awalnya?
sudah saya jawab diatas..

Quote
saya rasa, saya konsisten dari awal...ga tau deh anda...tapi saya tidak akan pernah mau menjatuhkanmu krn itu...harap mengerti itu...

Demikian pula saya juga konsisten. 
oh ya ?? baguslah...

Anda harus mengerti bahwa dari pihak Protestan, kami tidak akan percaya suatu doktrin hanya karena ada sebuah organisasi yg mengkalim dirinya sbg gereja yg benar satu-satunya

itu hak anda bro...saya tidak akan mencampuri itu...cuma yg sangat saya sayangkan, banyak pengertian2 berbeda yg menyebabkan perpecahan ditubuh protestan.

konsili Jamnia, yang dilaksanakan di Palestian skt thn 100 M, yang adalah konsili para imam Yahudi, yg menghasilkan kanon Alkitab yg anda pakai skr...knp anda ga ikut agama meraka saja ??? no offense...ga ada gunanya saling spt ini....

Informasinya anda mengenai Jamnia salah. Jamnia bukan konsili, melainkan hanya pertemuan biasa para ahli taurat. Dan tujuan mereka bukan mengkanonisasikan Alkitab, melainkan membahas kitab2 PL dan ke-authentican-nya

oh bukan konsili ya menurut anda ?? tapi hanya pertemuan...berarti lebih turun lagi dong derajat keabsahannya...bukan mengkanonisasikan Alkitab ?? bro, perlu anda tau...kitab perjanjian Lama yg diajukan oleh Luther adalah hasil dari pertemuan (menurut anda) tersebut.
maka saya tanya kpd kamu, apa kamu terima klo saya katakan, knp kamu ga menganut agama mereka saja (imam Yahudi) ???

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 11:37:24 AM
Bro Cah Sam...

Nanya nih... apakah pernah terjadi tradisi bertentangan dengan Alkitab?

Tradisi tidak pernah bertentangan dgn Alkitab..

OK. Jadi semua tradisi harus diuji oleh Alkitab ya?

BTW: magisterium itu definisinya apa ya?
Cheers 

magisterium adalah Kuasa/Wewenang Mengajar Gereja.
Kuasa ini diberikan kepada pimpinan suci gereja; dalam hal ini di gereja Katolik, diberikan kepada Paus.pimpinan gereja inilah yg mampunya kuasa mengajar. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk [/color=blue]memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.[/color]
...

Thanks buat pencerahannya Bro Cah..
Terus terang saya jadi lebih mengerti, walaupun belum sempurna, mengenai paradigma Roma Katolik.

Cheers


iya bro...semua hal dalam kehidupan Gereja Katolik harus berdasarkan pada Alkitab...
dan masalah ada yg masih blm kamu mengerti, ga masalah bro...mari kita belajar bersama...saya jg masih perlu banyak belajar ko...

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: lukas on June 05, 2008, 11:46:21 AM
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:

bukan orang bro...tapi Gereja Katolik...
Gereja Katolik dipimpin oleh Paus, dan dibantu oleh banyak imam...

salam damai.

Paus pan orang bro?  :azn:
Imam pan juga orang?

Jade "something or someone" dibalik Tradisi / Magisterium Gereja adalah Gereja Katolik. Gereja Katolik sendiri dipimpin oleh Paus dan dibantu para imam.

Kembali ke pertanyaan diatas, mengapa belio-belio itu kudu dipercaya bahwasanya pemikiran mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium Gereja pasti sesuai kehendak Bapa?  :coolsmiley:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 05, 2008, 11:56:15 AM

iya bro...semua hal dalam kehidupan Gereja Katolik harus berdasarkan pada Alkitab...


Jadi sebenarnya sama aja dong sama Sola Scriptura? Toh semuanya harus diuji dan berdasarkan Alkitab?

OK Bro.. thanks buat pencerahannya... mari kita sama-sama saling belajar juga.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 12:25:20 PM
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:



bukan orang bro...tapi Gereja Katolik...
Gereja Katolik dipimpin oleh Paus, dan dibantu oleh banyak imam...

salam damai.


Paus pan orang bro?  :azn:
Imam pan juga orang?

Jade "something or someone" dibalik Tradisi / Magisterium Gereja adalah Gereja Katolik. Gereja Katolik sendiri dipimpin oleh Paus dan dibantu para imam.

Kembali ke pertanyaan diatas, mengapa belio-belio itu kudu dipercaya bahwasanya pemikiran mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium Gereja pasti sesuai kehendak Bapa?  :coolsmiley:


mengenai kepausan dan hak Infalibel nya, bisa kamu baca di

http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351 (http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351)

salam damai
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 12:28:03 PM

iya bro...semua hal dalam kehidupan Gereja Katolik harus berdasarkan pada Alkitab...


Jadi sebenarnya sama aja dong sama Sola Scriptura? Toh semuanya harus diuji dan berdasarkan Alkitab?

OK Bro.. thanks buat pencerahannya... mari kita sama-sama saling belajar juga.


klo menurut kamu sama dgn Sola Scriptura, monggo bro...silahkan...
tapi yg pasti SS tidak pernah mengakui dan tidak menerima yg namanya Tradisi...
so bagi saya, tidak sama dgn Sola Scriptura....

salam damai..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 05, 2008, 01:56:06 PM
@ Cah_samosir, ada sedikit pertanyaan nih..

Quote
Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...

Bro cah_samosir, katanya ribuan.. kok cuma list 3?

Quote
itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...

Jadi, yang benar apa? Apa umat dulu ngga tau mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab? Tolong kasi reference juga donk, bro cha_samosir tau dari mana, biar sama2 blajar.  :happy0025:

Quote
Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi. Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Jadi, kalau gereja katolik ngga ada, umat Kristen ngga akan dapat mengetahui yang mana yang bener? Apakah tidak ada ROH KUDUS sehingga walaupun ngga ada gereja Katolik, umat-umat-Nya akan mengetahui mana yang benar?

Quote
Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..

Apa betul memang itu dalam Protestan? Apa menurut bro cah_samosir, itu yang menjadi perbedaan protestan dan katolik?

Quote
I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.


Memang saya setuju (karna memang itu kata Alkitab). Tapi, menurut bro cah_samosir, apa yang dimaksud dengan tidak layak?

Quote
jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

Apa kita tidak boleh menguji dulu apa yang dikasih?
1Tes. 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.

Quote
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik ...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...

Bro, kalau memang bagus, kenapa harus merekomendasikan tulisan yang dari katolik? Bukankah buku2 islam juga mengatakan bahwa Mumamat itu manusia yang terbaik?


Ini dulu..  :happy0025:

GBU.



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 02:47:15 PM
Quote
Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...

Bro cah_samosir, katanya ribuan.. kok cuma list 3?

you don't get the point ?? don't you ???
apakah ada bedanya saya beri list ribuan or jutaan dgn saya beri list 3 list diatas utk menunjukkan bahwa semua tulisan dulu tidak dikanonkan sbg alkitab skr ???


Quote
itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...

Jadi, yang benar apa? Apa umat dulu ngga tau mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab? Tolong kasi reference juga donk, bro cha_samosir tau dari mana, biar sama2 blajar.  :happy0025:

kan saya sdh jwb diatas...saya cuma punya refensi dari katolik mas...saya rasa kamu tidak mau (dgn komentar kamu dibagian bawah tentang membaca buku2 katoli). so, tidak ada gunanya saya kasih..klo mau, lebih baik kamu cari sendiri...

Quote
Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi. Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Jadi, kalau gereja katolik ngga ada, umat Kristen ngga akan dapat mengetahui yang mana yang bener? Apakah tidak ada ROH KUDUS sehingga walaupun ngga ada gereja Katolik, umat-umat-Nya akan mengetahui mana yang benar?

Klo begitu, tanyakanlah ROH KUDUS yg kamu tau mas, knp Gereja katolik ada pertama kali, malah diberi kuasa mengkanonkan Alkitab...
kita lihat sejarahnya saja bro...apa menurut kamu, Gereja Katolik ada dan mengkanonkan Alkitab bukan kerjaan ROH KUDUS ???

Quote
Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..

Apa betul memang itu dalam Protestan? Apa menurut bro cah_samosir, itu yang menjadi perbedaan protestan dan katolik?

saya kan diatas bertanya bro...
 
Quote
ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu.
itu kan berdasar kata2 sandpiper...
   
Quote
I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.


Memang saya setuju (karna memang itu kata Alkitab). Tapi, menurut bro cah_samosir, apa yang dimaksud dengan tidak layak?

saya rasa kamu tahu bro, ukuran tidak layak itu apa. tapi klo dalam katolik, dalam hal ekaristi, salah satunya adalah, memakan tubuh dan darah Yesus, tapi tidak mengimani itu benar2 tubuh dan darah Yesus...

Quote
jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

Apa kita tidak boleh menguji dulu apa yang dikasih?
1Tes. 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.

bro, bagi saya uji yg dilakukan oleh magesterium gereja katolik, pasti lebih valid daripada uji yg dilakukan oleh siapapun...spt yg saya katakan di atas :
Quote
org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

Quote
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik ...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...

Bro, kalau memang bagus, kenapa harus merekomendasikan tulisan yang dari katolik? Bukankah buku2 islam juga mengatakan bahwa Mumamat itu manusia yang terbaik?

Ini dulu..  :happy0025:

GBU.


Saya menyarakan membaca buku2 katolik, krn klo mau tau tentang katolik yg benar, anda harus membaca buku2 katolik dong...
masa anda mau belajar tentang Protestan, anda membaca buku Muslim...
spt saya, krn saya mau tau tentang islam, saya baca buku2 mereka termasuk alquran mereka, dan saya compare dgn buku2 katolik dan sumber iman katolik...adil kan...jadi tidak hanya dari satu sisi saya tau...itulah uji yg bisa lakukan...
klo anda mau tau tentang katolik, tapi anda tidak mau membaca buku2 karangan katolik,
maka saya tidak akan salahkan anda klo seumur hidup anda, anda akan punya pandangan negatif tentang katolik..


salam damai
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 05, 2008, 03:28:42 PM
Quote
you don't get the point ?? don't you ???
apakah ada bedanya saya beri list ribuan or jutaan dgn saya beri list 3 list diatas utk menunjukkan bahwa semua tulisan dulu tidak dikanonkan sbg alkitab skr ???

Saya ngerti kog kalau ada tulisan2 lain yang tidak dimasukan di alkitab. Saya cuma curious kalau jumlahya bisa sampai ribuan, seperti yang anda katakan dibawah ini.

Quote
wah, klo kamu mengatakan bukan gereja yg menentukan alkitab, saya rasa kamu perlu tau sejarah penyusunan Alkitab..kamu tau berapa ribu tulisan dulu yang harus ditentukan oleh Gereja mana yg benar2 firman mana yg bukan ???

Bisa coba list?

..............
Quote
kan saya sdh jwb diatas...saya cuma punya refensi dari katolik mas...saya rasa kamu tidak mau (dgn komentar kamu dibagian bawah tentang membaca buku2 katoli). so, tidak ada gunanya saya kasih..klo mau, lebih baik kamu cari sendiri...

Itu bukan pertanyaan saya bro, coba liat kembali pertanyaan diatas.

Quote
Klo begitu, tanyakanlah ROH KUDUS yg kamu tau mas, knp Gereja katolik ada pertama kali, malah diberi kuasa mengkanonkan Alkitab...
kita lihat sejarahnya saja bro...apa menurut kamu, Gereja Katolik ada dan mengkanonkan Alkitab bukan kerjaan ROH KUDUS ???

Saya ngerti sekali bro, tapi tolong baca dengan jelas pertanyaan saya. Bukan itu yang saya tanyakan.

Ini yang anda tulis:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.
Pertanyaan saya:
Quote
Jadi, kalau gereja katolik ngga ada, umat Kristen ngga akan dapat mengetahui yang mana yang bener? Apakah tidak ada ROH KUDUS sehingga walaupun ngga ada gereja Katolik, umat-umat-Nya akan mengetahui mana yang benar?

Ngga perlu panjang2.. jawab aja ya atau tidak  :happy0025:

Quote
saya rasa kamu tahu bro, ukuran tidak layak itu apa. tapi klo dalam katolik, dalam hal ekaristi, salah satunya adalah, memakan tubuh dan darah Yesus, tapi tidak mengimani itu benar2 tubuh dan darah Yesus...

Saya tidak tau bro, makanya saya tanya (dalam pandangan katolik).

Quote
bro, bagi saya uji yg dilakukan oleh magesterium gereja katolik, pasti lebih valid daripada uji yg dilakukan oleh siapapun...spt yg saya katakan di atas :

Thanks.. jadi, orang katolik ngga pernah uji lagi apa yang didapat dari gerejanya.
Kalau saya baca di alkitab, Paulus saja pernah diuji perkataannya:
Tetapi pada malam itu juga segera saudara-saudara di situ menyuruh Paulus dan Silas berangkat ke Berea. Setibanya di situ pergilah mereka ke rumah ibadat orang Yahudi.
Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.  Kis 17:10-11


Ya.. semua terserah orang katolik sih..   :happy0025:

Quote
Saya menyarakan membaca buku2 katolik, krn klo mau tau tentang katolik yg benar, anda harus membaca buku2 katolik dong...
masa anda mau belajar tentang Protestan, anda membaca buku Muslim...
spt saya, krn saya mau tau tentang islam, saya baca buku2 mereka termasuk alquran mereka, dan saya compare dgn buku2 katolik dan sumber iman katolik...adil kan...jadi tidak hanya dari satu sisi saya tau...itulah uji yg bisa lakukan...
klo anda mau tau tentang katolik, tapi anda tidak mau membaca buku2 karangan katolik,
maka saya tidak akan salahkan anda klo seumur hidup anda, anda akan punya pandangan negatif tentang katolik..


salam damai

Memang betul. Tapi, menurut saya kalau mau belajar lebih jauh, kita harus melihat dari segi2 pandang yang lain. Sesuatu yang dilihat dari sudut pandang tertentu memang sudah begitu, tapi belum tentu jika dilihat dari sudut pandang yang lain.

GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 04:01:26 PM
Quote
you don't get the point ?? don't you ???
apakah ada bedanya saya beri list ribuan or jutaan dgn saya beri list 3 list diatas utk menunjukkan bahwa semua tulisan dulu tidak dikanonkan sbg alkitab skr ???

Saya ngerti kog kalau ada tulisan2 lain yang tidak dimasukan di alkitab. Saya cuma curious kalau jumlahya bisa sampai ribuan, seperti yang anda katakan dibawah ini.

Quote
wah, klo kamu mengatakan bukan gereja yg menentukan alkitab, saya rasa kamu perlu tau sejarah penyusunan Alkitab..kamu tau berapa ribu tulisan dulu yang harus ditentukan oleh Gereja mana yg benar2 firman mana yg bukan ???

so, klo saya katakan, 3 buku or beberapa buku or banyak buku or ribuan buku yg tidak dikanonkan, apakah ada bedanya bro ?? intinya bahwa tidak semua buku yg dikenal oleh umat itu dikanonkan...intinya disitu bro..

..............
Quote
kan saya sdh jwb diatas...saya cuma punya refensi dari katolik mas...saya rasa kamu tidak mau (dgn komentar kamu dibagian bawah tentang membaca buku2 katoli). so, tidak ada gunanya saya kasih..klo mau, lebih baik kamu cari sendiri...

Itu bukan pertanyaan saya bro, coba liat kembali pertanyaan diatas.
pertanyaan kamu adalah :

Quote
Jadi, yang benar apa? Apa umat dulu ngga tau mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab?

dan saya sdh menjawab dgn menunjukkan hanya 3 injil yg tidak dikanonkan tapi dikenal oleh umat...

Quote
Klo begitu, tanyakanlah ROH KUDUS yg kamu tau mas, knp Gereja katolik ada pertama kali, malah diberi kuasa mengkanonkan Alkitab...
kita lihat sejarahnya saja bro...apa menurut kamu, Gereja Katolik ada dan mengkanonkan Alkitab bukan kerjaan ROH KUDUS ???

Saya ngerti sekali bro, tapi tolong baca dengan jelas pertanyaan saya. Bukan itu yang saya tanyakan.

Ini yang anda tulis:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Pertanyaan saya:
Quote
Jadi, kalau gereja katolik ngga ada, umat Kristen ngga akan dapat mengetahui yang mana yang bener?

BENAR Sekali...krn itu adalah bukti autentik, krn gereja Katoliklah yg mengkanonkan Alkitab, bukan gereja lain.

Apakah tidak ada ROH KUDUS sehingga walaupun ngga ada gereja Katolik, umat-umat-Nya akan mengetahui mana yang benar?

Ngga perlu panjang2.. jawab aja ya atau tidak  :happy0025:

klo ROH KUDUS ada mas...akan tetap ada klo itu...dan ROH KUDUS sdh mengilhami Gereja Katolik dulu saat mengkanonkan alkitab...
tapi klo ROH KUDUS utk mengkanonkan Alkitab lagi ?? TIDAK.

saya tanya kepada anda, apakah Alkitab yg anda pegang skr, adalah pekerjaan ROH KUDUS ???

tapi, intinya mas...Alkitab yg ada skr, yg mengkanonkannya adalah KATOLIK...that's the point..

Quote
saya rasa kamu tahu bro, ukuran tidak layak itu apa. tapi klo dalam katolik, dalam hal ekaristi, salah satunya adalah, memakan tubuh dan darah Yesus, tapi tidak mengimani itu benar2 tubuh dan darah Yesus...

Saya tidak tau bro, makanya saya tanya (dalam pandangan katolik).

saya sdh jwb :
   
Quote
salah satunya adalah, memakan tubuh dan darah Yesus, tapi tidak mengimani itu benar2 tubuh dan darah Yesus...

Quote
bro, bagi saya uji yg dilakukan oleh magesterium gereja katolik, pasti lebih valid daripada uji yg dilakukan oleh siapapun...spt yg saya katakan di atas :

Thanks.. jadi, orang katolik ngga pernah uji lagi apa yang didapat dari gerejanya.
Kalau saya baca di alkitab, Paulus saja pernah diuji perkataannya:
Tetapi pada malam itu juga segera saudara-saudara di situ menyuruh Paulus dan Silas berangkat ke Berea. Setibanya di situ pergilah mereka ke rumah ibadat orang Yahudi.
Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.  Kis 17:10-11


Ya.. semua terserah orang katolik sih..   :happy0025:

yang mengatakan tidak pernah diuji siapa mas ?? cuma dalam Katolik magisterium katolik itu diberi wewenang mengajar umat. dan apa kamu pikir magisterium tidak menguji ??? sangat menguji mas...spt yg saya katakan..itulah pekerjaan mereka, hidup mereka, dan kegiatan mereka sehari2 tanpa embel mikir duniawi (uang, istri, anak, pekerjaan, dll)
klo org spt saya mengujinya gimana (dalam hal ini, saya hanya orang yg makan gaji bro, 10 jam dikantor + dijalan.) ??? paling saya bandingkan dgn doktrin agama lain..klo kamu gimana ??
Dan selama ini, saya tetap lebih percaya hasil uji para magisterium gereja Katolik.

Quote
Saya menyarakan membaca buku2 katolik, krn klo mau tau tentang katolik yg benar, anda harus membaca buku2 katolik dong...
masa anda mau belajar tentang Protestan, anda membaca buku Muslim...
spt saya, krn saya mau tau tentang islam, saya baca buku2 mereka termasuk alquran mereka, dan saya compare dgn buku2 katolik dan sumber iman katolik...adil kan...jadi tidak hanya dari satu sisi saya tau...itulah uji yg bisa lakukan...
klo anda mau tau tentang katolik, tapi anda tidak mau membaca buku2 karangan katolik,
maka saya tidak akan salahkan anda klo seumur hidup anda, anda akan punya pandangan negatif tentang katolik..


salam damai

Memang betul. Tapi, menurut saya kalau mau belajar lebih jauh, kita harus melihat dari segi2 pandang yang lain. Sesuatu yang dilihat dari sudut pandang tertentu memang sudah begitu, tapi belum tentu jika dilihat dari sudut pandang yang lain.

GBU.

spt yg saya katakan bro..klo saya mau tau islam, saya baca buku2nya dan kitabnya...apa itu tidak melihat dari segi lain ??
tapi, klo kamu gimana bro ?? jawab dalam hati saja ya...pernah ga kamu dgn tulus mau membaca buku2 katolik krn keingintahuanmu tentang doktrin katolik ??? or kamu hanya membaca referensi2 yg kamu dapat dari orang2 yg emg sdh anti dgn katolik ??
jawab jujur dalam hati saja ya bro...

salam damai
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: lukas on June 05, 2008, 04:22:15 PM
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:



bukan orang bro...tapi Gereja Katolik...
Gereja Katolik dipimpin oleh Paus, dan dibantu oleh banyak imam...

salam damai.


Paus pan orang bro?  :azn:
Imam pan juga orang?

Jade "something or someone" dibalik Tradisi / Magisterium Gereja adalah Gereja Katolik. Gereja Katolik sendiri dipimpin oleh Paus dan dibantu para imam.

Kembali ke pertanyaan diatas, mengapa belio-belio itu kudu dipercaya bahwasanya pemikiran mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium Gereja pasti sesuai kehendak Bapa?  :coolsmiley:


mengenai kepausan dan hak Infalibel nya, bisa kamu baca di

[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351[/url])

salam damai



Sodara mempercayai Petrus adalah Paus I. Ok, disini kita ( seengga-engganya dirimu dan diriku) bisa mempercayai pemikiran / perkataan belio karena Alkitab mencatatnya.

Nah, untuk Paus ke II dan seterusnya ampek sekarang, siapakah mereka sehingga pemikiran/perkataan mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium layak dipercaya dan sesuai kehendak Bapa? Apa karena jabatannya Paus?
Paus juga manusia (baca:orang)... :coolsmiley:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 05, 2008, 04:25:38 PM
Quote
so, klo saya katakan, 3 buku or beberapa buku or banyak buku or ribuan buku yg tidak dikanonkan, apakah ada bedanya bro ?? intinya bahwa tidak semua buku yg dikenal oleh umat itu dikanonkan...intinya disitu bro..

Bro, kalau saya sih.. bilang ribuan, pasti saya buktikan kalau memang ribuan.  :happy0025:

Quote
klo ROH KUDUS ada mas...akan tetap ada klo itu...dan ROH KUDUS sdh mengilhami Gereja Katolik dulu saat mengkanonkan alkitab...
tapi klo ROH KUDUS utk mengkanonkan Alkitab lagi ?? TIDAK.

saya tanya kepada anda, apakah Alkitab yg anda pegang skr, adalah pekerjaan ROH KUDUS ???

tapi, intinya mas...Alkitab yg ada skr, yg mengkanonkannya adalah KATOLIK...that's the point..

Yang saya percaya adalah, kalaupun gereja katolik ngga ada, pasti ROH KUDUS menuntun umat-Nya dalam menentukan buku2 mana yang benar.
Jadi, saya tidak percaya dengan kalimat anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Quote
yang mengatakan tidak pernah diuji siapa mas ?? cuma dalam Katolik magisterium katolik itu diberi wewenang mengajar umat. dan apa kamu pikir magisterium tidak menguji ??? sangat menguji mas...spt yg saya katakan..itulah pekerjaan mereka, hidup mereka, dan kegiatan mereka sehari2 tanpa embel mikir duniawi (uang, istri, anak, pekerjaan, dll)
klo org spt saya mengujinya gimana (dalam hal ini, saya hanya orang yg makan gaji bro, 10 jam dikantor + dijalan.) ??? paling saya bandingkan dgn doktrin agama lain..klo kamu gimana ??
Dan selama ini, saya tetap lebih percaya hasil uji para magisterium gereja Katolik.

Thanks.. setidaknya saya tahu kalau orang katolik tidak pernah menguji karena itu sudah dianggap valid. Jadi kalaupun ada yang salah, pasti dianggap valid.

Quote
spt yg saya katakan bro..klo saya mau tau islam, saya baca buku2nya dan kitabnya...apa itu tidak melihat dari segi lain ??
tapi, klo kamu gimana bro ?? jawab dalam hati saja ya...pernah ga kamu dgn tulus mau membaca buku2 katolik krn keingintahuanmu tentang doktrin katolik ??? or kamu hanya membaca referensi2 yg kamu dapat dari orang2 yg emg sdh anti dgn katolik ??
jawab jujur dalam hati saja ya bro...

Thanks.. saya kalau mau mencari tau sesuatu (apa lagi yang vital), saya pasti cari tahu duluan tentang author sebelum membaca bukunya. Saya memang suka baca dari sudut pandang penulis yang berbeda, karna seperti yang saya bilang, orang islam pasti ngga mungkin tulis yang jelek2 tentang Muhamat.

Thanks utk diskusinya.

GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 04:59:46 PM

mengenai kepausan dan hak Infalibel nya, bisa kamu baca di

[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351[/url])

salam damai




Sodara mempercayai Petrus adalah Paus I. Ok, disini kita ( seengga-engganya dirimu dan diriku) bisa mempercayai pemikiran / perkataan belio karena Alkitab mencatatnya.

Nah, untuk Paus ke II dan seterusnya ampek sekarang, siapakah mereka sehingga pemikiran/perkataan mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium layak dipercaya dan sesuai kehendak Bapa? Apa karena jabatannya Paus?
Paus juga manusia (baca:orang)... :coolsmiley:


bro...klo kamu sdh membaca lengkap tentang Katolik, st. Petrus dan suksesornya kepada para penerusnya (Paus) dalam topik yg saya beri itu, maka saya rasa cukup bagi saya menjelaskan tentang Paus dan kenapa paus dianggap Infalibel...
masalah kamu tidak terima, itu hak kamu bro..itu yg namanya iman. yang pasti bagi saya, itu adalah kerjaan ROH KUDUS sehingga bisa bertahan 2000 thn spt itu..

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 05, 2008, 05:06:13 PM
Quote
so, klo saya katakan, 3 buku or beberapa buku or banyak buku or ribuan buku yg tidak dikanonkan, apakah ada bedanya bro ?? intinya bahwa tidak semua buku yg dikenal oleh umat itu dikanonkan...intinya disitu bro..

Bro, kalau saya sih.. bilang ribuan, pasti saya buktikan kalau memang ribuan.  :happy0025:

tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Quote
klo ROH KUDUS ada mas...akan tetap ada klo itu...dan ROH KUDUS sdh mengilhami Gereja Katolik dulu saat mengkanonkan alkitab...
tapi klo ROH KUDUS utk mengkanonkan Alkitab lagi ?? TIDAK.

saya tanya kepada anda, apakah Alkitab yg anda pegang skr, adalah pekerjaan ROH KUDUS ???

tapi, intinya mas...Alkitab yg ada skr, yg mengkanonkannya adalah KATOLIK...that's the point..

Yang saya percaya adalah, kalaupun gereja katolik ngga ada, pasti ROH KUDUS menuntun umat-Nya dalam menentukan buku2 mana yang benar.

dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Jadi, saya tidak percaya dengan kalimat anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Quote
yang mengatakan tidak pernah diuji siapa mas ?? cuma dalam Katolik magisterium katolik itu diberi wewenang mengajar umat. dan apa kamu pikir magisterium tidak menguji ??? sangat menguji mas...spt yg saya katakan..itulah pekerjaan mereka, hidup mereka, dan kegiatan mereka sehari2 tanpa embel mikir duniawi (uang, istri, anak, pekerjaan, dll)
klo org spt saya mengujinya gimana (dalam hal ini, saya hanya orang yg makan gaji bro, 10 jam dikantor + dijalan.) ??? paling saya bandingkan dgn doktrin agama lain..klo kamu gimana ??
Dan selama ini, saya tetap lebih percaya hasil uji para magisterium gereja Katolik.

Thanks.. setidaknya saya tahu kalau orang katolik tidak pernah menguji karena itu sudah dianggap valid. Jadi kalaupun ada yang salah, pasti dianggap valid.

yup, kami umat katolik emg percaya sepenuhnya kepada magesterium katolik yg tidak menyesatkan, dan tidak pernah membuat terpecahnya umat...
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Quote
spt yg saya katakan bro..klo saya mau tau islam, saya baca buku2nya dan kitabnya...apa itu tidak melihat dari segi lain ??
tapi, klo kamu gimana bro ?? jawab dalam hati saja ya...pernah ga kamu dgn tulus mau membaca buku2 katolik krn keingintahuanmu tentang doktrin katolik ??? or kamu hanya membaca referensi2 yg kamu dapat dari orang2 yg emg sdh anti dgn katolik ??
jawab jujur dalam hati saja ya bro...

Thanks.. saya kalau mau mencari tau sesuatu (apa lagi yang vital), saya pasti cari tahu duluan tentang author sebelum membaca bukunya. Saya memang suka baca dari sudut pandang penulis yang berbeda, karna seperti yang saya bilang, orang islam pasti ngga mungkin tulis yang jelek2 tentang Muhamat.

Thanks utk diskusinya.

GBU.

sama2 bro...tinggal marilah kita jujur pada diri sendiri klo mau mencari sesuatu...


salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 05, 2008, 05:37:46 PM
Quote
tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Thanks, saya tunggu listnya (penasaran)..   :happy0025:

Quote
dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Saya percaya kalau orang yang mengumpulkan alkitab itu dipimpin oleh ROH KUDUS. Yang saya tidak percayai adalah statement anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.
Saya tidak percaya kalau ngga ada Gereja Katolik, Kristen ngga akan tau mana yang benar. Seperti yang saya bilang, ROH KUDUS akan memimpin orang percaya dalam mengetahui kebenaran. Kalau memang dalam hal ini Gereja Katolik yang mengumpulkan alktab, bukan berarti kalo ngga ada Gereja Katolik, umat Kristen ngga bisa mengetahui kebenaran. Tuhan bisa pakai orang lain.

Quote
tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Sudah dijawab diatas..

Quote
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Sory, saya kurang perhatikan diskusi2 lainnya.. Tapi itu bukan yang menjadi masalah bagi saya. Kepercayaan anda tentang magesterium katolik pun bukan maaslah bagi saya.
Saya sudah sampaikan poin saya di postingan sebelumnya.  :happy0025:

Quote
sama2 bro...tinggal marilah kita jujur pada diri sendiri klo mau mencari sesuatu...


salam damai...

Saya setuju.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 05, 2008, 08:44:27 PM
Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...
Apakah buku2 itu jumlahnya ribuan? Atau ini hanya angka sembarangan tulis? Kalau kamu pelajari sejarah gereja maka akan jelas bahwa gereja sejak semula menolak semua buku2 ini. Oleh karena itu saat Gereja memutuskan kanon, ia hanya mengikuti apa yg sudah dipercayai oleh jemaat sebelumnya

itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...
Look who's talking


Quote
sekalian saya tulis sedikit sejarah alkitab sampai dikanonkan oleh Gereja KATOLIK ya bro..

Ke-dua puluh tujuh kitab diterima sebagai Kitab Suci Perjanjian Baru baik oleh umat Katolik maupun Protestan. Pertanyaannya adalah: Siapa yang memutuskan kanonisasi Perjanjian Baru sebagai kitab-kitab yang berasal dari inspirasi Ilahi? Kita tahu bahwa Alkitab tidak jatuh dari langit, jadi darimana kita tahu bahwa kita bisa percaya kepada setiap kita-kitab tersebut?

Berbagai uskup membuat daftar kitab-kitab yang diakui sebagai inspirasi Ilahi, diantaranya:
[1] Mileto, uskup Sardis pada tahun 175 Masehi;
[2] Santo Irenaeus, uskup Lyons - Perancis pada tahun 185 Masehi;
[3] Eusebius, uskup Caesarea pada tahun 325 Masehi

Pada tahun 382 Masehi, didahului oleh Konsili Roma, Paus Damasus menulis dekrit yang menulis daftar kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru yang terdiri dari 73 kitab.

Konsili Hippo di Afrika Utara pada tahun 393 menetapkan ke 73 kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru.

Konsili Kartago di Afrika Utara pada tahun 397 menetapkan kanon yang sama untuk Alkitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru. Catatan: Ini adalah konsili yang dianggap oleh banyak kaum Protestan dan Evangelis Protestan sebagai otoritatif bagi kanonisasi kitab-kitab dalam Perjanjian Baru.

Paus Santo Innocentius I (401-417) pada tahun 405 Masehi menyetujui kanonisasi ke 73 kitab-kitab dalam Alkitab dan menutup kanonisasi Alkitab.

Jadi kanonisasi Alkitab secara resmi diputuskan di abad ke empat oleh konsili-konsili Gereja Katolik dan para Paus. Sebelum kanon Alkitab ditetapkan, ada banyak perdebatan.
 

Wrong. Konsili Hippo dan carthage adalah konsili yg bersifat provincial dan bukannya bersifat ecumenical. Kami tidak mengikuti apa yg Carthage dan Hippo ajarkan mengenai daftar Kanon.

Gereja anda pertama kali mengeluarkan daftar kanon Alkitab PL secara formal & infallible baru di konsili Trente di abad 16.

Baca komentar dari Encyclopedia gereja kamu sendiri
Quote
According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Church at the Council of Trent. The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon. That this had not been done previously is apparent from the uncertainty that persisted up to the time of Trent (The New Catholic Encyclopedia, The Canon).


Lucunya juga kamu  berikan Melito Of Sardi sbg Bapa Gereja yg membuat daftar kanon Alkitab, tapi rupanya kamu tidak tahu kalau daftar yg dipercayai Melito of Sardis beda dgn apa yg konsili Hippo dan Carthage ajarkan


Quote
Ada yang beranggapan bahwa beberapa kitab Perjanjian Baru seperti surat Ibrani, surat Yudas, kitab Wahyu, dan surat 2 Petrus, adalah bukan hasil inspirasi Ilahi.
Sementara pihak lain berpendapat bahwa beberapa kitab yang tidak dikanonisasi seperti: Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement adalah hasil inspirasi Ilahi.
Keputusan resmi Gereja Katolik menyelesaikan hal diatas sampai 1100 tahun kemudian. Hingga jaman Reformasi Protestan, tidak ada lagi perdebatan akan kitab-kitab dalam Alkitab.
kamu bisa baca, bahwa antara umat Tuhan saja ada perdebatan...

Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi. Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Sekali lagi kamu mengasumsi bahwa Gereja awal adalah Gereja Roma Katolik. Tapi kalau demikian apa yg terjadi dgn Gereja Bagian Timur Orthodox, yang menolak kuasa paus? Gereja awal adalah gereja yg unik yg katolik dalam arti universal, tapi yg kemudian terpecah menjadi Barat dan Timur akibat doktrin filioque. So please stop assuming that your church is the Church jika kamu belum bisa berikan bukti yg selama ini saya minta.

Quote
ini kan krn anda tidak mengerti tentang gereja Katolik (Roma). kenapa skr orang2 mengenalnya dgn ada embel2 ROMA..utk itu anda saya persilahkan membaca sejarah gereja Katolik..Klo bisa anda baca buku sejarah yg dikeluarkan oleh Katolik, krn yg tau sejarah Katolik dgn baik, tentu orang2 Katolik sendiri...
Memangnya utk mengerti sejarah Katolik Roma perlu jadi orang Roma Katolik dulu? Ini aturan dari mana?

Katolik simply means universal, dan ini adalah bagian dari iman pengakuan rasuli (the Apostles Creed) yg diakui juga oleh Orthodox maupun Protestan

Quote
Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..
Yg saya maksud adalah Yohanes adalah penulis akhir Alkitab. Bukunya, Wahyu, adalah buku terakhir yg adalah bagian Alkitab dan ditulis sekitar 90AD. Jadi sekitar 60 thn setelah Yesus disalib dan bangkit.

Quote
dan thn berapa injil Wahyu ditulis ?? sktr thn 90-100 Masehi. so, ini sekali bukti, bahwa Gereja Katolik sdh ada jauh sebelum Seluruh kitab selesai ditulis.

Saya tidak perlu mengulang2. Silahkan baca kembali apa yg saya tulis mengenai hal ini dipostingan sebelumnya

lagipula jika memang Gereja lebih ada dulu daripada Alkitab, apa significantnya? apa itu berarti bahwa Gereja lebih berotoritas dari Alkitab?

Quote
Mengenai ini tidak akan saya bahas ditopik ini, krn sdh ada topik tersendiri yg bible studi juga dgn topik Matius 16:18. disitu saya sdh jelaskan tentang pandangan Katolik.. dan saya jg sdh mengerti dari sudut pandang Protestan..
Saya rasa setidaknya kamu harus berikan penjelasan singkat mengapa Paulus tidak menulis adanya jabatan paus disitu.



Quote
Jelas bro..dalam katolik, bagi yg tidak menyambut Tubuh dan Darah Yesus dan hanya menganggap itu sbg lambang maka anda kehilangan keselamatan..
apalagi bagi yg menyambut Tubuh dan Darah Yesus dgn tidak layak..upahnya adalah MAUT
I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.
Paulus diayat ini sedang mengajarkan bhw kita harus benar2 menjaga hati saat menghampiri perjamuan Kudus. Tidak ada dalam ayat ini mengenai seseorang percaya kehilangan keselamatan. Apakah jika tidak layak makan seseorang berdosa? Ya
apakah akan kehilangan keselamatan? Tidak, sebab keselamatan adalah kasih karunia yg diberikan sekali utk selamanya dan bukannya bisa diberikan berkali-kali


Quote
tentang papal infallibility sdh ada topik sendiri.
tentang immaculate conception, itu ada hubungannya dgn papal infallibilty, krn itu adalah hak Paus sbg wewenang mengajar..
tentang kehilangan keselamatan, sdh saya jelaskan diatas.
Itulah masalahnya. Papal infallibility ini menentukan dogma2 lain selain apa yg didasarkan oleh Alkitab. Walaupun Alkitab tidak memberikan dasar atau bukti, tetap saja oleh karena “papal infallibility” gereja anda bisa membuat suatu dogma baru spt maria diangkat ke surga, walaupun Gereja awal tidak mempercayainya

Quote
Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.
sama dgn diatas...
Satu ayat saja tidak ada?

Quote
kan saya sdh katakan jg bro..klo sblm adanya Alkitab spt skr ini, para rasul membuat orang bisa beriman itu dgn apa, klo smua2nya spt yg kamu katakan, harus dgn kitab suci ?? itu adalah salah satu tradisi yg diikuti oleh gereja...
apa kurang tuh bukti ???
Apa itu bisa dijadikan bukti adanya ajaran papal infallibility atau purgatori? Mana connectionnya?
Para rasul sewaktu hidupnya mengajar doktrin secara infallible, dan apa yg mereka katakan atau ajarkan adalah apa yg mereka juga tuangkan kedalam Alkitab. Ini adalah SUFFICIENT utk menjaga dan mendidik hidup umat Allah (2 Tim 3;16). Dan oleh karena the sufficiency of Scripture inilah, kita tidak memerlukan hal lainnya yg bisa disejajarkan dgn Alkitab

Quote
bro, katolik tidak menganut sola2an...
sumber iman Katoik adalah Alkitab (no.1), Tradisi suci, dan Magistarium...
klo kamu mau bandingin SC dgn sola yg lain..silahkan bro..tapi bukan dgn Katolik.
Maksud saya adalah implikasi dari adanya suatu Magisterium adalah kepatuhan secara total dari umatnya. Dan itu berakibat apapun yg Magisterium katakan sudahh dipercayai sebagai benar terlepas ada bukti atau tidaknya

Quote
jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

apa akan lebih baik penafsiran saya or kamu or siapalah dari mereka ???
Mereka adalah lulusan sekolah tinggi, namun demikian juga banyak yg lulusan sekolah tinggi, ahli teologia dll yg mempunyai kesimpulan yg berbeda dgn mereka. So what’s your point?

Kamu tidak harus menerima argument saya, tapi setidaknya periksa dulu apakah benar, sebelum belum apa apa sudah menolak


Quote
itu krn berbagai pertimbangan...salah satu adalah kesehatan/kebersihan
Katanya Tradisi, kok berubah?.

Quote
oo klo itu saya baca bro...tapi apa kamu pernah baca dari terbitan Katolik ?? saya rasa tidak..krn yg kamu baca pasti dari Protestan yg didalamnya pasti ada yg menjelelk2an or unsur mencari pembenaran diri...
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...
Mau pakai sumber Katolik Roma atau tidak, sejarah adalah sejarah. Saya pun pernah baca sumber dari pihak anda mengenai hal ini, dan memang mereka akui demikian


Quote
hehehehee.....saya tertawa saja deh, saya sdh beri bukti2 sejarah diatas, tapi klo anda tetap kekeh dgn pendirian ungkapan2 anda spt itu, terserah...
Sori, anda bilang klaim udah berikan bukti, tapi sampai sekarang masih belum ada

Quote
Anda tidak bisa berasumsi bahwa Gereja anda sudah ada sejak awal, sebab sampai sekarang kamu belum bisa berikan bukti fakta sejarah apakah gereja awal atau Alkitab atau para rasul memberikan dogma2 papal infallibility atau purgatory atau diangkatnya Maria ke surga. Apa yg Gereja anda jadikan sebagai bukti dari adanya kepercayaan akan doktrin2 tersebut di awalnya?
sudah saya jawab diatas..
Yg mana? Saya bertanya spesifik aja deh. Silahkan berikan bukti bahwa para bapa gereja semuanya percaya bahwa adanya infalibilitas Paus

Quote
itu hak anda bro...saya tidak akan mencampuri itu...cuma yg sangat saya sayangkan, banyak pengertian2 berbeda yg menyebabkan perpecahan ditubuh protestan.
Perpecahan diantara Protestan bukan berarti kami tidak bisa berfellowship bersama2. Injil yg kami pegang adalah sama, yaitu keselamatan kekal lewat iman yg diterima karena pengorbanan Kristus disalib. Otoritas tertinggi kami juga sama , yaitu hanya Alkitab. Semua doktrin2 yg lainnya yg berbeda adalah bukan soal doktrin keselamatan. Saya bisa bersekutu dgn protestan2 lainnya, walupun denominasi berbeda.

Quote
oh bukan konsili ya menurut anda ?? tapi hanya pertemuan...berarti lebih turun lagi dong derajat keabsahannya...bukan mengkanonisasikan Alkitab ?? bro, perlu anda tau...kitab perjanjian Lama yg diajukan oleh Luther adalah hasil dari pertemuan (menurut anda) tersebut.

salam damai...
Kamu sebaiknya baca lagi sumber yg kamu berikan. Jamnia sekali lagi bukan konsili, melainkan hanya pertemuan biasa, dan Luther tidak mengikuti Jamnia sebagai dasar kanon PL.

Baca tulisan Roger Beckwith mengenai Jamnia:
Quote
(a) The term 'synod' or 'council' is inappropriate. The academy at Jamnia, established by Rabbi Johanan ben Zakkai shortly before the fall of Jerusalem in AD 70, was both a college and a legislative body, and the occasion in question was a session of the elders there.
(b) The date of the session may have been as early as AD 75 or as late as AD 117.
(c) As regards the disputed books, the discussion was confined to the question whether Eccelsiastes and the Song of Songs (or possibly Eccelsiastes alone) make the hands unclean, i.e. are divinely inspired.
(d) The decision reached was not regarded as authoritative, since contrary opinions continued to be expressed throughout the second century. (The Old Testament Canon of the New Testament Church, p. 276. )
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 06, 2008, 08:39:25 AM
Quote
tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Thanks, saya tunggu listnya (penasaran)..   :happy0025:

sabar ya bro...saya akan bongkar2 dulu...begitu nemu akan saya sampaikan...


Quote
dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Saya percaya kalau orang yang mengumpulkan alkitab itu dipimpin oleh ROH KUDUS.

berarti anda percaya juga dong, klo Katolik yg mengkanonkan Alkitab itu dipimpin ROH KUDUS.

Yang saya tidak percayai adalah statement anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Saya tidak percaya kalau ngga ada Gereja Katolik, Kristen ngga akan tau mana yang benar. Seperti yang saya bilang, ROH KUDUS akan memimpin orang percaya dalam mengetahui kebenaran. Kalau memang dalam hal ini Gereja Katolik yang mengumpulkan alktab, bukan berarti kalo ngga ada Gereja Katolik, umat Kristen ngga bisa mengetahui kebenaran. Tuhan bisa pakai orang lain.

itu hak kamu bro percaya spt itu...tapi bukti2 sejarah sdh mengatakan demikian, klo Gereja Katolik lah yg dipakai utk itu..bukan yang lain...
klo pun kita umat Kristen menemukan kebenaran, itu krn emg sudah disiapkan dari dulu oleh ROH KUDUS melalui gereja Katolik.

Quote
tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Sudah dijawab diatas..

idem.


Quote
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Sory, saya kurang perhatikan diskusi2 lainnya.. Tapi itu bukan yang menjadi masalah bagi saya. Kepercayaan anda tentang magesterium katolik pun bukan maaslah bagi saya.
Saya sudah sampaikan poin saya di postingan sebelumnya.  :happy0025:

kan saya sdh katakan sebelumnya, kepercayaan saya kepada Magesterium itu adalah krn bagi saya emg magesterium lah yg diberi wewenang utk mengajar dan menafsirkan KS.
ingat bro, kita ga boleh menafsirkan Alkitab secara sembarangan, akhirnya yg ada perdebatan dan perpecahan dan denominasi baru spt diprotestan.

salam damai...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 06, 2008, 09:09:51 AM
Quote
itu hak kamu bro percaya spt itu...tapi bukti2 sejarah sdh mengatakan demikian, klo Gereja Katolik lah yg dipakai utk itu..bukan yang lain...
klo pun kita umat Kristen menemukan kebenaran, itu krn emg sudah disiapkan dari dulu oleh ROH KUDUS melalui gereja Katolik.

Bukan saya menentang sejarah.. saya juga tidak mempermasalahkan kalau memang gereja katolik yang telah mengkanonkan alkitab.  Saya kan sudah menjelaskan poin saya beberapa kali di postingan sebelumnya.. kayaknya anda yang belum paham poin yang saya maksud.

Quote
kan saya sdh katakan sebelumnya, kepercayaan saya kepada Magesterium itu adalah krn bagi saya emg magesterium lah yg diberi wewenang utk mengajar dan menafsirkan KS.
ingat bro, kita ga boleh menafsirkan Alkitab secara sembarangan, akhirnya yg ada perdebatan dan perpecahan dan denominasi baru spt diprotestan.

salam damai...
Ini juga sudah saya jawab di halaman kedua.

Thanks untuk diskusinya.

Silahkan balik ke topik semula.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: eagle on June 08, 2008, 10:14:30 PM
cah_samosir
magisterium adalah Kuasa/Wewenang Mengajar Gereja.
Kuasa ini diberikan kepada pimpinan suci gereja; dalam hal ini di gereja Katolik, diberikan kepada Paus.pimpinan gereja inilah yg mampunya kuasa mengajar. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk [/color=blue]memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.[/color]


Eagle
ROH KUDUS adalah milik setiap orang yg sdh menerima Yesus sbg Tuhan scr pribadi...so bukan hy milik Paus.......so kitapun klu mau bs menjadi pengajar... asal punya kemauan dan kesungguhan....(dipilih, dipanggil dan setia)... manusia diberi hikmat untuk mengajar dari ROH KUDUS

Satu hal lg....bahwa ROH KUDUS bekerja secara teratur...tdk mungkin ada pertentangan antara yang satu dgn yang lain...klu itu bener2 dr ROH KUDUS....
satu Ayat Firman Tuhan, bagi 2 orang mungkin sj memiliki arti yg berbeda...Tuhan tau kebutuhan setiap org berbeda tp kadang Tuhan memberikan kita ayat Firman yg sama, tergantung kita melihat dan memahami apa pesan Tuhan lewat Firmannya atas keadaan/masalah kehidupan kita masing2


    



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 09, 2008, 08:44:24 AM
wah..sorry baru beberapa hari absen dan banyak yg masuk ya....saya lagi banyak kerjaan dan mungkin akan sering keluar kota..

saya rasa, diskusi ini cukup sampai disini, krn tidak akan berkesudahan, juga mengingat saya akan beberapa waktu absen utk diskusi...

dalam hal ini, saya berikan beberapa point yg bisa jadi masukan, terserah diterima or not.

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:

1. Kebijaksanaan Salomo (kira-kira tahun 30 sM)
2. Eklesiastikus (Sirakh) (132 sM)
3. Tobit (kira-kira tahun 200 sM)
4. Yudit (kira-kira tahun 150 sM)
5. 1 Esdras (kira-kira 150-100 sM)
6. 1 Makabe (kira-kira tahun 110 sM)
7. 2 Makabe (kira-kira 110-70 sM)
8. Barukh (kira-kira 150-50 sM)
9. Surat Nabi Yeremia (300-100 sM)
10. 2 Esdras (kira-kira tahun 100)
11. Tambahan pada Ester (140-130 sM)
12. Doa Azaria (abad kedua atau pertama sM) (Kidung Tiga Pemuda)
13. Susana (abad kedua atau pertama sM)
14. Dewa Bel dan Naga (kira-kira 100 sM)
15. Doa Manasye (abad kedua atau pertama sM)

Berikut daftar kumpulan standar dari Pseudepigrafa
1. Kitab Yobel
2. Surat Aristeas
3. Kitab Adam dan Hawa
4. Yesaya Mati Syahid
5. 1 Henokh
6. Wasiat Dua Belas Patriarkh
7. Orakel dari Sibyl
8. Pengangkatan Musa ke Surga
9. 2 Henokh, atau Kitab Rahasia Henokh
10. 2 Barukh, atau Apokalips Siria dari Barukh
11. 3 Barukh, atau Apokalips Yunani dari Barukh
12. 3 Makabe
13. 4 Makabe
14. Aboth Pirke
15. Kisah Ahikar
16. Mazmur-mazmur Salomo
17. Mazmur 131
18. Fragmen Sebuah Karya Tulisan Orang Zadok

Sumber:

- "A Survey of the Old Testament", Andrew E. Hill, Michigan, USA: 1991
- "Oxford Apocrypha 1769," October 1995

klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???
dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...

2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.

3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
klo mau ikut misa yg ada menyambut darah NYA jg, silahkan ikut misa yg jumlah umat yg hadir sedikit, biasayanya dikantor.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???

4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..

5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).

klo dikatolik, emg magisterium itulah yg punya hak mengajar. tentang ini pernah saya jelaskan dihalaman sebelumnya.

6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..

7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.

8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...


saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...

salam damai..



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 09, 2008, 03:48:50 PM
syalom,

ini diskusi yang menarik dan sudah lama saya tunggu2.

secara theologis saya ada bersama cah_samosir.... dan secara nalar saya berdiri di atas pandangan saya sendiri.

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.

bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Kedua pertanyaan itu akan menjelaskan di mana kedudukan sola scriptura itu sendiri, apakah make sense or not, apakah alkitabiah or not!

Ditunggu jawabannya dan silahkan didukung dengan ayat2 manapun dalam Bible. Maaf, memotong di tengah jalan. GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 09, 2008, 06:20:47 PM

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:

Saya masih menunggu "ribuan" buku lainnya yg anda bilang ada, mana buktinya?

Quote
klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???
dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...

Kalau memang Gereja anda yg menentukan, bagaimana dgn org percaya yg hidup dijaman sebelum konsili Hippo yg anda katakan "menetapkan" isi Alkitab? Apakah org itu tidak tahu apa isi Alkitab? Jika tidak mengapa? Jika iya, mengapa?

Quote
2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.

Pertama anda bilang konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab, rupanya sekarang anda berubah haluan setelah saya tunjukkan kesalahan anda dan berkata konsili Hippo lebih berotoritas dari "pertemuan" org Yahudi. 'Pertemuan' Yahudi apa yg dimaksud? Anda pikir org protestan ikut Jamnia yg anda bilang adalah suatu konsili itu?

Quote
3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???

Jadi kalau misalnya minum anggur adalah Tradisi dalam Ekaristi, hal itu bisa diubah2 sesuai kehendak Gereja anda? Siapa yg berikan ijin merubahnya? 

Quote
4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..

Rupanya anda masih belum paham apa itu sola scriptura walaupun sudah dijelaskan berkali-kali.

Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa jika ada seorang yg membaca Alkitab maka ia akan mempunyai pengertian yg tidak bisa salah, atau selalu sama dgn orang lain. Semua orang datang membaca Alkitab dengan suatu presuposisi atau tradisi masing-masing, dan ini yg menentukan seseorang mempunyai suatu pengertian yg bisa berbeda akan suatu ayat dengan orang lainnya. Yg salah bukan prinsip sola scripturanya, melainkan orangnya yg membuat penafsiran yg salah tersebut
Para bapa Gereja awal sendiri sering kali berbeda penafsiran dgn para bapa Gereja lainnya. I guess mereka juga pengikut sola scriptura then menurut anda.

Quote
5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).

Siapa yg bilang Protestan menyembunyikan konsep Magisterium?

Silahkan baca sejarah Gereja, dan akan anda temukan bahwa para reformer disebut dengan sebutan Magisterial Reformers.

Quote
6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..

Anda menyamakan denominasi Kristen dengan Muslim??

Apa anda ngak bisa bedain bersekutu dengan orang yg mengaku Yesus adalah Tuhan Allah dan Juruselamat dengan bersekutu dengan orang yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan?

Kalau anda tidak mau bersekutu dengan orang Protestan dan menganggap kami sebagai orang spt org Muslim, then apa yg anda lakukan disini? 

Quote
7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.

Luther pernah menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya? Berikan buktinya dan jangan hanya asal ngomong.

Quote
8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...

Typical roman catholic argument. Argumen spt ini adalah argumen basi yg sudah berkali-kali direfute oleh Protestan dan sejarah.

1. Kalau Katolik tidak gagal menjaga persatuan, mengapa ada Gereja Orthodox ada gereja2 lainnya sebelum Protestan?
2. 33,000 denominasi Protestan? Really? Berikan buktinya.
3. Anda berkata Luther bagaikan borok dan karena Luther adalah pemimpin Gereja Protestan, implikasi anda adalah Protestan adalah borok. Beginilah cara orang seperti anda berargumen, tidak ada substace sama sekali dan hanya ada celaan.


Quote
saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...
salam damai..


Tidak usah berlagak salam damai. Jelas anda hanya menyebarkan tuduhan palsu terhadap Protestan. Sebaiknya anda tidak usah posting lagi disini atau akan saya hapus. I'm done with you
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 09, 2008, 06:35:29 PM

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 09, 2008, 09:39:02 PM

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

 
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????

Mohon pencerahannya. GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 10, 2008, 07:48:53 AM

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

 
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????

Mohon pencerahannya. GBU.

Apakah anda (love_peaceful) mau memasukan ... taruhlah misalnya... Injil Thomas ke Alkitab?
Kalau ya kenapa?
Kalau tidak kenapa?

Peace  :happy0025:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 10, 2008, 05:36:35 PM
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Kitab apa yg dimaksud? Kitab yg seharusnya masuk Alkitab? atau kitab apa saja?

Quote
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????

Tidak ada. Yang ada adalah umat Tuhan mengenali apa yang merupakan pedoman iman mereka, yaitu apa yg sekarang kita temukan dalam Alkitab. Roh Allah menuntun umatNya mengenali yang mana bagian Alkitab dan yg mana bukan.

Quote
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????
Mohon pencerahannya. GBU.

Kalau ada penambahan kitab2 yg baru, yang mana yg pantas dijadikan bagian Alkitab? Dan mana bukti bahwa kitab tersebut diterima oleh umat Tuhan dari sejak semula? Apa standard yg bisa digunakan utk memutuskan bahwa kitab tersebut layak masuk kanon Alkitab?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 11, 2008, 11:31:31 AM

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:


Saya masih menunggu "ribuan" buku lainnya yg anda bilang ada, mana buktinya?


saya sdh berikan beberapa kan...selanjutnya anda dong mencari...
lagian, klo kata2 saya saya ralat menjadi, ada banyak kitab yg tidak dikenali umat...
apakah itu mengurangi makna, bahwa umat tidak tau kitab2 yg emg injil benaran...

Quote
klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...


Kalau memang Gereja anda yg menentukan, bagaimana dgn org percaya yg hidup dijaman sebelum konsili Hippo yg anda katakan "menetapkan" isi Alkitab? Apakah org itu tidak tahu apa isi Alkitab? Jika tidak mengapa? Jika iya, mengapa?


tanya pada mereka bro...jgn padaku...krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang..that the point..

Quote
2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.


Pertama anda bilang konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab, rupanya sekarang anda berubah haluan setelah saya tunjukkan kesalahan anda dan berkata konsili Hippo lebih berotoritas dari "pertemuan" org Yahudi. 'Pertemuan' Yahudi apa yg dimaksud? Anda pikir org protestan ikut Jamnia yg anda bilang adalah suatu konsili itu?


Siapa bilang saya berubah haluan...saya malah menegaskan bukan..klo apa yg diputuskan di konsili Hippo, ditetapkan lebih lanjut dalam konsili selanjutnya..
so, ga ada perbedaan...dan apa anda pikir meski Konsili hippo yg katakanlah konsili provinsial, tidak atas ijin Roma ??? tanpa Paus mengetahui ???

Quote
3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???


Jadi kalau misalnya minum anggur adalah Tradisi dalam Ekaristi, hal itu bisa diubah2 sesuai kehendak Gereja anda? Siapa yg berikan ijin merubahnya? 

benar sekali...krn itu adalah Hak Gereja..


Quote
4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..


Rupanya anda masih belum paham apa itu sola scriptura walaupun sudah dijelaskan berkali-kali.


justru saya mengerti, makanya klo anda tidak keberatan, saya mau membuka topik, apakah Sola Scriptura Alkitabiah or not ???

Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa jika ada seorang yg membaca Alkitab maka ia akan mempunyai pengertian yg tidak bisa salah, atau selalu sama dgn orang lain. Semua orang datang membaca Alkitab dengan suatu presuposisi atau tradisi masing-masing, dan ini yg menentukan seseorang mempunyai suatu pengertian yg bisa berbeda akan suatu ayat dengan orang lainnya.


Mirip2 dgn pengertian Eagle, bahwa kebutuhan orang beda2..yg jadi pertanyaan saya adalah,
apakah krn kebutuhan org beda2, maka penafsiran alkitab jg beda2 ???berarti Alkitab mengikuti kebutuhan orang ya..bukan sebaliknya, kebutuhan org yg harus mengikuti Alkitab (itu klo emg benar2 anda menganut Sola Scriptura --> kebutuhan orang harus mengikuti Alkitab)

Yg salah bukan prinsip sola scripturanya, melainkan orangnya yg membuat penafsiran yg salah tersebutPara bapa Gereja awal sendiri sering kali berbeda penafsiran dgn para bapa Gereja lainnya. I guess mereka juga pengikut sola scriptura then menurut anda.


klo masing2 orang dalam menafsirkan alkitab berbeda2 dan masing2 mengklaim dirinya dituntun ROH KUDUS, berarti ROH KUDUS utk org yg satu, beda dgn ROH KUDUS pada org ke 2 ??
yg satu mengatakan, si A yg salah tafsir, si B mengatakan si A yg salah...so on...so on...
so, bagaimana klo sdh begitu ???

Quote
5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).


Siapa yg bilang Protestan menyembunyikan konsep Magisterium?

Silahkan baca sejarah Gereja, dan akan anda temukan bahwa para reformer disebut dengan sebutan Magisterial Reformers.

oh ada ya ?? baru tau...sorry...tapi jd pertanyaan lagi ?? buat apa ada itu ?? kan semua berhak menafsirkan Alkitab ?? dan klo tafsiran Magisterial Reformers ga cocok dgn kebutuhan dia, maka tafsirin aja lagi...
saya tidak menyalahkan protestan yg menganggap remeh terhadap kerjaan magisterium gereja katolik..
Quote

6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..


Anda menyamakan denominasi Kristen dengan Muslim??
Apa anda ngak bisa bedain bersekutu dengan orang yg mengaku Yesus adalah Tuhan Allah dan Juruselamat dengan bersekutu dengan orang yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan?

Kalau anda tidak mau bersekutu dengan orang Protestan dan menganggap kami sebagai orang spt org Muslim, then apa yg anda lakukan disini? 


konteks bro...yg berbeda paham / tafsiran alkitab dan doktrin...
muslim jg begitu...tapi saya tidak katakan dia bersekutu...dia cuma main doang....
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..

Quote
7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.


Luther pernah menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya? Berikan buktinya dan jangan hanya asal ngomong.


Di entry wikipedia tentang Alkitabnya Luther, http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Luther_Bible&oldid=216452818 (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Luther_Bible&oldid=216452818)Luther Bible, lihat subtopik "view of canonicity" lalu baca subtopik itu dan lihat footnote nomer 6.

BAca juga omongan luther sendiri di http://matt1618.freeyellow.com/preface.html (http://matt1618.freeyellow.com/preface.html)

Quote
8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...


Typical roman catholic argument. Argumen spt ini adalah argumen basi yg sudah berkali-kali direfute oleh Protestan dan sejarah.

tapi emg begitulah kenyataannya...

1. Kalau Katolik tidak gagal menjaga persatuan, mengapa ada Gereja Orthodox ada gereja2 lainnya sebelum Protestan?


yg pasti, yg memberontak kepada Gereja, akan dikeluarkan...

2. 33,000 denominasi Protestan? Really? Berikan buktinya.


baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004. selebihnya, anda baca buku yg saya berikan or googling saja bro..

Number    Country    Number    Country    Number    Country
9   Afghanistan    18   Georgia    21   Northern Mariana Is
27   Albania    98   Germany    39   Norway
25   Algeria    109   Ghana    21   Oman
19   American Samoa    8   Gibraltar    48   Pakistan
8   Andorra    36   Greece    10   Palau
32   Angola    9   Greenland    28   Palestine
9   Anguilla    23   Grenada    45   Panama
5   Antarctica    13   Guadeloupe    54   Papua New Guinea
20   Antigua    24   Guam    60   Paraguay
98   Argentina    65   Guatemala    75   Peru
15   Armenia    19   Guinea    176   Philippines
16   Aruba    9   Guinea-Bissau    1   Pitcairn Islands
109   Australia    44   Guyana    32   Poland
43   Austria    45   Haiti    45   Portugal
12   Azerbaijan    1   Holy See    51   Puerto Rico
30   Bahamas    59   Honduras    10   Qatar
18   Bahrain    36   Hungary    16   Reunion
39   Bangladesh    19   Iceland    39   Romania
34   Barbados    263   India    69   Russia
50   Belgium    119   Indonesia    26   Rwanda
34   Belize    27   Iran    2   Sahara
16   Belorussia    24   Iraq    10   Saint Helena
24   Benin    39   Ireland    18   Saint Kitts & Nevis
27   Bermuda    12   Isle of Man    28   Saint Lucia
14   Bhutan    31   Israel    3   Saint Pierre & Miquelon
79   Bolivia    57   Italy    30   Saint Vincent
12   Bosnia-Herzegovina    44   Ivory Coast    21   Samoa
87   Botswana    66   Jamaica    2   San Marino
8   Bougainville    179   Japan    9   Sγo Tomι & Prνncipe
130   Brazil    22   Jordan    12   Saudi Arabia
253   Britain    25   Kazakhstan    18   Senegal
2   British Indian Ocean    128   Kenya    42   Serbia & Montenegro
12   British Virgin Is    22   Kirgizstan    9   Seychelles
15   Brunei    14   Kiribati    41   Sierra Leone
34   Bulgaria    16   Kuwait    44   Singapore
21   Burkina Faso    10   Laos    24   Slovakia
27   Burundi    23   Latvia    17   Slovenia
18   Cambodia    41   Lebanon    23   Solomon Islands
43   Cameroon    36   Lesotho    8   Somalia
145   Canada    61   Liberia    5   Somaliland
13   Cape Verde    17   Libya    178   South Africa
20   Cayman Islands    7   Liechtenstein    109   South Korea
26   Central African Rep    16   Lithuania    55   Spain
17   Chad    20   Luxembourg    6   Spanish North Africa
12   Channel Islands    20   Macedonia    44   Sri Lanka
108   Chile    27   Madagascar    25   Sudan
141   China    71   Malawi    26   Suriname
3   Christmas Island    44   Malaysia    2   Svalbard & Jan Mayen
2   Cocos (Keeling) Is    6   Maldives    48   Swaziland
85   Colombia    20   Mali    59   Sweden
6   Comoros    14   Malta    72   Switzerland
27   Congo-Brazzaville    15   Marshall Islands    23   Syria
39   Congo-Zaire    17   Martinique    77   Taiwan
11   Cook Islands    7   Mauritania    16   Tajikistan
59   Costa Rica    22   Mauritius    54   Tanzania
19   Croatia    4   Mayotte    48   Thailand
41   Cuba    94   Mexico    6   Timor
18   Cyprus    15   Micronesia    27   Togo
31   Czech Republic    19   Moldavia    6   Tokelau Islands
44   Denmark    5   Monaco    21   Tonga
7   Djibouti    15   Mongolia    47   Trinidad & Tobago
16   Dominica    12   Montserrat    14   Tunisia
60   Dominican Republic    21   Morocco    38   Turkey
44   Ecuador    46   Mozambique    16   Turkmenistan
37   Egypt    53   Myanmar    13   Turks & Caicos Is
53   El Salvador    40   Namibia    8   Tuvalu
18   Equatorial Guinea    10   Nauru    55   Uganda
14   Eritrea    44   Nepal    46   Ukraine
22   Estonia    68   Netherlands    19   United Arab Emirates
33   Ethiopia    24   Netherlands Antilles    51   Uruguay
8   Faeroe Islands    11   New Caledonia    635   USA
6   Falkland Islands    69   New Zealand    28   Uzbekistan
32   Fiji    45   Nicaragua    21   Vanuatu
40   Finland    17   Niger    86   Venezuela
130   France    145   Nigeria    24   Viet Nam
16   French Guiana    7   Niue    30   Virgin Is of the US
16   French Polynesia    6   Norfolk Island    5   Wallis & Futuna Is
14   Gabon    9   North Korea    11   Yemen
16   Gambia    3   Northern Cyprus    86   Zambia
18   Georgia    21   Northern Mariana Is    93   Zimbabwe


3. Anda berkata Luther bagaikan borok dan karena Luther adalah pemimpin Gereja Protestan, implikasi anda adalah Protestan adalah borok.

adalah hak orang protestan mengatakan klo Gereja Katolik gagal..dan adalah hak saya mengatakan klo Luther adalah borok dalam gereja...
dan adalah hak anda mengambil kesimpulan atas yg saya katakan...

Beginilah cara orang seperti anda berargumen, tidak ada substace sama sekali dan hanya ada celaan.


oh ya ?? apa anda or teman2 anda disini sdh merasa lebih baik berdiskusi dibandingkan saya ??apa krn anda advisor di room ini, lantas anda membeda protestan saja ???


Quote
saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...
salam damai..




Tidak usah berlagak salam damai. Jelas anda hanya menyebarkan tuduhan palsu terhadap Protestan. Sebaiknya anda tidak usah posting lagi disini atau akan saya hapus. I'm done with you

klo anda ga mau salam damai...gpp, tinggal saya tarik kembali...
saya tidak menyebarkan tuduhan palsu...tapi berdasarkan fakta yg ada...
klo anda mau menghapus tulisan saya..silahkan...anda kan advisor di room ini...
tapi, apakah anda akan menutupi kebenaran ??? at least saya tau, advisor spt apa anda..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 03:14:32 PM
 
saya sdh berikan beberapa kan...selanjutnya anda dong mencari...
lagian, klo kata2 saya saya ralat menjadi, ada banyak kitab yg tidak dikenali umat...
apakah itu mengurangi makna, bahwa umat tidak tau kitab2 yg emg injil benaran...
Anda yg bilang ada ribuan buku, bukan saya

Jadi jangan mencoba menggeserkan kewajiban utk membuktikan hal ini ke saya.

Quote
tanya pada mereka bro...jgn padaku...krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang..that the point..

Gereja bukan org? apa Gereja itu adalah bangunan?

Kalau anda tidak tahu pertanyaan saya, jangan sok menyerang sola scriptura.

Quote
Siapa bilang saya berubah haluan...saya malah menegaskan bukan..klo apa yg diputuskan di konsili Hippo, ditetapkan lebih lanjut dalam konsili selanjutnya..
so, ga ada perbedaan...dan apa anda pikir meski Konsili hippo yg katakanlah konsili provinsial, tidak atas ijin Roma ??? tanpa Paus mengetahui ???

Anda berkata bahwa konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab. Berarti hanya disana hal itu ditetapkan, dan bukan di konsili berikutnya.

Konsili Hippo adalah konsili Afrika Utara, bukan konsili yg mewakili seluruh Gereja. Fakta anda yg berkata bahwa konsili ini yg menetapkan Alkitab is wrong
Apa yg diputuskan oleh konsili ini tidak binding buat semua gereja, melainkan hanya bagi daerah sekitarnya


Quote
benar sekali...krn itu adalah Hak Gereja..

Dengan demikian yg menjadi otoritas melebihi Tradisi para rasul dan Alkitab adalah Gereja anda?


Quote
justru saya mengerti, makanya klo anda tidak keberatan, saya mau membuka topik, apakah Sola Scriptura Alkitabiah or not ???
Tidak, anda tidak mengerti. Ini ketahuan dari pernyataan anda bahwa kesalahan adanya perbedaan pengertian Alkitab adalah karena sola scriptura. Ini adalah misrepresentation doktrin sola scriptura

Quote
Mirip2 dgn pengertian Eagle, bahwa kebutuhan orang beda2..yg jadi pertanyaan saya adalah,
apakah krn kebutuhan org beda2, maka penafsiran alkitab jg beda2 ???berarti Alkitab mengikuti kebutuhan orang ya..bukan sebaliknya, kebutuhan org yg harus mengikuti Alkitab (itu klo emg benar2 anda menganut Sola Scriptura --> kebutuhan orang harus mengikuti Alkitab)
Penafsiran Alkitab berbeda-beda bisa saja karena pengertian org yg membaca berbeda karena latar belakang, asumsi, dll. Ini bukan salah di doktrin SSnya,  melainkan salah orgnya yg membaca karena ia tidak mau mengesampingkan tradisi / asumsi dia ketika membaca Alkitab dan akibatnya menyalahartikan suatu ajaran Alkitab

Jadi Alkitab tidak mengikuti kebutuhan org, melainkan orgnya yg harus mengikuti Alkitab. Pikiran org tsb yg harus disesuaikan dgn segala apa yg Alkitab katakan, dan bukan hanya memfokuskan pada satu ayat tanpa memperhatikan ayat lainnya
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 03:17:46 PM
Quote
klo masing2 orang dalam menafsirkan alkitab berbeda2 dan masing2 mengklaim dirinya dituntun ROH KUDUS, berarti ROH KUDUS utk org yg satu, beda dgn ROH KUDUS pada org ke 2 ??
yg satu mengatakan, si A yg salah tafsir, si B mengatakan si A yg salah...so on...so on...
so, bagaimana klo sdh begitu ???
Sudah saya jelaskan berkali2 masih belum ngerti juga?

Kalau ada 2 org yg berbeda tafsiran, yg salah adalah either salah satunya atau dua2nya. Yg salah bukan doktrin Sola Scripturanya. Sola Scriptura menegaskan bahwa Alkitab adalah satu-satunya pedoman iman yg infallible. That’s it.

 Doktrin Sola Scriptura tidak pernah berkata bahwa orang akan pasti dijamin tidak bisa berbeda pendapat atau tafsiran dalam membaca Alkitab. Jadi semua argumentasi anda ini bukan berhubungan dengan Sola Scriptura melainkan manusianya yg fallible

 
Quote
oh ada ya ?? baru tau...sorry...tapi jd pertanyaan lagi ?? buat apa ada itu ?? kan semua berhak menafsirkan Alkitab ?? dan klo tafsiran Magisterial Reformers ga cocok dgn kebutuhan dia, maka tafsirin aja lagi...
saya tidak menyalahkan protestan yg menganggap remeh terhadap kerjaan magisterium gereja katolik..

Para reformer TIDAK PERNAH mengajarkan bahwa setiap orang boleh membaca Alkitab seenaknya. Mereka semua menekankan pentingnya Gereja sebagai badan dimana Firman Tuhan diberitakan. Jadi tidak bisa sembarangan orang mengertikan suatu ayat tanpa melihat konteks. Tapi ada 2 hal yg perlu diingat:
1.Gereja, walaupun mempunyai otoritas mengajar dan menerangkan Firman Tuhan, tidak mempunyai suatu otoritas yg infallible, sebab hanya Alkitab yg demikian
2.Para reformer tidak sembarangan memberikan suatu doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb didalam Gereja sebelumnya. Mungkin ini adalah suatu yg shocking buat org2 Katolik Roma spt anda, but that’s true. Tetapi mereka tetap membuat Alkitab diatas semuanya.

Jadi, Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa kalau ada suatu yg tidak cocok buat kehendak org maka tafsiran perlu diganti. Itu hanya karikatur anda terhadap Sola Scriptura


Quote
konteks bro...yg berbeda paham / tafsiran alkitab dan doktrin...
muslim jg begitu...tapi saya tidak katakan dia bersekutu...dia cuma main doang....
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..
Dan saya tidak bilang bahwa kami mau bersekutu dengan orang Roma Katolik.

Kalau saya salah konteks, silahkan tunjukkan dimana saya salahnya? Jelas bahwa anda menyamakan bersekutu org Kristen lain denominasi dgn orang muslim. Ngak usah menghindari, sebab semua orang bisa melihat tulisan anda
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 03:19:52 PM
Quote
BAca juga omongan luther sendiri

Sekali lagi saya bertanya, tunjukkan mana perkataan dia yang menyatakan dia menghapus kitab2 tsb dari Alkitab?

Anda ini bisa berikan buktinya atau tidak?

Silahkan baca penjelasan  dari ahli sejarah Gereja, Jaroslav Pelikan, mengenai apakah dia menghapus kitab Yakobus dari Alkitab:
Quote
“Luther did not pretend that the church could undertake the construction of the canon anew, or that it could function with a canon open at both ends. Never, even at the height of his criticism of James, did he drop it from his editions of the Bible, any more than he dropped the Old Testament Apocrypha. From his own experience he could testify that often a Christian found one or another book of the canon difficult or useless to him at a particular time, only to discover later on that it was just what he needed in a time of trouble or temptation. Had such a person been permitted to re-edit the canon on the basis of his passing mood, he would have been deprived of the patience and comfort of the Scriptures when he needed them most. Within the received canon Luther made sharp distinctions, to the point of constructing a private miniature canon. But he was realistic enough in his theology to know that one had to operate with the canon as given by tradition.” (Luther The Expositor, hal. 87 )

Masih banyak kutipan yg bisa saya berikan, sebaiknya anda baca buku sejarah Gereja dulu sebelum berani komentar mengenai hal ini
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 03:22:37 PM
Quote
tapi emg begitulah kenyataannya...

Really? We’ll see dibawah …

Quote
yg pasti, yg memberontak kepada Gereja, akan dikeluarkan...
Gereja mana yg dimaksud? Mana buktinya bahwa Gereja Katolik Roma gereja mula2?

Quote
baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004.

And did you know that D.Barrett juga berkata bahwa Roma Katolik mempunyai lebih dari 30 denominations? Bagaimana dgn klaim Roma Katolik hanya merupakan satu denominasi?

Lihat lagi angka yg diberikan Barret dihalaman 12, ini yg dia berikan:


Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239
Orthodox           764
Protestant         8848
Anglican            168
Marginal             1488
Independent       21582
Total                 33089


Jadi ternyata angka tersebut mencangkup Gereja anda juga, dan ternyata Gereja anda ini punya 239 denominasi

Dan lihat ditable diatas mengenai jumlah Protestan, bukannya 33,000 melainkan 8848 (plus 168 Anglican)

Dalam list yg diberikan Barrett , Major denominasi Protestant (spt Lutheran, Presbyterian, Anglican) tidak lebih dari 50 denominasi. Barrett kemudian membagi denominasi2 tsb menjadi denominasi2 yg lebih kecil. Misalnya, Anglican walaupun adalah satu denominasi, tapi ditulis Barrett sbg mempunyai lebih dari 160 denominasi, begitu pula Lutheran dihitung mempunyai 200 lebih denominasi, etc. Jadi jelas bahwa angka 9,000 (kurang lebih) pun bukan berarti denominasi2 tsb mempunyai iman & kepercayaan yg berbeda, melainkan ada yg dibedakan karena berbeda dalam hal tata cara gereja atau masalah jurisdiction

Jadi sekali lagi tolong dicek suatu sumber sebelum berikan tuduhan palsu anda


Quote
adalah hak orang protestan mengatakan klo Gereja Katolik gagal..dan adalah hak saya mengatakan klo Luther adalah borok dalam gereja...
dan adalah hak anda mengambil kesimpulan atas yg saya katakan...

No, anda tidak berhak menulis hal spt ini di Forum ini tanpa berikan bukti yg jelas. Segala bukti2 yg anda berikan hanyalah bukti palsu.

Lihat ‘confession of faith’ Forum ini dan jelas bahwa anda dengan menyerang sembarangan Sola Scriptura telah melanggar aturan Forum ini, apalagi
Anda sudah berkali2 saya bantah, tapi masih saja tidak mau menyadari kesalahan anda.

oh ya ?? apa anda or teman2 anda disini sdh merasa lebih baik berdiskusi dibandingkan saya ??apa krn anda advisor di room ini, lantas anda membeda protestan saja ???
Newsflash buat anda. Ini adalah Forum Protestan. Kalau anda mau Forum Katolik Roma silahkan ke tempat lain


Quote
klo anda ga mau salam damai...gpp, tinggal saya tarik kembali...
saya tidak menyebarkan tuduhan palsu...tapi berdasarkan fakta yg ada...
klo anda mau menghapus tulisan saya..silahkan...anda kan advisor di room ini...
tapi, apakah anda akan menutupi kebenaran ??? at least saya tau, advisor spt apa anda..
Jelas dari tulisan anda bahwa anda berkata bahwa ajaran Protestan adalah “borok”, apa itu bukan provokasi?

Fakta apa yg anda maksud? Semua ‘fakta’ anda mengenai sola Scriptura tidak ada yang benar. Kalau anda sudah tahu “advisor” semacam apa saya, lebih baik jangan anda ulangi gaya tulisan anda sebelumnya.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 11, 2008, 04:07:12 PM
 
saya sdh berikan beberapa kan...selanjutnya anda dong mencari...
lagian, klo kata2 saya saya ralat menjadi, ada banyak kitab yg tidak dikenali umat...
apakah itu mengurangi makna, bahwa umat tidak tau kitab2 yg emg injil benaran...

Anda yg bilang ada ribuan buku, bukan saya
Jadi jangan mencoba menggeserkan kewajiban utk membuktikan hal ini ke saya.
siapa yg menggeser ?? sy sdh berikan contohnya, dan saya jg sdh berikan source nya..selebihnya tinggal keinginan anda, ada or ga utk menggali lebih lanjut ???

Quote
tanya pada mereka bro...jgn padaku...krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang..that the point..

Gereja bukan org? apa Gereja itu adalah bangunan?
Kalau anda tidak tahu pertanyaan saya, jangan sok menyerang sola scriptura.

bro..klo anda hanya mengatakan orang, orang yg mana ???
klo saya katakan Gereja, maka itu adalah kumpulan orang2 seiman...
klo hny sembarang orang, maka itu bisa berarti orang kejam juga orang...anda juga orang, saya jg orang...tapi apa kita yg mengkanonkan alkitab ???


Quote
Siapa bilang saya berubah haluan...saya malah menegaskan bukan..klo apa yg diputuskan di konsili Hippo, ditetapkan lebih lanjut dalam konsili selanjutnya..
so, ga ada perbedaan...dan apa anda pikir meski Konsili hippo yg katakanlah konsili provinsial, tidak atas ijin Roma ??? tanpa Paus mengetahui ???

Anda berkata bahwa konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab. Berarti hanya disana hal itu ditetapkan, dan bukan di konsili berikutnya.
Konsili Hippo adalah konsili Afrika Utara, bukan konsili yg mewakili seluruh Gereja. Fakta anda yg berkata bahwa konsili ini yg menetapkan Alkitab is wrong
Apa yg diputuskan oleh konsili ini tidak binding buat semua gereja, melainkan hanya bagi daerah sekitarnya

bro, mereka menetapkan menurut konsili tersebut...
dan lebih lanjut ditetapkan dan dikanonkan dan dipakai oleh seluruh umat Kristen dalam konsili trente...
skr saya mau bertanya kpd anda...
1. anda mengakui klo yg mengkanonkan alkitab (PB) adalah Katolik (bukan hanya orang) ????
2. apakah konsili tersebut tidak lebih sah bagi anda dibandingkan pertemuan jamnia ??

Quote
benar sekali...krn itu adalah Hak Gereja..

Dengan demikian yg menjadi otoritas melebihi Tradisi para rasul dan Alkitab adalah Gereja anda?

itu kan menurut anda...saya sdh jelaskan alasannya sebelumnya...
dan dalam Katolik, Gereja berhak menentukan dalam hal kehidupan umat.

Quote
justru saya mengerti, makanya klo anda tidak keberatan, saya mau membuka topik, apakah Sola Scriptura Alkitabiah or not ???

Tidak, anda tidak mengerti. Ini ketahuan dari pernyataan anda bahwa kesalahan adanya perbedaan pengertian Alkitab adalah karena sola scriptura. Ini adalah misrepresentation doktrin sola scriptura.

saya tidak menyalahkan sola scriptura, klo bukan dari komentar yg baca di forum dan di forum2 lain ini dalam merefleksikan dalam pemahaman penafsiran alkitab...dan bagi saya, itu menafsirkan alkitab sesuai kebutuhan spt yg pernah diungkapkan disini yg akhirnya banyak dianut oleh orang2 SS..

Quote
Mirip2 dgn pengertian Eagle, bahwa kebutuhan orang beda2..yg jadi pertanyaan saya adalah,apakah krn kebutuhan org beda2, maka penafsiran alkitab jg beda2 ???berarti Alkitab mengikuti kebutuhan orang ya..bukan sebaliknya, kebutuhan org yg harus mengikuti Alkitab (itu klo emg benar2 anda menganut Sola Scriptura --> kebutuhan orang harus mengikuti Alkitab)

Penafsiran Alkitab berbeda-beda bisa saja karena pengertian org yg membaca berbeda karena latar belakang, asumsi, dll. Ini bukan salah di doktrin SSnya,  melainkan salah orgnya yg membaca karena ia tidak mau mengesampingkan tradisi / asumsi dia ketika membaca Alkitab dan akibatnya menyalahartikan suatu ajaran Alkitab

Jadi Alkitab tidak mengikuti kebutuhan org, melainkan orgnya yg harus mengikuti Alkitab. Pikiran org tsb yg harus disesuaikan dgn segala apa yg Alkitab katakan, dan bukan hanya memfokuskan pada satu ayat tanpa memperhatikan ayat lainnya

berarti anda dgn salah satu rekan protestan disini berbeda pendapat dong bro...maka lebih baik dia yg kamu ajari tentang prinsip SS yg kamu yakini, bukan saya...krn saya sdh punya pandangan yg banyak sekali tentang SS dari kalian2 juga...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 11, 2008, 04:20:35 PM
Quote
BAca juga omongan luther sendiri

Sekali lagi saya bertanya, tunjukkan mana perkataan dia yang menyatakan dia menghapus kitab2 tsb dari Alkitab?

Anda ini bisa berikan buktinya atau tidak?
Whatever does not teach Christ is not yet apostolic, even though St. Peter or St. Paul does the teaching. Again, whatever preaches Christ would be apostolic, even if Judas, Annas, Pilate, and Herod were doing it."

hebat yg luther..merasa lebih hebat dari st. Peter or St. Paul.

Therefore I will not have him in my Bible to be numbered among the true chief books, though I would not thereby prevent anyone from including or extolling him as he pleases, for there are otherwise many good sayings in him. One man is no man in worldly things; how then, should this single man alone avail against Paul and all Scripture.

perhatikan yg saya beri warna...

Silahkan baca penjelasan  dari ahli sejarah Gereja, Jaroslav Pelikan, mengenai apakah dia menghapus kitab Yakobus dari Alkitab:
Quote
“Luther did not pretend that the church could undertake the construction of the canon anew, or that it could function with a canon open at both ends. Never, even at the height of his criticism of James, did he drop it from his editions of the Bible, any more than he dropped the Old Testament Apocrypha. From his own experience he could testify that often a Christian found one or another book of the canon difficult or useless to him at a particular time, only to discover later on that it was just what he needed in a time of trouble or temptation. Had such a person been permitted to re-edit the canon on the basis of his passing mood, he would have been deprived of the patience and comfort of the Scriptures when he needed them most. Within the received canon Luther made sharp distinctions, to the point of constructing a private miniature canon. But he was realistic enough in his theology to know that one had to operate with the canon as given by tradition.” (Luther The Expositor, hal. 87 )

Masih banyak kutipan yg bisa saya berikan, sebaiknya anda baca buku sejarah Gereja dulu sebelum berani komentar mengenai hal ini


saya lebih mengacu kepada apa yg dikatakan luther sendiri dibandingkan kata yg diucapkan orang tentang dia...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 11, 2008, 04:35:19 PM
Quote
yg pasti, yg memberontak kepada Gereja, akan dikeluarkan...
Gereja mana yg dimaksud? Mana buktinya bahwa Gereja Katolik Roma gereja mula2?

Gereja yg didirikan di atas Petrus sebagai batu karang, Iya..Gereja Katolik
artinya Gereja yg benar2 didirikan oleh yesus sendiri....klo anda menganggap Gereja lain sebelum itu adalah gereja, silahkan...
tapi bagi saya..gereja yg pertama kali didirikan Yesus adalah Gereja Katolik...


Quote
baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004.

And did you know that D.Barrett juga berkata bahwa Roma Katolik mempunyai lebih dari 30 denominations? Bagaimana dgn klaim Roma Katolik hanya merupakan satu denominasi?

Lihat lagi angka yg diberikan Barret dihalaman 12, ini yg dia berikan:


Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239
Orthodox           764
Protestant         8848
Anglican            168
Marginal             1488
Independent       21582
Total                 33089


Jadi ternyata angka tersebut mencangkup Gereja anda juga, dan ternyata Gereja anda ini punya 239 denominasi

Dan lihat ditable diatas mengenai jumlah Protestan, bukannya 33,000 melainkan 8848 (plus 168 Anglican)

Dalam list yg diberikan Barrett , Major denominasi Protestant (spt Lutheran, Presbyterian, Anglican) tidak lebih dari 50 denominasi. Barrett kemudian membagi denominasi2 tsb menjadi denominasi2 yg lebih kecil. Misalnya, Anglican walaupun adalah satu denominasi, tapi ditulis Barrett sbg mempunyai lebih dari 160 denominasi, begitu pula Lutheran dihitung mempunyai 200 lebih denominasi, etc. Jadi jelas bahwa angka 9,000 pun bukan berarti denominasi2 tsb mempunyai iman & kepercayaan yg berbeda, melainkan ada yg dibedakan karena berbeda dalam hal tata cara gereja atau masalah jurisdiction

Jadi sekali lagi tolong dicek suatu sumber sebelum berikan tuduhan palsu anda

berarti anda belum paham maksudnya...Gereja Katolik yg terpecah tersebut 239, adalah angka yg dibentuk yg benar2 keluar dari Gereja Katolik dan tidak memakai embel2 Roma Katolik...
dan dari 239 itu, terbentuklah pecahan2an baru...salah satunya adalah Protestan itu...
gitu bro..klo Katolik Roma..sampai saat ini,detik ini, hanya ada 1...
yg 239 itu, tidak ada hubungannya lagi sama Roma Katolik.

Quote
adalah hak orang protestan mengatakan klo Gereja Katolik gagal..dan adalah hak saya mengatakan klo Luther adalah borok dalam gereja...
dan adalah hak anda mengambil kesimpulan atas yg saya katakan...

No, anda tidak berhak menulis hal spt ini di Forum ini tanpa berikan bukti yg jelas. Segala bukti2 yg anda berikan hanyalah bukti palsu.
bukti palsu lagi anda katakan ya ???

terserah anda saja, klo kata2 luther sendiripun anda katakan jg sbg bukti palsu...

Lihat ‘confession of faith’ Forum ini dan jelas bahwa anda dengan menyerang sembarangan Sola Scriptura telah melanggar aturan Forum ini, apalagi Anda sudah berkali2 saya bantah, tapi masih saja tidak mau menyadari kesalahan anda.

saya tidak akan begini, klo orang2 diforum ini jg tidak kasar kepada saya...dan saya jg sudah berkali2 saya bantah dan ada bukti, tetapi semua anda katakan palsu, heran...

Quote
oh ya ?? apa anda or teman2 anda disini sdh merasa lebih baik berdiskusi dibandingkan saya ??apa krn anda advisor di room ini, lantas anda membeda protestan saja ???

Newsflash buat anda. Ini adalah Forum Protestan. Kalau anda mau Forum Katolik Roma silahkan ke tempat lain

so, lebih baik seblum orang login kesini bro, tanya dulu agamanya apa ?? protestan or ga...
klo protestan baru boleh masuk..klo ga, jgn kasih masuk...gitu aja ko repot...

Quote
klo anda ga mau salam damai...gpp, tinggal saya tarik kembali...
saya tidak menyebarkan tuduhan palsu...tapi berdasarkan fakta yg ada...
klo anda mau menghapus tulisan saya..silahkan...anda kan advisor di room ini...
tapi, apakah anda akan menutupi kebenaran ??? at least saya tau, advisor spt apa anda..

Jelas dari tulisan anda bahwa anda berkata bahwa ajaran Protestan adalah “borok”, apa itu bukan provokasi?

dan tulisan2 disini yg mengatakan gereja gagal, apalagi klo anda baca dalam topik purgatory, apakah itu bukan bentuk provokasi ???
so, silahkan ngaca dulu bro..jgn asal main tuduh orang...
ingat bro...tidak akan ada asap klo ga ada api...

Fakta apa yg anda maksud? Semua ‘fakta’ anda mengenai sola Scriptura tidak ada yang benar.

klo anda merasa tidak benar, jgn salahkan saya...salahkan orang2 protestan yg saya kenal yg selalu berbeda2 dalam memberi pengertian...

Kalau anda sudah tahu “advisor” semacam apa saya, lebih baik jangan anda ulangi gaya tulisan anda sebelumnya.

honestly, i don't care at all...
saya sdh bilang, silahkan anda hapus...anda emg punya hak, anda kan yg merasa punya room...anda advisor disini...
yg pasti saya katakan kembali...tidak akan ada asap klo tidak ada api...



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 08:53:40 PM

siapa yg menggeser ?? sy sdh berikan contohnya, dan saya jg sdh berikan source nya..selebihnya tinggal keinginan anda, ada or ga utk menggali lebih lanjut ???
Anda yg berikan angka ini, anda yg harus buktikan. Source yg anda berikan tidak memberikan angka ribuan, itu adalah karangan anda sendiri

Quote
bro..klo anda hanya mengatakan orang, orang yg mana ???
klo saya katakan Gereja, maka itu adalah kumpulan orang2 seiman...
klo hny sembarang orang, maka itu bisa berarti orang kejam juga orang...anda juga orang, saya jg orang...tapi apa kita yg mengkanonkan alkitab ???

Itu karena jawaban yg anda berikan sangat ambigu, harusnya anda tidak berkata "krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang". Kalau anda menulis begini maka org lain akan berpikir bahwa orang yg anda maksud adalah semua orang, dan anda sedang membedakan Gereja dan semua orang

Quote
bro, mereka menetapkan menurut konsili tersebut...
dan lebih lanjut ditetapkan dan dikanonkan dan dipakai oleh seluruh umat Kristen dalam konsili trente...
skr saya mau bertanya kpd anda...
1. anda mengakui klo yg mengkanonkan alkitab (PB) adalah Katolik (bukan hanya orang) ????
2. apakah konsili tersebut tidak lebih sah bagi anda dibandingkan pertemuan jamnia ??
Mereka menetapkan menurut konsili tersebut belum berarti apa yg mereka tetapkan diterima oleh semua Gereja. Buktinya adalah bahwa konsili Trente mempunyai kitab yg berbeda dgn apa yang hippo dan carthage 'tetapkan'

Hippo dan carthage menetapkan bahwa Kitab 1 dan 2 Esdras adalah canonical, tapi mereka mengikuti 1 dan 2 Esdras VERSI SEPTUAGINT. 1 Esdras dalam Alkitab Septuagint adalah kitab apocrypha tambahan dari kitab Ezra dan Nehemiah yang TIDAK ADA dalam Hebrew Bible, sedangkan 2 Esdras adalah kitab Ezra dan Nehemiah (yg ada di Hebrew Bible).

Hanya sejak jaman Bapa Gereja Jerome,  kitab 1 Esdras mulai dikenal dengan nama Ezra dan 2 Esdras dikenal dengan kitab Nehemiah. Dan konsili Trent mengikuti pandangan bapa Gereja Jerome dan hanya menetapkan kitab Ezra dan Nehemiah dalam kanon Alkitab, sedangkan kitab 1 Esdras Septuagint yg diakui oleh Konsili Hippo tidak dimasukkan dalam kanon Trent. 1 Esdras versi Septuagint dijadikan 3 Esdras oleh Trent, dan 3 Esdras TIDAK DIMASUKKAN kanon ALkitab oleh Trent.

Nah, sekarang mengenai Jamnia, harus berapa kali saya terangkan pada anda bahwa Protestan maupun Katolik sekalipun tidak mengikuti pertemuan tsb?. Jamnia tidak ada sangkut pautnya dengan kanon Alkitab

Quote
itu kan menurut anda...saya sdh jelaskan alasannya sebelumnya...
dan dalam Katolik, Gereja berhak menentukan dalam hal kehidupan umat.
Jadi kalau Gereja berkata hitam adalah putih, anda akan ikutin juga?

Quote
saya tidak menyalahkan sola scriptura, klo bukan dari komentar yg baca di forum dan di forum2 lain ini dalam merefleksikan dalam pemahaman penafsiran alkitab...dan bagi saya, itu menafsirkan alkitab sesuai kebutuhan spt yg pernah diungkapkan disini yg akhirnya banyak dianut oleh orang2 SS..
Penafsiran apa yg anda maksud ‘sesuai kebutuhan’ yg dilakukan oleh penganut SS? Bisa berikan contohnya?
 
Quote
berarti anda dgn salah satu rekan protestan disini berbeda pendapat dong bro...maka lebih baik dia yg kamu ajari tentang prinsip SS yg kamu yakini, bukan saya...krn saya sdh punya pandangan yg banyak sekali tentang SS dari kalian2 juga...
Soal beda pendapat dengan orang mengenai SS adalah biasa, tapi yg saya sedang tekankan disini adalah SS yg sebenarnya, yaitu yg diajarkan oleh para reformer. Dan hal ini bisa saya buktikan. Jadi saya tidak sembarangan menulis mengenai pengertian SS.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 08:59:31 PM
Whatever does not teach Christ is not yet apostolic, even though St. Peter or St. Paul does the teaching. Again, whatever preaches Christ would be apostolic, even if Judas, Annas, Pilate, and Herod were doing it."

hebat yg luther..merasa lebih hebat dari st. Peter or St. Paul.

Therefore I will not have him in my Bible to be numbered among the true chief books, though I would not thereby prevent anyone from including or extolling him as he pleases, for there are otherwise many good sayings in him. One man is no man in worldly things; how then, should this single man alone avail against Paul and all Scripture.

perhatikan yg saya beri warna...

Rupanya anda ini suffer from reading incomprehension. Mana kutipan yg anda berikan ini yang menjawab pertanyaan saya bahwa Luther MENGHAPUS kitab Yakobus, Wahyu, dan lainnya spt yg anda tuduhkan?

Apa yg dimaksud "chief books" oleh Luther? Bukannya semua kitab dalam Alkitab, melainkan dari semua kitab2 tsb ada beberapa kitab yg dia percayai mempunyai 'nilai' lebih dibandingkan kitab lainnya. tapi ITU BUKAN BERARTI Dia menghapus buku2 yg dianggapnya bukan bagian dari 'chief books" dalam Bible

Jadi tolong berikan bukti bahwa Luther menghapus kitab2 itu, saya masih tunggu jawaban anda

Quote
saya lebih mengacu kepada apa yg dikatakan luther sendiri dibandingkan kata yg diucapkan orang tentang dia...

Itulah sebabnya anda suka memberikan pengertian anda yang salah.
Jika anda bilang Luther ada berkata dia menghapus kitab2 tsb, silahkan berikan buktinya dari perkataan dia sendiri sekalipun.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 11, 2008, 09:28:47 PM
Gereja yg didirikan di atas Petrus sebagai batu karang, Iya..Gereja Katolik
artinya Gereja yg benar2 didirikan oleh yesus sendiri....klo anda menganggap Gereja lain sebelum itu adalah gereja, silahkan...
tapi bagi saya..gereja yg pertama kali didirikan Yesus adalah Gereja Katolik...


Sekali lagi, yang kita temukan dari anda hanyalah suatu klaim tanpa adanya bukti. Walaupun Gereja didirikan diatas Petrus sekalipun bukan berarti Gereja anda adalah penerus Petrus. Adalah suatu leap of logic jika kita berkata dan menyamakan bahwa apa yg didirikan Yesus atas Petrus adalah hanya berlaku bagi Gereja anda

Quote
berarti anda belum paham maksudnya...Gereja Katolik yg terpecah tersebut 239, adalah angka yg dibentuk yg benar2 keluar dari Gereja Katolik dan tidak memakai embel2 Roma Katolik...
dan dari 239 itu, terbentuklah pecahan2an baru...salah satunya adalah Protestan itu...
gitu bro..klo Katolik Roma..sampai saat ini,detik ini, hanya ada 1...
yg 239 itu, tidak ada hubungannya lagi sama Roma Katolik.


LOL

Kita lihat sikap anda yg  bias dan tidak konsisten disini

Anda semulanya dengan buta mengikuti statistik dari D.Barret, sekarang begitu saya kembali tunjukkan kesalahan anda (entah utk yg berapa kalinya) bahwa Gereja Katolik mempunyai 239 denominasi, DARI SUMBER YANG SAMA,  anda tidak mau menerimanya.

Mengapa ? karena anda keberatan kalau angka yg diberikan Barret ini menujuk adanya lebih dari satu denominasi Gereja anda, tapi jika dia memberikan angka Protestan anda menerimanya begitu saja.

Mengapa anda menerima apa yg D. Barrett katakan mengenai Protestan tapi tidak menerima apa yg dia tulis mengenai Roma Katolik?

Dan sekali lagi, darimana anda dapatkan angka 33,000 denominasi PROTESTAN  oleh apa yg Barett tulis? Coba tunjukkan

Disitu jelas jelas Barrett menulis 239 denominasi buat GEREJA ROMA KATOLIK, silahkan anda beli sendiri bukunya dan lihat kalau masih kukuh.

 
Quote
bukti palsu lagi anda katakan ya ???

terserah anda saja, klo kata2 luther sendiripun anda katakan jg sbg bukti palsu...

Sepertinya memang demikian, kecuali anda bisa tunjukkan bahwa ia menghapus kitab2 tsb spt yg anda assert selama ini. Saya sudah berikan satu kutipan dari Pelikan, yang dihormati oleh baik Orthodox, Protestan dan Katolik Roma sebagai ahli sejarah Gereja, tapi anda masih saja keras kepala.

Quote
saya tidak akan begini, klo orang2 diforum ini jg tidak kasar kepada saya...dan saya jg sudah berkali2 saya bantah dan ada bukti, tetapi semua anda katakan palsu, heran...


Dan saya tidak akan ‘kasar’ kepada anda kalau anda tidak menjelek-jelekan nama orang secara sembarangan dan jika apa yg anda bilang bukti adalah memang bukti. Tapi kenyataannya anda masih belum bisa berikan

Quote
so, lebih baik seblum orang login kesini bro, tanya dulu agamanya apa ?? protestan or ga...
klo protestan baru boleh masuk..klo ga, jgn kasih masuk...gitu aja ko repot...


Sudah saya jelaskan, anda bisa baca sendiri pengakuan iman kami. Dan jika anda mau bertanya itu boleh2 saja mengenai hal apapun, tapi apa yg anda lakukan adalah bukan sekedar bertanya tapi memberikan argumen melawan doktrin Protestan dengan begitu ngaconya, dan jika saya tunjukkan kesalahan anda, anda tidak mau mengakuinya. Bahkan kemudian menjelek-jelekan Luther.

Quote
dan tulisan2 disini yg mengatakan gereja gagal, apalagi klo anda baca dalam topik purgatory, apakah itu bukan bentuk provokasi ???
so, silahkan ngaca dulu bro..jgn asal main tuduh orang...
ingat bro...tidak akan ada asap klo ga ada api...


Apa yg anda maksud?
Saya sudah membaca topik tersebut, dan TIDAK ADA provokasi disana.

http://forumkristen.com/index.php?topic=1959.msg25776#new

Quote
klo anda merasa tidak benar, jgn salahkan saya...salahkan orang2 protestan yg saya kenal yg selalu berbeda2 dalam memberi pengertian...

Anda yang sedang berargumen disini dan bukan mereka. Salah anda yg menerima saja apa yg mereka katakan tanpa sungguh2 mempelajari hal ini. Makanya kalau tidak yakin, jangan asal menyerang lain kali

Quote
honestly, i don't care at all...
saya sdh bilang, silahkan anda hapus...anda emg punya hak, anda kan yg merasa punya room...anda advisor disini...
yg pasti saya katakan kembali...tidak akan ada asap klo tidak ada api...

On second thought, lebih baik saya tidak menghapus karena saya masih menunggu “bukti-bukti” anda.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 12, 2008, 12:19:13 AM
Please jangan anggap saya memojokan anda... tapi anda sendiri yang mengundang tanggapan berikut.

Kalau ada yang salah dalam tanggapan saya silahkan dikoreksi.


Quote
8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...

2. 33,000 denominasi Protestan? Really? Berikan buktinya.

baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004. selebihnya, anda baca buku yg saya berikan or googling saja bro..

Number    Country    Number    Country    Number    Country
9   Afghanistan    18   Georgia    21   Northern Mariana Is
27   Albania    98   Germany    39   Norway
25   Algeria    109   Ghana    21   Oman
19   American Samoa    8   Gibraltar    48   Pakistan
8   Andorra    36   Greece    10   Palau
32   Angola    9   Greenland    28   Palestine
9   Anguilla    23   Grenada    45   Panama
5   Antarctica    13   Guadeloupe    54   Papua New Guinea
20   Antigua    24   Guam    60   Paraguay
98   Argentina    65   Guatemala    75   Peru
15   Armenia    19   Guinea    176   Philippines
16   Aruba    9   Guinea-Bissau    1   Pitcairn Islands
109   Australia    44   Guyana    32   Poland
43   Austria    45   Haiti    45   Portugal
12   Azerbaijan    1   Holy See    51   Puerto Rico
30   Bahamas    59   Honduras    10   Qatar
18   Bahrain    36   Hungary    16   Reunion
39   Bangladesh    19   Iceland    39   Romania
34   Barbados    263   India    69   Russia
50   Belgium    119   Indonesia    26   Rwanda
34   Belize    27   Iran    2   Sahara
16   Belorussia    24   Iraq    10   Saint Helena
24   Benin    39   Ireland    18   Saint Kitts & Nevis
27   Bermuda    12   Isle of Man    28   Saint Lucia
14   Bhutan    31   Israel    3   Saint Pierre & Miquelon
79   Bolivia    57   Italy    30   Saint Vincent
12   Bosnia-Herzegovina    44   Ivory Coast    21   Samoa
87   Botswana    66   Jamaica    2   San Marino
8   Bougainville    179   Japan    9   Sγo Tomι & Prνncipe
130   Brazil    22   Jordan    12   Saudi Arabia
253   Britain    25   Kazakhstan    18   Senegal
2   British Indian Ocean    128   Kenya    42   Serbia & Montenegro
12   British Virgin Is    22   Kirgizstan    9   Seychelles
15   Brunei    14   Kiribati    41   Sierra Leone
34   Bulgaria    16   Kuwait    44   Singapore
21   Burkina Faso    10   Laos    24   Slovakia
27   Burundi    23   Latvia    17   Slovenia
18   Cambodia    41   Lebanon    23   Solomon Islands
43   Cameroon    36   Lesotho    8   Somalia
145   Canada    61   Liberia    5   Somaliland
13   Cape Verde    17   Libya    178   South Africa
20   Cayman Islands    7   Liechtenstein    109   South Korea
26   Central African Rep    16   Lithuania    55   Spain
17   Chad    20   Luxembourg    6   Spanish North Africa
12   Channel Islands    20   Macedonia    44   Sri Lanka
108   Chile    27   Madagascar    25   Sudan
141   China    71   Malawi    26   Suriname
3   Christmas Island    44   Malaysia    2   Svalbard & Jan Mayen
2   Cocos (Keeling) Is    6   Maldives    48   Swaziland
85   Colombia    20   Mali    59   Sweden
6   Comoros    14   Malta    72   Switzerland
27   Congo-Brazzaville    15   Marshall Islands    23   Syria
39   Congo-Zaire    17   Martinique    77   Taiwan
11   Cook Islands    7   Mauritania    16   Tajikistan
59   Costa Rica    22   Mauritius    54   Tanzania
19   Croatia    4   Mayotte    48   Thailand
41   Cuba    94   Mexico    6   Timor
18   Cyprus    15   Micronesia    27   Togo
31   Czech Republic    19   Moldavia    6   Tokelau Islands
44   Denmark    5   Monaco    21   Tonga
7   Djibouti    15   Mongolia    47   Trinidad & Tobago
16   Dominica    12   Montserrat    14   Tunisia
60   Dominican Republic    21   Morocco    38   Turkey
44   Ecuador    46   Mozambique    16   Turkmenistan
37   Egypt    53   Myanmar    13   Turks & Caicos Is
53   El Salvador    40   Namibia    8   Tuvalu
18   Equatorial Guinea    10   Nauru    55   Uganda
14   Eritrea    44   Nepal    46   Ukraine
22   Estonia    68   Netherlands    19   United Arab Emirates
33   Ethiopia    24   Netherlands Antilles    51   Uruguay
8   Faeroe Islands    11   New Caledonia    635   USA
6   Falkland Islands    69   New Zealand    28   Uzbekistan
32   Fiji    45   Nicaragua    21   Vanuatu
40   Finland    17   Niger    86   Venezuela
130   France    145   Nigeria    24   Viet Nam
16   French Guiana    7   Niue    30   Virgin Is of the US
16   French Polynesia    6   Norfolk Island    5   Wallis & Futuna Is
14   Gabon    9   North Korea    11   Yemen
16   Gambia    3   Northern Cyprus    86   Zambia
18   Georgia    21   Northern Mariana Is    93   Zimbabwe


Saya sudah hitung "paste daftar denominasi Protestan" dari anda dengan Excell.

Pada Kolom 1 sub-total jumlah denominasi adalah: 2.941
Pada Kolom 2 sub-total jumlah denominasi adalah: 3.020
Pada Kolom 3 sub-total jumlah denominasi adalah: 3.460
Total jumlah denominasi seluruhnya pada tahun 2004 adalah: 9.421

Masih sangat jauh dari "33.000 an lebih" sesuai dengan tulisan anda sendiri.

Oh iya.. daftar dalam buku David A. Barrett itu untuk tahun 2001 ya?
Hmmm... jadi waktu kira-kira 3 tahun berkurang "23.579 an lebih" denominasi. Wow... Puji Tuhan! Thanks untuk pencerahannya...

Oh iya... satu lagi.... saya lihat di daftar dalam kolom 2 baris 15 ada tulisan "Holy See (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/vt.html)" (1 denominasi). Saya baru tahu kalau denominasi yang ada di Vatican itu bagian dari denominasi Protestan (sesuai dengan tulisan anda).

NB: Kalau ada yang mau file excell-nya silahkan pm saya....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 12, 2008, 12:58:22 AM

dan tulisan2 disini yg mengatakan gereja gagal, apalagi klo anda baca dalam topik purgatory, apakah itu bukan bentuk provokasi ???


Apa jadinya negara ini kalau bertanya baik-baikpun sudah tidak bisa?
Apakah doktrin ini sudah tidak bisa diusik sama sekali?

Saya buat topik itu karena saya dengan niat benar-benar ingin bertanya karena kebetulan ada rombongan teman-teman dari Katolik yang menjadi member. Harus seperti apa kami bertanya supaya tidak dianggap provokasi?

Asumsi ceroboh seperti itu sama sekali tidak menolong kami untuk terbuka terhadap doktrin Katolik.

But it's okay... karena memang ada perbedaan mendasar antara anda dengan saya:
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Methuselah Factor on June 12, 2008, 01:50:44 AM


Quote
baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004.

And did you know that D.Barrett juga berkata bahwa Roma Katolik mempunyai lebih dari 30 denominations? Bagaimana dgn klaim Roma Katolik hanya merupakan satu denominasi?

Lihat lagi angka yg diberikan Barret dihalaman 12, ini yg dia berikan:


Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239
Orthodox           764
Protestant         8848
Anglican            168
Marginal             1488
Independent       21582
Total                 33089


Jadi ternyata angka tersebut mencangkup Gereja anda juga, dan ternyata Gereja anda ini punya 239 denominasi


berarti anda belum paham maksudnya...Gereja Katolik yg terpecah tersebut 239, adalah angka yg dibentuk yg benar2 keluar dari Gereja Katolik dan tidak memakai embel2 Roma Katolik...
dan dari 239 itu, terbentuklah pecahan2an baru...salah satunya adalah Protestan itu...
gitu bro..klo Katolik Roma..sampai saat ini,detik ini, hanya ada 1...
yg 239 itu, tidak ada hubungannya lagi sama Roma Katolik.


Entah Barret yang salah tulis, Sandpiper yang salah kutip atau bro Cah yang salah lihat. Tapi jelas ditulis:

Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239

Anda yang merefer buku Barrett kan? Coba diperiksa kebenarannya di halaman 12 itu. Soalnya saya gak punya bukunya. Jadi kepingin tahu apa maksud si Barrett.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 07:53:40 AM

dan tulisan2 disini yg mengatakan gereja gagal, apalagi klo anda baca dalam topik purgatory, apakah itu bukan bentuk provokasi ???


Apa jadinya negara ini kalau bertanya baik-baikpun sudah tidak bisa?
Apakah doktrin ini sudah tidak bisa diusik sama sekali?

Saya buat topik itu karena saya dengan niat benar-benar ingin bertanya karena kebetulan ada rombongan teman-teman dari Katolik yang menjadi member. Harus seperti apa kami bertanya supaya tidak dianggap provokasi?

Asumsi ceroboh seperti itu sama sekali tidak menolong kami untuk terbuka terhadap doktrin Katolik.

But it's okay... karena memang ada perbedaan mendasar antara anda dengan saya:
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..



saya tidak menyalahkan anda bro klo mau bertanya...saya hanya kecewa dgn cara menjawab orang2 disni....sdh ga tau, jawab seenaknya dan menghina....
coba kamu baca komentar berikut :

Quote from: quoteerzet

ga tau tuh artinya apaan, tapi dari penjabaran postingan di atas + encyclopedia itu kok jadi aneh yak? kok sama dengan pemahaman ajaran bani kedar yang masuk ke akhirat dulu (dihukum dulu atas dosa2nya) setelah suci baru bisa masuk surga...

Quote from: Lukas
Dahulu pernah diskusi ma tetangga dari bani kedar, istilah yang mereka gunakan adalah "perebusan", yah... amper sama sih cara kerja-nya ama pencucian...

Quote from: erzet
halah, diREBUS? abis itu baru masuk surga? 

apa begitu yg bukan provokatif ???
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 07:55:23 AM


Quote
baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004.

And did you know that D.Barrett juga berkata bahwa Roma Katolik mempunyai lebih dari 30 denominations? Bagaimana dgn klaim Roma Katolik hanya merupakan satu denominasi?

Lihat lagi angka yg diberikan Barret dihalaman 12, ini yg dia berikan:


Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239
Orthodox           764
Protestant         8848
Anglican            168
Marginal             1488
Independent       21582
Total                 33089


Jadi ternyata angka tersebut mencangkup Gereja anda juga, dan ternyata Gereja anda ini punya 239 denominasi


berarti anda belum paham maksudnya...Gereja Katolik yg terpecah tersebut 239, adalah angka yg dibentuk yg benar2 keluar dari Gereja Katolik dan tidak memakai embel2 Roma Katolik...
dan dari 239 itu, terbentuklah pecahan2an baru...salah satunya adalah Protestan itu...
gitu bro..klo Katolik Roma..sampai saat ini,detik ini, hanya ada 1...
yg 239 itu, tidak ada hubungannya lagi sama Roma Katolik.


Entah Barret yang salah tulis, Sandpiper yang salah kutip atau bro Cah yang salah lihat. Tapi jelas ditulis:

Mega Bloc:        Denomination
Roman Catholic   239

Anda yang merefer buku Barrett kan? Coba diperiksa kebenarannya di halaman 12 itu. Soalnya saya gak punya bukunya. Jadi kepingin tahu apa maksud si Barrett.



sudah saya katakan diatas..klo roma katolik itu cuma ada 1...yg masih dibawah naungan Paus...
klo sdh diluar itu, itu bukan katolik, tetapi protestan dan rekan2nya...
so, 33089 jumlah total, kurangi saja 1 utk katoli....maka sisannya adalah perpecahan alias protestan...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 12, 2008, 08:51:46 AM
Quote
sudah saya katakan diatas..klo roma katolik itu cuma ada 1...yg masih dibawah naungan Paus...
klo sdh diluar itu, itu bukan katolik, tetapi protestan dan rekan2nya...
so, 33089 jumlah total, kurangi saja 1 utk katoli....maka sisannya adalah perpecahan alias protestan...

Berarti anda menentang apa yang dikatakan oleh Barat bahwa 239 denominasi Roman Catholic?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 11:34:04 AM
Quote
sudah saya katakan diatas..klo roma katolik itu cuma ada 1...yg masih dibawah naungan Paus...
klo sdh diluar itu, itu bukan katolik, tetapi protestan dan rekan2nya...
so, 33089 jumlah total, kurangi saja 1 utk katoli....maka sisannya adalah perpecahan alias protestan...

Berarti anda menentang apa yang dikatakan oleh Barat bahwa 239 denominasi Roman Catholic?

dgn tegas saya membantah...gereja katolik hanya 1...terserah di buku tersebut disebut 239...
point saya disini menunjukkan bahwa diluar gereja katoli (maka protestan) jumlahnya 33000 an...
Dan Gereja Kristus hanya bisa ada satu (Eph 4:4-5; Yoh 17:21). Jumlah apapun yang lebih dari satu itu bukan Gereja Kristus.

kita lihat saja 10 thn kedepan, berapa lagi jumlah protestan akan bertambah...
masing2 merasa dituntun ROH KUDUS...dan merasa dia yg benar....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 12, 2008, 12:03:32 PM
Quote
dgn tegas saya membantah...gereja katolik hanya 1...terserah di buku tersebut disebut 239...
point saya disini menunjukkan bahwa diluar gereja katoli (maka protestan) jumlahnya 33000 an...
Dan Gereja Kristus hanya bisa ada satu (Eph 4:4-5; Yoh 17:21). Jumlah apapun yang lebih dari satu itu bukan Gereja Kristus.

kita lihat saja 10 thn kedepan, berapa lagi jumlah protestan akan bertambah...
masing2 merasa dituntun ROH KUDUS...dan merasa dia yg benar....

No offense, tapi saya baru ketemu orang katolik yang tidak punya pendirian seperti anda.
Dihalaman sebelah anda pakai tulisan Barrett untuk mendukung argumen anda, tapi pada saat ditanya balik, anda membantah (tidak setuju) dengan tulisan Barrett.

Apa begini cara orang katolik berdiskusi?

Sampai sekarangpun anda belum memberi list "ribuan" buku yang menurut anda bilang tidak dikanonkan. Atau, cuma asal ngomong tanpa ada bukti?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 12:10:58 PM
Quote
dgn tegas saya membantah...gereja katolik hanya 1...terserah di buku tersebut disebut 239...
point saya disini menunjukkan bahwa diluar gereja katoli (maka protestan) jumlahnya 33000 an...
Dan Gereja Kristus hanya bisa ada satu (Eph 4:4-5; Yoh 17:21). Jumlah apapun yang lebih dari satu itu bukan Gereja Kristus.

kita lihat saja 10 thn kedepan, berapa lagi jumlah protestan akan bertambah...
masing2 merasa dituntun ROH KUDUS...dan merasa dia yg benar....

No offense, tapi saya baru ketemu orang katolik yang tidak punya pendirian seperti anda.
Dihalaman sebelah anda pakai tulisan Barrett untuk mendukung argumen anda, tapi pada saat ditanya balik, anda membantah (tidak setuju) dengan tulisan Barrett.

Apa begini cara orang katolik berdiskusi?

Sampai sekarangpun anda belum memberi list "ribuan" buku yang menurut anda bilang tidak dikanonkan. Atau, cuma asal ngomong tanpa ada bukti?

bro, saya berikan buku itu, krn disitu tertulis berbagai denominasi protestan...bukan utk menunjukkan denominasi katolik..krn emg ga ada denominasi di katolik...
klo masalah buku itu, saya tidak asal ngomong, tapi saya tidak akan mau ngetik disini, capek bro...klo mau, saya kan sdh pernah kasih samplenya, bukunya..
skr niat anda klo mau tau, nyari dong bro...googling...
dan saya jg kan sdh mengatakan...
"taruhlah saya menarik kata2 saya yg mengatakan ribuan...dan saya ganti menjadi banyak..
apakah itu mengurangi makna, bahwa tidak semua buku injil yg dikenal umat itu adalah benar2 injil...butuh gereja (dalam hal ini katolik) utk mengenali dan mengkanonkannya.."

sekarang saya tanya kpd anda pertanyaan yg saya tanya diatas..dan tolong jawab scra jujur...

apakah anda mengakui klo yg mengkanonkan alkitab (PB) adalah Katolik (bukan hanya orang) ????

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 12, 2008, 12:37:22 PM
Quote
bro, saya berikan buku itu, krn disitu tertulis berbagai denominasi protestan...bukan utk menunjukkan denominasi katolik..krn emg ga ada denominasi di katolik...

Kalau memang ada kontradiksi dengan pemahaman anda, kenapa anda pakai buku itu untuk mendukung argumen anda?

Quote
klo masalah buku itu, saya tidak asal ngomong, tapi saya tidak akan mau ngetik disini, capek bro...klo mau, saya kan sdh pernah kasih samplenya, bukunya..
skr niat anda klo mau tau, nyari dong bro...googling...
dan saya jg kan sdh mengatakan...
"taruhlah saya menarik kata2 saya yg mengatakan ribuan...dan saya ganti menjadi banyak..
apakah itu mengurangi makna, bahwa tidak semua buku injil yg dikenal umat itu adalah benar2 injil...butuh gereja (dalam hal ini katolik) utk mengenali dan mengkanonkannya.."

Bro cah_samosir, saya tidak peduli poin / makna apa yang anda insist untuk sampaikan. Saya cuma minta bukti dari perkataan anda sendiri.


Quote
sekarang saya tanya kpd anda pertanyaan yg saya tanya diatas..dan tolong jawab scra jujur...

apakah anda mengakui klo yg mengkanonkan alkitab (PB) adalah Katolik (bukan hanya orang) ????

Apa hubungan pertanyaan itu dengan argumen saya?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 12:46:30 PM
Quote
bro, saya berikan buku itu, krn disitu tertulis berbagai denominasi protestan...bukan utk menunjukkan denominasi katolik..krn emg ga ada denominasi di katolik...

Kalau memang ada kontradiksi dengan pemahaman anda, kenapa anda pakai buku itu untuk mendukung argumen anda?
kan saya sdh kasih judul bukunya dihalaman sbelumnya...

Quote
klo masalah buku itu, saya tidak asal ngomong, tapi saya tidak akan mau ngetik disini, capek bro...klo mau, saya kan sdh pernah kasih samplenya, bukunya..
skr niat anda klo mau tau, nyari dong bro...googling...
dan saya jg kan sdh mengatakan...
"taruhlah saya menarik kata2 saya yg mengatakan ribuan...dan saya ganti menjadi banyak..
apakah itu mengurangi makna, bahwa tidak semua buku injil yg dikenal umat itu adalah benar2 injil...butuh gereja (dalam hal ini katolik) utk mengenali dan mengkanonkannya.."

Bro cah_samosir, saya tidak peduli poin / makna apa yang anda insist untuk sampaikan. Saya cuma minta bukti dari perkataan anda sendiri.
sama dgn diatas...


Quote
sekarang saya tanya kpd anda pertanyaan yg saya tanya diatas..dan tolong jawab scra jujur...

apakah anda mengakui klo yg mengkanonkan alkitab (PB) adalah Katolik (bukan hanya orang) ????
Apa hubungan pertanyaan itu dengan argumen saya?
krn intinya adalah, anda dan protestan disini tidak mengakui bahwa :
1. ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..
2. tidak mengakui bahwa yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...

skr, spy tidak terlalu lama berbelit2...
saya akan dgn berbesar hati mengatakan saya keliru mengatakan ribuan buku...saya ralat...
saya katakan ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan, dalam hal ini oleh Katolik...
skr apakah anda akan berbesar hati mengakui 2 hal diatas, or at least menjawab ???

dan satu lagi bro...anda tanya kemana pun dipenjuru dunia ini yg mengatakan ada denominasi di tubuh Katolik Roma (ingat bro, katolik Roma), maka jawabnya adalah tidak ada....
so, Katolik Roma itu hanya ada 1 dari dulu sampai skr, maka klo dalam buku itu ada menyebutkan denominasi katolik, itu adalah haknya...dan bagi saya...itu bukan katolik roma..tetapi masuk dalam protestan...



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 12, 2008, 01:38:18 PM
Quote
kan saya sdh kasih judul bukunya dihalaman sbelumnya...

Bro, saya kan ngga lagi tanya judul bukunya. Saya cuma bingung kenapa anda pakai sesuatu untuk mendukung anda padahal anda sendiri tidak sepaham / setuju sepenuhnya dengan itu.

Quote
krn intinya adalah, anda dan protestan disini tidak mengakui bahwa :
1. ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..
2. tidak mengakui bahwa yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...

Bro cah_samosir, saya tidak pernah mempermasalahkan hal2 tersebut, dan saya juga tidak punya interest untuk diskusi hal2 tersebut. Saya cuma diskusikan arugmen dan poin - poin saya yang saya sampaikan sejak semula dan semuanya sudah terjawab dengan baik.

Kalaupun nanti ada lagi argumen2 yang menurut saya menarik, pasti saya ikut dalam diskusi, dan cuma argumen2 / poin2 tersebut yang saya akan diskusikan, bukan poin2 yang lain.

Thanks.

GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 12, 2008, 03:16:29 PM
saya tetap mau tau jawaban kamu or siapapun yg protestan atas 2 pertanyaan saya ini...ini utk menepis keraguan saya utk bisa lebih terbuka terhadap protestan...

Quote
krn intinya adalah, anda dan protestan disini tidak mengakui bahwa :
1. ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..
2. tidak mengakui bahwa yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...

GBU2

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 12, 2008, 09:01:43 PM
saya tetap mau tau jawaban kamu or siapapun yg protestan atas 2 pertanyaan saya ini...ini utk menepis keraguan saya utk bisa lebih terbuka terhadap protestan...

Quote
krn intinya adalah, anda dan protestan disini tidak mengakui bahwa :
1. ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..
2. tidak mengakui bahwa yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...

GBU2

Pada akhirnya saya senada dgn cah_samosir pada point 1 bhw ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan. Kembali ke pertanyaan saya semula,
apakah semua sudah final dinyatakan injil diluar kanonisasi sekarang tdk mungkin lagi bergabung dgn Injil yg kita kenal sekarang?
SIAPA YANG TELAH MENGATAKAN BHW INJIL/PERJANJIAN BARU SEKARANG SUDAH FINAL ATAU BELUM FINAL (DAN DISERTAI DGN BUKTI2 DOKUMEN)? 

GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 13, 2008, 09:13:48 AM
Dear Methuselah and the wave,

It is useless to argue with people yg tidak punya metode yg konsistensi sama sekali dalam argumentasi. Mirip2 dengan orang muslim yang debat dengan saya beberapa waktu yg lalu.

Walaupun sudah ditunjukkan kesalahan dan inconsistency mereka, tetap saja keras kepala. Well, what can you say?



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 13, 2008, 09:15:09 AM
Pada akhirnya saya senada dgn cah_samosir pada point 1 bhw ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan. Kembali ke pertanyaan saya semula,
apakah semua sudah final dinyatakan injil diluar kanonisasi sekarang tdk mungkin lagi bergabung dgn Injil yg kita kenal sekarang?
SIAPA YANG TELAH MENGATAKAN BHW INJIL/PERJANJIAN BARU SEKARANG SUDAH FINAL ATAU BELUM FINAL (DAN DISERTAI DGN BUKTI2 DOKUMEN)? 

Anda denominasi apa? Katolik Roma?

Silahkan tanya Gereja anda sendiri apakah Alkitab udah final atau belum.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 13, 2008, 10:08:48 AM
Dear Methuselah and the wave,

It is useless to argue with people yg tidak punya metode yg konsistensi sama sekali dalam argumentasi. Mirip2 dengan orang muslim yang debat dengan saya beberapa waktu yg lalu.

Walaupun sudah ditunjukkan kesalahan dan inconsistency mereka, tetap saja keras kepala. Well, what can you say?


and i can say the same thing about you too...
no offense...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: cah_samosir on June 13, 2008, 10:10:52 AM
tolong siapa saja yg merasa dirinya protestan diroom ini, jawab pertanyaan saya ini :

1. apakah ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..??
2. apakah yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...???

spt yg saya katakan ini utk menjawab anggapan saya tentang protestan selama ini...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: young wycliffe on June 13, 2008, 04:38:18 PM
tolong siapa saja yg merasa dirinya protestan diroom ini, jawab pertanyaan saya ini :

1. apakah ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..??
2. apakah yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...???

spt yg saya katakan ini utk menjawab anggapan saya tentang protestan selama ini...


Setelah saya baca-baca sampai halaman ini, apa yang dikemukakan sdr.sandpiper cukup tangguh.

Tapi saya mau jawab dulu :

Quote
1. apakah ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan..??

Ada, tidak banyak , dan justru kamu menarik kembali ucapan kamu yang ribuan itu. Makanya saya sarankan kamu jangan asal ngucap bro.

Quote
2. apakah yg mengkanonkan alkitab itu adalah Katolik, bukan orang...???

Yang mengkanonkan Alkitab adalah orang Kristen ! tidak ada pakai istilah roma katolik-roma katolik waktu mengkanonkan Alkitab. Yang mengkanonkan Alkitab hanyalah menyampaikan pesan yang ditulis para Rasul. Kalian (Katolik Roma) menganggap seolah-olah kalianlah yang membuat semua tulisan para Rasul. Mengenai sejarahnya , sdr. sandpiper sudah menulisnya dengan lengkap


Bro, arti Sola Scriptura adalah Alkitab (66 kitab) adalah otoritas tertinggi.
cth : Jika saya ditanya mau makan mie goreng atu mie pangsit, ya tentu saja tidak ada di Alkitab , dan tidak ada pengertian apakah makan mie goreng itu Alkitabiah atau tidak Alkitabiah, karena hal ini tidak menyinggung otoritas Alkitab. Sama dengan upacara penguburan, dimana tidak tertulis di dalam Alkitab apakah petinya terbuat dari kayu jati atau papan.

Yang dibahas para Reformator dan orang yang dibangkitan Tuhan setelahnya adalah mengenai kekeliruan Roma Katolik dengan membuat ajaran yang menyinggung dan melanggar prinsip pengajaran Alkitab secara essensial.

Coba saya tanya kamu bro ?

Apakah ada keselamatan diluar Gereja Katolik Roma ?  walaupun saya sudah percaya Tuhan Yesus Kristus.

jawab ya bro ? biar saya tangapi lagi
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 14, 2008, 04:25:56 AM
and i can say the same thing about you too...
no offense...

Tidak konsistennya saya dimana? Tolong diberi petunjuknya
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 14, 2008, 04:33:46 PM
Pada akhirnya saya senada dgn cah_samosir pada point 1 bhw ada banyak buku yg dianggap injil oleh umat dulu sblm alkitab dikanonkan. Kembali ke pertanyaan saya semula,
apakah semua sudah final dinyatakan injil diluar kanonisasi sekarang tdk mungkin lagi bergabung dgn Injil yg kita kenal sekarang?
SIAPA YANG TELAH MENGATAKAN BHW INJIL/PERJANJIAN BARU SEKARANG SUDAH FINAL ATAU BELUM FINAL (DAN DISERTAI DGN BUKTI2 DOKUMEN)? 

Anda denominasi apa? Katolik Roma?

Silahkan tanya Gereja anda sendiri apakah Alkitab udah final atau belum.

saya katolik. saya lihat anda terlalu takut utk mengungkap pendapat anda atau pemahaman gereja anda terhadap pertanyaan saya di atas. saya tunggu jika anda bersedia menjawab. jika anda tak bersedia menjawab berarti sola scriptura sendiri tak punya dasar yang kokoh jika dilihat dari sisi anda!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 14, 2008, 10:33:25 PM
saya katolik. saya lihat anda terlalu takut utk mengungkap pendapat anda atau pemahaman gereja anda terhadap pertanyaan saya di atas. saya tunggu jika anda bersedia menjawab. jika anda tak bersedia menjawab berarti sola scriptura sendiri tak punya dasar yang kokoh jika dilihat dari sisi anda!

Terlalu takut?

Mengapa saya harus takut menghadapi pertanyaan spt ini?

Saya sedang menunjukkan kepada anda bahwa gereja anda sendiri percaya dan mengajarkan bahwa Alkitab sudah tidak bisa ditambah2 lagi. Jadi mengapa anda bertanya spt ini? Apakah anda tidak sadar bahwa anda diharuskan utk percaya bahwa kanon Alkitab sudah ditutup oleh Gereja anda sendiri??



 


Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 14, 2008, 11:53:31 PM
Kembali ke pertanyaan saya semula,
apakah semua sudah final dinyatakan injil diluar kanonisasi sekarang tdk mungkin lagi bergabung dgn Injil yg kita kenal sekarang?
SIAPA YANG TELAH MENGATAKAN BHW INJIL/PERJANJIAN BARU SEKARANG SUDAH FINAL ATAU BELUM FINAL (DAN DISERTAI DGN BUKTI2 DOKUMEN)? 

Anda bertanya seolah-olah ada kemungkinan dikemudian hari nanti kitab Perjanjian Baru akan ditambahkan kitab2 lainnya. Hal ini tidak mungkin terjadi

Kenapa? sebab saya sudah pernah memberikan kriteria Gereja dalam menerima dan menyelidiki apakah suatu kitab layak diakui sebagai Kitab Suci atau tidak. Dan juga bahwa ada janji Tuhan utk membimbing umatNya utk mengenali firmanNya dari semula (Yoh 14:26, Yoh 16:13)

Jika bisa ada kitab lainnya yg dimasukkan kedalam Alkitab Perjanjian Baru, bagaimana dengan umat Tuhan selama 2000 tahun yang tidak mempunyai kitab tsb? Mengapa Tuhan membiarkan baru sampai sekarang kitab tersebut ditemukan?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Ask M3 on June 15, 2008, 12:01:09 AM
1 kor 1 : 19-30,
cuma ngengetin aja, bahwa TUHAN, mencemooh orang2 berhikmat, grj bolehlah merasa telah ''melakukan'' sesuatu bagi TUHAN. tapi dlm perjalanannya. dapat dilihat. dimana kah ALLAH bebas bekerja. di KATOLIK atau PROTESTAN?
 

sedikit kritik. orang yg melakukan sesuatu bagi seseorang, blm tentu mengenal hati orang itu.

GBU
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 15, 2008, 03:17:58 PM
Kembali ke pertanyaan saya semula,
apakah semua sudah final dinyatakan injil diluar kanonisasi sekarang tdk mungkin lagi bergabung dgn Injil yg kita kenal sekarang?
SIAPA YANG TELAH MENGATAKAN BHW INJIL/PERJANJIAN BARU SEKARANG SUDAH FINAL ATAU BELUM FINAL (DAN DISERTAI DGN BUKTI2 DOKUMEN)? 

Anda bertanya seolah-olah ada kemungkinan dikemudian hari nanti kitab Perjanjian Baru akan ditambahkan kitab2 lainnya. Hal ini tidak mungkin terjadi

Kenapa? sebab saya sudah pernah memberikan kriteria Gereja dalam menerima dan menyelidiki apakah suatu kitab layak diakui sebagai Kitab Suci atau tidak. Dan juga bahwa ada janji Tuhan utk membimbing umatNya utk mengenali firmanNya dari semula (Yoh 14:26, Yoh 16:13)

Jika bisa ada kitab lainnya yg dimasukkan kedalam Alkitab Perjanjian Baru, bagaimana dengan umat Tuhan selama 2000 tahun yang tidak mempunyai kitab tsb? Mengapa Tuhan membiarkan baru sampai sekarang kitab tersebut ditemukan?

Tentu saya tdk mau berspekulasi terhdp kemungkinan perkembangan kitab Perjanjian Baru (apakah bertambah atau berkurang). Yang perlu ditekankan adalah:
1. Yesus tdk pernah tersurat menyuruh para pengikutnya utk menulis Kitab Suci seputar diriNya dan ajaranNya, apalagi menentukan jenis2 kitab dalam PB! Namun, perkembangan Gereja semakin menunjukkan bhw Tradisi Suci yang Hidup dan Kuasa Gereja (Magisterium) sebagai Standar Iman tidaklah cukup, perlu ada suatu standar Firman Allah secara tertulis utk mendukung kedua hal di atas.
2. Kitab Perjanjian Baru dan sebagaimana Perjanjian Lama adalah hasil dari Kuasa Gereja (secara spesifik disebut Magisterium) dalam menemukan dan menyusun Firman Allah. Kuasa Gereja ini tentu saja tdklah melebihi Kuasa Allah itu sendiri, justru dgn Terang dari ROH KUDUS lah maka PB dpt tersusun spt yg kita terima saat ini melalui Kuasa Gereja. Dengan demikian Alkitab tdk lebih tinggi dari Kuasa Gereja sebagai sumber kebenaran, tetapi ini menegaskan bhw Alkitab (PB dan PL), Kuasa Gereja (Magisterium) dan Tradisi Suci yang Hidup adalah sejajar dan saling mendukung sebagai sumber Kebenaran ibarat Trinitas itu sendiri.
3. Adalah hal yang logis bhw dalam kanonisasi PB ditetapkan pada sumber2 kitab yang ditulis pada abad ke-1. Sesuai dengan istilah kanonisasi itu sendiri (yang berarti standarisasi), maka standarisasi tdk hanya meliputi kesamaan jenis kitab yg diterima dan keseragaman kalimat2 yg tertulis dlm kitab2 tsb. Standarisasi terhdp Iman dan kehidupan Gereja dgn mengacu kpd Injil dan kehidupan Gereja Awal di mn para jemaatnya terutama para rasul dan murid di sekitar Yesus masih hidup dan menjadi Gembala. Kehidupan Gereja Awal ini penting utk memberikan gambaran langsung bgm jemaat itu harus hidup dan bertumbuh sepeninggal Yesus si Pembawa Ajaran itu dan notabene mereka masih merupakan saksi2 hidup Yesus itu sendiri.
4. Menyambung pada Point 3, maka tetap terbuka peluang utk munculnya Injil yang memiliki wibawa yang sama dgn ke-4 Injil yg sdh ada dan surat2 kegembalaan para rasul. Juga terbuka peluang utk koreksi kitab2 dalam PB yg ada sekarang. Dengan adanya PB saat ini tentu kita tdk ingin membatasi Firman Allah yg ada di sekitar Yesus dan surat2 kegembalaan lainnya yg mgkn bersifat unik dan belum ada pada PB yg skrg. Ini tentunya sifatnya sangat spekulatif!

Pertanyaanya sehubungan dgn no. 4 mgknkah Gereja saat ini dpt tersesat di kemudian hari dgn menggunakan KS (PB dan PL) versi saat ini jika dikemudian hari diketemukan Kitab yang berwibawa sama dgn Injil dan Surat Para Rasul atau Kitab2 yg ada sekarang ternyata harus dikoreksi sesuai dengan naskah yang lebih otentik (telah diketemukan di kemudian hari)?
Gereja Katolik menyadari dan mengimani sepenuhnya bhw Gereja tdk akan pernah tersesat atau dikuasai alam maut (Mat 16:18). Menjawab tuntutan jamanlah maka dilakukan kanonsisasi KS (PL dan PB) sehingga dihasilkan Firman Allah secara standar dan tertulis. Dengan demikian, apapun perkembangan ke depan dalam penyelidikan Kitab Suci, penggunaan Kitab Suci dari dulu, saat ini dan pada masa tertentu ke depannya tdk akan membuat sesat atau mendekatkan Gereja ke dalam alam maut. Dengan kata lain, apapun perkembangan KS ke depannya, penggunaan KS saat ini tdklah sesat utk jaman ini, dan penggunaan KS secara sepenggal-penggal di masa prakanonisasi tdklah sesat pada masa itu!

Masih berlanjut, mohon jgn ditanggapi dulu! GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 19, 2008, 09:31:08 PM
Tentu saya tdk mau berspekulasi terhdp kemungkinan perkembangan kitab Perjanjian Baru (apakah bertambah atau berkurang). Yang perlu ditekankan adalah:
1. Yesus tdk pernah tersurat menyuruh para pengikutnya utk menulis Kitab Suci seputar diriNya dan ajaranNya, apalagi menentukan jenis2 kitab dalam PB! Namun, perkembangan Gereja semakin menunjukkan bhw Tradisi Suci yang Hidup dan Kuasa Gereja (Magisterium) sebagai Standar Iman tidaklah cukup, perlu ada suatu standar Firman Allah secara tertulis utk mendukung kedua hal di atas.

Apa sekarang anda mau bilang bahwa gereja anda yg menentukan kanon Alkitab?
Dimana buktinya? Jangan hanya berikan ‘khotbah’, tapi tolong berikan bukti terlebih dulu bahwa Gereja Roma Katolik adalah sama dengan Gereja mula2 . Dan kalau bisa, tolong tunjukkan darimana gereja anda dapatkan dogma Maria diangkat kesurga tanpa mengalami kematian? Apakah dogma itu berasal dari Gereja mula-mula? Kalau iya, berikan buktinya kapan dan oleh siapa.

Quote
2. Kitab Perjanjian Baru dan sebagaimana Perjanjian Lama adalah hasil dari Kuasa Gereja (secara spesifik disebut Magisterium) dalam menemukan dan menyusun Firman Allah. Kuasa Gereja ini tentu saja tdklah melebihi Kuasa Allah itu sendiri, justru dgn Terang dari ROH KUDUS lah maka PB dpt tersusun spt yg kita terima saat ini melalui Kuasa Gereja. Dengan demikian Alkitab tdk lebih tinggi dari Kuasa Gereja sebagai sumber kebenaran, tetapi ini menegaskan bhw Alkitab (PB dan PL), Kuasa Gereja (Magisterium) dan Tradisi Suci yang Hidup adalah sejajar dan saling mendukung sebagai sumber Kebenaran ibarat Trinitas itu sendiri.

Benarkah demikian bahwa kitab PL dan PB adalah keputusan dari Magisterium?
Sekali lagi yg kita temukan adalah sekedar suatu assertion tanpa bukti.

Kalau memang Gereja anda yg menentukan kitab PL, lalu darimana orang Yahudi yang hidup 100 tahun sebelum Kristus lahir kedunia mengetahui yang mana adalah Kitab Suci dan yg  mana bukan? Apakah Gereja anda sudah ada sebelum Kristus lahir ke dunia?

Apakah Alkitab mengajarkan bahwa Kitab Suci dilahirkan oleh Gereja Roma Katolik,  spt yg org2 pembela iman Roma Katolik sering utarakan? 

Tidak, sebab 2 Petrus 1:20-21 menulis bahwa Kitab Suci lahir oleh Allah sendiri lewat dorongan ROH KUDUS dan bukan karena Gereja, apalagi Gereja Roma Katolik:

Quote
Yang terutama harus kamu ketahui, ialah bahwa nubuat-nubuat dalam Kitab Suci tidak boleh ditafsirkan menurut kehendak sendiri. sebab tidak pernah nubuat dihasilkan oleh kehendak manusia, tetapi oleh dorongan ROH KUDUS orang-orang berbicara atas nama Allah.

Kitab Suci adalah Firman Allah. Dan pada dasarnya Firman Allah adalah kekal, sedangkan Gereja bukanlah sesuatu yg kekal adanya, ini bukti bahwa Firman Allah melebihi otoritas Gereja. Gereja dipercayai Allah untuk meninggikan FirmanNya dan bukannya untuk dijadikan setara dengan FirmanNya. Tugas Gereja adalah untuk memberitakan Firman Allah dan bukan untuk menyainginya.

Walaupun Gereja lebih dulu ada dari PB, itu bukan berarti Gereja yg menentukan Alkitab PB. Kebenaran yg ada dalam PB adalah kebenaran yg kekal, yang juga ada dalam PL. Dan kebenaran ini diberitakan pertamanya secara oral dan kemudian secara tertulis (menjadi Alkitab).

Apa yg diberitakan secara oral, itu juga yg ditulis dalam PB. Dan Gereja ada karena kebenaran tsb. Dan apa yg merupakan Gereja yg benar harus ditemukan didalam Alkitab sebagai bukti bahwa Gereja itu sungguh2 Gereja yg benar.

Oleh karena itu St. Augustine menulis bahwa hanya Alkitab yg harus diselidiki untuk kita menemukan Gereja, dan bukannya percaya perkataan atau opini manusia:
Quote
We ought to find the Church, as the Head of The Church, in the Holy Canonical Scriptures, not to enquire for it in the various reports and opinions and words and visions of men (De Unitate Ecclesiase, PL 43:429)

Quote
4. Menyambung pada Point 3, maka tetap terbuka peluang utk munculnya Injil yang memiliki wibawa yang sama dgn ke-4 Injil yg sdh ada dan surat2 kegembalaan para rasul. Juga terbuka peluang utk koreksi kitab2 dalam PB yg ada sekarang. Dengan adanya PB saat ini tentu kita tdk ingin membatasi Firman Allah yg ada di sekitar Yesus dan surat2 kegembalaan lainnya yg mgkn bersifat unik dan belum ada pada PB yg skrg. Ini tentunya sifatnya sangat spekulatif!

Jika memang ada ‘peluang’ yg dimaksud, silahkan berikan contohnya. Kitab abad 1 mana yg pantas masuk kanon Alkitab selain yg memang sudah masuk bagian Alkitab?


Quote
Pertanyaanya sehubungan dgn no. 4 mgknkah Gereja saat ini dpt tersesat di kemudian hari dgn menggunakan KS (PB dan PL) versi saat ini jika dikemudian hari diketemukan Kitab yang berwibawa sama dgn Injil dan Surat Para Rasul atau Kitab2 yg ada sekarang ternyata harus dikoreksi sesuai dengan naskah yang lebih otentik (telah diketemukan di kemudian hari)?
Gereja Katolik menyadari dan mengimani sepenuhnya bhw Gereja tdk akan pernah tersesat atau dikuasai alam maut (Mat 16:18).

Lagi-lagi ayat favoritnya orang Katolik Roma keluar (Mat 16:18).

Silahkan baca topik yg sudah khusus membahas mengenai Mat 16:18, dan lihat apakah interpretasi Gereja anda bisa membuktikan adanya Kepausan di Alkitab
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 19, 2008, 09:49:17 PM
Orang Roma Katolik paling sering bertanya darimana seseorang yang percaya sola scriptura tahu daftar kanon Alkitab itu apa. Mereka berargumen bahwa karena Alkitab tidak memberikan daftar lengkap kitab yang ada dalam Alkitab, maka harus ada suatu Tradisi dan suatu Magisterium yang menetapkan kanon Alkitab tersebut

Argumen ini sekilas kelihatan sangat masuk akal dan cukup kuat, tapi kalau kita sungguh-sungguh pelajari sejarah Gereja, maka akan kita temukan bahwa Gereja setelah jaman para rasul tidak mempunyai otoritas untuk menetapkan kanon Alkitab, melainkan dipimpin oleh ROH KUDUS untuk mengenali firmanNya, yaitu Alkitab.

Tidak ada seorang Roma Katolikpun yang akan menuduh orang Protestan tidak konsisten dengan prinsip sola scripturanya jika si Protestan tersebut menolak membunuh seseorang dengan senjata tembak, walaupun senjata tembak tidak ada dalam Alkitab. Lalu mengapa orang Roma Katolik selalu menekan orang Protestan untuk membuktikan adanya kanon Alkitab dalam Alkitab?

Yang harus kita perhatikan adalah prinsip dari Alkitab mengenai larangan membunuh, dan bukannya soal membunuh pakai senjata apa. Dan karena prinsip Alkitab menyatakan bahwa pembunuhan itu dilarang, maka membunuh dengan senjata tembak merupakan juga sesuatu yang terlarang, sebab itu adalah implikasi dari prinsip yang sudah ditetapkan oleh Alkitab

Demikian pula dengan sola scriptura. Hanya karena Alkitab tidak menyebut satu-persatu kitab-kitab yang ada dalam Alkitab bukan berarti sola scriptura adalah ajaran yang salah dan ajaran adanya suatu Tradisi dan Magisterium (seperti yang orang Roma Katolik sering nyatakan) harus ada menjadi otomatis benar.

Walaupun Kitab Suci tidak memberikan suatu daftar kitab-kitab yang termasuk dalam Alkitab, Alkitab memberikan prinsip / cara untuk mengenali apa yang merupakan bagian dari Alkitab itu sendiri.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 19, 2008, 10:10:58 PM
Protestan dapat percaya akan otoritas Alkitab lewat sesuatu bukti yang berada diluar Alkitab tanpa harus melanggar prinsip sola scriptura. Sama seperti Yesus melakukan mujizat dan mujizat itu merupakan tanda atau bukti bahwa Dia adalah Mesias dan mempunyai otoritas diatas segalanya.

Tidak ada suatu pedoman iman yang ada dengan sendirinya dalam kekosongan. Suatu pedoman iman hanya bisa dilihat lewat bukti atau tanda yang menyertai pedoman iman tersebut. Suatu pedoman iman adalah kesimpulan dari adanya suatu bukti / evidence yang memimpin ke pedoman iman yang bersangkutan itu. Jika seseorang berpikir bahwa bukti yang ada menunjuk kepada Gereja Roma Katolik sebagai Gereja yang benar, maka orang itu akan menjadi orang Roma Katolik, begitu pula jika ada yang berpikir bahwa bukti yang ada menunjuk kepada Alkitab sebagai satu-satunya otoritas tertinggi yang infallible, maka orang itu akan percaya kepada sola scriptura. Adalah sesuatu yang tidak logical jika kita dipaksa harus hanya percaya akan apa yang hanya ada dalam Alkitab tanpa diperbolehkan melihat bukti-bukti yang ada diluar Alkitab, sebab sola scriptura adalah kesimpulan dari bukti-bukti didalam dan diluar Alkitab yang dapat kita temukan.

Jadi kanon Alkitab yang tidak terdapat dalam Alkitab bukan merupakan suatu violation dari prinsip sola scriptura. Roma Katolik sering kali membuat suatu pernyataan yang memojokkan sola scriptura dengan berkata bahwa tanpa adanya Gereja Magisterium yang menentukan kanon Alkitab maka tidak mungkin kita bisa tahu dengan pasti apa isi kanon Alkitab itu. Hal ini terus menerus didengungkan oleh mereka walaupun sejarah memberikan fakta bahwa Gereja mula-mula bukanlah Gereja Roma Katolik dan Yesus sendiri dan para rasul tidak pernah mengajarkan bahwa Gereja akan berpusat di Roma dengan Paus sebagai Kepala Gereja.

Walaupun sepertinya merupakan sesuatu ide yang sangat menarik untuk berpikir bahwa Gerejalah yang menentukan kanon Alkitab, hal itu bukanlah apa yang sesungguhnya terjadi. Orang Kristen mula-mula tidak mengikuti cara approach seperti ini, melainkan menggunakan suatu kriteria lain untuk mengenali kitab-kitab yang merupakan ilham ROH KUDUS itu (Alkitab)

 
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 19, 2008, 10:41:12 PM
Lalu kriteria apa yang digunakan oleh orang-orang Kristen mula-mula untuk mengenali kitab mana yang adalah Alkitab dan yang mana yang bukan?

Ahli sejarah Gereja mula-mula, JND Kelly menulis bahwa salah satu kriteria yang digunakan untuk mengenali suatu kitab Alkitab adalah kriteria apostolik, yaitu kitab yang bersangkutan harus ditulis oleh rasul atau mereka yang dipercayai dan diberikan otoritas oleh para rasul sebagai seorang pendamping pelayanan mereka. JND Kelly menulis:
Quote
the criterion which ultimately came to prevail was apostolicity. Unless a book could be shown to come from the pen of an apostle, or at least to have the authority of an apostle behind it, it was peremptorily rejected, however edifying or popular with the faithful it might be ("Early Christian Doctrines" Hal.60)

Alkitab sendiri memberikan prinsip seperti ini yang dapat kita baca:

Quote
Jawab-Nya: "Engkau tidak perlu mengetahui masa dan waktu, yang ditetapkan Bapa sendiri menurut kuasa-Nya.
Tetapi kamu akan menerima kuasa, kalau ROH KUDUS turun ke atas kamu, dan kamu akan menjadi saksi-Ku di Yerusalem dan di seluruh Yudea dan Samaria dan sampai ke ujung bumi. (Kisah Rasul 1:7-8)

supaya kamu mengingat akan perkataan yang dahulu telah diucapkan oleh nabi-nabi kudus dan mengingat akan perintah Tuhan dan Juruselamat yang telah disampaikan oleh rasul-rasulmu kepadamu (2 Petrus 3:2)

Jadi dapat kita lihat bagaimana kanon Alkitab ditentukan oleh kriteria apostolik dan bukannya karena suatu Gereja yang berpusat di Roma menentukannya buat kita.

Selain itu, Gereja di Roma pada awalnya tidak menerima kitab Ibrani sebagai bagian dari Alkitab, membuktikan bahwa pernyataan orang Roma Katolik bahwa Gerejanya yang menentukan kanon Alkitab adalah suatu pernyataan tanpa disertai bukti. Baru setelah adanya opini meluas bahwa Paulus adalah penulis Ibrani, Gereja di Roma menerima kitab tersebut sebagai bagian dari Alkitab.

Ahli Alkitab dan scholar Roma Katolik yang bernama Raymond Brown menulis:
Quote
Hebrews was not Scriptures by the Roman criterion. Only when the opinion that Paul wrote it won the day (ca 400) was Rome willing to accept it as the fourteenth letter of the apostle (Antioch And Rome: New Testament Cradle Of Christianity. Hal 148)

Jelas bahwa kriteria Gereja mula-mula dalam menentukan kanon Alkitab bukanlah dengan menuruti apa yang Gereja di Roma katakan, melainkan ada suatu standard kriteria lain yang digunakan dan standard kriteria inilah yang "menentukan" kitab mana yang masuk kanon Alkitab.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 22, 2008, 05:49:10 PM
@sandpiper

anda sangat bersemangat menanggapi tulisan saya. maaf, saya kurang sehat sdh hampir 2 minggu terakhir ini. saya tdk menangapi seluruh tulisan anda (hanya sebatas sejarah dan filosofi penulisan alkitab sehubungan dgn sola scriptura), tapi saya berikan anda lagi satu pertanyaan utk menguji pemahaman anda terhdp Alkitab dan pemahaman anda apa itu Firman Tuhan, magisterium dan Tradisi Gereja.

Benar atau salahkan pernyataan saya di bwh ini:
Bhw PL dan PB masing-masing berisi Firman Allah, magisterium Musa/Gereja dan Tradisi? Berikan alasan utk masing2 pilihan jawaban anda (benar/salah).

Thanks. GBU.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: the wave on June 23, 2008, 11:24:31 AM
@sandpiper

anda sangat bersemangat menanggapi tulisan saya. maaf, saya kurang sehat sdh hampir 2 minggu terakhir ini. saya tdk menangapi seluruh tulisan anda (hanya sebatas sejarah dan filosofi penulisan alkitab sehubungan dgn sola scriptura), tapi saya berikan anda lagi satu pertanyaan utk menguji pemahaman anda terhdp Alkitab dan pemahaman anda apa itu Firman Tuhan, magisterium dan Tradisi Gereja.

Benar atau salahkan pernyataan saya di bwh ini:
Bhw PL dan PB masing-masing berisi Firman Allah, magisterium Musa/Gereja dan Tradisi? Berikan alasan utk masing2 pilihan jawaban anda (benar/salah).

Thanks. GBU.

Sandpiper tulisnya panjang - panjang kok anda abaikan begitu saja? Bagaimana bisa berdiskusi dengan baik?
Jika anda memang meng-iya-kan semuanya, kenapa ngga akui aja?

Sudah begitu, belum selesai komentar semuanya, mau bertanya lagi?

Ini namanya anda cuma mau menyerang tanpa mau berdiskusi. Sama aja dengan member - member islam lainya disini. Cuma menyerang tanpa berdiskusi.

Jika mau berdiskusi, ya setidaknya, komentar apa yang sandpiper tulis.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 23, 2008, 06:10:55 PM

Benar atau salahkan pernyataan saya di bwh ini:
Bhw PL dan PB masing-masing berisi Firman Allah, magisterium Musa/Gereja dan Tradisi? Berikan alasan utk masing2 pilihan jawaban anda (benar/salah).

Pertama, anda membelah dua satu hal yang semustinya tidak dibelah. Yaitu Tradisi dan Firman Allah. Tradisi yg dimaksud dalam Alkitab (terutama yg dimaksud Paulus disuratnya)adalah sama dengan pemberitaan / penginjilan akan Firman Allah itu sendiri

Quote
Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis
(2 Tes 2:15)

Apa yg dimaksud Paulus mengenai ayat ini? apa ayat ini mengajarkan adanya suatu ajaran lisan yg berbeda dengan ajaran tertulis (spt yg dipercayai orang Roma Katolik)?

Tidak, sebab diayat 14 Paulus menulis bahwa dia sedang berbicara mengenai satu hal, yaitu Injil yg dia beritakan.
Quote
Untuk itulah Ia telah memanggil kamu oleh Injil yang kami beritakan, sehingga kamu boleh memperoleh kemuliaan Yesus Kristus, Tuhan kita
(ayat 14)

Dan Injil inilah yang dia sampaikan baik secara tertulis lewat surat2nya maupun secara lisan saat bertemu muka dengan umat. Tapi apakah mau lewat tertulis atau lisan, the message is the same, yaitu the Gospel of Jesus Christ.

Sekarang saya mau bertanya kepada anda, coba tunjukkan contoh ajaran lisan ini yang gereja anda percayai ada dalam gereja anda dan yang berbeda dgn apa yg Paulus tulis dalam surat2nya. Mana buktinya kalau memang ada?

Kedua, Magisterium Musa / Gereja ada, tetapi ada suatu perbedaan yang sangat besar antara Magisterium Musa / Gereja di Alkitab dengan Magisterium gereja anda.
Gereja anda mengaku-ngaku dirinya infallible, sedangkan di Alkitab tidak ada magisterium infallible itu.

Alkitab menyatakan bahwa pedoman iman kita yg infallible adalah Alkitab dan bukannya Magisterium Musa atau Gereja. Gereja sering tersesat, baca Wahyu 2 & 3.




Title: Re: Sola Scriptura
Post by: love_peaceful on June 24, 2008, 12:38:43 AM
Kedua, Magisterium Musa / Gereja ada, tetapi ada suatu perbedaan yang sangat besar antara Magisterium Musa / Gereja di Alkitab dengan Magisterium gereja anda.
Gereja anda mengaku-ngaku dirinya infallible, sedangkan di Alkitab tidak ada magisterium infallible itu.
Anda yakin bhw Alkitab tidak menyebutkan Magisterium Musa/Gereja itu infallible, klo begitu pada bagian mana di Alkitab disebutkan bhw Magisterium Musa dan Magisterium Gereja itu fallible (dpt sesat)?????? Mohon dijelaskan dan diberikan contoh kesesatan itu.


Bagian lain dari seluruh postingan anda akan saya jawab komprehensif (termasuk pertanyaan2 anda).

Sebagai permintaan/pertanyaan terakhir dari saya sebelum saya membahas seluruh tulisan anda sebelum2nya adalah:
1. mohon uraikan sejarah pemakaian kitab2 tertulis (PL, Injil dan surat2 Gembala)  pada masa awal gereja hingga pra-kanonisasi
GBU
2. mohon uraikan sejarah kanonisasi Alkitab (PL dan PB)
Utk kedua poin di atas anda ckp menunjukkan link situs yg anda terima keabsahan isinya atau yg resmi menjadi ajaran gereja anda.

Terima kasih. GBU
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sandpiper on June 24, 2008, 08:39:20 AM
Anda yakin bhw Alkitab tidak menyebutkan Magisterium Musa/Gereja itu infallible, klo begitu pada bagian mana di Alkitab disebutkan bhw Magisterium Musa dan Magisterium Gereja itu fallible (dpt sesat)?????? Mohon dijelaskan dan diberikan contoh kesesatan itu.


Apa anda tidak membaca postingan saya? Lihat Wahyu 2 & 3 sebagai contoh Gereja yang percaya ajaran sesat.

Mengenai Magisterium Musa, baca Matius 15:1-9 dimana Yesus menghardik orang2 Farisi yang memerintah di “kursi Musa” dan menekan umat dengan tradisi2 mereka yg bukan berasal dari Allah melainkan dari manusia. Dan ini membuktikan bahwa tidak ada infabillity dalam Magisterium Musa. Apakah org2 Farisi punya otoritas dalam mengajar PL? Yes, tapi itu bukan bukti bahwa mereka infallible.

Ini contoh yg anda minta:

Yesus berkata kepada orang-orang Farisi dalam Matius 15:5-6
Quote
15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.



Quote
Bagian lain dari seluruh postingan anda akan saya jawab komprehensif (termasuk pertanyaan2 anda).

Sebagai permintaan/pertanyaan terakhir dari saya sebelum saya membahas seluruh tulisan anda sebelum2nya adalah:
1. mohon uraikan sejarah pemakaian kitab2 tertulis (PL, Injil dan surat2 Gembala)  pada masa awal gereja hingga pra-kanonisasi
GBU
2. mohon uraikan sejarah kanonisasi Alkitab (PL dan PB)
Utk kedua poin di atas anda ckp menunjukkan link situs yg anda terima keabsahan isinya atau yg resmi menjadi ajaran gereja anda.


Anda bisa ke ccel.org dimana terdapat banyak tulisan para Bapa Gereja dan juga sejarah gereja karangan Phillip Schaff
http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc1.html

http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc1.i.XII.75.html
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Kasih on December 22, 2008, 10:49:29 PM
Dialog menarik tentang sola scriptura di sini: http://vintage.aomin.org/SS.html
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: sprintcis on December 23, 2008, 04:53:53 PM
ikutan nimbrung nih,kayaknya telat banget

Quote
Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

kriteria kitab PB:
1.di tulis oleh Rasul Kristus
2.di back up oleh Rasul Kristus (seperti injil lukas)
3.beredar selagi masih rasul ada/di proof read oleh Rasul,sehingga Rasul dapat menentukan itu Firman Allah atau bukan

sehingga jemaat mula mula hanya menerima 27 kitab yang memenuhi kriteria tersebut, tentu setelah rasul yohanes wafat sekitar tahun 95 m , banyak beredar kitab kitab lain, bahkan dengan menyandang nama besar , seperti injil Petrus,injil barnabas dll tetapi jemaat mula mula di pakai Tuhan untuk menentukan ke 27 kitab tersebut

abad 1 35-100 thn   ---> masa penulisan
abad 2 100-200 thn ---> masa pengumpulan kitab kitab
abad 3 200-300 thn ---> masa membandingkan
abad 4 300-400 thn ---> masa melengkapi

jadi Allah sendiri yang menentukan ke PB dengan memakai jemaat mula mula ,sedangkan Gereja Roma Katholik (GRk) melalui konsili hanya menegaskan ke 27 yang di percayai gereja mula mula

saya membaca kalian memperdebatkan siapa gereja mula mula?
tentu gereja mula mula bukan katholik, GRK berdiri ketika kaisar Constantine naik tahta sekitar tahun 313 , dimana Constantine mengawinkan antara negara dan agama, sehingga setiap warga negara roma adalah beragama Kristen , sehingga muncul katholik /am/universal .

sehingga masa itu , bahkan para pendeta penyembah berhala berlomba lomba menjadi Kristen, bisa di katakan terjadi nya percampuran agama Kristen,roma,dan mesir


pada abad ke 3 pun muncul baptisan bayi ,baptisan percik, topic mengenai baptisan dapat di liat dari posting an yang lain, dan ada sekelompok denominasi Kristen yang tidak setuju dengan baptisan bayi,percik , sehingga jika ada orang yang ingin keluar dari katholik, dia harus di baptis ulang, sehingga GRK menyebut denominasi ini Ana baptis (ana=ulang) ,kelompok ini di kejar kejar dan di bunuh oleh GRK pada masa itu .

mengenai matius 16 akan saya singgung sedikit ,pegalan di bawah ini saya ambil dari pandangan yang menurut saya benar---

Ayat penting yang menjadi dasar Primat Petrus adalah ucapan Yesus di Mat. 16:18-19. Ayat ini ditafsirkan bahwa diatas Petra (Petrus) akan dibangun jemaat Tuhan, berarti diatas kepemimpinan Petrus dan suksesinya yaitu para Paus maka sidang jemaat berdiri.

Dari Ef. 2:19-20, bahwa gereja dibangun diatas alas (petra) para rasul dan para nabi,

dan dari Why. 21:14 disebutkan Yerusalem Baru didirikan di atas 12 batu dasar (petra ), yaitu para rasul, jadi dari Alkitab kita mengetahui bahwa Petra tidak dimaksudkan kepada Petrus secara pribadi.

 Dari ke-12 rasul, Petrus nampak yang paling bersemangat yang meledak-ledak, tetapi Petrus yang paling sering diperingatkan Yesus, yaitu tentang penyangkalan Petrus 3 kali dan Petrus pernah dimarahi oleh Yesus karena
dikuasai iblis (Mat. 16:23).

tahukah saudara Petrus pun pernah salah , kita baca dalam Gal 2:11-14

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Nemo on December 31, 2008, 02:56:29 PM
MENGAPA TIDAK SOLA SCRIPTURA?

Sebelum dibahas, ada baiknya disepakati dulu ttg pemakaian istilah agar tidak terjadi ke-salah mengerti-an dalam diskusi yg diakibatkan perbedaan persepsi penggunaan istilah.

PEMAKAIAN ISTILAH

Adalah tidak tepat mengkontraskan antara Alkitab dgn Tradisi karena Alkitab pada hakekatnya adalah juga merupakan sebuah Tradisi (dalam hal ini Tradisi tertulis). Mengapa Alkitab disebut sbg Tradisi? Perlu diingat terlebih dahulu pengertian dari Tradisi. Apa itu Tradisi? Tradisi adalah sejumlah ajaran yg berasal dari seseorang/sekelompok tertentu yg kemudian diwariskan & diajarkan dari generasi ke generasi. Maka dari itu tepatlah bila Alkitab dikatakan adalah sebuah Tradisi. Bukankah kebenaran ajaran Alkitab yg berasal dari para rasul & para nabi diwariskan & diajarkan dari generasi ke generasi hingga saat ini? Namun telah menjadi kesepakatan tidak tertulis dalam berbagai diskusi (terutama dgn rekan protestan) yg membahas ttg Sola Scriptura, bahwa ketika dipakai istilah "Tradisi" adalah mengacu pada Tradisi (bentuk) Lisan, sedangkan utk Tradisi (bentuk) tertulis digunakan istilah "Alkitab/kitab suci". Gereja Katolik sendiri dalam katekismusnya menggunakan istilah "Tradisi Rasuli/Tradisi Suci" utk menunjuk pada Tradisi (bentuk) Lisan tsb sedangkan utk Tradisi (bentuk) tertulis digunakan istilah "Kitab suci (Sacred scripture)" Jadi utk kepentingan praktis dalam berdiskusi, maka digunakan istilah "Tradisi" utk menunjuk pada Tradisi (bentuk) lisan dan istilah "Alkitab/Kitab suci" utk menunjuk pada Tradisi (bentuk) tertulis. Sekarang mari kita membahas masalah Sola Scriptura dgn membaca ayat Alkitab berikut :

PEMBAHASAN

2 Tes 2:15

"Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

"Therefore, brethren, stand fast, and hold the TRADITIONS which ye have been taught, whether by word, or our epistle."

"ara oun adelfoi sthkete kai krateite taV PARADOSEIV aV edidacqhte eite dia logou eite di epistolhV hmwn"

Ayat ini berangkat dari realita bahwa pada mulanya ajaran Kristus yg disampaikan oleh para rasul adalah melalui pengajaran secara lisan. Sebelumnya, Kristuspun mengajar para murid2Nya secara lisan. Kristus bahkan tidak menghasilkan satu lembar kertaspun yg berisi tulisanNya. Kumpulan pengajaran2 dari para Rasul yg disampaikan secara lisan inilah yg disebut sebagai Tradisi (Tradisi Lisan). Kemudian beberapa dari ajaran2 dari para rasul tsb kemudian dituliskan kedalam bentuk tertulis (berupa surat2 dari rasul kpd suatu jemaat misalnya). Namun sayang, adalah tidak mungkin memasukan semua ajaran para rasul tsb kedalam bentuk tertulis. Yohanes menulis bhw masih banyak yang dikerjakan oleh Yesus yg tidak mungkin bila semuanya harus dicatat, dunia ini tidak akan mampu menampung kitab2 yg berisi semua ajaran Yesus tsb (Yoh 21:25). Sebagian yg tidak tertulis tetap berada dlm ajaran2 Tradisi (Tradisi Lisan). Oleh sebab itu Paulus menasehati agar kita berpegang teguh pada ajaran (Inggris : Traditions, Yunani : Paradosis) baik yg tertulis (yaitu Alkitab) maupun yg tidak tertulis (Tradisi/Tradisi Lisan). Dan dari konsep inilah Gereja (Katolik) mengenal dua sumber iman yaitu Alkitab (yg adalah merupakan Tradisi tertulis) dan Tradisi (Tradisi lisan). Baik Alkitab maupun Tradisi Rasuli keduanya berisi warisan ajaran iman dari para Rasul yg dipercayakan kpd Gereja. Gereja memelihara kebenaran iman dari dua sumber tsb dan keduanya diperlakukan sama oleh Gereja. Keduanya memiliki otoritas yg sama dan wajib diimani.Harap dibedakan antara Tradisi (Tradisi Lisan) (huruf " T " besar) dgn tradisi gerejawi (huruf " t" kecil). Sepanjang suatu masalah menyangkut hal2 doktrinal maka ia termasuk dalam ajaran Tradisi (Tradisi Lisan) sedangkan masalah2 seperti jenis liturgi, disiplin gerejawi, kegiatan ungkapan ekspresi iman adalah merupakan tradisi gerejawi. Bedanya Tradisi (Tradisi Lisan/Tradisi Rasuli) karena menyangkut doktrin kebenaran iman, maka ajaran dalam Tradisi (Tradisi Lisan) tidak dpt berubah (Irreformable dan Irrevocable), sedangkan tradisi gerejawi karena tidak menyangkut doktrin kebenaran iman, maka dapat diubah/berubah dan bahkan dimungkinkan suatu daerah memiliki tradisi gerejawi yg berbeda dgn daerah lain


MASALAH OTORITAS TRADISI & KITAB SUCI

Beberapa rekan protestan mungkin berkata bahwa mereka pada hakekatnya menerima Tradisi namun mereka tidak bisa menyamakan otoritas ajaran Tradisi sama & sejajar dgn otoritas Alkitab. Konsekuensi dari sikap ini adalah bahwa segenap pengajaran Tradisi harus dilihat sesuaikah dgn pengajaran Kitab Suci. Jadi kebenaran & penerimaan pengajaran Tradisi bergantung dari kesesuaian dgn kebenaran Kitab Suci. Otoritas Tradisi berada dibawah otoritas Kitab Suci.
Bagaimana menanggapi pernyataan ini? Bahwa Gereja Katolik tidak masalah bila pengajaran Tradisi harus di cross check dgn pengajaran Kitab Suci. Keduanya pasti tidak mungkin saling bertentangan karena keduanya berasal dari sumber yg sama. Namun mari kita melihat pada proses kanonisasi...

Bahwa ketika para Bapa Gereja melakukan kanonisasi, baik umat Katolik maupun protestan sama-sama mengimani akan adanya peran/inspirasi ROH KUDUS. Namun bagaimana pada akhirnya para Bapa Gereja bisa menetapkan kitab A,B,C kanonik, kitab X,Y,Z tidak kanonik? Apakah para Bapa Gereja mendengar suara2 tertentu (sebagai bentuk manifestasi inspirasi ROH KUDUS) yg memberitahu mereka mana kitab yg kanonik, mana yg tidak? TIDAK !!! Di depan tumpukan kitab2 yg ada, para Bapa Gereja akhirnya harus membaca kandungan pengajaran masing2 kitab tsb, apakah sesuai atau tidak. Sesuai - Tidak Sesuai dgn apa? Tentu saja dengan ajaran Tradisi (Tradisi Lisan) yg mereka terima dari para Rasul. Agar lebih jelas berikut saya beri contoh :


MISALKAN pada saat itu Tradisi mengajarkan bhw Kristus tidak disalib, melainkan yudaslah yg disalib, maka kitab2 yg berisi ajaran/kisah penyaliban Kristus akan dianggap tidak kanonik, sebaliknya kitab2 yg berisi ajaran/kisah penyelamatan Kristus dari peristiwa salib akan dianggap kanonik. NAMUN kenyataan berkata sebaliknya. Mengapa injil Barnabas akhirnya dinyatakan tidak kanonik? Karena Tradisi mengajarkan kpd para Bapa Gereja bhw Kristus benar2 disalibkan demi pengampunan dosa umat manusia. Sehingga injil Barnabas yg mengisahkan kisah penyelamatan Kristus dianggap tidak kanonik.

MISALKAN pada saat itu Tradisi mengajarkan bhw Yesus hanya memiliki satu natur saja  maka tentu kitab2 yg mengajarkan dwinatur Kristus akan dianggap tidak kanonik, sebaliknya kitab2 gnostik akan dianggap kanonik. NAMUN sekali lagi kenyataan berkata sebaliknya. Karena Tradisi mengajarkan keilahian & kemanusiaan (dwinatur) Kristus, maka injil/kitab gnostik-lah yg kemudian dianggap tidak kanonik.

Peran inspirasi ROH KUDUS disini adalah mengingatkan para Bapa Gereja akan ajaran Tradisi (Tradisi Lisan) yg mereka terima dari para Rasul. Menyadari bagaiama proses kanonisasi inilah, maka jelas Gereja (Katolik) tidak mungkin dapat berposisi utk menerima sola scriptura dimana ajaran Tradisi otoritasnya diletakan berada dibawah (subordinat) dari otoritas Kitab Suci. Apakah kalau begitu Gereja Katolik meletakan otoritas Tradisi diatas otoritas Alkitab? Tidak. Gereja meletakannya keduanya sama otoritatifnya sebab keduanya berasal dari sumber Ilahi yg sama namun yg berbeda dalam moda transmisi penyampaiannya. Oleh karenanya keduanya tidak mungkin saling bertentangan (kontradiksi).

Dalam Sola Scriptura terkadang ada yg mengemukakan prinsip bhw otoritas Gereja harus berada dibawah otoritas Alkitab. Ini juga sulit diterima oleh Gereja Katolik mengingat proses kanonisasi dan penetapan daftar kanon adalah oleh Gereja. Otoritas Gerejalah yg menetapkan daftar kanon kitab suci. Namun itu tidak berarti Gereja dpt bertindak seenaknya. Gereja menyatakan dirinya sbg pelayan Firman Tuhan baik yg ada dlm Alkitab maupun dlm Tradisi  (Tradisi Lisan). Otoritas Gereja diwujudkan dlm penafsiran kitab suci & ajaran Tradisi.

Kemudian ada yg mungkin keberatan dgn mengatakan bahwa Tradisi sebagai ajaran yg disampaikan scr lisan bisa berbahaya karena bisa diubah-ubah ibarat permaianan membisikan suatu kalimat dari org pertama hingga org kesepuluh. Well ini masalah pada otoritas mana yg dipercaya. Apakah yg  tertulis (Alkitab/Kitab Suci) juga tidak bisa disangsikan? Tentu sangat bisa. Gampang saja : Tau darimana surat Roma adalah surat tulisan Paulus?Jangan2 surat tsb adalah surat seorang bidat yg memakai/meminjam nama Paulus. Tau darimana surat Petrus adalah surat yg ditulis oleh Petrus? Jangan2 surat tsb adalah surat seorang bidat yg memakai/meminjam nama Petrus. Bukankah sudah diketahui bahwa aliran bidat sering meminjam nama para Rasul atau murid Para Rasul utk menamai kitab tulisan mereka? Kita sbg umat HANYA bisa percaya kepada Gereja yg mewartakan keotentikan surat2 tsb sbg benar2 tulisan dari para Rasul atau murid para Rasul. Demikian juga thd ajaran Tradisi yg diwartakan Gereja, umat Katolik mempercayai bahwa ajaran Tradisi tsb adalah ajaran otentik dari para Rasul.

Dilanjutkan dengan menanggapi tulisan sdr. Sandpiper utk masalah2 yg tidak ada pada tulisan diatas.

Salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Nemo on December 31, 2008, 05:31:34 PM
Menanggapi tanggapan sdr. Sandpiper :

Quote
Banyak yang menyangka bahwa Sola Scriptura adalah doktrin yang hanya dianut oleh umat Protestant dan bukan oleh Gereja awal. Hal ini adalah tidak benar, sebab baik dalam Alkitab maupun Gereja awal, doktrin ini dapat ditemukan dan diajarkan.


Berikan bukti Alkitab maupun Gereja Awal bahwa mereka memegang prinsip Sola Scriptura.

Quote
Ada 4 hal yang harus diingat sebelum seseorang mengerti akan ajaran Sola Scriptura.

1) Sola Scriptura tidak berkata bahwa Alkitab memuat semua ilmu pengetahuan yang ada. Yang diajarkan oleh doktrin ini adalah bahwa Alkitab memuat seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan.


Batasan mengenai "seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan" sangat tidak jelas.
 
Menurutmu "daftar kitab-kitab kanonik" termasuk hal yg perlu diketahui oleh manusia atau tidak utk dpt mengenal Allah yg benar?

"Daftar kitab-kitab kanonik" tentu saja perlu bagi manusia utk dapat mengenal Allah yg benar (sebab pengenalan thd Allah akan salah bila manusia memakai kitab yg salah (kitab bidat) dan pengenalan Allah yg salah dpt membawa pada kebinasaan), tetapi Kitab Suci tidak memiliki satu ayatpun berisi daftar kitab2 kanonik. Membuktikan Alkitab belum memuat seluruh hal yg manusia perlu ketahui utk dpt mengenal Allah dgn benar & memperoleh keselamatan.

Quote
Sola Scriptura tidak mengajarkan bahwa Firman Tuhan tidak pernah diutarakan secara lisan. Firman Tuhan memang pernah disampaikan secara lisan oleh Tuhan Yesus, para nabi dan rasul pada saat mereka ada di dunia, namun setelah kitab-kitab Alkitab tertulis dengan lengkap, maka yang ada hanyalah Firman yang berbentuk secara tertulis dan bukan lisan lagi


Ayat Alkitabnya please? Aku rasa ini tidak ada ayatnya samasekali. Maksudnya ayat yang menyatakan bahwa setelah kitab-kitab Alkitab tertulis dengan lengkap maka yang ada hanyalah Firman yang berbentuk secara tertulis dan bukan lisan lagi-> dimana ayat Alkitab yang menyatakan gagasan semacam ini?

Menanggapi 1 Kor 15:3, sdr. Sandpiper menulis :
Quote
Dia terima secara lisan, tapi kemudian dia tuliskan dalam surat2nya yg menjadi bagian dari Perjanjian Baru. So Sola Scriptura tetap stand
Jika anda bisa kasih satu aja contoh ajaran Paulus yg tidak terdapat dalam Alkitab,silahkan berikan contohnya. Satu aja.


Ajaran2 dalam Tradisi (Tradisi Lisan) diimani umat Katolik sebagai ajaran2 dari para Rasul jadi tidak spesifik utk ajaran dari Rasul Paulus saja. Buktinya apa kalau ajaran Tradisi yg diwartakan oleh gereja Katolik adalah berasal dari para rasul?  Jawabannya sederhana, yaitu percaya pada pewartaan oleh Gereja. Sama halnya sekarang bila saya minta bukti bahwa surat Roma adalah surat tulisan Paulus, surat Petrus adalah surat tulisan Petrus. Kita tidak akan pernah dapat membuktikan hal tsb (bhw surat Roma adalah benar merupakan tulisan Paulus dan surat Petrus adalah benar merupakan tulisan Petrus) selain kita hanya dapat percaya akan pewartaan Gereja bahwa surat Roma adalah betul merupakan tulisan Paulus dan surat Petrus adalah betul merupakan tulisan Petrus. Ingat pada saat awal2 Kekristenan para bidat banyak memakai nama para rasul/murid para rasul/rekan kerja para rasul utk nama kitab bidat bikinan mereka.

Menanggapi  2 Tes 2:15  sdr. Sandpiper menulis :
Quote
Dalam arti satu Injil yg disampaikan secara berbeda (lisan dan tulisan). Apa yg Paulus katakan secara lisan juga dia sampaikan secara tertulis.


Dari ayat 2 Tes 2:15 kita bisa melihat bhw umat Tesalonika memperoleh pengajaran dari 2 "jalur" yaitu lisan dan tertulis. Katolik tidak mengatakan bahwa kedua jalur pengajaran Tradisi itu berisi ajaran yg berbeda. Pengajaran yg umat Tesalonika terima dari "jalur" tertulis adalah sama dgn yg mereka terima dari jalur" lisan, dan yg mereka terima dari "jalur lisan" adalah sama dgn yg dari "jalur" tertulis NAMUN TIDAK SEMUA pengajaran yg mereka peroleh dari "jalur" lisan dpt mereka peroleh dari "jalur" tertulis. Disini cakupan (ajaran) Tradisi lisan lebih luas dari (ajaran) Tradisi tertulis. Jadi kalau dikatakan (ajaran) Tradisi yg tertulis adalah sama dgn (ajaran) Tradisi lisan jawabannya YA mengingat bahwa sebelum Tradisi tertulis itu dituliskan adalah merupakan Tradisi Lisan. Dan bila dikatakan bahwa (ajaran) Tradisi Lisan adalah sama dgn (ajaran) Tradisi tertulis jawabannya juga YA, TETAPI INGAT tidak semua (ajaran) Tradisi lisan dpt kita temukan dlm Tradisi tertulis (Alkitab). Mengapa? Karena dunia ini tidak akan dpt menampung semua kitab bila seluruh (ajaran) Tradisi Lisan itu dituliskan (yoh 21:25). Dan kumpulan (ajaran) Tradisi Lisan yg tidak tertuliskan inilah yg kemudian dikenal sbg Tradisi Rasuli/Tradisi Suci/Tradisi.

Saya beri gambaran lebih lanjut : Ketika umat Tesalonika menerima ajaran/Tradisi tertulis (tulisan injil) bahwa Yesus Kristus telah bangkit pada hari ketiga, umat Tesalonika juga menerima pewartaan yg sama (bahwa Yesus Kristus telah bangkit) dari rasul/utusan rasul yg mengajar secara lisan (Tradisi Lisan). Begitupula ketika umat Tesalonika diwartakan oleh rasul/utusan rasul yg mengajar secara lisan (Tradisi Lisan) bhw Yesus adalah Firman yg menjadi daging, ternyata hal yg sama mereka temukan dlm Tradisi tertulis (tulisan injil), Disini terlihat bahwa antara Tradisi Tertulis maupun Tradisi Lisan mengajarkan (memiliki content/kandungan) pengajaran yg sama. Dan memang benar utk mengatakan demikian, NAMUN perlu DIINGAT bahwa terdapat sejumlah pengajaran lisan dari rasul/utusan rasul yg diterima oleh umat Tesalonika yg ternyata tidak mereka temukan dalam Tradisi tertulis (tulisan surat para rasul maupun tulisan injil). Itu sebabnya Paulus menasehati agar juga berpegang pada Tradisi Lisan. Kalau (ajaran) Tradisi Lisan semuanya dpt ditemukan dlm Tradisi tertulis, maka tentu Paulus akan bilang begini : " Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami secara tertulis".

Quote
Apa ini pengertian anda akan Sola Scriptura?
Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa kita mempunyai segala informasi terhadap segala sesuatu, seperti apa warna mata Yesus, Dia suka makan apa, dll.
Apa yg Sola Scriptura tekankan adalah Alkitab saja cukup utk mendidik manusia utk mengenal Allah, sebab pada naturenya Sola SCriptura adalah hembusan nafas Allah yg bersifat infallible
Segala apa yg kita perlukan itu yg Alkitab sediakan, bukannya segala sesuatu yg pernah dilakukan Yesus. Itulah tujuan Yohanes dalam menulis Injilnya


Tradisi juga tidak "berisi" hal2 mengenai apa warna mata Yesus, Yesus suka makan apa. Kandungan ajaran Tradisi adalah doktrin/kebenaran iman baik yg kemudian dapat kita jumpai dalam Alkitab maupun yg tidak ada dalam Alkitab. Dan Tradisi adalah Firman Allah yg bersifat infallible.

Quote
Protestan menerima kesaksian para bapa Gereja awal, dan org2 Kristen awal mengenai Alkitab, dan tidak menolak Tradisi2 yg sesuai dengan Alkitab. Tapi sejarah, tradisi dan kesaksian orang tidak bisa disamakan dgn Alkitab sebab kategorinya berbeda. Alkitab adalah unik dan merupakan satu2nya Theopneustos, (hembusan nafas Allah sendiri / inspired by God) spt yg dikatakan didalam 2 tim 3:16.


Gereja Katolik memandang Tradisi adalah juga merupakan Firman Allah. Alkitab tidak mengatakan bahwa "bentuk tertulislah" yg bisa menjadi media peng-inspirasi Ilahi. Penyampaian lisan (kotbah) para Rasul dpt pula terinspirasi/diinspirasi oleh Allah dan karenanya ajaran Lisan (Tradisi Lisan/Tradisi) adalah juga merupakan Firman Allah. Oleh sebab itu Gereja Katolik "memperlakukan" keduanya sbg 2 sumber yg sama otoritatifnya.

Quote
Apa anda expect org2 begitu saja menerima otoritas dari gereja anda, jika tidak bisa dibuktikan dari Scripture? Jika demikian, mengapa harus terima ajaran gereja anda dan bukannya gereja Mormon atau Saksi Yehovah yg sama2 mengklaim ada Tradisi yg setara dan sejajar dgn Alkitab?


Karena saya percaya pada Gereja Katolik dan tidak percaya pada gereja Mormon.

Quote
Pertanyaan kamu sudah salah kaprah. Gereja tidak menentukan Alkitab, yg menentukan adalah yg membuat Alkitab, yaitu Allah sendiri. Tapi kamu menyalahngertikan antara siapa yg membuat (Allah) dan siapa yg mengenali (Gereja).
Sudah saya katakan sebelumnya, bhw Gereja mengkanonisasikan Alkitab sebab Ia mengenal bahwa buku2 Alkitab tersebut diterima sejak awal oleh umat Tuhan.


Pertama
Betul bahwa Allah-lah yg menetapkan kitab2 kanonik berdasarkan pemikiran adanya inspirasi pada proses kanonisasi. Namun Bagaimana kita bisa tau dan Dimana kita bisa menemukan ketetapan Allah ttg kitab2 kanonik?
Tidak lain adalah melalui Gereja-Nya. Ketetapan Ilahi akan kitab2 kanonik bukanlah sesuatu yg dijumpai & ditemukan melalui suara2 dari langit melainkan melalui ketetapan Gereja-Nya-lah kita dpt menemukan ketetapan Ilahi tsb.

Kedua
Salah satu sebab Gereja menetapkan daftar kanon adalah berangkat dari keresahan Gereja akan realita banyaknya kitab bidat (yg kadang memakai nama para rasul/murid para rasul/rekan kerja para rasul sbg nama kitabnya) yg beredar ditengah2 umat Tuhan & mulai dipercaya oleh umat Tuhan (Bdk. Galatia 1:6-9). Hal ini menunjukan pengenalan & penerimaan dari umat Tuhan tidak dpt serta merta dijadikan patokan kanonisitas oleh Gereja.
Begitu sudah menyatunya kitab2 bidat tsb ditengah2 umat Tuhan sehingga sulit sekali utk dpt mengenali mana yg kanonik dan mana yg bidat. Hal ini ditunjukan dgn para Bapa Gereja yg saling berbeda pendapat ttg kanonisitas sebuah kitab. Mereka (Para Bapa Gereja) memiliki daftar kanon yg saling berbeda.

Quote
Silahkan berikan fakta mana yg anda bilang bahwa Gereja anda adalah gereja mula2?
Dan saya tidak pernah berkata bahwa Gereja mula2 adalah aliran Protestan. Yg saya tekankan adalah Gereja mula2 mempunyai ciri2 khas sendiri yg berbeda dgn gereja Roma Katolik maupun Protestan
Misalnya mengenai doktrin Ekaristi, ada yg mempercayai doktrin yg mirip dgn gereja anda, ada juga yg percayai spt yg Protestan ajarkan. Gereja mula2 juga mempunyai tradisi2 yg baik Gereja anda maupun Protestan tidak ikuti lagi.


Pertama
Penamaan istilah tidak bisa dijadikan patokan eksistensi. Istilah Katolik memang baru ada beberapa abad kemudian, tapi eksistensi Gereja yg kemudian "diberi nama" Katolik ini telah ada jauh sebelum munculnya istilah "Katolik". Sama seperti istilah Tritunggal yg baru dikemukakan pada abad 3 M oleh Tertulianus , tidak berarti kepercayaan/doktrin yg dikemudian hari "diberi nama" Tritunggal baru ada pada saat munculnya istilah "Tritunggal". Doktrin Tritunggal telah eksis jauh sebelum penaman istilah "Tritunggal"

Kedua
Sekarang kalo kamu tidak percaya bahwa Gereja awal tsb adalah Gereja Katolik, saya mau tanya Gereja apakah mereka (kis 8:1, kis 13:1)? Kemana/dimanakah Gereja perdana tsb sekarang berada?

Quote
Dan kalau anda tetap besikeras bahwa gereja anda adalah gereja mula2, silahkan berikan bukti bahwa segala sesuatu yg gereja ajarkan juga dipercayai dan diterima oleh gereja mula2. Hal ini tidak bisa anda buktikan, sebab gereja mula2 tidak percaya adanya dogma Maria diangkat ke surga, tidak percaya dogma papal infallibility, tidak percaya adanya purgatory, dll


Silahkan lihat di  Rekam jejak doktrin2 dalam Katolik (http://www.staycatholic.com/early_church_fathers.htm).

Quote
Saya tidak bilang bahwa ada suatu Tradisi (T besar) yg berbeda dgn Alkitab. Tradisi buat Protestan adalah sekedar tradisi (T kecil), tapi belum tentu harus ditolak, melainkan bisa diterima asalkan harus sesuai dgn Alkitab. Kalau ada tradisi yg sudah dilakukan berabad2, belum tentu tradisi / Tradisi itu benar. Kita tidak bisa menerima begitu saja tanpa mengacu kepada Alkitab mengenai buktinya.


Pertama
Gereja Katolik membedakan istilah Tradisi (huruf "T" besar) dgn tradisi (huruf "t" kecil). Silahkan lihat "pemakaian istilah" pada posting saya sebelumnya.

Kedua
Gereja Katolik berani dgn PD (Percaya Diri) mengatakan bahwa ajaran Tradisi yg diajarkan & diwartakan olehnya TIDAK ADA yg bertentangan dgn Alkitab.

Quote
Gereja memang diberikan special revelation utk mengenali firmanNya, tapi ingat, itu bukan berarti lalu Gereja bisa disamakan oleh FirmanNya. FirmanNya adalah tidak bisa salah dan tidak akan salah. Sedangkan dalam sejarah, kita bisa lihat berapa banyak Gereja melakukan kesalahan.


Gereja Katolik tidak pernah & tidak mampu membuat doktrin. Yg diwartakan & diajarkan Gereja adalah merupakan warisan ajaran dari para Rasul baik yg terdapat baik pada Alkitab maupun Tradisi (Tradisi Lisan).

Quote
Dari semula umat Tuhan sudah tahu yg mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab. Walaupun ada pengecualian sedikit (misalnya buku Wahyu), mayoritas buku2 PB semuanya telah diterima oleh umat Allah jauh sebelum Gereja mengkanonisasikannya.


Apakah "ke-sudah tau-an umat Tuhan akan buku2 yg merupakan bagian Alkitab yg kemudian menjadi dasar penerimaan umat Tuhan atas buku2 tersebut" bersifat infallible (tida dapat salah)?
Sudah dikemukan diatas bahwa salah satu sebab Gereja menetapkan kanon adalah karena banyak beredarnya kitab2 bidat (yg memakai nama para rasul/murid para rasul/rekan kerja para rasul utk nama kitabnya) ditengah2 umat Tuhan dan mulai dipercaya oleh umat Tuhan (Bdk. Gal 1:6-9). Jadi jelas "sudah tau/sudah kenal-nya umat Tuhan" tidak serta merta dpt dijadikan patokan kanonisitas oleh Gereja.

Quote
Mengenai apakah Gereja sudah ada sebelum Alkitab, sudah saya berikan jawaban sebelumnya bahwa ada suatu overlap antara proses Alkitab selesai semua (dari Kejadian sampai Wahyu) dengan terbentuknya Gereja awal. Walaupun Gereja ada sebelum beberapa kitab Alkitab ditulis, itu bukan berarti bahwa Gereja menentukan atau melahirkan atau lebih tinggi posisinya dari  Alkitab


Sekedar pengetahuan buat anda. Bahwa Gereja telah ada jauh sebelum satu huruf kitab PB ditulis (Kis 2:41-47).

Quote
Sudah saya bahas sebelumnya, bahwa pada jaman para rasul, pewahyuan Alkitab masih belum lengkap sepenuhnya. Pas rasul Yohanes menulis Wahyu, baru Alkitab seluruhnya tertulis. Para rasul masih hidup dan apa yg mereka ajarkan itu yg kemudian mereka tuangkan kedalam Alkitab yg kemudian adalah satu2nya otoritas infallible bagi Gereja setelah kematian mereka


Dunia ini tidak akan dapat memuat semua kitab yg berisi seluruh ajaran iman Kekristenan (Yoh 21:25)

Quote
Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.


Dibalik pemikirannya. Tunjukan ayat yg menentang doktrin papal infallibility atau doktrin immaculate conception atau bodily assumption.

Quote
Konsili Hippo dan carthage adalah konsili yg bersifat provincial dan bukannya bersifat ecumenical. Kami tidak mengikuti apa yg Carthage dan Hippo ajarkan mengenai daftar Kanon.
Gereja anda pertama kali mengeluarkan daftar kanon Alkitab PL secara formal & infallible baru di konsili Trente di abad 16.


Menurut kamu kapan Gereja menetapkan kanon kitab suci?

Quote
Luther pernah menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya? Berikan buktinya dan jangan hanya asal ngomong.


Dia tidak menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya tapi dia BERNIAT.

Luther bilang bahwa jika apa yang aku ajarkan ada yang berbeda dengan Alkitab, aku rela untuk membuangnya, KENYATAANNYA ketika ia melihat ajaran sola fidenya bertentangan dgn Alkitab (Kitab Yakobus) maka yg ia lakukan adalah (hampir) membuang surat Yakobus dan ia mengatakan :

1. "That epistle of James gives us much trouble, for the papists embrace it alone and leave out all the rest. . . . .Accordingly, if they will not admit my interpretation, then I shall make rubble also of it. I almost feel like throwing Jimmy into the stove, as the priest in Kalenberg did" (Luther 34:317). 

Terjemahan :"Surat Yakobus memberi kita banyak masalah, karena Papist (sebutan ejekan bagi umat Katolik yg dipake Luther) menganutnya sendiri dan meninggalkan yang lain-lainnya.... Karenanya, jika mereka tidak mengakui penafsiranku aku akan menghancurkannya (Surat Yakobus). Aku hampir merasa seperti melemparkan "Jimmy" (sebutan bagi Surat Yakobus) ke perapian, seperti yang dilakukan Romo/Pastor di Kalenberg"
(Luther 34:317)


2.Therefore St. James’ epistle is really an epistle of straw, compared to these others, for it has nothing of the nature of the gospel about it.(Luther’s Works, Vol. 35, page 362.)

Quote
Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.
Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:


Siapa yg "menciptakan" kriteria 1-4 tsb? Atas otoritas apa dia "menciptakan" kriteria tsb? Darimana kriteria 1-4 dia dapatkan? Adakah dasar Alkitabiah kriteria 1-4 tsb?

Quote
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1


Dasar ayat Alkitab utk kriteria diatas???

Quote
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya


Dasar ayat Alkitab utk kriteria diatas (terutama yg di-bold)???

Quote
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya


Sesama kitab gnostik isinya juga tidak akan bertentangan.
Dasar ayat Alkitab utk kriteria diatas ???

Quote
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah


Dasar ayat Alkitab utk kriteria diatas???

Note: Sudah dijelaskan diatas "pengenalan & ke-sudah tau-an" umat Tuhan tidak bisa dijadikan patokan kanonisitas oleh Gereja. "Pengenalan & ke-sudah tau-an umat Tuhan diatas bisa salah dan inilah yg menjadi dasar Gereja menetapkan daftar kanon mengingat banyaknya kitab bidat yg beredar di tengah2 umat Tuhan dan dipercaya oleh umat Tuhan (bdk. Galatia 1:6-9). Tindakan Gereja ini sama dgn tindakan para rabbi Yahudi yg berkumpul di Jamnia utk merumuskan daftar kitab suci mengingat mulai banyaknya tulisan2 umat Kristen ditengah2 umat Yahudi.

Quote
Para reformer tidak sembarangan memberikan suatu doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb didalam Gereja sebelumnya. Mungkin ini adalah suatu yg shocking buat org2 Katolik Roma spt anda, but that’s true. Tetapi mereka tetap membuat Alkitab diatas semuanya.


Tunjukan bukti bahwa umat Gereja mula2 mempecayai konsep Sakramen Perjamuan Kudus versi protestan.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Kasih on January 02, 2009, 02:57:41 PM
Bro nemo, di sini ada pertanyaan yang perlu di jawab:
http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0 (http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0)

Tq ya kalau bersedia untuk sumbang pandangan.
GBU
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Nemo on January 30, 2009, 03:40:10 PM
Quote
Bro nemo, di sini ada pertanyaan yang perlu di jawab:
[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0[/url])

Tq ya kalau bersedia untuk sumbang pandangan.
GBU


Sudah dijawab tuh...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Kasih on January 30, 2009, 11:57:06 PM
Quote
Bro nemo, di sini ada pertanyaan yang perlu di jawab:
[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=4187.0[/url])

Tq ya kalau bersedia untuk sumbang pandangan.
GBU


Sudah dijawab tuh...

Ok, Thanks, selamat menanti sandpiper
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on June 24, 2010, 10:29:41 AM
@ nemo:

ond32lumut  :afro:

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Santo on June 24, 2010, 11:08:17 PM
Walah sana-sini thread yang dibahas kok sama? Dijadiin satu aja gimana?

Salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Onyxs on May 23, 2011, 11:09:14 AM
2 Tesalonika 2:15 - Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis. -
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Onyxs on July 01, 2011, 12:01:05 PM
Hanya Alkitab sebagai satu-satunya pilar kebenaran menyebabkan perpecahan gereja.


Dan sering kita melihat bahwa perpecahan gereja diakibatkan karena keinginan untuk menafsirkan ayat-ayat Kitab Suci secara pribadi. Sebagai contoh Martin Luther dan John Calvin mempunyai banyak perbedaan dalam hal Ekaristi Kudus, Pengakuan Dosa, dll. Pendapat manakah yang benar dari dua orang pendiri ini, yang masing-masing mendasarkan ajarannya hanya berdasarkan Alkitab?


Kalau memang “hanya Alkitab” dapat membawa persatuan Gereja, bersama-sama kita perlu merenungkan, kenapa setelah revolusi Gereja oleh Martin Luther di abad pertengahan, gereja menjadi terpecah belah sehingga sampai saat ini ada sekitar 28,000 denominasi? Seharusnya kalau memang kembali kepada kemurnian jemaat awal, katanya hanya berdasarkan Alkitab, maka Gereja seharusnya bersatu dan bukannya tercerai berai. Hal ini sungguh bertentangan dengan pesan Yesus terakhir yang menginginkan seluruh dunia melihat ada kesatuan di dalam tubuh Kristus, sehingga dunia dapat tahu bahwa kita semua adalah pengikut Kristus (lih Yoh 17). Dan inilah yang menjadi kerinduan Gereja Katolik untuk menyatukan seluruh umat Allah, yang dapat dilihat dari dekrit tentang Ekumenisme (Unitatis Redintegratio). Mungkin Anna tidak setuju akan seluruh pernyataan di dalam dekrit ini, namun ini adalah suatu bukti bahwa Gereja Katolik juga mempunyai kerinduan yang sama dengan gereja Kristen yang lain untuk melihat seluruh umat Allah berkumpul menjadi satu, dan dengan demikian memenuhi pesan Yesus. Keinginannya sama, yang menjadi perbedaaan kita adalah caranya.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 01, 2011, 01:05:16 PM
Alkitab dikanonkan pada abad ke 3 dan ke 4, pada Konsili Hippo dan Carthago..!

apakah sebelum abad ke 4, Kekristenan ada pada TITIK TERGELAP..??
ini yang tidak pernah terjawab oleh org2 sola scripturist..!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Onyxs on July 01, 2011, 01:20:14 PM
Doktrin Sola Scriptura adalah doktrin yang menyatakan bahwa Alkitab adalah satu-satunya pedoman iman yang tidak bisa salah (infallible).

secara, protstan tidak mengakui keinfallibilitasan paus. tetapi mengakui keinfallibilitasan hasil konsili paus. ;D

fallibilitas menghasilkan infallibilitas ;D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: SHIPIROZ PURBA on July 01, 2011, 02:31:03 PM
secara, protstan tidak mengakui keinfallibilitasan paus. tetapi mengakui keinfallibilitasan hasil konsili paus. ;D

fallibilitas menghasilkan infallibilitas ;D

Broo@atas..

Kan sudah dari sananya ( historical  ) , bahwa Reformasi yang dilakukan oleh Bapak Marthin Luther adalah dari Katholik Anglikan ( di Inggris ) bukan dari Katolik Orthodox ( di Roma ), Walaupun secara garis komando, kedua Gereja Katolik tsb saling berhubungan.
Protestan ( GPIB ),selalu konsisiten dalam menjalankan Sola Scriptura..KARENA MENJUNJUNG TINGGI "KEWIBAWAAN ALKITAB " dalam segala kepenuhaannya yang merupakan FIRMAN ALLAH. YANG MERUPAKAN REPRESENTATIF DARI DAN OLEH ALLAH SENDIRI DALAM KEBENARAN SEJATI ALLAH DAN UNTUK ALLAH JUGA.

Salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 01, 2011, 03:26:14 PM
1Kor. 4:6 (http://www.sabda.org/sabdaweb/bible/chapter/?b=46&c=4#6)Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 01, 2011, 03:32:54 PM
1Kor. 4:6 ([url]http://www.sabda.org/sabdaweb/bible/chapter/?b=46&c=4#6[/url])Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.


huahahahaha...

dari lahir sape sekarang masih berkutat dengan ayat itu2 lagi..!! :2funny:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 01, 2011, 06:27:00 PM
pertama2 saya mohon maaf, klo tulisan saya ini tidak berkenan kepada orang2 tertentu...
jika pengajaran iman Kristen harus dapat dibuktikan dari Kitab Suci, itu berarti bahwa agama YESUS KRISTUS tidak mempunyai kelebihan apapun dibandingkan agama Israel lama. Mengapa demikian? Sebab kalau Perjanjian Baru sendiri berbicara tentang tulisan suci atau kitab suci,
maka yang dimaksud di situ adalah kitab Perjanjian Lama (sebab tulisan-tulisan Perjanjian Baru sendiri waktu itu praktis belum ada).
Semua ajaran Kristen harus dapat dikukuhkan oleh Perjanjian Lama. Jadi, Perjanjian Baru sendiri tidak perlu atau hanya penjabaran belaka dari Perjanjian Lama, tidak lebih dari itu. Jelas hal ini tidak dapat kita terima. Perjanjian Baru jelas mengandung ajaran-ajaran yang tidak termuat dalam Perjanjian Lama. Bukankah Perjanjian Baru juga mengkoreksi dan melengkapi Perjanjian Lama?

kita juga disuruh utk menyelidiki kitab suci, spt ada tertulis
Kis 17:11 : "Mereka itu orang-orang Yahudi di Berea menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian."

dan tidak semua tentang YESUS tertulis di Alkitab (riwayat hidup dan ajarannya). Hal ini dapat kita lihat sbb :

1 Kor 15:3 "Sebab yang sangat penting telah kusampaikan kepadamu, yaitu apa yang telah kuterima sendiri, ialah bahwa KRISTUS telah mati karena dosa-dosa kita, sesuai dengan Kitab Suci"

dimana dikatakan oleh Paulus bahwa kebenaran tentang YESUS KRISTUS dia terima sendiri (jelas secara lisan).

2 Tes 2:15 : "Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

dimana Paulus menasehati umatnya:"Berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan maupun secara tertulis."

Yoh 21:25 yang berbunyi: "masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat YESUS, tetapi jikalau semua itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak memuat semua kitab yang harus di tulis itu."

Ayat ini menunjukan bahwa tujuan penulisan injilnya bukanlah untuk mendaftar semua ajaran Kristen atau membuat daftar lengkap dari ucapan dan perbuatan YESUS. Yang dia tulis hanyalah hal- hal yang paling mendasar untuk keselamatan manusia. Hal yang sama kiranya berlaku untuk kitab- kitab Perjanjian Baru lainnya.

dan klo kita runut, kejadian sampai terciptanya kitab suci bisa saya gambarkan sbb :
Allah mempunya wahyu. Wahyu disampaikan melalui para nabi yang menyampaikan.
Allah juga bersabda melalui karya2NYA yang agung dan peristiwa2 hidup.
Jadi dengan kata (wahyu/firman) dan perbuatan Allah mewahyukan Diri-Nya, artinya Ia memperkenalkan siapakah Diri-Nya dan apakah rencana-Nya untuk keselamatan manusia. Dengan wahyu illahi ini Allah menyapa kita sebagai sahabat-Nya.
Wahyu Allah inilah yang diterima oleh sekelompok umat manusia yang kita sebut gereja (jemaat). Wahyu Allah itu bergema dan dihayati oleh Gereja dalam ibarat, ajaran dan seluruh kehidupan mereka. Klo dalam Katolik disebut Tradisi (T Besar).
jadi, Tradisi (T Besar) adalah Sabda Allah sejauh diterima dan dihayati Gereja dalam hidupnya, ajarannya dan ibaratnya. Atau dapat dikatakan juga bahwa Tradisi adalah iman Gereja terhadap Wahyu Allah/Sabda Allah.

Lama kelamaan, ketika para rasul YESUS mulai wafat satu persatu, timbul kebutuhan untuk menuliskan ajaran-ajaran yang mereka wariskan secara lisan itu, agar Gereja mempunyai pegangan. Untuk tujuan ini Roh Allah mengilihami orang-orang tertentu dalam Gereja untuk menuliskan apa yang dihayati dalam Tradisi itu dalam Alkitab.
Jadi, dalam arti tertentu, Alkitab itu adalah bagian dari Tradisi atau bentuk tertulis dari Tradisi. Tetapi berkat ilham ROH KUDUS, Alkitab mempunyai nilai istimewa sebab Allah sungguh-sungguh berkenan bersabda melalui kata-kata manusia dalam Alkitab.

Sulit membayangkan penafsiran Alkitab lepas dari Tradisi, sebab sebelum Alkitab ditulis, Sabda Allah itu sudah lebih dahulu dihayati dalam Tradisi. Sebaliknya, karena penulisan Alkitab itu ada dibawah pengaruh ROH KUDUS sendiri, maka Tradisi yang dihayati Gereja disegala jaman itu harus dikontrol dalam terang Alkitab.

Untuk sedikit mempermudah pemahaman kita tetang proses penulisan Alkitab dan kaitannya dengan Tradisi, baiklah kita ambil contoh kongkrit ini. Bagaimana garis besar terjadinya ayat-ayat Perjanjian Baru yang mewartakan bahwa YESUS KRISTUS adalah penyelamat dunia ? Pertama-tama Allah mewahyukan bahwa YESUS KRISTUS adalah juru selamat umat manusia; lalu Gereja menerima wahyu tersebut dalam iman dan menghayatinya dalam ibadat-ibadatnya, dalam ajaran-ajarannya dan dalam seluruh kehidupannya. Inilah Tradisi. Akhirnya, berkat ilham ROH KUDUS iman itu dirumuskan secara tertulis dalam ayat-ayat Alkitab. Sebagai konsekuensinya, ayat-ayat semacam itu akan dapat dipahami sepenuhnya bila ditafsirkan dalam terang Tradisi.

Tradisi (yang lisan itu) ada sebelum Alkitab. Kemudian Tradisi lisan itu dituangkan dalam bentuk tertulis oleh penulis-penulis suci yang adalah anggota Gereja. Kemudian Gereja (melalui pimpinan suci yang ditetapkan oleh Tuhan sendiri) meneguhkan mana yang adalah bagian Alkitab dan mana yang bukan. Jadi, sejauh mengenai penulisan Alkitab sendiri, Gereja ada sebelum Alkitab. Dalam arti inilah Alkitab kita sebut juga buku Gereja. Namun ini bukan berarti bahwa Gereja mengatasi atau lebih tinggi daripada Alkitab. TIDAK! Gereja tetap harus mendengarkan dan menaati Sabda Allah dalam Alkitab. Akan tetapi, seperti sudah diterangkan didepan, Gereja YESUS Kristuslah yang mendapat wewenang untuk mengajar kita bahwa kitab-kitab tertentu adalah benar-benar Sabda Allah.

tulisan ini sekaligu memberi gambaran tentang Tradisi dalam gereja Katolik..

sekali lagi mohon maaf, klo kurang berkenan..

salam damai...


Shalom,

Bro Samosir, apakah Firman Allah memerlukan koreksi? Kira-kira Tuhan seperti apa Tuhan kita itu bila Firman-Nya ada yang memerlukan koreksi?

Apakah Tuhan sama jeleknya dengan manusia yang membuat perintah dan hukum sehingga memerlukan koreksi?

Apakah Tuhan sama jeleknya dengan manusia sehingga pernjanjian-Nya harus diperbaiki atau dikoreksi?

Apakah Tuhan suka berubah-ubah?

Apakah Tuhan sama dengan manusia membuat buku edisi 1, edisi 2 dan seterusnya?

Edisi berapa sudah kitab yang berisi Firman Tuhan yang Bro pegang?


Mat 5:48               :             Allah sempurna.
Maz 19:7               :            Taurat Tuhan sempurna.


ADAKAH SESUATU YANG SEMPURNA HARUS DIKOREKSI?

KALAU TUHAN ATAU HUKUMNYA PUN HARUS DIKOREKSI, APA JADINYA KITA YANG BERAGAMA INI SAMOSIR?


Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: roderick on July 02, 2011, 12:52:37 AM

Bro Samosir, apakah Firman Allah memerlukan koreksi? Kira-kira Tuhan seperti apa Tuhan kita itu bila Firman-Nya ada yang memerlukan koreksi?


Apakah ini bukan suatu bentuk koreksi bro?



Mat 5:21  Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.
Mat 5:22  Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.


Mat 5:31  Telah difirmankan juga: Siapa yang menceraikan isterinya harus memberi surat cerai kepadanya.
Mat 5:32  Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang menceraikan isterinya kecuali karena zinah, ia menjadikan isterinya berzinah; dan siapa yang kawin dengan perempuan yang diceraikan, ia berbuat zinah.



Bukankah Yesus mengkoreksi hukum tentang perceraian?
:)


Quote
Apakah Tuhan suka berubah-ubah?



Amos 7:1  Inilah yang diperlihatkan Tuhan ALLAH kepadaku: Tampak Ia membentuk kawanan belalang, pada waktu rumput akhir mulai tumbuh, yaitu rumput akhir sesudah yang dipotong bagi raja.
Amo 7:2  Ketika belalang mulai menghabisi tumbuh-tumbuhan di tanah, berkatalah aku: "Tuhan ALLAH, berikanlah kiranya pengampunan! Bagaimanakah Yakub dapat bertahan? Bukankah ia kecil?"
Amo 7:3  Maka menyesallah TUHAN karena hal itu. "Itu tidak akan terjadi," Firman Tuhan.
Amo 7:4  Inilah yang diperlihatkan Tuhan ALLAH kepadaku: Tampak Tuhan ALLAH memanggil api untuk melakukan hukuman. Api itu memakan habis samudera raya dan akan memakan habis tanah ladang.
Amo 7:5  Lalu aku berkata: "Tuhan ALLAH, hentikanlah kiranya! Bagaimanakah Yakub dapat bertahan? Bukankah ia kecil?"
Amo 7:6  Maka menyesallah TUHAN karena hal itu. "Inipun tidak akan terjadi," Firman Tuhan ALLAH.




Quote
Apakah Tuhan sama dengan manusia membuat buku edisi 1, edisi 2 dan seterusnya?
Lha menurut anda, PB itu apanya PL bro?



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 02, 2011, 04:45:27 AM

Shalom,

Bro Samosir, apakah Firman Allah memerlukan koreksi? Kira-kira Tuhan seperti apa Tuhan kita itu bila Firman-Nya ada yang memerlukan koreksi?

Apakah Tuhan sama jeleknya dengan manusia yang membuat perintah dan hukum sehingga memerlukan koreksi?

Apakah Tuhan sama jeleknya dengan manusia sehingga pernjanjian-Nya harus diperbaiki atau dikoreksi?

Apakah Tuhan suka berubah-ubah?

Apakah Tuhan sama dengan manusia membuat buku edisi 1, edisi 2 dan seterusnya?

Edisi berapa sudah kitab yang berisi Firman Tuhan yang Bro pegang?


Mat 5:48               :             Allah sempurna.
Maz 19:7               :            Taurat Tuhan sempurna.


ADAKAH SESUATU YANG SEMPURNA HARUS DIKOREKSI?

KALAU TUHAN ATAU HUKUMNYA PUN HARUS DIKOREKSI, APA JADINYA KITA YANG BERAGAMA INI SAMOSIR?


Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.



Apakah ini bukan suatu bentuk koreksi bro?

Mat 5:21  Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.
Mat 5:22  Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.


Mat 5:31  Telah difirmankan juga: Siapa yang menceraikan isterinya harus memberi surat cerai kepadanya.
Mat 5:32  Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang menceraikan isterinya kecuali karena zinah, ia menjadikan isterinya berzinah; dan siapa yang kawin dengan perempuan yang diceraikan, ia berbuat zinah.


Bukankah YESUS mengkoreksi hukum tentang perceraian?
 :)

Amos 7:1  Inilah yang diperlihatkan Tuhan ALLAH kepadaku: Tampak Ia membentuk kawanan belalang, pada waktu rumput akhir mulai tumbuh, yaitu rumput akhir sesudah yang dipotong bagi raja.
Amo 7:2  Ketika belalang mulai menghabisi tumbuh-tumbuhan di tanah, berkatalah aku: "Tuhan ALLAH, berikanlah kiranya pengampunan! Bagaimanakah Yakub dapat bertahan? Bukankah ia kecil?"
Amo 7:3  Maka menyesallah TUHAN karena hal itu. "Itu tidak akan terjadi," Firman Tuhan.
Amo 7:4  Inilah yang diperlihatkan Tuhan ALLAH kepadaku: Tampak Tuhan ALLAH memanggil api untuk melakukan hukuman. Api itu memakan habis samudera raya dan akan memakan habis tanah ladang.
Amo 7:5  Lalu aku berkata: "Tuhan ALLAH, hentikanlah kiranya! Bagaimanakah Yakub dapat bertahan? Bukankah ia kecil?"
Amo 7:6  Maka menyesallah TUHAN karena hal itu. "Inipun tidak akan terjadi," Firman Tuhan ALLAH.

Lha menurut anda, PB itu apanya PL bro?

Shalom,

Apakah Bro Roderick adalah SAMOSIR atau hanya mau mendukung SAMOSIR saja, menyatakan bhw Firman Tuhan PERNAH DIKOREKSI?

Firman Tuhan dikoreksi, artinya Tuhan bisa salah.

Mengherankan.....,




TUHAN BISA SALAH, PAUS TAK BISA SALAH (INFALLIBLE), PAUS LEBIH DARI TUHAN?





Hebat, hebat, hebat. Ini juga kah maksud dari ayat ini?


Yes 14:13-14
13 Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara.
14 Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi!


Dan 7:25 Ia akan mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, dan akan menganiaya orang-orang kudus milik Yang Mahatinggi; ia berusaha untuk mengubah waktu dan hukum, dan mereka akan diserahkan ke dalam tangannya selama satu masa dan dua masa dan setengah masa.

Dan 8:12 Suatu kebaktian diadakan secara fasik menggantikan korban sehari-hari, kebenaran dihempaskannya ke bumi, dan apa pun yang dibuatnya, semuanya berhasil.

                                                Note: Dalam bahasa aslinya tidak ada kata "korban".
                                                Frasa "korban sehari-hari" diterjemahkan dari bahasa aslinya (Ibranni)
                                                yaitu "TAHMID", artinya upacara harian yg berkesinambungan atau tetap.


Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 10:59:34 AM
User ID saya di FK cuman satu bro, dan saya tidak kenal siapa SAMOSIR itu.

Berarti menurut YESUS, Firman Tuhan yang lama salah dong?
Yang saya kutip kan pernyataan YESUS, bukan pernyataan saya?
Memang misteri itu mengherankan koq bro,  ;D
Makanya ada baiknya bahwa kita jangan merasa sudah bisa memahami Misteri Allah lewat sekolah Teologi...  :)
Bro, saya bukan Katolik Roma, tapi saya kira lebih baik anda mendengarkan penjelasan mereka tentang Infallibilitas Paus daripada hantam kromo dengan statement yang tidak berdasar.  :)
Setahu saya itu sejarah kejatuhan Iblis, dan satunya lagi tentang nubuatan mengenai Anthiokus.
CMIIW.

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_7[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_7[/url])

Emang setelah reformasi, nubuatan ini sering ditujukan kepada Paus di Roma sih. Tapi kalo masalah penafsiran, apakah tidak bisa salah karena bukankah penafsiran tidak sama dengan Firman Tuhan? Jika penafsiran tidak bisa salah, sedangkan penafsiran bukanlah Firman Tuhan, berarti ada yang tidak bisa salah lainnya selain Firman Tuhan dong? :)

Ibrani "n" nya satu bro.
Lah, kalo dalam bahasa aslinya tidak ada kata korban, kemudian dalam LAI ditambah kata korban, apakah itu berarti Firman Tuhan boleh dikoreksi atau diperjelas? Alias, Firman Tuhannya tidak jelas.


Shalom,

Nah Bro kan sudah bicacara tentang penafsiran. Yesus tidak mengatakan dan tidak mengoreksi Firman Tuhan. Yang mengatakan itu dikoreksi adalah penafsiran itu, entah penafsiran itu milik Bro atau milik siapa.

Yang mengatakan Yesus mengoreksi FT bukan misteri, tetapi penafsiran.

Betul, sekolah teologia bukan segala-galanya. Yang utama adalah menyerahkan diri dengan kerendahan hati dikuasai oleh ROH KUDUS untuk memahami FT yang dilihamkan oleh Allah itu.

Tidak ada yang hantam kromo di situ Bro. Sangat jelas, kalau Tuhan bisa salah, Paus tidak bisa salah, berarti Paus lebih dari Tuhan. Itu bukan hantam kromo. Entah apa menurut tafsiran Bro tentang hantam kromo.

Bro mengatakan itu mengenai kejatuhan iblis, itu tafsirkan Bro. Yang lain menafsirkan bukan itu. Ujiannya tentu Alkitab itu sendiri, sebab Allahlah yang berhak menafsirkan Alkitab dan itu dinyatakan di dalam Alkitab.

Bro, betul, jika penafsiran tidak bisa salah, berarti ada yang lain yang tidak bisa salah. Itu makanya jika tradisi yang digunakan untuk menafsirkan Alkitab, berarti tradisi tidak bisa salah, maka pula tradisi lebih hebat dari Tuhan yang bisa salah (menurut anggapan bahwa FT pernah dikoreksi).

Huruff "n" dari kata Ibranni dalam postingan saya lebih satu. Juga dalam kalimat sebelum kalimat ini, huruf "f" nya lebih satu Bro.

Firman Tuhan bukan tidak jelas. Penerjemahnya yang menambahkan kata "korban" dalam Dan 8:12 itu. Jadi yang harus dikoreksi adalah penerjemahnya, bukan FT itu sendiri. Ada banyak penerjemahan yang tidak sesuai dengan bahasa aslinya Bro, tetapi itu tidak membuat FT tidak jelas atau harus dikoreksi adalah penerjemahnya. Ada juga kata yang semestinya diterjemahkan, tetapi hanya ditransliterasikan, yaitu kata "baptizo", ditransliterasi menjadi baptize dalam bahasa Inggeris dan menjadi "baptis" dalam bahsa Indonesia. Jika diterjemahkan semestinya adalah "dibenamkan".

Kembali kepada Dan 8:12 tadi, silahkan lihat basasa Ibraninya. Rekan-rekan di forum ini banyak yang sangat pandai bahasa asli Alkitab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 12:00:38 PM
Jadi menurut anda, saat YESUS mengatakan, "Kamu telah mendengar.... Tetapi Aku berkata kepadamu...." YESUS sedang melakukan apa? Menambah? Mengoreksi? Menggenapkan? Memperbaiki? Mengulang? Atau malah mengurangi?

Silakan bro jawab sendiri.. :)

Silakan bro jawab pertanyaan saya diatas...
 :)
Betul bro, mari bersama-sama belajar lebih rendah hati...
Ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik, dengan kerendahan hati.

Setahu saya, sebagai manusia, dalam kapasitas beliau bicara diluar kewenangannya sebagai Paus, seorang yang diangkat menjadi Paus tetap bisa salah. Entah dari mana anda mendapat penafsiran tentang infallibilitas Paus semacam itu. Saya yang bukan Katolik Roma saja bisa dan MAU ngerti, masa anda tidak?
 :)
Lha terus, apa maksud anda memberi ayat semacam itu yang tidak ada relevansinya dengan thread ini?
 :)
Penafsiran Gereja tidak bisa salah karena berasal dari Sang Kebenaran, bukan dari SUATU kebenaran. Harap bro bedakan antara APA itu kebenaran dan SIAPA itu Kebenaran dalam iman Kristen. Selama masih bermain dalam taraf relativisme subyektif, akan sukar melihatnya.
 :)

Oleh karena itulah bro, harus ada kejelasan apa atau SIAPA yang dimaksud Firman Allah itu. Sudah beberapa kali saya bilang bahwa orang Kristen memperlakukan Alkitab seperti orang muslim memperlakukan Alquran. Makanya kebingungannya juga sama.
 :)
Semoga bermanfaat bagi anda juga bro.
 :)

Shalom,


Yang pasti Yesus tidak melakukan koreksi terhadap Firman Tuhan. Baik Tuhan maupun Firman-Nya tidak memerlukan koreksi.

Ini bukan soal mengerti dan soal mau atau tidak mau mengerti. Mestinya Bro tahu adanya anggapan infallibilitas Paus, jika tidak bagaimana Bro bisa mengerti bila belum tahu?

Itu tidak relevan menurut Bro. Tapi aneh, Bro masih bertanya untuk apa, tetapi Bro telah mengatakan tidak relevan. Belum tahu kok sudah bisa mengatakan tidak relevan?

Gereja berasal dari Tuhan, Tuhan bisa salah (dikoreksi). Berarti Gereja berasal dari yang bisa salah. Maka gereje bisa salah.

Makanya yang bikin bingung adalah orang yang menyatakan FT bisa salah, perlu dikoreksi; yang mengatakan Yesus mengoreksi FT. Buang jauh-jauh tafsiran atau pernyataan Yesus mengoreksi FT, supaya kebingungan tidak muncul.

Ingat Tuhan yang tak bisa salah; tidak perlu dikoreksi. Paus bisa salah.


Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JNU, Jericho, J. 


Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 04, 2011, 12:50:34 PM
Ingat Tuhan yang tak bisa salah; tidak perlu dikoreksi. Paus bisa salah.

saya yakin 100% anda tidak ngerti yang namanya "Ke-Infallibilitasan Paus"..!!

betul nga..?

kalo kamu nanya Paus, "eh Paus Differensiasi X kuadrat 10 akar 12 berapa..??" tentu seorang Paus Bisa SALAH..!!

dalam hal apa PAUS tidak bisa salah..!? yaitu dalam hal Ajaran dan Moral..!



ܐܵܦ݂ ܐܸܢܵܐ ܐܵܡܲܪ ܐ݈ܢܵܐ ܠܵܟ݂ ܕ݁ܲܐܢ݈ܬ݁ ܗ݈ܘܿ ܟܹ݁ܐܦ݂ܵܐ ܘܥܲܠ ܗܵܕ݂ܹܐ ܟܹ݁ܐܦ݂ܵܐ ܐܸܒ݂ܢܹܝܗ ܠܥܹܕ݈݁ܬ݁ܝ ܘܬ݂ܲܪܥܹܐ ܕ݁ܲܫܝܘܿܠ ܠܵܐ ܢܸܚܣܢܘܿܢܵܗ

"dan akupun berkata kepadamu: engkau adalah Kepha dan di atas batu karang ini aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya."

itulah sebabnya Iman Ortodox selalu tetap sama bahkan sudah 2000 tahun..!

tidak seperti protestan :
protestan < thn 1500 : Baptis Bayi Alkitabiah
Protestan > thn 1800 : Baptis Bayi Tidak Alkitabiah, dan Baptis Bayi Alkitabiah

aneh kan..?? ;D


Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JNU, Jericho, J. 



Semoga mendambah wawasan..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 02:26:55 PM
saya yakin 100% anda tidak ngerti yang namanya "Ke-Infallibilitasan Paus"..!!

betul nga..?

kalo kamu nanya Paus, "eh Paus Differensiasi X kuadrat 10 akar 12 berapa..??" tentu seorang Paus Bisa SALAH..!!

dalam hal apa PAUS tidak bisa salah..!? yaitu dalam hal Ajaran dan Moral..!



ܐܵܦ݂ ܐܸܢܵܐ ܐܵܡܲܪ ܐ݈ܢܵܐ ܠܵܟ݂ ܕ݁ܲܐܢ݈ܬ݁ ܗ݈ܘܿ ܟܹ݁ܐܦ݂ܵܐ ܘܥܲܠ ܗܵܕ݂ܹܐ ܟܹ݁ܐܦ݂ܵܐ ܐܸܒ݂ܢܹܝܗ ܠܥܹܕ݈݁ܬ݁ܝ ܘܬ݂ܲܪܥܹܐ ܕ݁ܲܫܝܘܿܠ ܠܵܐ ܢܸܚܣܢܘܿܢܵܗ

"dan akupun berkata kepadamu: engkau adalah Kepha dan di atas batu karang ini aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya."

itulah sebabnya Iman Ortodox selalu tetap sama bahkan sudah 2000 tahun..!

tidak seperti protestan :
protestan < thn 1500 : Baptis Bayi Alkitabiah
Protestan > thn 1800 : Baptis Bayi Tidak Alkitabiah, dan Baptis Bayi Alkitabiah

aneh kan..?? ;D

Semoga mendambah wawasan..!

Shalom,

Hanya Yesus satu satunnya yang tidak pernah berdosa (Ibr 4:15).

Ibrani  4:15
Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Dosa menyangkut pelanggaran terhadap ajaran moral. Ini begitu jelas.

Sebelum thn 1500? Apa yang teradi dengan konsili Ravena tentang pemercikan bayi?

Mengenai sesudah tahun 1800. Namun sebelum lanjut apa yang terjadi thn 1500 sd/ thn 1800 Bro? Mengapa Bro lompati? Okelah kita tunggu penjelasan Bro. Betul Protestan ada yang tidak percik bayi dan ada yang percik bayi. Note: ingat Bro, sepanjang saya tidak silap, saya tidak menggunakan istilah "baptis bayi", saya menggunakan "percik" bayi. Betul itu aneh Bro. Sebelumnya saya telah mengatakan hal itu (kalau tidak salah dalam thread ttg bertambahnya denominasi).

Kalau acuannya sama, yaitu "sola scriptura" mengapa harus beda-beda ya? Saya sangat setuju dengan pertanyaan Bro ini yaitu "anehkan?". Namun bisanyanya Bro menggunakan huruf yang lebih besar dan warna yang "creng" tentang hal yang begini, tapi ini kok datar saja Bro?

Tetapi Bro, meskipun aneh, itu tidak berarti tidak ada yang sesuai dengan Alkitab kan? Kita telah bicara panjang lebar bahwa yang sesuai dengan Alkitab adalah baptisan terhadap yang diajar, percaya, bertobat, memberi diri dibaptis.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 04, 2011, 02:55:25 PM
Shalom,

Hanya YESUS satu satunnya yang tidak pernah berdosa (Ibr 4:15).

Ibrani  4:15
Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Dosa menyangkut pelanggaran terhadap ajaran moral. Ini begitu jelas.

sudah berkali2 saya katakan bahwa "Alkitab tidak mungkin salah di Ayat B kemudian Benar di Ayat A..!"

apakah anda tidak setuju dengan perkataan saya diatas..??

kedua...! Keinfalibilitasan Gereja-Nya dalam Hal Ajaran dan Moral..!

contoh :
Magisterium Gereja-Nya mengajarkan Bahwa Selingkuh itu Dosa..!

dalam Hal ini Magisterium (Iman dan Moral) Gereja-Nya yang di approve oleh Paus ==> ini adalah Infalibilitas..!!

namun jika paus melanggar Magisterium yang telah di Approve olehnya, maka Paus itu Berdosa, tetapi Magisterium/Ajarannya tetap Infalibilitas..!!

itu yang dimaksud  oleh Matt 16:18 "Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Kefas  dan di atas Kefas ini Aku akan mendirikan Gereja-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya"

nangkep nga kamu maksud ayat itu..??

Sebelum thn 1500? Apa yang teradi dengan konsili Ravena tentang pemercikan bayi?

apa yang kamu konsili Ravena..? keluarin uneg2 kamu..! gue mo tau seberapa besar wawasan kamu ttg konsili revena itu..!

Mengenai sesudah tahun 1800. Namun sebelum lanjut apa yang terjadi thn 1500 sd/ thn 1800 Bro? Mengapa Bro lompati?

apa yang terjadi dengan pembaptisan bayi pada tenggang waktu 1500 - 1800 thn..?

FYI, protestan mainstrem => Baptis bayi : ALKITABIAH..!

Okelah kita tunggu penjelasan Bro.

tuh liat diatas..! nah sekarang pertanyaannya..!

apakah sebelum 1800 tahun, pembaptisan bayi = TIDAK SAH..??
SILAKAN JAWAB..!

Tetapi Bro, meskipun aneh, itu tidak berarti tidak ada yang sesuai dengan Alkitab kan?

iya aneh..! kenapa itu..?? apa kamu juga nga tau kenapa bisa aneh..?? ;D

Kita telah bicara panjang lebar bahwa yang sesuai dengan Alkitab adalah baptisan terhadap yang diajar, percaya, bertobat, memberi diri dibaptis.

apanya yang panjang lebar..! sampai hari ini kamu juga tidak dapat menjawab pertanyaan saya koq..! panjang lebar..! :mad0218:

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

Semoga mengisi wawasan kamu..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 03:17:56 PM
sudah berkali2 saya katakan bahwa "Alkitab tidak mungkin salah di Ayat B kemudian Benar di Ayat A..!"

apakah anda tidak setuju dengan perkataan saya diatas..??

kedua...! Keinfalibilitasan Gereja-Nya dalam Hal Ajaran dan Moral..!

contoh :
Magisterium Gereja-Nya mengajarkan Bahwa Selingkuh itu Dosa..!

dalam Hal ini Magisterium (Iman dan Moral) Gereja-Nya yang di approve oleh Paus ==> ini adalah Infalibilitas..!!

namun jika paus melanggar Magisterium yang telah di Approve olehnya, maka Paus itu Berdosa, tetapi Magisterium/Ajarannya tetap Infalibilitas..!!

itu yang dimaksud  oleh Matt 16:18 "Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Kefas  dan di atas Kefas ini Aku akan mendirikan Gereja-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya"

nangkep nga kamu maksud ayat itu..??

apa yang kamu konsili Ravena..? keluarin uneg2 kamu..! gue mo tau seberapa besar wawasan kamu ttg konsili revena itu..!

apa yang terjadi dengan pembaptisan bayi pada tenggang waktu 1500 - 1800 thn..?

FYI, protestan mainstrem => Baptis bayi : ALKITABIAH..!

tuh liat diatas..! nah sekarang pertanyaannya..!

apakah sebelum 1800 tahun, pembaptisan bayi = TIDAK SAH..??
SILAKAN JAWAB..!

iya aneh..! kenapa itu..?? apa kamu juga nga tau kenapa bisa aneh..?? ;D

apanya yang panjang lebar..! sampai hari ini kamu juga tidak dapat menjawab pertanyaan saya koq..! panjang lebar..! :mad0218:

Semoga mengisi wawasan kamu..!

Shalom,

Betul Alkitab tidak mungkin salah di satu ayat lalu benar di ayat lain. Alkitab berkata, manusia bukan kebenaran. Paus kan manusia.

Yang aprrove FT adalah Allah bukan manusia.

Alkitab tidak ada mengatakan Yohanes Paulus atau Benediktus atau yang lainnya adalah kefas.

Saya justru bertanya Bro mengenai konsili Ravena itu. Bro kan selalu mengatakan saya harus belajar. Nah saya mau belajar dari Bro tentang konsili Ravena. Tolong diungkapan secara jujur dan terbuka serta lengkap Bro. Mau kan Bro menjadi guru saya mengenai konsili Ravena? Jadilah Bro guru yang baik mengenai konsili Ravena kepada saya, secara terbuka, lengkap dan jujur. Dalam dalam bahasa Indonesia ya (sertakan pula bahasa Inggerisnnya) supaya saya yang jadi murid menjadi lebih pintar dan boleh jadi ada teman-teman yang juga menungguh uraian Bro yang sejujur-nya tentang konsili Ravena itu.

Ah Bro Limited ini, sudah saya jawabnya itu, hanya Bro saja yang merasa belum dijawab atau saya tidak mampu memberikan uraian yang bisa dipahami oleh Bro.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 04, 2011, 06:58:35 PM
Shalom,

Betul Alkitab tidak mungkin salah di satu ayat lalu benar di ayat lain. Alkitab berkata, manusia bukan kebenaran. Paus kan manusia.



nah ini baru bener..!   :D



Yang aprrove FT adalah Allah bukan manusia.



Approve kale bukan apRRove..! http://www.xamux.com/eng-ind_approve.html (http://www.xamux.com/eng-ind_approve.html)   :mad0261:


udah kita pake bahasa indonesia aja, dari pada salah mulu..!



Alkitab tidak ada mengatakan Yohanes Paulus atau Benediktus atau yang lainnya adalah kefas.



jadi apa yang dikatakan Alkitab menurut anda..?   :D



Saya justru bertanya Bro mengenai konsili Ravena itu. Bro kan selalu mengatakan saya harus belajar. Nah saya mau belajar dari Bro tentang konsili Ravena. Tolong diungkapan secara jujur dan terbuka serta lengkap Bro. Mau kan Bro menjadi guru saya mengenai konsili Ravena? Jadilah Bro guru yang baik mengenai konsili Ravena kepada saya, secara terbuka, lengkap dan jujur. Dalam dalam bahasa Indonesia ya (sertakan pula bahasa Inggerisnnya) supaya saya yang jadi murid menjadi lebih pintar dan boleh jadi ada teman-teman yang juga menungguh uraian Bro yang sejujur-nya tentang konsili Ravena itu.


I Pikir u tau apa itu konsili Revena..! Sehingga mengaitkan dengan Baptis Sprinkling

apakah saya pernah berbohong kapada anda..? ;D

Liat..!
liat Kis 2 dan 4, Petrus membaptis 3000 dan 5000 orang..! Para Arkeolog menyatakan dalam Kis 2 dan 4 dibaptis dengan cara Sprinkling..!

After Peter’s first sermon, three thousand people were baptized in Jerusalem (Acts 2:41). Archaeologists have demonstrated there was no sufficient water supply for so many to have been immersed.

lihat kata Arkeolog..! "there was no sufficient water supply for so many to have been immersed. "

Tertullian (AD 203) described baptism by saying that it is done "with so great simplicity, without pomp, without any considerable novelty of preparation, and finally, without cost, a man is baptized in water, and amid the utterance of some few words, is sprinkled, and then rises again, not much (or not at all) the cleaner" (On Baptism, 2 [A.D. 203]). Obviously, Tertullian did not consider baptism by immersion the only valid form, since he says one is only sprinkled and thus comes up from the water "not much (or not at all) the cleaner."

Paham..??
kalo kamu susah memahami ini, saya analogikan dengan Trinitas..!

Trinitas ditegaskan dalam Konsili GK pada abad ke-3, tetapi bukan berarti sebelum abad ke-3 trinitas itu tidak ada..!!

sudah paham belum..??

nah sekarang giliran anda menjawab pertanyaan saya..!

apa yang terjadi dengan pembaptisan bayi pada tenggang waktu 1500 - 1800 thn..?

apakah sebelum 1800 tahun, pembaptisan bayi = TIDAK SAH..??

SILAKAN JAWAB..!



Ah Bro Limited ini, sudah saya jawabnya itu, hanya Bro saja yang merasa belum dijawab atau saya tidak mampu memberikan uraian yang bisa dipahami oleh Bro.



Limited : 1 + 1 berapa..?
Jericho : Berapa yah…?

Limited : ayoo jawab..??
Jericho : itu sudah ku jawab.. 'berapa yah'..!

Limited : !@#$^&*())(*&^%$#@

Semoga mengisi wawasan anda..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 07:20:32 PM
nah ini baru bener..!   :D


Approve kale bukan apRRove..! [url]http://www.xamux.com/eng-ind_approve.html[/url] ([url]http://www.xamux.com/eng-ind_approve.html[/url])   :mad0261:


udah kita pake bahasa indonesia aja, dari pada salah mulu..!


jadi apa yang dikatakan Alkitab menurut anda..?   :D



I Pikir u tau apa itu konsili Revena..! Sehingga mengaitkan dengan Baptis Sprinkling

apakah saya pernah berbohong kapada anda..? ;D

Liat..!
liat Kis 2 dan 4, Petrus membaptis 3000 dan 5000 orang..! Para Arkeolog menyatakan dalam Kis 2 dan 4 dibaptis dengan cara Sprinkling..!

After Peter’s first sermon, three thousand people were baptized in Jerusalem (Acts 2:41). Archaeologists have demonstrated there was no sufficient water supply for so many to have been immersed.

lihat kata Arkeolog..! "there was no sufficient water supply for so many to have been immersed. "

Tertullian (AD 203) described baptism by saying that it is done "with so great simplicity, without pomp, without any considerable novelty of preparation, and finally, without cost, a man is baptized in water, and amid the utterance of some few words, is sprinkled, and then rises again, not much (or not at all) the cleaner" (On Baptism, 2 [A.D. 203]). Obviously, Tertullian did not consider baptism by immersion the only valid form, since he says one is only sprinkled and thus comes up from the water "not much (or not at all) the cleaner."

Paham..??
kalo kamu susah memahami ini, saya analogikan dengan Trinitas..!

Trinitas ditegaskan dalam Konsili GK pada abad ke-3, tetapi bukan berarti sebelum abad ke-3 trinitas itu tidak ada..!!

sudah paham belum..??

nah sekarang giliran anda menjawab pertanyaan saya..!

apa yang terjadi dengan pembaptisan bayi pada tenggang waktu 1500 - 1800 thn..?

apakah sebelum 1800 tahun, pembaptisan bayi = TIDAK SAH..??

SILAKAN JAWAB..!


Limited : 1 + 1 berapa..?
Jericho : Berapa yah…?

Limited : ayoo jawab..??
Jericho : itu sudah ku jawab.. 'berapa yah'..!

Limited : !@#$^&*())(*&^%$#@

Semoga mengisi wawasan anda..!


Shalom,

Bagaimana Bro Limited ini, sampai kini bicaranya masih di atas terus. Dijuluki lagi dengan sebutan "suhu". Selalu meminta saya memanggil guru saya dengan Bro, lalu saya mengatakan oke saya mau menjadi murid Bro Limited mengenai Konsili Revena, dengan permohaonan agar saya diberitahu dengan lengkap, transparan terbuka dan jujur mengenai Konsili Ravena, kok mengelak memberikan pelajaran ya. Sebagau murid yang baik, saya menunggu guru Limited membeberkannya.

Mengenai Benediktus dalam Alkitab, saya pikir jelas tidak ada di dalam Alkitab. Lalu bertanya apa maksudnya? Misalkan saya jawab "tidak tahu", apakah dengan itu lalu Bro berkata "nah itu buktinya, bahwa yang dikatakan ayat itu adalah Benediktus?

Oh ya Bro, hari ini sambil mengerjakan yang lain, saya membuat banyak sekali postingan. Saya hampir tidak melakukan editing sebelum diposting. Jadi kesalahan seperti itu muncul. Mohon maaf Bro bila hal itu mengusik "kesuhuan" Bro. Mohon maaf juga ya Moderator kalau ada yang keseleo. Karena sudah capek.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 04, 2011, 07:35:04 PM
Shalom,

Bagaimana Bro Limited ini, sampai kini bicaranya masih di atas terus. Dijuluki lagi dengan sebutan "suhu". Selalu meminta saya memanggil guru saya dengan Bro, lalu saya mengatakan oke saya mau menjadi murid Bro Limited mengenai Konsili Revena, dengan permohaonan agar saya diberitahu dengan lengkap, transparan terbuka dan jujur mengenai Konsili Ravena, kok mengelak memberikan pelajaran ya. Sebagau murid yang baik, saya menunggu guru Limited membeberkannya.

Oh ya Bro, hari ini sambil mengerjakan yang lain, saya membuat banyak sekali postingan. Saya hampir tidak melakukan editing sebelum diposting. Jadi kesalahan seperti itu muncul. Mohon maaf Bro bila hal itu mengusik "kesuhuan" Bro. Mohon maaf juga ya Moderator kalau ada yang keseleo. Karena sudah capek.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

lho.. lho.. lho.. koq bukan dijawab pertanyaan saya..??
mendingan silakan bawa pendeta kamu (yang mengerti tanya jawab diskusi) kemari..!!

sudah berkali2 saya posting dengan kamu, tetap saja pertanyaan2 saya tidak dijawab..!

 :mad0218:
jawab dulu pertanyaan saya, kalo udah dijawab saya janji akan ngelurusin kamu deh..  :happy0062:

==============
Mengenai Benediktus dalam Alkitab, saya pikir jelas tidak ada di dalam Alkitab. Lalu bertanya apa maksudnya? Misalkan saya jawab "tidak tahu", apakah dengan itu lalu Bro berkata "nah itu buktinya, bahwa yang dikatakan ayat itu adalah Benediktus?

ini lucu..! ;D

benediktus sebagai suksesor petrus saja tidak ada di Alkitab apalagi Luther, Calvin, dan terlebih lagi Jericho Jerusalem..??

 :2funny:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 04, 2011, 07:47:06 PM
BTT..!
Martin Luther dan Alkitab Protestan http://sejarah.sabda.org/artikel/sejarah_terbentuknya_kitab_perjanjian_lama_protestan.htm (http://sejarah.sabda.org/artikel/sejarah_terbentuknya_kitab_perjanjian_lama_protestan.htm)
Pada tahun 1529, Martin Luther mengajukan kanon Palestina yang menetapkan 39 kitab dalam bahasa Ibrani sebagai kanon Perjanjian Lama. Luther mencari pembenaran dari keputusan konsili Jamnia (yang adalah konsili imam Yahudi, jadi bukan sebuah konsili Gereja Kristen!) bahwa tujuh kitab yang dikeluarkan dari Perjanjian Lama tidak memiliki kitab-kitab aslinya dalam bahasa Ibrani. Luther melakukan hal tersebut sebenarnya karena sejumlah ayat-ayat yang terdapat pada kitab-kitab tersebut justru mengokohkan doktrin-doktrin Gereja Katolik dan bertentangan dengan doktrin-doktrin baru yang dikembangkan oleh Martin Luther sendiri.

Oleh karena alasan yang serupa, Martin Luther juga nyaris membuang beberapa kitab-kitab lainnya: surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu. Hanya karena bujukan kuat oleh para pendukung kaum reformasi Protestan yang lebih konservatif maka kitab-kitab diatas tetap dipertahankan dalam Alkitab kaum Protestan. Namun demikian, tidak kurang Martin Luther menghujat bahwa surat Yakobus tidak pantas dimasukkan dalam Alkitab.

Untuk mendukung salah satu doktrinnya yang terkenal yaitu Sola Fide (bahwa kita dibenarkan hanya oleh iman saja), dalam Alkitab terjemahan bahasa Jerman, Martin Luther menambahkan kata 'saja' pada surat Roma 3:28. Sehingga ayat tersebut berbunyi: "Karena kami yakin, bahwa manusia dibenarkan karena iman saja, dan bukan karena ia melakukan hukum Taurat". Tidak heran kalau Martin Luther menghujat surat Rasul Yakobus dan berusaha untuk membuangnya dari Perjanjian Baru, karena justru dalam surat Yakobus ada banyak ayat yang menjatuhkan doktrin Sola Fide yang diciptakan oleh Martin Luther tersebut. Antara lain, dalam Yakobus 2:14-15 tertulis: "Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?" dan Yakobus 2:17 "Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati" dan Yakobus 2:24 "Jadi kamu lihat, bahwa manusia dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya dan bukan hanya karena iman."

Pertanyaannya sekarang adalah: Kitab Perjanjian Lama manakah yang lebih baik anda baca? Kitab Perjanjian Lama yang digunakan oleh YESUS, para penulis kitab-kitab Perjanjian Baru dan Gereja purba? Atau Kitab Perjanjian Lama yang ditetapkan oleh imam-imam Yahudi yang menolak YESUS KRISTUS dan menindas umat Kristen purba ?


Copas ==> http://id.wikipedia.org/wiki/Perjanjian_Lama (http://id.wikipedia.org/wiki/Perjanjian_Lama) 
[/color]Di samping tradisi kanonisasi Ibrani terdapat juga di kalangan Yahudi kuno kanonisasi yang didasarkan pada kitab-kitab Yunani yang terdapat dalam Septuaginta. Kitab-kitab Yunani tersebut di kalangan [/color]Yahudi kuno (juga pada zaman YESUS dan jemaat Kristen perdana) diakui sebagai kanonis.[/i] Tradisi kanonisasi Yunani pada awalnya mempunyai wibawa di kalangan umat Yahudi, tetapi setelah tradisi ini dipegang oleh jemaat Kristen perdana dan setelah kanonisasi di Yamnia, maka tradisi kanonisasi Yunani tidak lagi diakui oleh umat Yahudi.
   
Tradisi kanonisasi ini kemudian diambil alih atau diteruskan oleh Hieronimus dalam menyusun Vulgata. Gereja Katolik mengakui tradisi ini. Jumlah kitab yang diakui sebagai kanonik adalah 46 kitab. Jumlah ini 7 kitab lebih banyak dari tradisi Protestan, yaitu: [/color]Kitab Tobit, Yudit, 1 dan 2 Makabe, Kebijaksanaan Salomo, YESUS Sirakh, Surat Barukh, dan Tambahan-tambahan pada Kitab Ester, Daniel, dan Tawarikh.   
 
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 04, 2011, 08:23:20 PM
lho.. lho.. lho.. koq bukan dijawab pertanyaan saya..??
mendingan silakan bawa pendeta kamu (yang mengerti tanya jawab diskusi) kemari..!!

sudah berkali2 saya posting dengan kamu, tetap saja pertanyaan2 saya tidak dijawab..!

 :mad0218:
jawab dulu pertanyaan saya, kalo udah dijawab saya janji akan ngelurusin kamu deh..  :happy0062:

==============
ini lucu..! ;D

benediktus sebagai suksesor petrus saja tidak ada di Alkitab apalagi Luther, Calvin, dan terlebih lagi Jericho Jerusalem..??

 :2funny:

Shalom,

Halo guru yang suhu, tolong don bebeberkan konsili Ravena dengan lengkap, terbuka, transparan dan jujur. Mohonlah guru.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 05, 2011, 12:39:26 AM
Shalom,
Halo guru yang suhu, tolong don bebeberkan konsili Ravena dengan lengkap, terbuka, transparan dan jujur. Mohonlah guru.
Demikian, semoga bermanfaat.
Salam, JBU, Jericho, J.
Alkitab berkata:

1Tim 3:15 GerejaNYA adalah tiang penopang dan dasar kebenaran
Kis 15:27 Maka kami telah mengutus Yudas dan Silas, yang dengan lisan akan menyampaikan pesan yang tertulis ini juga kepada kamu.
2Tes 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baiksecara lisan, maupun secara tertulis.
Yoh 21
15 Sesudah sarapan YESUS berkata kepada Simon Petrus: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku lebih dari pada mereka ini?" Jawab Petrus kepada-Nya: "Benar Tuhan, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya: "Gembalakanlah domba-domba-Ku."
16 Kata YESUS pula kepadanya untuk kedua kalinya: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku?" Jawab Petrus kepada-Nya: "Benar Tuhan, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya:"Gembalakanlah domba-domba-Ku."
17 Kata YESUS kepadanya untuk ketiga kalinya: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku?" Maka sedih hati Petrus karena YESUS berkata untuk ketiga kalinya: "Apakah engkau mengasihi Aku?" Dan ia berkata kepada-Nya: "Tuhan, Engkau tahu segala sesuatu, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya:"Gembalakanlah domba-domba-Ku.
Mat 16
18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaatKu dan alam maut tidak akan menguasainya
19 Kepadamu akan Kuberikan kunci kerajaan sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga
Mat. 28:20   dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 05, 2011, 12:49:36 AM
@om Yopi
kayanya kombinasi catut sana catut sini yang itu bakal terus dipake ya? :wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 05, 2011, 07:33:53 AM
Alkitab berkata:

1Tim 3:15 GerejaNYA adalah tiang penopang dan dasar kebenaran
Kis 15:27 Maka kami telah mengutus Yudas dan Silas, yang dengan lisan akan menyampaikan pesan yang tertulis ini juga kepada kamu.
2Tes 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baiksecara lisan, maupun secara tertulis.
Yoh 21
15 Sesudah sarapan YESUS berkata kepada Simon Petrus: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku lebih dari pada mereka ini?" Jawab Petrus kepada-Nya: "Benar Tuhan, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya: "Gembalakanlah domba-domba-Ku."
16 Kata YESUS pula kepadanya untuk kedua kalinya: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku?" Jawab Petrus kepada-Nya: "Benar Tuhan, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya:"Gembalakanlah domba-domba-Ku."
17 Kata YESUS kepadanya untuk ketiga kalinya: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku?" Maka sedih hati Petrus karena YESUS berkata untuk ketiga kalinya: "Apakah engkau mengasihi Aku?" Dan ia berkata kepada-Nya: "Tuhan, Engkau tahu segala sesuatu, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata YESUS kepadanya:"Gembalakanlah domba-domba-Ku.
Mat 16
18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaatKu dan alam maut tidak akan menguasainya
19 Kepadamu akan Kuberikan kunci kerajaan sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga
Mat. 28:20   dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."

Shalom,

Halo Bro yang memanggil Bro Limited sebagai "suhu" mohonlah berdoa untuk saya kepada ... agar Bro Limited sudi dan berkenan membeberkan dengan lengkap, terbuka, transparan dan jujur konsili Ravena.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 05, 2011, 08:45:23 AM
@om Yopi
kayanya kombinasi catut sana catut sini yang itu bakal terus dipake ya? :wink:
keliatannya begitu yah bro...

Imho ayat2 yang dikutip bro Yopie ingin menjelaskan dasar alkitabiah akan kuasa mengajar Gereja dan otoritas uskup Roma sebagai penerus suksesor rasul Petrus.

salam :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: simonsez on July 05, 2011, 03:16:11 PM
Suhu? suhu badan?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: roderick on July 06, 2011, 10:50:40 AM
Yang pasti YESUS tidak melakukan koreksi terhadap Firman Tuhan. Baik Tuhan maupun Firman-Nya tidak memerlukan koreksi.
Lantas, menurut anda, apa yang sedang dilakukan Yesus? Koq tidak dijawab?
:)


Quote
Ini bukan soal mengerti dan soal mau atau tidak mau mengerti. Mestinya Bro tahu adanya anggapan infallibilitas Paus, jika tidak bagaimana Bro bisa mengerti bila belum tahu?
Saya ngerti koq. Dan juga sudah berkali-kali dijelaskan.

Quote
Itu tidak relevan menurut Bro. Tapi aneh, Bro masih bertanya untuk apa, tetapi Bro telah mengatakan tidak relevan. Belum tahu kok sudah bisa mengatakan tidak relevan?
Terus tujuan anda menuliskan ayat tersebut apa bro?

Quote
Gereja berasal dari Tuhan, Tuhan bisa salah (dikoreksi). Berarti Gereja berasal dari yang bisa salah. Maka gereje bisa salah.
Apakah ini keyakinan anda bro?

Quote
Makanya yang bikin bingung adalah orang yang menyatakan FT bisa salah, perlu dikoreksi; yang mengatakan YESUS mengoreksi FT. Buang jauh-jauh tafsiran atau pernyataan YESUS mengoreksi FT, supaya kebingungan tidak muncul.
Yang sering bikin bingung adalah orang yang mengatakan bahwa Alkitab secara literal = Firman Allah.



2Ti 3:16  Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.


Rasul Paulus mengacu kepada PL, bukan Alkitab modern.


Quote
Ingat Tuhan yang tak bisa salah; tidak perlu dikoreksi. Paus bisa salah.
Saat anda mengatakan bahwa "Tuhan tak bisa salah", mungkin tidak anda melakukan kesalahan saat mengatakannya?
:)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 06, 2011, 01:03:54 PM
Lantas, menurut anda, apa yang sedang dilakukan YESUS? Koq tidak dijawab?
:)

Saya ngerti koq. Dan juga sudah berkali-kali dijelaskan.
Terus tujuan anda menuliskan ayat tersebut apa bro?
Apakah ini keyakinan anda bro?
Yang sering bikin bingung adalah orang yang mengatakan bahwa Alkitab secara literal = Firman Allah.



2Ti 3:16  Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.


Rasul Paulus mengacu kepada PL, bukan Alkitab modern.

Saat anda mengatakan bahwa "Tuhan tak bisa salah", mungkin tidak anda melakukan kesalahan saat mengatakannya?
:)

Shalom,

Janganlah bersilat lidah.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: roderick on July 06, 2011, 01:10:27 PM
Shalom,

Janganlah bersilat lidah.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.


Loh, lha wong saya tanya koq malah dibilang silat lidah?
;D


Apa saya pernah melempar asumsi dan ad hominem kepada anda bro?


Semoga bermanfaat...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 07, 2011, 12:51:02 AM

kembali merefresh pelajaran awal.. :)

sadarkah kita bahwa ke infallibilitasan alkitab, di infallible kan oleh Magisterium Gereja. Gerejalah yg menyatakan bahwa Kitabsuci tertentu adalah infallible, inspirasi Illahi.


Gerejalah yg oleh karunia ROH KUDUS menyatakan kitab2 tertentu sebagai inspirasi illahi yg artinya kitab2 tertentu sbg yg infallible.


jadi ROH KUDUS menganugrahi Gereja dengan infallibilitas, dan oleh karenanya, Gereja juga DImampukan infallible dalam menentukan Kitab suci, maka dengan demikian jelas kitabsuci yg di tentukannya juga menjadi infallible.


ajaran adalah suatu interpretasi akan kitab suci. dan ajaranlah yg kita pakai menjadi sebuah keyakinan.

sekali lagi:

Ajaran = Interpretasi kitab suci.


maka:

kitabsuci yg infallible jelas TIdak menjamin ajaran itu infallible.


kitab suci yg pasti benar + interpretasi salah = (mengakibatkan) Ajaran yg salah


kitab suci yg pasti benar + interpretasi benar = (mengakibatkan) Ajaran benar.

maka untuk menjamin suatu ajaran itu infaliblle haruslah infallible kedua2nya.. kitabnya dan penginterpretasinya.

maka sesungguhnya kunci dari kebenaran ajaran itu sesungguhnya adalah manusianya, pengajarnya.


YESUS tentu memahami hal tersebut, maka YESUS tidak menulis kitab, YESUS tidak pernah menyuruh menulis kitab, namun YESUS menganugrahi ROH KUDUS dalam peristiwa pentakosta kepada manusia2nya. agar manusia2 tersebut mengajar


so, solascriptura tidak lebih hanyalah sebuah propaganda penolakan otoritas/infallibilitas Magisterium.


solascriptura hanyalah manifestasi dari sikap dan pembenaran akan sebuah protes thdp Magisterium.


nah kalau anda mau menolak pemikiran tsb, disarankan sebaiknya memakai alibi seperti tetangga sebelah, yaitu kitabsuci yg langsung turun dari Allah berwujud buku, lengkap dengan susunan ayat2nya. kitab suci yg langsung berbentuk kitab oleh karena sebuah pertapaan ghaib. tanpa ditulis siapa2, apalagi harus dikanonisasi. maka jika teori itu yg anda2 kemukakan, sudah jelas tak bisa terbantahkan. dan memang bener hanya dengan imanlah kita mampu menerima alasan yg demikian.. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 08, 2011, 10:05:35 AM
kembali merefresh pelajaran awal.. :)

sadarkah kita bahwa ke infallibilitasan alkitab, di infallible kan oleh Magisterium Gereja. Gerejalah yg menyatakan bahwa Kitabsuci tertentu adalah infallible, inspirasi Illahi.


Gerejalah yg oleh karunia ROH KUDUS menyatakan kitab2 tertentu sebagai inspirasi illahi yg artinya kitab2 tertentu sbg yg infallible.


jadi ROH KUDUS menganugrahi Gereja dengan infallibilitas, dan oleh karenanya, Gereja juga DImampukan infallible dalam menentukan Kitab suci, maka dengan demikian jelas kitabsuci yg di tentukannya juga menjadi infallible.


ajaran adalah suatu interpretasi akan kitab suci. dan ajaranlah yg kita pakai menjadi sebuah keyakinan.

sekali lagi:

Ajaran = Interpretasi kitab suci.


maka:

kitabsuci yg infallible jelas TIdak menjamin ajaran itu infallible.


kitab suci yg pasti benar + interpretasi salah = (mengakibatkan) Ajaran yg salah


kitab suci yg pasti benar + interpretasi benar = (mengakibatkan) Ajaran benar.

maka untuk menjamin suatu ajaran itu infaliblle haruslah infallible kedua2nya.. kitabnya dan penginterpretasinya.

maka sesungguhnya kunci dari kebenaran ajaran itu sesungguhnya adalah manusianya, pengajarnya.


YESUS tentu memahami hal tersebut, maka YESUS tidak menulis kitab, YESUS tidak pernah menyuruh menulis kitab, namun YESUS menganugrahi ROH KUDUS dalam peristiwa pentakosta kepada manusia2nya. agar manusia2 tersebut mengajar


so, solascriptura tidak lebih hanyalah sebuah propaganda penolakan otoritas/infallibilitas Magisterium.


solascriptura hanyalah manifestasi dari sikap dan pembenaran akan sebuah protes thdp Magisterium.


nah kalau anda mau menolak pemikiran tsb, disarankan sebaiknya memakai alibi seperti tetangga sebelah, yaitu kitabsuci yg langsung turun dari Allah berwujud buku, lengkap dengan susunan ayat2nya. kitab suci yg langsung berbentuk kitab oleh karena sebuah pertapaan ghaib. tanpa ditulis siapa2, apalagi harus dikanonisasi. maka jika teori itu yg anda2 kemukakan, sudah jelas tak bisa terbantahkan. dan memang bener hanya dengan imanlah kita mampu menerima alasan yg demikian.. :)

apakah para orang2 sola scripturist dapat mempertanggungjawabkan doktrin ini..?

kita tunggu..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 08, 2011, 10:17:14 AM
Sola scriptura tidak cukup untuk membawa orang pada ajaran yang benar.

buktinya di forum terbuka banyak saudara2 muslim yang mengutip banyak ayat kitab suci namun pemahaman mereka jauh dari kebenaran yang kita yakini.

sebagai perbandingan di tetangga sebelah yang meyakini kitab sucinya jatuh dari langit juga ada ajaran jihad yang dianut para teroris namun ditentang oleh saudara2 muslim kita.


Intinya sola scriptura di pihak manapun memang tidak akan cukup.


salam :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 08, 2011, 10:36:09 AM
Sola scriptura tidak cukup untuk membawa orang pada ajaran yang benar.

buktinya di forum terbuka banyak saudara2 muslim yang mengutip banyak ayat kitab suci namun pemahaman mereka jauh dari kebenaran yang kita yakini.

sebagai perbandingan di tetangga sebelah yang meyakini kitab sucinya jatuh dari langit juga ada ajaran jihad yang dianut para teroris namun ditentang oleh saudara2 muslim kita.


Intinya sola scriptura di pihak manapun memang tidak akan cukup.


salam :)

:afro:

mantab banget analoginya..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 05:46:15 PM
Kesalahan debat: Sircular reasoning

Magisterium mengesahkan Alkitab, Alkitab 'mengesahkan' Magisterium. :)

kenyataannya memang tidak semua orang boleh bebas menafsirkan Alkitab semau gw, harus dipimpin ROH KUDUS.

Tapi tetap tidak boleh memaksakan kehendak, harus mengakui penafsiran yang ini.

Kan ROH KUDUS tidak hanya diberikan oleh Tuhan Yesus kepada beberapa orang saja.

Ketika terjadi pemaksaan, kita malah jadi ragu, "lah ini ROH KUDUS yang menuntun atau cuma kehendak pribadinya aja ya?"
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 08, 2011, 05:59:38 PM
Kesalahan debat: Sircular reasoning

Magisterium mengesahkan Alkitab, Alkitab 'mengesahkan' Magisterium. :)


Alkitab mengesahkan Magisterium..? ah masa..?

http://id.wikipedia.org/wiki/Katekismus_Gereja_Katolik (http://id.wikipedia.org/wiki/Katekismus_Gereja_Katolik)
Magisterium GK sudah ada sejak abad Ke-2..! sedangkan Scriptura dikanonkan pada abad ke 3..!

hayoo.. duluan mana..?

kenyataannya memang tidak semua orang boleh bebas menafsirkan Alkitab semau gw, harus dipimpin ROH KUDUS.


setuju..!

Tapi tetap tidak boleh memaksakan kehendak, harus mengakui penafsiran yang ini.

Kan ROH KUDUS tidak hanya diberikan oleh Tuhan YESUS kepada beberapa orang saja.


kalo tidak memaksakan kehendak tidak mungkin tuh ada denominasi baru..!

lagian apakah ROH KUDUS yang diberikan Tuhan kepada si Amir bisa beda dengan si Tono..?

Ketika terjadi pemaksaan, kita malah jadi ragu, "lah ini ROH KUDUS yang menuntun atau cuma kehendak pribadinya aja ya?"


ini yang harus di cermati..!

banyak kotbah2 mencatut nama ROH KUDUS, utk lebih berbobot kotbahnya..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 06:11:54 PM
@limited
makanya saya tulis 'mengesahkan' :)

maksud anda denominasi yang baru ini apa? Apakah yang dicetuskan oleh Luther?
Lihat siapa yang memaksa Luther mencabut seluruh tulisan/kata2nya. :)

Biar berbobot? Tapi ga maksa dong ya? :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 08, 2011, 06:27:11 PM
@limited
makanya saya tulis 'mengesahkan' :)

Ooo.. jadi apa maksud tanda petik itu..?

maksud anda denominasi yang baru ini apa? Apakah yang dicetuskan oleh Luther?

termasuk itu..! juga sekarang ampe 33.800+

Lihat siapa yang memaksa Luther mencabut seluruh tulisan/kata2nya. :)

jika seorang anak salah, dan orang tua pikir anak itu salah apakah salah org tua menegor kesalahan anaknya..?

Biar berbobot? Tapi ga maksa dong ya? :)

nga maksa secara fisik..! tetapi memaksa dalam hal psikis, membuat pendengar tercengang dengan kebohongannya..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 06:34:27 PM
Tanda kutip karena sebenarnya bukan Alkitab yang mengesahkan, tapi entah mengapa sering dihubung2kan dengan Alkitab.

Luther sebenarnya bersedia menarik kata2nya, asal gereja pada saat itu dapat membuktikan kesalahannya.

Kenyataannya gereja saat itu ga mampu membuktikan.

Apakah gereja zaman itu kekurangan ROH KUDUS? :wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 08, 2011, 06:54:38 PM
Tanda kutip karena sebenarnya bukan Alkitab yang mengesahkan, tapi entah mengapa sering dihubung2kan dengan Alkitab.

kamu ngeliat dari mana "Alkitab yang 'mengesahkan' Magisterium"..?

tapi sekarang udah tau kan, kalo magisterium ada sebelum Alkitab..?

Luther sebenarnya bersedia menarik kata2nya, asal gereja pada saat itu dapat membuktikan kesalahannya.

lho bukankah sudah dibuktikan..? tetapi Luther malah mengunakan Imajinasi Tafsirannya sendiri..?

Bahkan sampai menambahkan "Saja" sehingga menjadi 'Manusia dibenarkan Oleh IMAN SAJA"..!

secara pribadi anda menilai luther salah nga telah mengkorup Ayat KS..?

Kenyataannya gereja saat itu ga mampu membuktikan.

Apakah gereja zaman itu kekurangan ROH KUDUS? :wink:

apa yang tidak mampu..? liat diatas..!

jadi luther hanya mencari pembenaran lewat penafsirannya sendiri..!

mau diliat dari GK maupun GO Gerakan Luther ini tidak dibenarkan..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Lilin on July 08, 2011, 07:00:09 PM
BRO PENGANUT SOLA SCRIPTURA,
Sadarkah anda bahwa doktrin Sola Scriptura MEMBAWA PERPECAHAN Gereja?

Sering kita melihat bahwa perpecahan gereja diakibatkan karena keinginan untuk menafsirkan ayat-ayat Kitab Suci secara pribadi. Sebagai contoh Martin Luther dan John Calvin mempunyai banyak perbedaan pandangan dalam hal Ekaristi Kudus, hal Pengakuan Dosa, dll. Pendapat manakah yang benar dari para pendiri ini, yang masing-masing mendasarkan ajarannya hanya berdasarkan Alkitab?

Tiap-tiap kelompok yang bertentangan mengklaim bahwa Alkitab saja cukup jelas untuk menentukannya, namun terjadi bermacam- macam interpretasi. Maka secara fakta harus diakui bahwa Alkitab saja tidak cukup jelas mengajarkannya, dan diperlukan peran otoritas Magisterium untuk menginterpretasikannya.

Kalau memang “hanya Alkitab” saja cukup, dan dapat membawa persatuan Gereja, bersama-sama kita perlu merenungkan, kenapa setelah revolusi Gereja oleh Martin Luther di abad pertengahan, gereja menjadi terpecah belah sehingga sampai saat ini ada sekitar 28,000 denominasi? Seharusnya kalau memang kembali kepada kemurnian jemaat awal, katanya hanya berdasarkan Alkitab, maka Gereja seharusnya bersatu dan bukannya tercerai berai. Hal ini sungguh bertentangan dengan pesan Yesus terakhir yang menginginkan seluruh dunia melihat ada kesatuan di dalam tubuh Kristus, sehingga dunia dapat tahu bahwa kita semua adalah pengikut Kristus (lih Yoh 17).
Khususnya Yohanes 17:21 :
"supaya mereka semua menjadi satu, sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau, agar mereka juga di dalam Kita, supaya dunia percaya, bahwa Engkaulah yang telah mengutus Aku."

Dan jangan kita lupa, bahwa Kristus sendiri adalah Sabda Allah (Yoh 1:1, 14) yang tidak dapat dibatasi oleh tulisan dan lembaran-lembaran Kitab Suci.

Salam Damai...

________________________________________________
www.katolisitas.org/2010/01/18/apakah-sola-scriptura-kitab-suci-saja-cukup/ (http://www.katolisitas.org/2010/01/18/apakah-sola-scriptura-kitab-suci-saja-cukup/)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 10:00:47 PM
@limited
siapa ya? Saya ga usah kasih tau oknumnya.

Ya jelaslah, Alkitab ga asal jatuh gitu aja.

Kalau masalah jual beli surat pengampunan dosa?
Ini kan justru masalah yang ada di awal.
'Hanya iman' itu adalah lanjutan dari jual belinya itu. :o
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 10:05:09 PM
@lilin
memang siapa bilang boleh menafsirkan seenak hati sendiri?
Kan jelas harus minta tuntunan ROH KUDUS.

Btw, memang siapa yang memberi otoritas kepada Magisterium? Jangan bilang Alkitab. (melirik @limited)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 08, 2011, 10:29:14 PM
alkitab yg infallible:

kenapa alkitab bisa infallible?

karena alkitab disusun/dikanon oleh yang infallible.

siapa yg infallible itu?

Magisterium Gereja.

kenapa Gereja bisa infallible?

Karena di anugrahi oleh ROH KUDUS, oleh karena tugas pengajarannya.

jadi, infalibillitas kitabsuci, dikarenakan oleh infallibilitas Gereja.

dengan demikian, kitabsuci memanglah sebuah ajaran dari gereja yg tertulis....
memahami kitabsuci tidaklah bisa dilepaskan dari yang mengkanonkannya, dan tidaklah lepas dari yg membuatnya infallible.


kitabsuci yg infllible + interpretasi tidak infallible = ajaran yg tidak infallible
kitabsuci yg infallible + interpretasi infallible = ajaran infallible.

jadi, Magisterium infallible adalah hal yg mutlak.

kenapa harus magisterium yg infallible?

Karena dialah tiang penopang dan dasar kebenaran, dialah yg diberi mandat, dialah yg ditunjuk Tuhan sebagai pengajar. dialah yg berhak mengajar, dalam naungan ROH KUDUS yg sejati.

jika ada 1000 interpretasi yg diklaim dari ROH KUDUS, maka yg bener2 dari ROH KUDUS hanyalah satu, dan yg 999 adalah omong kosong, dan secara tidak langsung menghujat ROH KUDUS.

hendaklah berhati2 dengan statement mengatasnamakan yg maha kudus.

salam...

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 08, 2011, 10:37:10 PM
Dari mana taunya Magisterium Gereja dianugerahi ROH KUDUS?
Jangan bilang Alkitab. (colek @limited)

btw, apakah ajaran yang dulu: penjualan surat pengampunan dosa = infallible juga? :o
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: jackson123 on July 08, 2011, 11:03:19 PM
Gereja itu terdiri dari manusia yang fallible, Hanya Tuhan Infallible.

Penjualan surat pengampunan dosa itu infallible jugakah?

Kalau yang mengeluarkan surat pengampunan dosa itu infallible, tentunya surat pengampunan dosa juga infallible.

Doctine triple crwon itu juga infalible kah?

Pope adalah wakil Tuhan didunia.
Pope pemegang delegasi Tuhan.

Tuhan adalah Raja dunia, surga dan neraka.

Jadi Pope itu juga raja dunia surga dan neraka.

New world order.
alkitab yg infallible:

kenapa alkitab bisa infallible?

karena alkitab disusun/dikanon oleh yang infallible.

siapa yg infallible itu?

Magisterium Gereja.

kenapa Gereja bisa infallible?

Karena di anugrahi oleh ROH KUDUS, oleh karena tugas pengajarannya.

jadi, infalibillitas kitabsuci, dikarenakan oleh infallibilitas Gereja.

dengan demikian, kitabsuci memanglah sebuah ajaran dari gereja yg tertulis....
memahami kitabsuci tidaklah bisa dilepaskan dari yang mengkanonkannya, dan tidaklah lepas dari yg membuatnya infallible.


kitabsuci yg infllible + interpretasi tidak infallible = ajaran yg tidak infallible
kitabsuci yg infallible + interpretasi infallible = ajaran infallible.

jadi, Magisterium infallible adalah hal yg mutlak.

kenapa harus magisterium yg infallible?

Karena dialah tiang penopang dan dasar kebenaran, dialah yg diberi mandat, dialah yg ditunjuk Tuhan sebagai pengajar. dialah yg berhak mengajar, dalam naungan ROH KUDUS yg sejati.

jika ada 1000 interpretasi yg diklaim dari ROH KUDUS, maka yg bener2 dari ROH KUDUS hanyalah satu, dan yg 999 adalah omong kosong, dan secara tidak langsung menghujat ROH KUDUS.

hendaklah berhati2 dengan statement mengatasnamakan yg maha kudus.

salam...


Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 09, 2011, 07:21:29 AM
Gereja itu terdiri dari manusia yang fallible, Hanya Tuhan Infallible.
Gereja infalllible oleh karena TUhan yg membuatnya...
kenpa harus infallible?
karena gereja dijadikan pembawa kabar keselamatan pada manusia. jadi harus dilindungi dari kesesatan untuk menjamin kabar yg dikabarkan adalah kebenaran. Gereja diberi tugas untuk mengajar. maka dari itu, ajaran harus dipastikan benar, ROH KUDUS melindunginya dari kesesatan ajaran. Ajaran Gereja infallible.

Magisterium=mengajar
ajaran Gereja= infallible
oknum Gereja = tidak infallible

Penjualan surat pengampunan dosa itu infallible jugakah?
tidak, krn memang tidak ada ajaran Gereja yg mengatakan "surat pengampunan dosa" apa lagi menjualnya...
mulai sekarang anda harus berani menerima kenyataan bahwa penjualan surat pengampunan dosa bukanlah ajaran Gereja. yg diajarkan Gereja adalah Indulgensia (pengampunan dosa), oleh karena itu indulgensia adalah ajaran yg benar. dan indulgensia itu tetap ada sampai sekarang.

Kalau yang mengeluarkan surat pengampunan dosa itu infallible, tentunya surat pengampunan dosa juga infallible.

Magisterium= kuasa mengajar
ajaran Gereja= infallible
oknum Gereja = tidak infalliblle

Doctine triple crwon itu juga infalible kah?

doktrin apa itu bro? saya tidak tau, apa bisa bantu jelaskan? :)

Pope adalah wakil Tuhan didunia.
Pope pemegang delegasi Tuhan.

Tuhan adalah Raja dunia, surga dan neraka.

Jadi Pope itu juga raja dunia surga dan neraka.

New world order.

ya, maka dari itu New world order sesat.. :)

Paus = wakil KRISTUS didunia
KRISTUS memberi perintah untuk menggembalakan umat2Nya
KRISTUS memberi mandat untuk mengajar,
jadi, KRISTUS mengajar melalui Gereja sekarang ini.

yang ikut ajaran Gereja = Ikut ajaran KRISTUS
yang ikut ajaran KRISTUS masuk surga, yg tidak ikut masuk neraka.

kurang lebih beginilah kalau kami berdoa:

"Ya Bapa....... Kuatkanlah iman dan cinta kasih GerejaMu  yang kini masih berziarah di bumi ini, bersama hambaMu, Paus kami Benediktus XVI, Uskup kami Martinus, serta semua uskup, para imam, diakon serta semua pelayan umat dan seluruh umat kesayanganMu."

Jadi, Paus Kami adalah Hamba Allah. dialah (Paus kami) yang memimpin kami dalam berbakti kepada Tuhan.

mohon dipahami....,

selanjutnnya bagaimana dengan solascriptura? propaganda yg menjadi doktrin? fatal error.. lihat saja buahnya (buah solascriptura)..

salam.. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 09, 2011, 07:47:42 AM
'penjualan surat indulgensia' bukan pengajaran, jadi apa dong ya? :o
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 10, 2011, 08:26:09 PM
'penjualan surat indulgensia' bukan pengajaran, jadi apa dong ya? :o
itu penyimpangan praktek. tidak ada dokumen/ajaran/ijin penjualan surat.
contoh ektrim:

misal ada pendeta GBI yg memberi berkothbah: sodara2 mulai sekarang bayarlah perpuluhan, sepuluh kali anda bayar perpuluhan, dijamin anda akan mendapat mobil saat itu juga.

apakah ajaran perpuluhan mejadi salah?
apakah GBI menjadi sesat?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 10, 2011, 08:29:14 PM
Ups, jadi harusnya Sri Paus memperingatkan penjual itu ya?
Lucunya penjualan surat itu kan juga diketahui kepausan, masa 'penyimpangan praktek' itu tidak dilarang?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 08:30:38 AM
Ups, jadi harusnya Sri Paus memperingatkan penjual itu ya?
Lucunya penjualan surat itu kan juga diketahui kepausan, masa 'penyimpangan praktek' itu tidak dilarang?
kan sudah... :) sudah dihentikan.. sudah ga ada sekarang kan???
dan supaya anda tau itu hanya terjadi di jerman oleh john tetzel, tempat nya mas luther itu.. luther protes, diberi bumbu politik, n boom!!!

the Councils of Fourth Lateran [1215], Lyons [1245 and 1274] and Vienne [1311-1312], The Council of Trent [1545-1563] melarang dan mengecam akan praktek-praktek indulgensi yang menyalahi ajaran Gereja.

1. Perbuatan buruk Putra-Putri Gereja yang bertindak tidak sesuai dengan ajaran Gereja tidak dapat dikenakan kepada Gereja.

2. siapakah Putra-Putri Gereja? Awam, biarawan, biarawati, Romo, Uskup, Paus

3. lalu bagaimana seorang Paus bisa dikatakan sebagai yg infallible? jika Paus sedang menyatakan ajarannya secara definitif tentang iman dan moral.

4. bila mana kita bisa mengetahui ajaran Paus secara definitif? bila Paus menyatakan dari ex cathedra (dari kursi Petrus)
 
mohon mencari sumber sejarah dari yg krediblle, bukan dongeng dari ABK :D

sayapun heran kenapa dongeng ini masih saja populer, "penginjilan" berbau fitnah dan sama sekali tidak mengindahkan kenyataan historis Gereja Katolik yang sebenarnya.

Lalu bagaimana kisah "penjualan surat pengampunan dosa" ini bisa menjadi sangat populer di masyarakat dan menjadi kitab suci baru bagi mereka untuk menyebarkan fitnah kejam terhadap Gereja Katholik ?

akupun tak tau... :)

oya, so bagaimana dengan solascriptura?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 09:32:34 AM
@limited
siapa ya? Saya ga usah kasih tau oknumnya.


maksudnya apa..?

kamu tanggapi aja postingan saya di reply #140..!!

Ya jelaslah, Alkitab ga asal jatuh gitu aja.


maksudnya apa..?

Kalau masalah jual beli surat pengampunan dosa?
Ini kan justru masalah yang ada di awal.
'Hanya iman' itu adalah lanjutan dari jual belinya itu. :o


Indulgensi adalah ajaran Iman yang benar, namun patut diingat bahwa praktek yg salah tidak dpt membatalkan ajaran iman yg benar. Indulgensi (yg menjadi dasar praktek penjualan surat penghapusan dosa) sebagai ajaran iman adalah benar dan tetap diterapkan hingga kini.

FYI...!
tidak semua surat pengampunan tsb diperjualbelikan, hanya beberapa oknum saja yang melakukan hal tsb..

dan utk kamu ketahui, bahwa Martin Luther pun mengakui bahwa Indulgensi itu Berguna (dapat dilihat dalam pasal ke-49)..!

Bunyinya :
Quote from: [url]http://www.spurgeon.org/~phil/history/95theses.htm[/url]
49. Christians should be taught that the pope's indulgences are useful only if one does not rely on them, but most harmful if one loses the fear of God through them.


terjemahan :
49. Orang-orang Kristen harus diajar bahwa indulgensi dari Paus itu berguna, jika mereka tidak meletakkan kepercayaan mereka pada penyucian; tetapi paling berbahaya, jika melaluinya mereka kehilangan rasa takut mereka kepada Allah.
[/quote]

Luther pun mengakui bahwa Indulgensi Paus = BERGUNA..!

sekarang tanggapi postingan saya..! Reply #140
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 11, 2011, 03:55:48 PM
Ladesman masih ABK ya bro :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 04:03:00 PM
Ladesman masih ABK ya bro :)

wkwkwkw.. may be yes, may be mo.. ;D

===

come back to FK lagi Sobat..

kemana aja nih bro..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 04:06:38 PM
alkitab yg infallible:

kenapa alkitab bisa infallible?

karena alkitab disusun/dikanon oleh yang infallible.

siapa yg infallible itu?

Magisterium Gereja.

kenapa Gereja bisa infallible?

Karena di anugrahi oleh ROH KUDUS, oleh karena tugas pengajarannya.

jadi, infalibillitas kitabsuci, dikarenakan oleh infallibilitas Gereja.

dengan demikian, kitabsuci memanglah sebuah ajaran dari gereja yg tertulis....
memahami kitabsuci tidaklah bisa dilepaskan dari yang mengkanonkannya, dan tidaklah lepas dari yg membuatnya infallible.


kitabsuci yg infllible + interpretasi tidak infallible = ajaran yg tidak infallible
kitabsuci yg infallible + interpretasi infallible = ajaran infallible.

jadi, Magisterium infallible adalah hal yg mutlak.

kenapa harus magisterium yg infallible?

Karena dialah tiang penopang dan dasar kebenaran, dialah yg diberi mandat, dialah yg ditunjuk Tuhan sebagai pengajar. dialah yg berhak mengajar, dalam naungan ROH KUDUS yg sejati.

jika ada 1000 interpretasi yg diklaim dari ROH KUDUS, maka yg bener2 dari ROH KUDUS hanyalah satu, dan yg 999 adalah omong kosong, dan secara tidak langsung menghujat ROH KUDUS.

hendaklah berhati2 dengan statement mengatasnamakan yg maha kudus.

salam...



Bro onde,
Logika: "magisterium mengesahkan alkitab yg infalible --> magisterium infalible" hanya berlaku bagi pemegang alkitab yg disahkan oleh magisterium itu, i.e. 46 PL + 27 PB.

Mungkin lebih tepatnya ditanyakan: siapa yg mengesahkan/mengkanonkan alkitab selain 46+27 itu.
Karena AFAIK, sola scriptura tidak berdasar pada alkitab 46+27.
Mereka mengimani bahwa alkitab mereka sudah ada sejak semula, dan AFAIK, tau2 saja alkitab itu sudah menjadi kanon dan infalible. CMIIW.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 11, 2011, 04:12:58 PM
Bro onde,
Logika: "magisterium mengesahkan alkitab yg infalible --> magisterium infalible" hanya berlaku bagi pemegang alkitab yg disahkan oleh magisterium itu, i.e. 46 PL + 27 PB.

Mungkin lebih tepatnya ditanyakan: siapa yg mengesahkan/mengkanonkan alkitab selain 46+27 itu.
Karena AFAIK, sola scriptura tidak berdasar pada alkitab 46+27.
Mereka mengimani bahwa alkitab mereka sudah ada sejak semula, dan AFAIK, tau2 saja alkitab itu sudah menjadi kanon dan infalible. CMIIW.
Mungkin yang jatuh dari langit :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 04:32:01 PM
Bro onde,
Logika: "magisterium mengesahkan alkitab yg infalible --> magisterium infalible" hanya berlaku bagi pemegang alkitab yg disahkan oleh magisterium itu, i.e. 46 PL + 27 PB.

Mungkin lebih tepatnya ditanyakan: siapa yg mengesahkan/mengkanonkan alkitab selain 46+27 itu.
Karena AFAIK, sola scriptura tidak berdasar pada alkitab 46+27.
Mereka mengimani bahwa alkitab mereka sudah ada sejak semula, dan AFAIK, tau2 saja alkitab itu sudah menjadi kanon dan infalible. CMIIW.
iya bro itu mmg berlaku bagi alkitab yg dikanon oleh yg infallble (46+27) thx koreksinya,

sekarang coba kita tanya kepada yg memegang alkitab seri 66, siapa yg mengkanon kitabnya? dan apakah yg mengkanon kitab itu menurut mereka infallible?

 logika: kenapa anda bisa percaya pada alkitab yg ditentukan oleh yg tidak infallible? padahal alkitab menjadi pegangan hidup?

jika pengkanon tidak infallible, tentu saja tidak menjamin bahwa hasil kanon adalah kebenaran, mengingat deskripsi dari infallible=tidak bisa salah, artinya kebalikan dari itu adalah yg bisa salah.

mungkin saja benar, mungkin saja salah..

yah.. mungkin... berpegang pada yang mungkin... :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 11, 2011, 04:34:29 PM
herannya kok kitab suci sendiri bilang agar kita juga berpegang pada ajaran lisan selain yang tertulis : 2 Tes 2 :15.

Jadi kalau hanya mengajarkan apa yang tertulis saja (sola scriptura) berarti berlawanan dengan kitab suci itu sendiri.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 04:35:47 PM
Mungkin yang jatuh dari langit :D
yup, seperti tetangga sebelah... kitabsuci sudah turun berbentuk buku lengkap dengan ayat2nya, melalui peristiwa mukjizat. tanpa penulis, apalagi kanonisasi.

kalau mengunakan fondasi demikian, baru tidak bisa diperdebatkan, namanya juga kepercayaan.. :) coba itu dulu dipakai.. pasti aman... :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 11, 2011, 04:41:06 PM
iya bro itu berlaku bagi alkitab yg dikanon oleh yg infallble, sekarang coba kita tanya kepada yg memegang alkitab seri 66, siap ayg mengkanon? adan apakah yg mengkanon kitab itu menurut mereka infallible? logika: kenapa anda bisa percaya pada alkitab yg ditentukan oleh yg tidak infallible? padahal alkitab menjadi pegangan hidup? jika pengkanon tidak infallible, tentu saja tidak menjamin bahwa hasil kanon adalah kebenaran, mengingat deskripsi dari infallible=tidak bisa salah, artinya kebalikan dari itu adalah yg bisa salah. mungkin saja benar, mungkin saja salah.. mungkin... :)

kalau ndak salah kanon mereka sumbernya dari konsili Jamnia para rabbi Yahudi di tahun 90 M ketika Gereja telah lahir dan dipimpin oleh penerus para rasul.

Dan penerus para rasul itu pada akhirnya mengkanon kitab suci yang ada deuterokanonika yang kitab2nya juga sudah ada dan dipakai oleh para jemaat Kristen perdana (septuaginta).

So ...terserah pilih mana pilih para penerus para rasul yang berlumuran darah dan banyak yang menjadi martir demi Yesus yang disalib atau konsili Jamnia yang dibuat oleh para penerus rabbi2 Yahudi yang tidak mengakui Yesus sebagai mesias :)

harap2 para pengikut Kristus tau mana yang dipilih  :afro:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Granits on July 11, 2011, 04:41:33 PM
herannya kok kitab suci sendiri bilang agar kita juga berpegang pada ajaran lisan selain yang tertulis : 2 Tes 2 :15.

Jadi kalau hanya mengajarkan apa yang tertulis saja (sola scriptura) berarti berlawanan dengan kitab suci itu sendiri.

Doktrin SOLA SCRIPTURA, sesuai ALKITAB itu sendiri adalah sebuah ajaran yang sesat. Kenyataan ini sebenarnya TIDAK DAPAT DISANGKAL dengan berbagai dalil dan dalih apa pun.

Herannya justru mereka yang menaruh ALKITAB di posisi 'puncak' lah yang mengakui dan mengimani doktirn yang tidak Alkitabiah tersebut.

===

Salam,
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 04:58:58 PM
kalau ndak salah kanon mereka sumbernya dari konsili Jamnia para rabbi Yahudi di tahun 90 M ketika Gereja telah lahir dan dipimpin oleh penerus para rasul.

Dan penerus para rasul itu pada akhirnya mengkanon kitab suci yang ada deuterokanonika yang kitab2nya juga sudah ada dan dipakai oleh para jemaat Kristen perdana (septuaginta).

So ...terserah pilih mana pilih para penerus para rasul yang berlumuran darah dan banyak yang menjadi martir demi YESUS yang disalib atau konsili Jamnia yang dibuat oleh para penerus rabbi2 Yahudi yang tidak mengakui YESUS sebagai mesias :)

harap2 para pengikut KRISTUS tau mana yang dipilih  :afro:
kalau memang mengakui kosili jamnia, apakah konsili jamnia itu infallible? dengan sendirinya penganut konsili jamnia mengakui rabbi2 Yahudi itu adalah yg dikaruniai ROH KUDUS, bukan yg ada di peristiwa pentakosta. kosekwensi logisnya mereka harus menolak peristiwa pentakosta.

rabbi Yahudi pada waktu itu menindas Kristen. (orang Yahudi yg percaya mesias = YESUS sudah jadi Kristen) rabbi Yahudi ini jelas berlawanan dengan iman Kristen.

kalau lebih memegang kanonnya rabbi Yahudi, kenapa masih beragama Kristen?

itu untuk PL nya, sekarang pertanyaan kedua adalah siapa yg mengkanon kitab2 PB?

sekali lagi: jika yg mengkanon itu berstastus mungkin, maka masih ada kemungkinan kitab yg dikanon bisa salah. bisa saja si pengkanon kilaf dengan memasukan kitab2 tertentu yg justru mengandung kesalahan.

lalu bagaimanamungkin bisa yakin kalau kitab hasil kanon itu infallible? dari mana bisa yakin kalau kitab itu bener2 dari inspirasi Allah? dari mana dasarnya bisa yakin,

Yakin pada yang tidak diyakini benar? saya ga tau dari mana bisa datang keyakinan itu? :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 04:59:05 PM
@ond32lumut

apa yang dimaksud dengan putra putri gereja=paus?

@limited
apanya yang kurang jelas dari jawaban saya? :o
saya kan ga bilang indulgensia bermasalah toh, saya hanya bilang 'penjualan surat pengampunan dosa' yang bermasalah. :)

@om Yopi
lah, ini threadnya perasaan ABP (asal bukan protestan)
bukti: kebanyakan poster adalah katolik :wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 05:00:28 PM
Doktrin SOLA SCRIPTURA, sesuai ALKITAB itu sendiri adalah sebuah ajaran yang sesat. Kenyataan ini sebenarnya TIDAK DAPAT DISANGKAL dengan berbagai dalil dan dalih apa pun.

Herannya justru mereka yang menaruh ALKITAB di posisi 'puncak' lah yang mengakui dan mengimani doktirn yang tidak Alkitabiah tersebut.

===

Salam,
solascriptura sebenarnya telah dijadikan dasar penolakan magisterium, tapi akhirnya menjadi blunder....

solascriptura = anti magisterium. itu saja... tidak lebih...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 05:02:00 PM
@ond32lumut

apa yang dimaksud dengan putra putri gereja=paus?

@limited
apanya yang kurang jelas dari jawaban saya? :o
saya kan ga bilang indulgensia bermasalah toh, saya hanya bilang 'penjualan surat pengampunan dosa' yang bermasalah. :)

@om Yopi
lah, ini threadnya perasaan ABP (asal bukan protestan)
bukti: kebanyakan poster adalah katolik :wink:
benar.. putra-putri gereja seperti saya sebut meliputi: awam, biarawan/i, romo, uskup, Paus.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Onyxs on July 11, 2011, 05:07:11 PM
Doktrin Sola Scriptura apakah dapat dipertanggungjawabkan?
:)

doktin ini tidak alan dapat dipertanggungjawabkan seperti halnya sola fide :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 05:13:32 PM
@limited
apanya yang kurang jelas dari jawaban saya? :o
saya kan ga bilang indulgensia bermasalah toh, saya hanya bilang 'penjualan surat pengampunan dosa' yang bermasalah. :)

anda bertanya "dapatkah GK membuktikan bahwa Luther bersalah..?" ini pertanyaan anda..!

saya menjawab..!
Tentu Luther bersalah..!

======

nah menurut anda mengkorup alkitab dengan menambahkan "saja"= BERSALAH / Tidak..??

anda belom jawab2 tuh..! :mad0261:

======

Apakah jual beli surat pengampunan dosa salah..? IYA

Apakah Ajaran Iman Indulgensi adalah salah, lantaran adanya penjualan surat indulgensi..? TIDAK..!

liat Reply # 152
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 05:17:57 PM
Doktrin Sola Scriptura apakah dapat dipertanggungjawabkan?
:)

doktin ini tidak alan dapat dipertanggungjawabkan seperti halnya sola fide :)

Doktrin adalah Sarana menuju ajaran yang benar..!!

1Tim 2:4 Allah "yang menghendaki  supaya semua orang diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran."

======

jika tidak dapat dipertanggungjawabkan "apa kata dunia..?"
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 05:24:06 PM
Doktrin SOLA SCRIPTURA, sesuai ALKITAB itu sendiri adalah sebuah ajaran yang sesat. Kenyataan ini sebenarnya TIDAK DAPAT DISANGKAL dengan berbagai dalil dan dalih apa pun.

Herannya justru mereka yang menaruh ALKITAB di posisi 'puncak' lah yang mengakui dan mengimani doktirn yang tidak Alkitabiah tersebut.

Bro Granit,
IMHO, kita tidak dalam kapasitas utk menghakimi apakah doktrin2 tertentu adalah benar atau sesat.

Benar, bagi seorang katolikers, jika seorang katolikers memegang iman selain yg diajarkan oleh GKR (e.g. sola scriptura), maka status bidaat/sesat dan ekskomunikasi akan melekat pada dirinya.
Tapi bagi non katolikers, jika mereka besar dalam iman yg berbeda dari iman GKR (e.g. sola scriptura), menurut KGK 818, mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja.
Jadi, IMHO, sebaiknya kita hentikan saling menghakimi seperti ini dalam diskusi2 kita ini.

AFAIK, definisi dari sola scriptura ini sendiri sangat beragam di kalangan para protestant.
AFAIK pula, tidak semua definisi sola scriptura ini 100% salah. Salah satu contohnya, seperti yg terdapat di diskusi dalam thread yg telah di-lock ini:

Doktrin Sola Scriptura tidak pernah berkata bahwa orang akan pasti dijamin tidak bisa berbeda pendapat atau tafsiran dalam membaca Alkitab. Jadi semua argumentasi anda ini bukan berhubungan dengan Sola Scriptura melainkan manusianya yg fallible

 
Para reformer TIDAK PERNAH mengajarkan bahwa setiap orang boleh membaca Alkitab seenaknya. Mereka semua menekankan pentingnya Gereja sebagai badan dimana Firman Tuhan diberitakan. Jadi tidak bisa sembarangan orang mengertikan suatu ayat tanpa melihat konteks. Tapi ada 2 hal yg perlu diingat:
1.Gereja, walaupun mempunyai otoritas mengajar dan menerangkan Firman Tuhan, tidak mempunyai suatu otoritas yg infallible, sebab hanya Alkitab yg demikian
2.Para reformer tidak sembarangan memberikan suatu doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb didalam Gereja sebelumnya. Mungkin ini adalah suatu yg shocking buat org2 Katolik Roma spt anda, but that’s true. Tetapi mereka tetap membuat Alkitab diatas semuanya.

In some extend, meskipun mereka menolak infability GEREJA, doktrin mereka ini ada benarnya, karena tidak boleh ada tafsiran yg sembarangan.
Hanya kelemahan dari definisi ini adalah: tidak ada kontrol sejauh mana tafsiran dan koreksi akan tafsiran itu boleh dilakukan. Jadi ya.. ujung2nya menjadi kelemahan sendiri akan doktrin sola scriptura ini.

Silakan ditanggapi oleh rekan2 sola-scripturist...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 05:27:26 PM
lah, ini threadnya perasaan ABP (asal bukan protestan)
bukti: kebanyakan poster adalah katolik :wink:

Hehe.. jadi geli baca postingan bro ladesman ini.
Kalo indikator ABP atau ABK adalah dilihat dari banyaknya protestant / katolikers yg posting di thread tersebut, maka akan bisa disimpulkan kalo 90% diskusi di forum ini adalah diskusi ABK.  ;D

I guess you're just joking, right? :wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 05:36:02 PM
@ond32lumut
yeah, ketidakdapatsalahan Paus itu sebenarnya sulit diterima karena sebenarnya Paus masih bisa salah.

Seperti dibilang sebelumnya, kebijakan # pengajaran.

@limited
'saja' toh yang menjadi masalah? Sebenarnya itu sola fide ya, tapi sebenarnya bisa koq dihubungin ke sola Christos :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 05:36:26 PM
818, mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja.

mengenai KGK 818 hal ini saya pernah baca di forum lain (forum katolik), jawaban cukup beragam dan saya dapat disimpulkan bahwa konsili vatican II tidak membatalkan konsili Trente mengenai pandangan terhadap gerakan protestan..

"mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja."
GK merangkul umat Protestan dan mereka berhak ikut ambil bagian dalam kesatuan GK [tidak penuh], tetapi GK tidak penah kompromi dengan Ajarannya..

 :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 05:38:26 PM
@limited
'saja' toh yang menjadi masalah? Sebenarnya itu sola fide ya, tapi sebenarnya bisa koq dihubungin ke sola Christos :)

boleh atau tidak mengkorup ayat alkitab..?
A. Iya Boleh mengkorup
B. Tidak boleh

jawab aja syusah amat..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 05:38:29 PM
@Jenova
jawaban dari Sola Scripturist kan jelas: seharusnya tidak ada yang bisa memaksakan kehendak: harus percaya tafsiran yang ini. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 05:42:54 PM
mengenai KGK 818 hal ini saya pernah baca di forum lain (forum katolik), jawaban cukup beragam dan saya dapat disimpulkan bahwa konsili vatican II tidak membatalkan konsili Trente mengenai pandangan terhadap gerakan protestan..

"mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja."
GK merangkul umat Protestan dan mereka berhak ikut ambil bagian dalam kesatuan GK [tidak penuh], tetapi GK tidak penah kompromi dengan Ajarannya..

 :)


Setuju!!
GKR tidak pernah dan tidak akan pernah berkompromi dalam hal iman.
Tapi kalo GKR, i.e. KGK 818, saja tidak menghakimi bahwa mereka yg besar dalam iman tersebut sebagai berdosa dan bahkan mengakui mereka sebagai saudara/i dalam Tuhan, sebaiknya kita pun tidak menjadi batu sandungan bagi mereka.

IMHO, dalam diskusi lintas komunitas gerejawi ini, kita sebagai katolikers cukup menunjukkan ketidak-setujuan / perbedaan doktrin2 kita dengan doktrin2 mereka.
Mengenai apakah doktrin mereka itu benar / salah, kita serahkan kepada mereka, karena toh mereka memang tidak dalam naungan GKR, sehingga kita tidak selayaknya menghakimi apakah doktrin2 mereka itu benar / salah.

IMHO, hanya sekedar ajakan utk membawa diskusi2 kita ini menjadi diskusi yg membangun kita semua. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 05:45:31 PM
@Jenova
jawaban dari Sola Scripturist kan jelas: seharusnya tidak ada yang bisa memaksakan kehendak: harus percaya tafsiran yang ini. :)

Nah... masalahnya, kasus seperti inilah yg sering terjadi di forum ini, bro...
Lihat saja, katolikers di sini (termasuk aku), biasanya bereaksi jika ada sola scripturist yg memaksakan bahwa menurut tafsirannya, doktrin2 controversial seperti doktrin2 GKR adalah sesat.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 05:47:00 PM
@limited
silahkan dibaca http://www.sarapanpagi.org/roma-3-28-sola-fide-penambahan-kata-saja-oleh-luther-vt2254.html (http://www.sarapanpagi.org/roma-3-28-sola-fide-penambahan-kata-saja-oleh-luther-vt2254.html)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 05:51:25 PM
@limited
silahkan dibaca [url]http://www.sarapanpagi.org/roma-3-28-sola-fide-penambahan-kata-saja-oleh-luther-vt2254.html[/url] ([url]http://www.sarapanpagi.org/roma-3-28-sola-fide-penambahan-kata-saja-oleh-luther-vt2254.html[/url])


dijawab ajah..! :mad0218:

syusah amaaaaattt..! :mad0261:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 05:56:50 PM
yeah, ketidakdapatsalahan Paus itu sebenarnya sulit diterima karena sebenarnya Paus masih bisa salah.

Sedikit meluruskan, ajaran "Paus tidak dapat salah", itu hanya terbatas pada "ex-cathedra".
Kriteria dari infalibility ex-cathedra adalah:

Seharusnya ajaran "infability dalam ex-cathedra" ini tidak sulit diterima kalo sudah mengerti definisi-nya.
Paus sebagai manusia adalah falible. Bahkan dalam kotbah2nya, tidak otomatis seorang paus menjadi infalible. Seperti Paus Honorius I yg pernah menyinggung2 ajaran monothelisme, hal ini adalah bukti bahwa seorang paus adalah falible. Dan fakta bahwa Paus tidak pernah mengajarkan secara ex-cathedra ajaran monothelisme ini, melainkan tetap melestarikan ajaran GEREJA akan doktrin dwi-natur Yesus, menunjukkan bahwa ajaran ex-cathedra Paus selalu dilindungi oleh Yesus dari kesesatan / kesalahan doktrinal.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 05:57:46 PM
Bro Granit,
IMHO, kita tidak dalam kapasitas utk menghakimi apakah doktrin2 tertentu adalah benar atau sesat.

Benar, bagi seorang katolikers, jika seorang katolikers memegang iman selain yg diajarkan oleh GKR (e.g. sola scriptura), maka status bidaat/sesat dan ekskomunikasi akan melekat pada dirinya.
Tapi bagi non katolikers, jika mereka besar dalam iman yg berbeda dari iman GKR (e.g. sola scriptura), menurut KGK 818, mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja.
Jadi, IMHO, sebaiknya kita hentikan saling menghakimi seperti ini dalam diskusi2 kita ini.

AFAIK, definisi dari sola scriptura ini sendiri sangat beragam di kalangan para protestant.
AFAIK pula, tidak semua definisi sola scriptura ini 100% salah. Salah satu contohnya, seperti yg terdapat di diskusi dalam thread yg telah di-lock ini:

In some extend, meskipun mereka menolak infability GEREJA, doktrin mereka ini ada benarnya, karena tidak boleh ada tafsiran yg sembarangan.
Hanya kelemahan dari definisi ini adalah: tidak ada kontrol sejauh mana tafsiran dan koreksi akan tafsiran itu boleh dilakukan. Jadi ya.. ujung2nya menjadi kelemahan sendiri akan doktrin sola scriptura ini.

Silakan ditanggapi oleh rekan2 sola-scripturist...

wah.. kalau boleh ber opini solascriptura ini sungguh fatal...
dan buahnya sungguh memprihatinkan bro...


tentu kita tidak menghakimi oknumnya sebagai yg berdosa, karena bukan kapasitas kita.. dan... seorang yg tidak tau, memang tidak berdosa.

namun kita boleh menyatakan sikap tanpa toleransi terhadap suatu ajaran yg menyimpang.

kenapa kita bisa menilai dan berdebat dengan protestan? karena kitab kita sama, yesus kita sama, sumber kita sama.. kenapa beda? suatu hal yg tidak logis... tentu ada ruang perdebatan disitu.


kalau sudah beda kitab, misal dengan islam, budha, hindu, dll apa yg bisa diperdebatkan? mereka punya kitab sebagai pedomannya, kita juga punya kitab, kita tidak bisa bicara yesus dalam konteks qur'an, dan kita juga tidak bisa bicara menjudge muhamad dengan ayat alkitab.

kita kritisi ajarannya.. karena sesungguhnya protestan/katolik adalah satu. kita terus punya harapan untuk bersatu, entah dengan cara apa, dan apa namanya..suPaya dunia tau  yesus putra Allah.

diskusi di forum saya rasa tidak masalah, beradu argumen, selama yg diajak diskusi mau berdiskusi, tapi kalau sudah tidak mau, ya sudah, diskusi tidak untuk memaksa iman kok, hanya untuk mengajak berfikir, bertukar pikiran, beradu pikiran, menguji ajaran sendiri. jelas pilihan ada ditangan masing2 dan itu hak..
CMIIW
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Granits on July 11, 2011, 06:01:17 PM
Bro Granit,
IMHO, kita tidak dalam kapasitas utk menghakimi apakah doktrin2 tertentu adalah benar atau sesat.
Benar, bagi seorang katolikers, jika seorang katolikers memegang iman selain yg diajarkan oleh GKR (e.g. sola scriptura), maka status bidaat/sesat dan ekskomunikasi akan melekat pada dirinya.
Tapi bagi non katolikers, jika mereka besar dalam iman yg berbeda dari iman GKR (e.g. sola scriptura), menurut KGK 818, mereka tidak dianggap berdosa dan memisahkan diri dari kesatuan gereja.
Jadi, IMHO, sebaiknya kita hentikan saling menghakimi seperti ini dalam diskusi2 kita ini.
Kenapa Saya meng-quote postingan Sdr. Leonardo, adalah karena disana dikutip II Tes 2:15. Makanya saya katakan 'SESUAI ALKITAB' (II Tes 2:15) dan bukan 'SESUAI AJARAN KATOLIK'.

Quote
AFAIK, definisi dari sola scriptura ini sendiri sangat beragam di kalangan para protestant.
AFAIK pula, tidak semua definisi sola scriptura ini 100% salah. Salah satu contohnya, seperti yg terdapat di diskusi dalam thread yg telah di-lock ini:

In some extend, meskipun mereka menolak infability GEREJA, doktrin mereka ini ada benarnya, karena tidak boleh ada tafsiran yg sembarangan.
Hanya kelemahan dari definisi ini adalah: tidak ada kontrol sejauh mana tafsiran dan koreksi akan tafsiran itu boleh dilakukan. Jadi ya.. ujung2nya menjadi kelemahan sendiri akan doktrin sola scriptura ini.

Silakan ditanggapi oleh rekan2 sola-scripturist...

Coba Anda cermati... point2 yang disampaikan oleh Sdr. Sandpiper itu sarat dengan kontradiksi.

Saya ambil contoh:

* Otoritas Gereja..., ada, tapi tidak Infallible sebagaimana KS yang Infallible.

* Para Reformator tidak sembarangan memberikan suaut Doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb di dalam GEREJA (yang menurut dia fallible)==> lha ini gimana??? Bagaimana mempercayakan KEBENARAN suatu doktrin ada pada suatu yang Fallible (Gereja)???

Tidak boleh membaca seenaknya tapi mementingkan penafsiran Gereja... lha di sisi lain Gereja dikatakan sebagai yang Fallible...???
===

Salam,
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 06:06:10 PM
@ond32lumut
yeah, ketidakdapatsalahan Paus itu sebenarnya sulit diterima karena sebenarnya Paus masih bisa salah.

Seperti dibilang sebelumnya, kebijakan # pengajaran.

@limited
'saja' toh yang menjadi masalah? Sebenarnya itu sola fide ya, tapi sebenarnya bisa koq dihubungin ke sola Christos :)

Magisterium adalah ajaran definitif yg diajarkan Gereja.

konsili2 dan Ex cathedra Paus termasuk magisterium.

eks cathedra sudah banyak penjelasan.. (definitif dari kursi petrus)

nah Magisteriumlah yg infallible!

Paus infallible bilamana dia sedang dalam posisi Magisterium alias eks cathedra.
pendeknya: magisterium itu infallible,
Paus infallible, bila mana eks cathedra (setiap eks cathedranya infallible, selain itu tidak infallible)

Magisterium itulah yg oleh ROH KUDUS dibuat tidak bisa salah.

dan kanon kitabsuci itu termasuk produk/ajaran definitif dari Gereja.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 06:08:35 PM
@limited
Alkitab boleh ditambah tradisi suci ga? :wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 06:12:32 PM
@ond32lumut
muter2 lagi kita yah.. Hehehe

tahu dari mana ROH KUDUS meng-infallible-kan Paus (relatif) dan Magisterium?
Sebenarnya itu koq inti masalahnya ya..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 06:16:58 PM
wah.. kalau boleh ber opini solascriptura ini sungguh fatal...
dan buahnya sungguh memprihatinkan bro...


tentu kita tidak menghakimi oknumnya sebagai yg berdosa, karena bukan kapasitas kita.. dan... seorang yg tidak tau, memang tidak berdosa.

namun kita boleh menyatakan sikap tanpa toleransi terhadap suatu ajaran yg menyimpang.

Setuju!
Kita bukan lagi sekedar "boleh" menyatakan sikap tanpa toleransi terhadap ajaran yg menyimpang, melainkan kita "harus" menyatakannya.

kenapa kita bisa menilai dan berdebat dengan protestan? karena kitab kita sama, YESUS kita sama, sumber kita sama.. kenapa beda? suatu hal yg tidak logis... tentu ada ruang perdebatan disitu.


kalau sudah beda kitab, misal dengan islam, budha, hindu, dll apa yg bisa diperdebatkan? mereka punya kitab sebagai pedomannya, kita juga punya kitab, kita tidak bisa bicara YESUS dalam konteks qur'an, dan kita juga tidak bisa bicara menjudge muhamad dengan ayat alkitab.

kita kritisi ajarannya.. karena sesungguhnya protestan/katolik adalah satu. kita terus punya harapan untuk bersatu, entah dengan cara apa, dan apa namanya..suPaya dunia tau  YESUS putra Allah.

diskusi di forum saya rasa tidak masalah, beradu argumen, selama yg diajak diskusi mau berdiskusi, tapi kalau sudah tidak mau, ya sudah, diskusi tidak untuk memaksa iman kok, hanya untuk mengajak berfikir, bertukar pikiran, beradu pikiran, menguji ajaran sendiri. jelas pilihan ada ditangan masing2 dan itu hak..
CMIIW

Terkadang... kita mengira bahwa kita memiliki iman yg sama.
Tapi seringkali kenyataan mengatakan tidak.
Contoh2nya:


IMHO, jika kita sampai mengeluarkan statement bahwa ajaran di luar GKR (yg pastinya tidak sesuai dengan ajaran GKR) itu sesat, kita tidak lah berbeda dengan seorang SSY yg mengecam kita sebagai sesat ketika kita mengimani bahwa YESUS adalah Tuhan.

AFAIK, hanya organ infability GEREJA yg dapat meng-anathema seseorang, dan orang yg di-anathema dulunya adalah bagian dari GEREJA. CMIIW.
Jadi kalo jelas2 kebanyakan rekan2 non-katolikers di sini bukanlah bagian dari GKR, IMHO, sekali lagi IMHO, sangat lah tidak pantas kalo kita sampai menyatakan (iman) mereka sebagai sesat.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 06:21:01 PM
Kenapa Saya meng-quote postingan Sdr. Leonardo, adalah karena disana dikutip II Tes 2:15. Makanya saya katakan 'SESUAI ALKITAB' (II Tes 2:15) dan bukan 'SESUAI AJARAN KATOLIK'.

Coba Anda cermati... point2 yang disampaikan oleh Sdr. Sandpiper itu sarat dengan kontradiksi.

Saya ambil contoh:

* Otoritas Gereja..., ada, tapi tidak Infallible sebagaimana KS yang Infallible.

* Para Reformator tidak sembarangan memberikan suaut Doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb di dalam GEREJA (yang menurut dia fallible)==> lha ini gimana??? Bagaimana mempercayakan KEBENARAN suatu doktrin ada pada suatu yang Fallible (Gereja)???

Tidak boleh membaca seenaknya tapi mementingkan penafsiran Gereja... lha di sisi lain Gereja dikatakan sebagai yang Fallible...???
===

Salam,


I definitely agree with you, bro.
Makanya, aku juga mengakhiri postinganku di atas dengan sebuah pertanyaan bukan?

My concern is... mari kita berdiskusi, berdebat juga silahkan, tapi mari kita berhenti utk saling menghakimi, karena IMHO, bagaimanapun juga non-katolikers berada di luar naungan GKR, dan kita tidak punya wewenang utk mengingatkan mereka jika mereka sampai menyimpang dari ajaran GKR.

AFAIK, hanya organ infability GEREJA yg dapat meng-anathema seseorang, dan orang yg di-anathema dulunya adalah bagian dari GEREJA. CMIIW.
Jadi kalo jelas2 kebanyakan rekan2 non-katolikers di sini bukanlah bagian dari GKR, IMHO, sekali lagi IMHO, sangat lah tidak pantas kalo kita sampai menyatakan (iman) mereka sebagai sesat.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 06:24:35 PM
@limited
Alkitab boleh ditambah tradisi suci ga? :wink:

pertama..!

pertanyaan saya belum juga anda jawab..  :mad0261:


kedua..!

Tidak ada perintah Yesus utk menjadikan Ajaran-Nya tertuang dalam Buku..!!

FYI, Alkitab sekarang adalah Product dari Tradisi Suci GK (konsili Hippo dan konsili Carthago)..!

semoga menambah wawasan..!  :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Granits on July 11, 2011, 06:25:03 PM
@ond32lumut
muter2 lagi kita yah.. Hehehe

tahu dari mana ROH KUDUS meng-infallible-kan Paus (relatif) dan Magisterium?
Sebenarnya itu koq inti masalahnya ya..

Bagaimana dengan 'jaminan' yang ada di Mat 28:16-20
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 06:30:00 PM
@ond32lumut
muter2 lagi kita yah.. Hehehe

tahu dari mana ROH KUDUS meng-infallible-kan Paus (relatif) dan Magisterium?
Sebenarnya itu koq inti masalahnya ya..
Bagaimana dengan 'jaminan' yang ada di Mat 28:16-20

Menambahkan lagi:

Infabilitas Petrus sebagai batu karang: Mat 16: 18-19, Luk 22 : 31-32, Yoh 21 : 15-17

Infabilitas magisterium (sidang para rasul): Mat 18 : 18
Catatan: uskup2 dalam GKR dan GO adalah penerus jabatan rasul --> magisterium = sidang uskup2
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 07:37:02 PM
@limited
1. Firman Tuhan melarang adanya penambahan2 oleh manusia

2. Tradisi suci adalah penambahan Firman Tuhan.

3. Alkitab adalah produk tradisi suci.

Jadi kesimpulannya: Firman Tuhan melarang Alkitab (?)

kenyataannya Alkitab adalah sebagian dari Firman Tuhan, jadi mana mungkin Tuhan menolak FirmanNYA sendiri?
Nah lho..

@Granits, @Jenova
(dan colek @limited (lagi))
Kesalahan Debat Circular Reasoning

Magisterium mengesahkan Alkitab, Alkitab mengesahkan Magisterium.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 11, 2011, 07:45:01 PM
@limited
1. Firman Tuhan melarang adanya penambahan2 oleh manusia

2. Tradisi suci adalah penambahan Firman Tuhan.

3. Alkitab adalah produk tradisi suci.

Jadi kesimpulannya: Firman Tuhan melarang Alkitab (?)

kenyataannya Alkitab adalah sebagian dari Firman Tuhan, jadi mana mungkin Tuhan menolak FirmanNYA sendiri?
Nah lho..

1. Stuju.

2. Point 2 ini kamu dapet Ilham tentang tulisan kamu di point 2 ini dari siapa..?? ;D ;D aya2 wae..! ;D

3. Setuju.

===
tuh jawab pertanyaan saya..!

@Granits, @Jenova
(dan colek @limited (lagi))
Kesalahan Debat Circular Reasoning

Magisterium mengesahkan Alkitab, Alkitab mengesahkan Magisterium.

pertanyaan saya yang lama saja sampe sekarang belum juga anda jawab..!

udah ini bagian bro jenova and bro granits..

saya pulang dulu yah.. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 07:47:40 PM
@limited
kan jelas dong percayanya bukan Alkitab saja (Sola Scriptura) melainkan harus ditambahkan tradisi suci.
Aya aya wae.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 07:58:38 PM
@limited
1. Firman Tuhan melarang adanya penambahan2 oleh manusia

Yg dilarang ditambah2 apanya sih? AFAIK adalah Why 22 : 18, dan ayat ini specific utk tidak menambah ataupun mengurangi yg tertulis dalam kitab Wahyu, bukan kanon alkitab, karena saat kitab Wahyu ditulis belum ada satupun kanon alkitab, apalagi 39 + 27

2. Tradisi suci adalah penambahan Firman Tuhan.

Ini ngomongin Tradisi Suci-nya siapa?

Kalo Tradisi Suci-nya GKR (dan GO, CMIIW), Tradisi Suci itu sendiri adalah Firman Tuhan.
Tradisi Suci ada yg lisan dan tertulis. Salah satu bentuk Tradisi Suci tertulis adalah alkitab itu (46+27 utk GKR).

Kalo bilang Tradisi Suci (Firman) sebagai penambahan Firman, ya ibarat jeruk makan jeruk dong? Ini namanya infinite loop...

3. Alkitab adalah produk tradisi suci.

Salah!!
Alkitab (46+27 dalam GK) adalah salah satu bentuk Tradisi Suci yg tertulis.

Jadi kesimpulannya: Firman Tuhan melarang Alkitab (?)

kenyataannya Alkitab adalah sebagian dari Firman Tuhan, jadi mana mungkin Tuhan menolak FirmanNYA sendiri?
Nah lho..

Nah lho... ini logika dari mana? Silakan lihat penjelasanku di atas!


@Granits, @Jenova
(dan colek @limited (lagi))
Kesalahan Debat Circular Reasoning

Magisterium mengesahkan Alkitab, Alkitab mengesahkan Magisterium.

Koreksi!!!
Magisterium mengesahkan kanon alkitab.
Bahkan kanon alkitab ini TIDAK SAMA antara GKR, GOO, maupun GOT, tetapi hal ini bukan suatu hal yg aneh bagi kami, karena kanon alkitab adalah salah satu bentuk Tradisi Suci yang tertulis.

Meskipun Tradisi Suci tertulis yg satu ini memegang peranan penting sebagai "pedoman dasar iman dan moral", kanon alkitab beserta keseluruhan Tradisi Suci, adalah satu sumber iman (i.e. FIRMAN) yg lengkap dan utuh, sekaligus mutlak dan infalible, yang diajarkan oleh ROH KUDUS melalui magisterium (a.k.a GEREJA).
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 08:04:25 PM
@Jenova
kalau begitu silahkan tanyakan kepada @limited
(sama2 katolik toh?) :wink:

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 11, 2011, 08:05:00 PM
@Jenova
kalau begitu silahkan tanyakan kepada @limited
(sama2 katolik toh?) :wink:


Apa yg harus ditanyakan?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 11, 2011, 09:36:38 PM
Tanyakan kenapa pendapat anda dan limited koq beda. :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 11, 2011, 11:06:25 PM
kalau memang mengakui kosili jamnia, apakah konsili jamnia itu infallible? dengan sendirinya penganut konsili jamnia mengakui rabbi2 Yahudi itu adalah yg dikaruniai ROH KUDUS, bukan yg ada di peristiwa pentakosta. kosekwensi logisnya mereka harus menolak peristiwa pentakosta.

rabbi Yahudi pada waktu itu menindas Kristen. (orang Yahudi yg percaya mesias = YESUS sudah jadi Kristen) rabbi Yahudi ini jelas berlawanan dengan iman Kristen.

kalau lebih memegang kanonnya rabbi Yahudi, kenapa masih beragama Kristen?
Nah itu dia saya juga bingung kenapa memilih otoritas para rabi Yahudi, karena setau saya para rasul dan penulis PB banyak mengambil kutipan dari kitab2 septuaginta yang tambahan2nya kita kenal sebagai deuterokanonika.


itu untuk PL nya, sekarang pertanyaan kedua adalah siapa yg mengkanon kitab2 PB?

sekali lagi: jika yg mengkanon itu berstastus mungkin, maka masih ada kemungkinan kitab yg dikanon bisa salah. bisa saja si pengkanon kilaf dengan memasukan kitab2 tertentu yg justru mengandung kesalahan.

lalu bagaimanamungkin bisa yakin kalau kitab hasil kanon itu infallible? dari mana bisa yakin kalau kitab itu bener2 dari inspirasi Allah? dari mana dasarnya bisa yakin,

Yakin pada yang tidak diyakini benar? saya ga tau dari mana bisa datang keyakinan itu? :)
Wah kalau bicara kanon PB itu sudah tercatat dalam sejarah Kekristenan bro...sebelum kakek buyutnya Martin Luther lahir para bapa gereja sudah mengkanonnya di konsili hippo dan Cartago.  :)

Dan kalau mau nurutin paham Martin Luther bisa2 surat Yakobus dikeluarkan dari kanon PB
Dan sayang walaupun kabar baiknya surat Yakobus tidak dikeluarkan namun ajaran yang bertentangan dengan surat yakobus yang banyak diyakini disini (sola fide).

Mengenai pertanyaan bro Onde memang pas juga ditanyakan disini. Jika mereka tidak percaya pada karunia infabilitas yang diteruskan oleh para penerus para rasul dalam suatu kesatuan dengan uskup Roma. Lalu bagaimana mungkin mereka bisa percaya dengan produk yang dihasilkan dari keputusan mereka.



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 11, 2011, 11:25:25 PM
Quote
Nah itu dia saya juga bingung kenapa memilih otoritas para rabi Yahudi
krn Yesus sendiri yg memerintahkan utk mendengarkan para rabi Yahudi:

Matius 23:3   Sebab itu turutilah dan lakukanlah segala sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu, tetapi janganlah kamu turuti perbuatan-perbuatan mereka, karena mereka mengajarkannya tetapi tidak melakukannya.

Siapakah "mereka", yg diperintahkan oleh Yesus utk dituruti?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 11, 2011, 11:33:07 PM
Doktrin SOLA SCRIPTURA, sesuai ALKITAB itu sendiri adalah sebuah ajaran yang sesat. Kenyataan ini sebenarnya TIDAK DAPAT DISANGKAL dengan berbagai dalil dan dalih apa pun.

Herannya justru mereka yang menaruh ALKITAB di posisi 'puncak' lah yang mengakui dan mengimani doktirn yang tidak Alkitabiah tersebut.

===

Salam,
Dengan kata lain seharusnya mereka yang merasa paling menghargai alkitab di atas segalanya inilah yang paling gigih membantah doktrin ini karena bertentangan dengan apa yang tertulis dalam alkitab itu sendiri. (2 Tes 2:15)  :afro:

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 11, 2011, 11:40:23 PM
krn YESUS sendiri yg memerintahkan utk mendengarkan para rabi Yahudi:

Matius 23:3   Sebab itu turutilah dan lakukanlah segala sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu, tetapi janganlah kamu turuti perbuatan-perbuatan mereka, karena mereka mengajarkannya tetapi tidak melakukannya.

Siapakah "mereka", yg diperintahkan oleh YESUS utk dituruti?
oh ya mau mendukung sola scriptura dari kutipan ayat tersebut...???

kita liat versi lengkapnya...
Mat 23: 2-3
23 :2 "Ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi telah menduduki kursi Musa.
23:3   Sebab itu turutilah dan lakukanlah segala sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu, tetapi janganlah kamu turuti perbuatan-perbuatan mereka, karena mereka mengajarkannya tetapi tidak melakukannya.

Perlu anda ketahui kursi Musa tidak tertulis dalam salah satu kitab PL yang dikanon para rabi di konsili Jamnia sekalipun.

Kursi Musa adalah produk tradisi lisan. Dan Yesus memberi persetujuannya pada produk tradisi lisan tersebut.

Dengan kata lain Yesus jelas2 ....menolak sola scriptura.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 11, 2011, 11:54:21 PM
Setuju!
Kita bukan lagi sekedar "boleh" menyatakan sikap tanpa toleransi terhadap ajaran yg menyimpang, melainkan kita "harus" menyatakannya.
ok bro.. :)

Terkadang... kita mengira bahwa kita memiliki iman yg sama.
Tapi seringkali kenyataan mengatakan tidak.
Contoh2nya:

  • Mengenai iman tritunggal saja, seringkali rekan2 non-katolikers yg mengaku mengimani Tritunggal masih tidak dapat membedakan Tritunggal dengan oneness.
  • Mengenai after life, seringkali rekan2 non-katolikers yg sekalipun mengimani Kol 2 : 12, banyak yg mengimani bahwa jiwa2 orang beriman yg meninggal dalam KRISTUS akan tertidur sampai akhir jaman.
  • Mengenai dogma dwi-natur YESUS, seringkali rekan2 non-katolikers sekalipun mengimani bahwa YESUS adalah 100% manusia 100% Allah, mengimani bahwa YESUS di surga saat ini (setelah kebangkitanNya) tidak lagi mengambil wujud seorang manusia.
  • dll

bener itu fakta, bahkan survey mengatakan hanya 30% saja orang katolik yg mengerti drama supernatural dalam ekaristi.. tapi walau begitu kita beruntung karena kita cuma punya satu ajaran.. tinggal cek kgk dan dokumen2 gereja.

saya rasa hal diatas bukan perbedaan iman, namun ketidak mengertian saja.. tapi perlu digaris bawahi disini, ketidak mengertian kita itu hanya masalah tidak mendapat info.. jika mau menggali tentu akan mendapat. ketidak mengertian kita para katolik bukanlah ketidak mengertian tanpa ujung. namun ketidak mengertian yg mestinya sebagai katolik tau dimana ia dapat menimba kepastian dari ajaran katolik yg apostolik itu.

namun perlu diingat, bahwa keimanan itu beda tipis dengan hal2 mistis.. ada ajaran Gereja yg memang tidak akan bisa terselami logika, hal itu membuktikan bahwa  ajaran itu dari Allah, bukan dari manusia. ada yg bisa dipahami, dan kita boleh belajar dan mempertanyakannya, untuk memahami. key wordnya adalah: dimana kita bisa menimba kepastian wahyu illahi itu.

IMHO, jika kita sampai mengeluarkan statement bahwa ajaran di luar GKR (yg pastinya tidak sesuai dengan ajaran GKR) itu sesat, kita tidak lah berbeda dengan seorang SSY yg mengecam kita sebagai sesat ketika kita mengimani bahwa YESUS adalah Tuhan.

AFAIK, hanya organ infability GEREJA yg dapat meng-anathema seseorang, dan orang yg di-anathema dulunya adalah bagian dari GEREJA. CMIIW.
Jadi kalo jelas2 kebanyakan rekan2 non-katolikers di sini bukanlah bagian dari GKR, IMHO, sekali lagi IMHO, sangat lah tidak pantas kalo kita sampai menyatakan (iman) mereka sebagai sesat.
bener.. mengatakan seseorang sesat, itu jelas dilaraang oleh TUhan...

kita juga harus mengikuti kata Gereja,

sodara kita protestan, dinyatakan mereka ini bukannya tidak ada kebenaran, dalam ajaran protestan ADA KEBENARAN, contoh  kasih, dan berdoa.. namun,... kepenuhan wahyu ilahhi, kepenuhan akan kebenaran itu hanya bisa kita timba dari ajaran apostolik, ajaran GerejaNya.

artinya ada ajaran protestan yg bener, tapi sayang ada yg tidak bener... kita boleh menolak mentah2 ajaran yg tidak benar itu.. disini saya berani berkata menurut iman katolik solascriptura jelas sesat!

artinya, bukan orang protestannya sesat, karena mereka juga punya ajaran yg bener, contoh: perbuatan kasih, memuji TUhan, berdoa, dll...
tapi solascriptura, osas, tulip, adalah ajaran yg salah alias sesat!

FYI: gereja tidak menganggap orang yg ikut solascriptura itu sesat oleh karena mereka sudah dalam kondisi demikian. gereja membidatkan protestan pada angkatan  yg pada saat kejadian, angkatan luther dkk...

Pernyataan sesat, bidat, dll.. adalah dalam rangka penegakan ajaran, menjaga kemurnian ajaran yg apostolik. itu tidak bisa dihindari. jika kita tolelir... entah apa jadinya bila ajaran itu ber evolusi...

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 12, 2011, 12:08:41 AM
krn YESUS sendiri yg memerintahkan utk mendengarkan para rabi Yahudi:

Matius 23:3   Sebab itu turutilah dan lakukanlah segala sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu, tetapi janganlah kamu turuti perbuatan-perbuatan mereka, karena mereka mengajarkannya tetapi tidak melakukannya.

Siapakah "mereka", yg diperintahkan oleh YESUS utk dituruti?
septuaginta adalah yg dipakai oleh agama Yahudi dikanon di tahun 250-125 masehi.. Di ALEXANDRIA. dikenal dengan kanon aleksandria, kitab itulah yg dipakai  YESUS mengajar... orang Yahudi yg dimaksud di injil  matius itu adalah orang Yahudi yg masih pakai septuaginta.

nah, seratus tahun setelah YESUS kesurga, pengikut YESUS bukannya berkurang da punah, malahan makin bertambah.. oleh sebab itu sebagai reaksi atas hal tersebut, maka rabbi2 Yahudi jaman itu kembali berkumpul di jamnia palestina untuk mengkanon kembali kitabnya, ingat sebagai reaksi terhadap orang Kristen, maka kanon itu dibuat supaya melawan paham2 Kekristenan. dengan membuat kriteria2 baru sebagai alasan. sayang luther makai itu, karena PL hanyalah itu dan septuaginta, septuaginta nanti ada deuterokanonikanya, di dalam deuterokanonika selain jelas menubuatkan MESIAS itu YESUS, juga menentang doktrin solafide dan mendukung purgatory katolik. tak ada pilihan, luther ambil kanon rabbi Yahudi penindas Kristen. demi pembenaran doktrinnya



Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 12, 2011, 08:55:10 AM

sodara kita protestan, dinyatakan mereka ini bukannya tidak ada kebenaran, dalam ajaran protestan ADA KEBENARAN, contoh  kasih, dan berdoa.. namun,... kepenuhan wahyu ilahhi, kepenuhan akan kebenaran itu hanya bisa kita timba dari ajaran apostolik, ajaran GerejaNya.

artinya ada ajaran protestan yg bener, tapi sayang ada yg tidak bener... kita boleh menolak mentah2 ajaran yg tidak benar itu.. disini saya berani berkata menurut iman katolik solascriptura jelas sesat!

artinya, bukan orang protestannya sesat, karena mereka juga punya ajaran yg bener, contoh: perbuatan kasih, memuji TUhan, berdoa, dll...
tapi solascriptura, osas, tulip, adalah ajaran yg salah alias sesat!

FYI: gereja tidak menganggap orang yg ikut solascriptura itu sesat oleh karena mereka sudah dalam kondisi demikian. gereja membidatkan protestan pada angkatan  yg pada saat kejadian, angkatan luther dkk...

Pernyataan sesat, bidat, dll.. adalah dalam rangka penegakan ajaran, menjaga kemurnian ajaran yg apostolik. itu tidak bisa dihindari. jika kita tolelir... entah apa jadinya bila ajaran itu ber evolusi...


well imho untuk membuat iklim diskusi yang baik saya sih setuju2 saja bila kita mengganti kata sesat/ menyimpang dengan kata2 tidak alkitabiah or whatever.

Namun perlu juga disadari kata2 sesat/ dongeng nenek tua dll juga digunakan peserta2 lain dalam forum Kristen ini.
Bisa ditengok di thread2 Maria/ novena dll

Akan lebih bijak bila pihak yang lain juga lebih arif dalam melontarkan apologi imannya.

salam :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 12, 2011, 11:29:01 AM
@limited
kan jelas dong percayanya bukan Alkitab saja (Sola Scriptura) melainkan harus ditambahkan tradisi suci.
Aya aya wae.

wkwkwk..

Firman Tuhan itu tidak terkukung oleh 39 PL dan 27 PB..!!

apakah kamu pikir Firman Tuhan = ALKITAB SAJA..??

aya aya wae..

=====

sedangkan Alkitab mengatakan Firman Tuhan adalah Lisan dan Tulisan..!

so.. dengan mengatakan Firman Tuhan = Alkitab Saja, ini Tidak Alkitabiah sama sekali!!

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 12, 2011, 03:37:32 PM
Pindah dari thread sebelah.


Kanonisasi bukan suatu ajaran Kitab Suci melainkan proses bagaimana ROH KUDUS memimpin Gereja membuat suatu Kita Suci yang utuh dan asli.

Anda bilang kanon alkitab 39 + 27  itu adalah suatu proses yg dipimpin oleh ROH KUDUS, bukan?
Tapi bagaimana prosesnya kanon 39 + 27 itu terbentuk? Silakan Anda jelaskan di sini, jangan cuma bilang ada proses, tau2 keluar kanon 39 + 27!

Btw, Anda bilang Gereja yg menkanonisasi alkitab 39 + 27 dengan perantaraan ROH KUDUS?
Btw, gereja mana yg melakukannya ya? AFAIK, tidak ada gereja yg mengkanonkan 39+27.
AFAIK, kanon 39+27 itu tau2 saja diterima sebagai kanon protestantism setelah Luther merombak daftar kanon yg dimiliki oleh GKR.
Gereja yg tanpa magisterium (i.e. sidang gembala), bagaimana gereja itu bisa mengeluarkan suatu kanon?

Btw, diskusi utk topik ini dipindah ke thread Sola Scriptura aja dong, biar ga OOT. Thanks
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 12, 2011, 03:47:37 PM
Tanyakan kenapa pendapat anda dan limited koq beda. :D

Beda di mananya?

Tidak boleh menambah/mengurangi Firman Tuhan? Amin!!!
Lha... tapi yg Anda maksud adalah menambah/mengurangi kanon alkitab bukan?
Kanon alkitab BUKANLAH Firman Tuhan, karena kanon adalah daftar isi.
Sama seperti daftar isi dari sebuah laporan skripsi, daftar isi bukanlah isi dari laporan skripsi itu!

Tradisi Suci adalah penambahan Firman Tuhan?
Lha jawabannya sama, kan? Ini adalah sebuah "red herring fallacy", dan statement seperti ini bukanlah suatu statement yg perlu untuk ditanggapi.

Alkitab adalah produk Tradisi Suci?
Lha... Secara definitif menurut kaidah bahasa Indonesia, Tradisi Suci tertulis itu adalah hiponim dari Tradisi Suci secara keseluruhan.
Jelas alkitab adalah salah satu Tradisi Suci yg tertulis, yg artinya alkitab adalah bagian dari Tradisi Suci. Silakan saja kalo bro limited mau bilang alkitab sebagai produk Tradisi Suci.
Kalo aku lebih memilih menghindari istilah "produk", karena pemilihan kosa kata ini rentan dengan salah tafsir bahwa alkitab menjadi inferior dibanding Tradisi Suci lainnya, baik yg lisan maupun tertulis.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 12, 2011, 05:01:21 PM
wkwkwk..

Firman Tuhan itu tidak terkukung oleh 39 PL dan 27 PB..!!

apakah kamu pikir Firman Tuhan = ALKITAB SAJA..??

aya aya wae..

=====

sedangkan Alkitab mengatakan Firman Tuhan adalah Lisan dan Tulisan..!

so.. dengan mengatakan Firman Tuhan = Alkitab Saja, ini Tidak Alkitabiah sama sekali!!


itu untuk menghindari kesalahan ada orang lain mengklaim ini dari Tuhan,
lha.. emang ada wahyu baru??
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 12, 2011, 05:11:04 PM
Beda di mananya?

Tidak boleh menambah/mengurangi Firman Tuhan? Amin!!!
Lha... tapi yg Anda maksud adalah menambah/mengurangi kanon alkitab bukan?
Kanon alkitab BUKANLAH Firman Tuhan, karena kanon adalah daftar isi.
Sama seperti daftar isi dari sebuah laporan skripsi, daftar isi bukanlah isi dari laporan skripsi itu!
kenyataannya bukan daftar yang saya omongin, tapi kaitannya dengan Tradisi suci

Tradisi Suci adalah penambahan Firman Tuhan?
Lha jawabannya sama, kan? Ini adalah sebuah "red herring fallacy", dan statement seperti ini bukanlah suatu statement yg perlu untuk ditanggapi.
sekarang saya tanya, katolik boleh mengimani Sola Scriptura ga (Alkitab saja)?

Alkitab adalah produk Tradisi Suci?
Lha... Secara definitif menurut kaidah bahasa Indonesia, Tradisi Suci tertulis itu adalah hiponim dari Tradisi Suci secara keseluruhan.
Jelas alkitab adalah salah satu Tradisi Suci yg tertulis, yg artinya alkitab adalah bagian dari Tradisi Suci. Silakan saja kalo bro limited mau bilang alkitab sebagai produk Tradisi Suci.
Kalo aku lebih memilih menghindari istilah "produk", karena pemilihan kosa kata ini rentan dengan salah tafsir bahwa alkitab menjadi inferior dibanding Tradisi Suci lainnya, baik yg lisan maupun tertulis.
ya udah, kan bukan saya yang salah ngomong 'produk' :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 12, 2011, 05:19:26 PM
kenyataannya bukan daftar yang saya omongin, tapi kaitannya dengan Tradisi suci

Ya kalo demikian, jawabnya sudah jelas kan? :)

sekarang saya tanya, katolik boleh mengimani Sola Scriptura ga (Alkitab saja)?

Nope, seorang katolik harus mengimani kebenaran Firman yg utuh yg disampaikan melalui Gereja.
Gereja menyampaikan Firman yg diwahyukan kepadaNya lewat ajaran2Nya baik lisan maupun tertulis, i.e. Tradisi Suci.


ya udah, kan bukan saya yang salah ngomong 'produk' :D

Case closed..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 12, 2011, 05:25:13 PM
itu untuk menghindari kesalahan ada orang lain mengklaim ini dari Tuhan,
lha.. emang ada wahyu baru??

wahyu baru apa..?

Alkitab dikanonkan abad ke 3 dan ke 4..! apakah jemaat perdana awal abad pertama s/d ke-tiga yang kamu sebut wahyu baru itu..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 12, 2011, 05:27:47 PM
Nope, seorang katolik harus mengimani kebenaran Firman yg utuh yg disampaikan melalui Gereja.
Gereja menyampaikan Firman yg diwahyukan kepadaNya lewat ajaran2Nya baik lisan maupun tertulis, i.e. Tradisi Suci.
berarti ga cuma Alkitab doang dong? harus ditambahin? :D

Case closed..?
Closed? Tunggu diclose momod dulu kali baru closed :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 12, 2011, 05:30:53 PM
wahyu baru apa..?

Alkitab dikanonkan abad ke 3 dan ke 4..! apakah jemaat perdana awal abad pertama s/d ke-tiga yang kamu sebut wahyu baru itu..?
hah?
yang bener aje :o
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 12, 2011, 05:35:46 PM
hah?
yang bener aje :o

wkwkwk.. coba kamu belajar lagi adik..! :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 12, 2011, 05:39:34 PM
berarti ga cuma Alkitab doang dong? harus ditambahin? :D
Closed? Tunggu diclose momod dulu kali baru closed :D

Sola Scriptura-mu itu dasar alkitabiahnya apa..?

itu aja, jangan melebar kemana2..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 12, 2011, 06:07:30 PM
berarti ga cuma Alkitab doang dong? harus ditambahin? :D

2 Tes 2 : 15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Ajaran tertulis: salah satunya adalah yg tertulis dalam kanon alkitab.
Ajaran tertulis selain alkitab, misalnya: kitab didache, divine liturgy of st. james, hasil2 konsili / sidang para rasul seperti syahadat nisea, katekismus gereja katolik, epistle2 bapa2 gereja perdana, etc.

Closed? Tunggu diclose momod dulu kali baru closed :D

Aku merujuk pada pembahasan tentang istilah "produk Tradisi Suci".
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 12, 2011, 09:31:35 PM
FYI, memindahkan diskusi yg OOT di thread sebelah.

Dalam Tradisi Suci, baik lisan maupun tertulis, dapat dibagi dalam 5 kategori (5D) menurut tingkat kepastian yg mengikat sebagai Firman, yaitu:

  • Deposit Iman:
    Kitab suci dan Tradisi Suci yg dikenal dan diterima oleh Magisterium. INFALIBLE sebagai Firman yg diterima langsung dari Allah melalui ajaran para rasul. TIDAK DAPAT DITAMBAH ATAU DIKURANGI.
  • Dogma:
    Ajaran iman dan moral yang INFALIBLE, yg bersumber dari deposit iman. Diikat oleh organ infabilitas Gereja, yaitu melalui keputusan paus secara ex-cathedra atau melalui konsili ekumenis para uskup dalam persatuan dengan Paus. Tidak dapat bertentangan dengan Deposit iman atau dogma2 pendahulunya.
    Dogma ditegaskan seiring berjalannya waktu utk menjaga kemurnian ajaran yg berasal dari deposit iman, ketika ajaran2 ini berhadapan dengan bidaat2 yg menentangnya. Contoh: dogma Tritunggal yg ditegaskan di konsili Nisea di tahun 325 AD dan dogma dwi-natur YESUS yg ditegaskan di konsili Kalsedon tahun 451 AD. Jadi bukan hal yg aneh kalo dogma purgatory ataupun Mary's assumption ditegaskan setelah abad ke 15, karena memang baru di waktu itulah ajaran ini mendapat perlawanan dari bidaat2 yg menyangkal iman Gereja. Tapi dogma2 ini dapat dengan mudahnya dibuktikan bahwa ajarannya sudah ada sejak awal gereja, sesuai dan tidak bertentangan dengan deposit iman.
  • Doktrin:
    Ajaran iman dan moral yang TIDAK INFALIBLE. Mengikat semua umat katolik yang menerimanya. Dapat berubah, diubah, dibuang, bahkan dinyatakan bidaat/sesat jika ditemukan bertentangan dengan deposit iman. Doktrin jarang ditetapkan menjadi dogma.
  • Disiplin:
    Aturan dan pedoman dalam hidup beriman yang TIDAK INFALIBLE, mengikat semua umat katolik yg menerimanya. Disiplin iman dibuat utk menjaga umat utk tetap di jalan yang lurus (orthodox), termasuk di dalamnya adalah aturan pantang dan puasa, hidup selibat para biarawan/wati, dll. Disiplin dapat dikompromikan, diubah, atau bahkan dihapus jika keadaan mengharuskan.
  • Devosi: Praktek berdoa, meditasi, dan disiplin rohani, sesuai dengan restu Gereja. TIDAK INFALIBLE. Termasuk di dalamnya adalah devosi2 kepada Maria (e.g. rosario, novena), devosi jumat pertama utk menghormati Hati Kudus YESUS, devosi Sabtu Pertama utk Hati Kudus Maria, Liturgy jalan salib, dll. Tidak mengikat umat, boleh dilakukan jika dapat mendukung pertumbuhan iman, boleh ditolak jika menjadi batu sandungan.



Yang merupakan Firman yg mutlak dan infalible, adalah deposit iman yg merupakan wahyu yg diterima oleh Gereja, tetap dan tidak berubah, tidak dapat ditambah atau dikurangi. Dan ada pula dogma yg berasal dan tidak dapat bertentangan dengan deposit iman, sama2 mutlak dan infalible sebagai keputusan sidang para rasul yg diikat di surga dan di dunia (Mat 16: 18; Mat 18: 18).

Untuk membuktikan bahwa deposit iman adalah tetap dan tidak berubah, silakan dilihat dokument2 dari jaman gereja perdana, seperti kitab didache, surat2 / epistle di jaman para rasul, kitab2 apokripa dari jaman para rasul, dll.
Contoh dari yg Anda sebutkan, unction (pengurapan orang sakit), transubstansi, ibadah di hari minggu yg mengikat, semuanya bisa Anda temukan di kitab didache yg ditulis oleh para rasul itu sendiri.

Untuk dogma, sekalipun baru ditegaskan di abad2 berikutnya, bisa dibuktikan tidak bertentangan dengan deposit iman itu. Contoh: Maria tetap perawan dan Maria diangkat ke surga, bisa dilihat di "liturgi rasul Yakobus", yg ditulis oleh rasul Yakobus sendiri.

Utk doktrin, disiplin, dan devosi, tidak perlu aku buktikan bersifat tetap (bukan tambahan/pengurangan), karena secara definitif, ketiga Tradisi Suci ini tidak infalible dan berubah2 sesuai kebutuhan Gereja.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 12, 2011, 11:26:24 PM
@limited
kan jelas toh dasarnya: ga boleh nambah2in Firman Tuhan. :D

@Jenova
tradisi suci termasuk 'pengajaran' ya? :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 11:41:10 AM
@limited
kan jelas toh dasarnya: ga boleh nambah2in Firman Tuhan. :D

@Jenova
tradisi suci termasuk 'pengajaran' ya? :D
Nambah2in Firman Tuhan dalam pengertian bro Ladesman gimana hehe...

apakah jika percaya kanon kitab suci yang tidak ada dalam kitab suci termasuk nambah2in ?
apakah kalau kita percaya doktrin Trinitas berarti kita juga nambah2in
apa kalau kita merayakan natal berarti kita juga nambah2in
apa kalau kita bikin liturgi gereja, pemilihan gembala sidang dll termasuk nambah2in...

silahkan dijelaskan dulu apa maksudnya

salam :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 13, 2011, 12:41:14 PM
@leonardo
kan jelas kata2 saya sebelumnya: tradisi suci = penambahan Firman Tuhan.

Katolik kan tidak boleh percaya Sola Scriptura (Alkitab saja) melainkan harus ditambahkan tradisi suci.
Ada yang salah dari kata2 saya??
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 01:03:14 PM
@leonardo
kan jelas kata2 saya sebelumnya: tradisi suci = penambahan Firman Tuhan.

Katolik kan tidak boleh percaya Sola Scriptura (Alkitab saja) melainkan harus ditambahkan tradisi suci.
Ada yang salah dari kata2 saya??
bukan katolik yang mengajarkan tidak boleh percaya sola scriptura tapi scriptura itu sendiri  bro...2 Tes 2 :15 (lisan dan tulisan).

Nah kalau pengertian bro ladesman itu Firman Tuhan hanya terdiri dari yang tertulis saja alkitab saja berarti produk2 yang saya sebutkan berikutnya kenapa ikut juga dipercaya bro?

contoh2nya :
1. kanon kitab suci
2. doktrin Trinitas,
3. perayaan natal
4. liturgi gereja, pemilihan gembala sidang dll...

semuanya itu ada dalam gereja2 protestan juga kan...

jadi apakah gereja protestan yang katanya sola scriptura itu masih bisa dibilang sola scriptura?
bukankah dengan memiliki contoh2 diatas gereja2 protestan juga sebenarnya menambah2i Firman Tuhan yang tertulis ?

silahkan ditanggapi :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 13, 2011, 01:14:49 PM
@leonardo
mungkin anda tidak mengerti bedanya percaya, melarang untuk percaya, dan mengharuskan untuk percaya.

:wink:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 01:18:31 PM
@leonardo
mungkin anda tidak mengerti bedanya percaya, melarang untuk percaya, dan mengharuskan untuk percaya.

:wink:
makanya dijelasin dong gimana kriterianya ..
Kenapa yang ini2....boleh....yang itu2...ndak ;D

terus yang boleh itu walaupun tidak tertulis dalam kitab suci itu sendiri masih dianggap ndak nambah2in juga yah....:wink:

lah kalau gitu pengertian sola disini apa sih ;D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ladesman on July 13, 2011, 01:25:17 PM
@leonardo
Quote
masih dianggap ndak nambah2in juga

berarti anda setuju kan tradisi suci = penambahan Firman Tuhan? :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 01:33:55 PM
@leonardo
berarti anda setuju kan tradisi suci = penambahan Firman Tuhan? :D
saya setuju dengan kitab suci bahwa kita harus berpegang pada ajaran2 baik lisan maupun tertulis :)

bagaimana dengan anda :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 13, 2011, 01:57:16 PM
saya setuju dengan kitab suci bahwa kita harus berpegang pada ajaran2 baik lisan maupun tertulis :)

bagaimana dengan anda :)

Shalom,

Nimbrung Bro. Saya juga setuju dengan perkataan Alkitab yang mengatakan percaya pada yang telah disampaikan secara tertulis dan tidak tertulis. Setuju. Yang tidak tertulis itu adalah yang tidak bertentangan degnan yang tertulis itu. Sebab, Firman Allah tidak mungkin bertentangan. Nah karena tidak bertentangan maka salah satunya bisa dipegang, yaitu yang tertulis atau tidak tertulis. Nah karena yang tidak tertulis rawan penyesatan, rawan tradisi, rawan pemikiran manusia, rawan segala kerawanan, maka saya percaya kepada yang tertulis saja.

Yang tertulis jika kita tidak baca langsung dan jika tak diungkap semua, rawan penyesatan, misalnya saja ketika Lucifer mencobai Yesus (Mat 4:6) ia berkata "ada tertulis...". Ketika ingatan manusia masih kuat Lucifer mencoba menipu Hawa dengan perkataan Allah yang tidak tertulis (Kej 3:4) dan Hawa jatuh.

Namun, senjata yang ampuh untuk penyesatan adalah seperti perkataan Yesus: "ada tertulis (Mat 4:4, 10, dst). Jadi karena itu, saya percaya kepada yang tertulis saja, yaitu yang 66 kitab. Semua yang tidak tertulis dan juga yang tertulis di luar Alkitab harus diuji dengan yang tertulis dalam Alkitab yang 66 kitab itu.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 02:07:30 PM
Shalom,

Nimbrung Bro. Saya juga setuju dengan perkataan Alkitab yang mengatakan percaya pada yang telah disampaikan secara tertulis dan tidak tertulis. Setuju. Yang tidak tertulis itu adalah yang tidak bertentangan degnan yang tertulis itu. Sebab, Firman Allah tidak mungkin bertentangan. Nah karena tidak bertentangan maka salah satunya bisa dipegang, yaitu yang tertulis atau tidak tertulis. Nah karena yang tidak tertulis rawan penyesatan, rawan tradisi, rawan pemikiran manusia, rawan segala kerawanan, maka saya percaya kepada yang tertulis saja.

Yang tertulis jika kita tidak baca langsung dan jika tak diungkap semua, rawan penyesatan, misalnya saja ketika Lucifer mencobai YESUS (Mat 4:6) ia berkata "ada tertulis...". Ketika ingatan manusia masih kuat Lucifer mencoba menipu Hawa dengan perkataan Allah yang tidak tertulis (Kej 3:4) dan Hawa jatuh.
Jadi karena takut, karena rawan, karena bimbang anda melanggar kitab suci dong dengan hanya percaya pada yang tertulis saja...

terus kalau ada kawan anda yang ndak takut, ndak bimbang, dll percaya yang tertulis maupun yang lisan apakah salah?
Quote
Namun, senjata yang ampuh untuk penyesatan adalah seperti perkataan YESUS: "ada tertulis (Mat 4:4, 10, dst). Jadi karena itu, saya percaya kepada yang tertulis saja, yaitu yang 66 kitab. Semua yang tidak tertulis dan juga yang tertulis di luar Alkitab harus diuji dengan yang tertulis dalam Alkitab yang 66 kitab itu.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

Logikanya begini Jericho, kalau Tuhan Yesus takut, bimbang dll akan muridnya nanti salah ajar, salah berkata2, salah menyampaikan dsb...

maka....

Tuhan Yesus sendirilah yang menulis kitab suci tersebut. Dia yang infallibel lah yang menulis sesuatu yang pasti infallibel.

Namun kenyataan berbicara lain ...:)

salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 13, 2011, 02:13:05 PM
Nah karena yang tidak tertulis rawan penyesatan, rawan tradisi, rawan pemikiran manusia, rawan segala kerawanan, maka saya percaya kepada yang tertulis saja.

karena paranoidnya anda dan golongan anda, sehingga anda melanggar alkitab itu sendiri "berpengang teguh pada lisan & tulisan"..!
 :mad0261:

Semua yang tidak tertulis dan juga yang tertulis di luar Alkitab harus diuji dengan yang tertulis dalam Alkitab yang 66 kitab itu.

kocak nih ada si jericho..

bro.. kamu menyebut alkitab 66 itu dasarnya apa sih..? apakah dasarnya konsili luther/ sinode calvin/ partriakh john wesley..?

;D

silakan dijelasin..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 13, 2011, 02:20:46 PM
@Jenova
tradisi suci termasuk 'pengajaran' ya? :D

Silakan dilihat penjelasanku mengenai 5 kategori (5D) dalam Tradisi Suci.
Seharusnya semua pertanyaan Anda itu sudah jelas terjawab di sana.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 13, 2011, 02:24:11 PM
Shalom,

Nimbrung Bro. Saya juga setuju dengan perkataan Alkitab yang mengatakan percaya pada yang telah disampaikan secara tertulis dan tidak tertulis. Setuju. Yang tidak tertulis itu adalah yang tidak bertentangan degnan yang tertulis itu. Sebab, Firman Allah tidak mungkin bertentangan. Nah karena tidak bertentangan maka salah satunya bisa dipegang, yaitu yang tertulis atau tidak tertulis. Nah karena yang tidak tertulis rawan penyesatan, rawan tradisi, rawan pemikiran manusia, rawan segala kerawanan, maka saya percaya kepada yang tertulis saja.

Yang tertulis jika kita tidak baca langsung dan jika tak diungkap semua, rawan penyesatan, misalnya saja ketika Lucifer mencobai YESUS (Mat 4:6) ia berkata "ada tertulis...". Ketika ingatan manusia masih kuat Lucifer mencoba menipu Hawa dengan perkataan Allah yang tidak tertulis (Kej 3:4) dan Hawa jatuh.

Namun, senjata yang ampuh untuk penyesatan adalah seperti perkataan YESUS: "ada tertulis (Mat 4:4, 10, dst). Jadi karena itu, saya percaya kepada yang tertulis saja, yaitu yang 66 kitab. Semua yang tidak tertulis dan juga yang tertulis di luar Alkitab harus diuji dengan yang tertulis dalam Alkitab yang 66 kitab itu.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

CMIIW, jadi menurut Anda, memang ada perintah utk memegang teguh ajaran lisan dan tertulis, tapi saat ini Anda hanya menjalankan setengahnya saja (hanya yg tertulis) karena takut tersesat jika mengikuti yg tidak tertulis?

I'm confused, mengikuti yg tertulis SAJA sementara yg tertulis memerintahkan utk mengikuti yang tertulis DAN tidak tertulis...??
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 13, 2011, 02:25:08 PM
@leonardo
mungkin anda tidak mengerti bedanya percaya, melarang untuk percaya, dan mengharuskan untuk percaya.

:wink:

Sudah terjawab di penjelasanku ttg 5 kategori (5D) Tradisi Suci.
Mana yg dipercaya, mana yg dilarang utk dipercaya, mana yg diharuskan utk dipercaya.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 13, 2011, 03:00:05 PM
Jadi karena takut, karena rawan, karena bimbang anda melanggar kitab suci dong dengan hanya percaya pada yang tertulis saja...

terus kalau ada kawan anda yang ndak takut, ndak bimbang, dll percaya yang tertulis maupun yang lisan apakah salah?
Logikanya begini Jericho, kalau Tuhan YESUS takut, bimbang dll akan muridnya nanti salah ajar, salah berkata2, salah menyampaikan dsb...

maka....

Tuhan YESUS sendirilah yang menulis kitab suci tersebut. Dia yang infallibel lah yang menulis sesuatu yang pasti infallibel.

Namun kenyataan berbicara lain ...:)

salam


karena paranoidnya anda dan golongan anda, sehingga anda melanggar alkitab itu sendiri "berpengang teguh pada lisan & tulisan"..!
 :mad0261:

kocak nih ada si jericho..

bro.. kamu menyebut alkitab 66 itu dasarnya apa sih..? apakah dasarnya konsili luther/ sinode calvin/ partriakh john wesley..?

;D

silakan dijelasin..!


Shalom,

Ha ha ha ha ha..... tapi tampaknya saya tidak bisa mengudara lama Bro Limited, sewaktu-waktu bisa dijejali tugas.

Nah, bukan takutnya yang terutama Bro Bro.

Bro Bro ini tidak menyebut alasannya secara lengkap, jadinya belok deh arahnya alias salah paham. Saya kan bilang, yang tidak tertulis itu mestinya sama dengan yang tertulis. Nah jadi saya pengang yang tertulis saja. Jadi dengan memegang yang tertulis saya tidak melanggar perintah Alkitab bukan? Nah kalau ada yang tidak tertulis, kita cek saja ke yang tertulis. Kalau sama, ya dengan memegang yang tertulis sudah memenuhi perintah Alkitab bukan?   

Bagaimana kalau ada yang tidak takut? Tidak apa Bro, asal yang tidak tertulis itu sama dengan yang tertulis. Kalau tidak sama, ya gugurlah yang tidak tertulis. Kalau sama, ya pegang saja yang tertulis, dengan begitu tidak melanggar Alkitab.

Yesus kuatir? Lebih tepatnya Yesus tahu bahwa akan ada yang salah ajar, bahkan sengaja membuat penyesatan bahkan akan ada yang mengubah. Itu makanya Allah menubuatkan dalam Dan 7:25, sbb:

Dan 7:25 Ia akan mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, dan akan menganiaya orang-orang kudus milik Yang Mahatinggi; ia berusaha untuk mengubah waktu dan hukum, dan mereka akan diserahkan ke dalam tangannya selama satu masa dan dua masa dan setengah masa.



Rasul pun tahu akan ada yang mengajarkan yang lain, sebagaimana dinyatakan dalam nas berikut:


2 Kor 11:4 Sebab kamu sabar saja, jika ada seorang datang memberitakan YESUS yang lain dari pada yang telah kami beritakan, atau memberikan kepada kamu roh yang lain dari pada yang telah kamu terima atau Injil yang lain dari pada yang telah kamu terima.

I Timotius  6:3 Jika seorang mengajarkan ajaran lain dan tidak menurut perkataan sehat -- yakni perkataan Tuhan kita Yesus Kristus -- dan tidak menurut ajaran yang sesuai dengan ibadah kita,
 
Nah Alkitab diilhamkan Allah (2 Tim 3:15-17) yang mampu membedakan (Ibr 4:12). Jadi justru yang tertulis itulah menjadi acuan atau standar jika ada yang mengajar dengan salah sengaja atau tidak sengaja. Jadi saya agar sesuai dengan perkataan Alkitab pada 2 Tes 2:15 itu, saya percaya yang tertulis saja. Dengan percaya pada yang tertulis saja, maka saya sudah sesuai dengan perintah dalam 2 Tes 2:15 itu. Agak susah dimengerti? Saya yakin Bro Bro bisa memahaminya dengan mudah, apalagi bila Bro Bro membaca 2 Tes 2 itu secara utuh. Begitu



Dasarnya? Seperti telah saya katakan, bagian-bagian dari Alkitab kan tidak mungkin saling bertentangan. Itulah keajaiban Alkitab, satu-satunya yang benar dari sekian banyak yang dianggap kitab suci.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 13, 2011, 03:57:31 PM
Bro Bro ini tidak menyebut alasannya secara lengkap, jadinya belok deh arahnya alias salah paham. Saya kan bilang, yang tidak tertulis itu mestinya sama dengan yang tertulis. Nah jadi saya pengang yang tertulis saja. Jadi dengan memegang yang tertulis saya tidak melanggar perintah Alkitab bukan? Nah kalau ada yang tidak tertulis, kita cek saja ke yang tertulis. Kalau sama, ya dengan memegang yang tertulis sudah memenuhi perintah Alkitab bukan?   

Bagaimana kalau ada yang tidak takut? Tidak apa Bro, asal yang tidak tertulis itu sama dengan yang tertulis. Kalau tidak sama, ya gugurlah yang tidak tertulis. Kalau sama, ya pegang saja yang tertulis, dengan begitu tidak melanggar Alkitab.

Bro Jericho, masalahnya 2 Tes 2 : 15 menuliskan utk menerima yg lisan DAN tertulis.
Ada 2 pokok permasalahan di sini:


Benar, semua ajaran2 ini, baik lisan maupun tertulis, harus sesuai dan tidak bertentangan.
Silakan Anda lihat lagi, dalam 5 kategori ajaran Gereja, sudah aku tunjukkan bahwa ajaran yg merupakan wahyu / Firman (i.e. Deposit iman & Dogma) adalah mutlak, infalible, dan tidak dapat saling bertentangan, meskipun tidak tertulis dalam 39+27 kitab itu. Contoh: dogma Tritunggal dalam dogma  yg dikeluarkan di konsili Nisea, dogma dwi-natur Yesus yg dikeluarkan di konsili Kalsedon, ajaran ttg monogami perkawinan, ajaran ttg pembaptisan (percik, bayi), dll.
Jika deposit iman tidak dibatasi pada 39+27 kitab saja, maka keseluruhan Wahyu bisa dipertahankan kemurnian dan orthodoxy-nya.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 13, 2011, 04:25:37 PM


Shalom,

Ha ha ha ha ha..... tapi tampaknya saya tidak bisa mengudara lama Bro Limited, sewaktu-waktu bisa dijejali tugas.

Nah, bukan takutnya yang terutama Bro Bro.

Bro Bro ini tidak menyebut alasannya secara lengkap, jadinya belok deh arahnya alias salah paham. Saya kan bilang, yang tidak tertulis itu mestinya sama dengan yang tertulis. Nah jadi saya pengang yang tertulis saja. Jadi dengan memegang yang tertulis saya tidak melanggar perintah Alkitab bukan? Nah kalau ada yang tidak tertulis, kita cek saja ke yang tertulis. Kalau sama, ya dengan memegang yang tertulis sudah memenuhi perintah Alkitab bukan?   

saya beri satu case saja yah...tolong ditanggapi.

bagaimana tentang kanon kitab suci. tarohlah yang 66 kitab itu ;D

Tidak ada daftar kanon dalam kitab suci jadi bagaimana caranya bisa sama ;D


Quote
Bagaimana kalau ada yang tidak takut? Tidak apa Bro, asal yang tidak tertulis itu sama dengan yang tertulis. Kalau tidak sama, ya gugurlah yang tidak tertulis. Kalau sama, ya pegang saja yang tertulis, dengan begitu tidak melanggar Alkitab.

YESUS kuatir? Lebih tepatnya YESUS tahu bahwa akan ada yang salah ajar, bahkan sengaja membuat penyesatan bahkan akan ada yang mengubah. Itu makanya Allah menubuatkan dalam Dan 7:25, sbb:

Dan 7:25 Ia akan mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, dan akan menganiaya orang-orang kudus milik Yang Mahatinggi; ia berusaha untuk mengubah waktu dan hukum, dan mereka akan diserahkan ke dalam tangannya selama satu masa dan dua masa dan setengah masa.
Apa hubungannya ayat itu dengan ketakutan menerima ajaran lisan?

logikanya kalau Yesus takut tentu Yesus sendiri yang menulis kitab suci ...ya kan...

ini ndak tuh Yesus tetap tidak menulis satupun kitab suci dan malah mendirikan Gereja-Nya dan berjanji akan selalu menyertai GerejaNya hingga akhir zaman.

anggota Gereja awal  yang dipakai Tuhan untuk menulis kitab suci, anggota Gereja yang mengadakan sinode hippo dan kartago juga yang dipakai Tuhan untuk mengkanon kitab suci dan yang sampai sekarang untuk mengajar umat-Nya.

Oknum2 Gereja bisa saja salah, penghianat semacam Yudas Iskariot tetapi siapapun dia tidak akan mampu meruntuhkan Gereja yang telah didirikan dan selalu disertai-Nya tersebut.

Atas janji penyertaan-Nya tersebutlah kita seharusnya tidak perlu khawatir akan apa ajaran yang benar maupun yang tidak benar.

Quote

Rasul pun tahu akan ada yang mengajarkan yang lain, sebagaimana dinyatakan dalam nas berikut:


2 Kor 11:4 Sebab kamu sabar saja, jika ada seorang datang memberitakan YESUS yang lain dari pada yang telah kami beritakan, atau memberikan kepada kamu roh yang lain dari pada yang telah kamu terima atau Injil yang lain dari pada yang telah kamu terima.

I Timotius  6:3 Jika seorang mengajarkan ajaran lain dan tidak menurut perkataan sehat -- yakni perkataan Tuhan kita YESUS KRISTUS -- dan tidak menurut ajaran yang sesuai dengan ibadah kita,
 
Nah Alkitab diilhamkan Allah (2 Tim 3:15-17) yang mampu membedakan (Ibr 4:12). Jadi justru yang tertulis itulah menjadi acuan atau standar jika ada yang mengajar dengan salah sengaja atau tidak sengaja. Jadi saya agar sesuai dengan perkataan Alkitab pada 2 Tes 2:15 itu, saya percaya yang tertulis saja. Dengan percaya pada yang tertulis saja, maka saya sudah sesuai dengan perintah dalam 2 Tes 2:15 itu. Agak susah dimengerti? Saya yakin Bro Bro bisa memahaminya dengan mudah, apalagi bila Bro Bro membaca 2 Tes 2 itu secara utuh. Begitu



Dasarnya? Seperti telah saya katakan, bagian-bagian dari Alkitab kan tidak mungkin saling bertentangan. Itulah keajaiban Alkitab, satu-satunya yang benar dari sekian banyak yang dianggap kitab suci.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Dengan percaya yang tertulis saja berarti anda tidak melakukan seluruh Firman Tuhan karena Firman Tuhan ada yang lisan selain dari yang tertulis.

Dan pada kenyataannya gereja anda pun menerima kanon kitab suci yang dihasilkan dalam sinode hippo dan kartago dengan sedikit modifikasi sehingga menjadi 66 kitab saja.

begitu juga pemilihan gembala sidang, penatua, ketua sinode, tata liturgi dan lain2...yang juga pada dasarnya adalah tradisi lisan dari Gereja dengan sedikit modifikasi tentunya.

salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 13, 2011, 07:30:15 PM
@leonardo
kan jelas kata2 saya sebelumnya: tradisi suci = penambahan Firman Tuhan.

Katolik kan tidak boleh percaya Sola Scriptura (Alkitab saja) melainkan harus ditambahkan tradisi suci.
Ada yang salah dari kata2 saya??
secara kronologis..

alkitab adalah Tradisi suci yg tertuliskan. jadi jelas salah menggunakan kata tambahan.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 13, 2011, 07:34:58 PM
yang jelas2 tertulis explisit selalu anda tafsirkan lain..! yang tidak tertulis secara explisit anda mengatakan 'mana ayatnya.. mana ayatnya..?'..!  :idiot2:

2 Tesalonika 2:15
Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

jika yang tidak tertulis harus sama seperti yang tertulis maka ayat 2 Tes 2:15 ==> AYAT MUBAJIR/ AYAT YANG SIA2..!

dan

Yoh 20:30 "Memang masih banyak tanda lain yang dibuat YESUS di depan mata murid-murid-Nya, yang tidak tercatat dalam kitab ini"

dengan cara kamu menafsirkan juga,  maka ayat Yoh 20:30 ==> JUGA AYAT YANG SIA2..!!

THINK..!  :mad0261:


=========

apakah yang tertulis yang dimaksud Paulus = Alkitab utuh..??

Apologist2 amatiran yang biasanya mengatakan seperti ini (tertulis 2 Tes 2:15 = Alkitab)..! 

sejarah mencatat bahwa Paulus wafat 67 AD, sebelum Paulus wafat hanya ada surat2 Paulus, liturgy st. james, dan tulisan2 lain kecuali Injil (injil ditulis setelah Paulus meninggal)..!

http://id.wikipedia.org/wiki/Santo_Paulus (http://id.wikipedia.org/wiki/Santo_Paulus)

sedangkan Injil ditulis :
Markus: l.k. 68-73 AD
Matius: l.k. 70-100 AD
Lukas: l.k. 80-100 AD
Yohanes: 90-110 AD

jadi dengan cerdas kita dapat simpulkan bahwa yang dimaksud tertulis 2 Tes 2:15 ==> BUKAN ALKITAB UTUH,

MELAINKAN 2 Tes 2:15 MENGACU KEPADASURAT2 Paulus, LITURGY ST. JAMES + SURAT2 BAPA GEREJA AWAL

karena Alkitab utuh dikanonkan pada abad ke-3 dan ke-4, serta pada tahun 60 AD injil belum ditulis..!!!

semoga mengisi wawasan..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 13, 2011, 07:50:38 PM
Quote
septuaginta adalah yg dipakai oleh agama Yahudi dikanon di tahun 250-125 masehi.. Di ALEXANDRIA. dikenal dengan kanon aleksandria, kitab itulah yg dipakai  YESUS mengajar... orang Yahudi yg dimaksud di injil  matius itu adalah orang Yahudi yg masih pakai septuaginta.
Kenyataannya juga Katolik tidak memakai Septuaginta seluruhnya. Ada kitab2 dlm Septuaginta yg tdk masuk dlm Alkitab Katolik yakni: 3 & 4 Makabe, 3 Esdras.

Quote
nah, seratus tahun setelah YESUS kesurga, pengikut YESUS bukannya berkurang da punah, malahan makin bertambah.. oleh sebab itu sebagai reaksi atas hal tersebut, maka rabbi2 Yahudi jaman itu kembali berkumpul di jamnia palestina untuk mengkanon kembali kitabnya, ingat sebagai reaksi terhadap orang Kristen, maka kanon itu dibuat supaya melawan paham2 Kekristenan.

Ga perlu liat seratus tahun setelah Yesus ke Surga, SAAT Yesus masih di dunia saja, para Rabi Yahudi juga sudah terang2an membenci dan melawan ajaran Yesus. Tapi kenapa yah Yesus masih nyuruh mendengarkan para rabi Yahudi tsb? TANYA KENAPA?

Quote
nah, seratus tahun setelah YESUS kesurga, pengikut YESUS bukannya berkurang da punah, malahan makin bertambah.. oleh sebab itu sebagai reaksi atas hal tersebut, maka rabbi2 Yahudi jaman itu kembali berkumpul di jamnia palestina untuk mengkanon kembali kitabnya, ingat sebagai reaksi terhadap orang Kristen, maka kanon itu dibuat supaya melawan paham2 Kekristenan.

Emangnya Yesus ga tau gitu kalau 100 thn kemudia para rabi Yahudi akan membenci ajaran Kristen?apalagi ditambah dgn saat Yesus masih di dunia saja para rabi Yahudi sudah terang2an membenci dan melawan ajaran Yesus. Tapi kenapa yah Yesus masih nyuruh mendengarkan para rabi Yahudi tsb? TANYA KENAPA?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 13, 2011, 08:05:25 PM
Quote
Anda bilang kanon alkitab 39 + 27  itu adalah suatu proses yg dipimpin oleh ROH KUDUS, bukan?
Tapi bagaimana prosesnya kanon 39 + 27 itu terbentuk? Silakan Anda jelaskan di sini, jangan cuma bilang ada proses, tau2 keluar kanon 39 + 27!
Jawabannya sama spt jawaban atas pertanyaan:
Bagaimana proses konkritnya ROH KUDUS membuat org jadi percaya dan menerima YESUS?
Bagaimana prosesnya konkritnya ROH KUDUS bekerja utk membangun/mendirikan Gereja mula2?

Setuju dgn argumen salutis...Kanonisasi merupakan proses yg dipimpin ROH KUDUS. Itu merupakan hasil karya dan kuasa ROH KUDUS.
Gereja hanya sekedar menyaksikan saja proses tsb BUKAN membuatnya.

Krn kalau memakai argumen "Tradisi", maka akan juga muncul pertanyaan, tau darimana Tradisi dari Gereja tsb benar2 merupakan Tradisi yg berasal dari Allah? emangnya ada Tradisi yg berisi daftar Tradisi2 Suci? Atau dgn kata lain, tunjukan dimana Tradisi yg berisi daftar kanon Tradisi !
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 13, 2011, 08:37:51 PM
Kenyataannya juga Katolik tidak memakai Septuaginta seluruhnya. Ada kitab2 dlm Septuaginta yg tdk masuk dlm Alkitab Katolik yakni: 3 & 4 Makabe, 3 Esdras.

iya, bener.. dan ga perlu sama.. karena Gereja punya wibawa sendiri menetapkan kanon. jelas Kristen tidak samadengan yahudi. yang aneh adalah orang Kristen tapi pake kanon yahudi, lebih ironis kanon yahudi yg dibuat sebagai reaksi atas Kekristenan.
 
Ga perlu liat seratus tahun setelah YESUS ke Surga, SAAT YESUS masih di dunia saja, para Rabi Yahudi juga sudah terang2an membenci dan melawan ajaran YESUS. Tapi kenapa yah YESUS masih nyuruh mendengarkan para rabi Yahudi tsb? TANYA KENAPA?
kita perlu lihat lebih komprehensif lagi ayat tsb.. ada yg boleh didengar dan ada yg boleh dikecam... apakah ajaran Kristen = ajaran yahudi? tentu tidak. so, saat ini memang PL masih dipakai. tapi PL yg telah dikanon oleh Gereja, Umat yesus.

btw, apa kata2 yesus itu mau anda telan mentah2? tentu tidak bukan? jika anda telan mentah2.. maka anda mau dengar semua kata2 rabbi2 yahudi itu? kalau anda dengar semua kata2nya dan anda percaya, maka seharusnya anda tidak beragama Kristen? :D

Emangnya YESUS ga tau gitu kalau 100 thn kemudia para rabi Yahudi akan membenci ajaran Kristen?apalagi ditambah dgn saat YESUS masih di dunia saja para rabi Yahudi sudah terang2an membenci dan melawan ajaran YESUS. Tapi kenapa yah YESUS masih nyuruh mendengarkan para rabi Yahudi tsb? TANYA KENAPA?

rabbi yahudi yg dikatakan yesus tentu adalah rabbi yahudi yg ada pada saat itu... artinya  yg pegang septuaginta. dan yesus memang mengajar pake septuaginta itu, jika dilihat kronologisnya.

namun 100 tahun setlh yesus wafat rabbi2 itu "panik" dan merubah kitabnya sebagai reaksi atas pesatnya Kekristenan. tanya kenapa?

sekarang kalau sodara harus memilih, kanon mana yg anda pilih? yg dipegang yesus mengajar, atau kanon yg mereaksi dan menentang Kekristenan?

jika anda memaksa bahwa kita harus ikut septuaginta.. setidak2nya kitab anda lebih jauh dari septuaginta to? :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 13, 2011, 08:52:00 PM
Quote
Gereja punya wibawa sendiri menetapkan kanon.
Jadi yg oleh YESUS diperintahkan utk dituruti sesuai Mat 23:3, Apakah menuruti para rabi Yahudi yg memakai SELURUH Septuginta, ATAUKAH Gereja Katolik yg membuang sebagian Septuaginta?
 
Silahkan PILIH !
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 13, 2011, 09:01:53 PM
Jadi yg oleh YESUS diperintahkan utk dituruti sesuai Mat 23:3, Apakah menuruti para rabi Yahudi yg memakai SELURUH Septuginta, ATAUKAH Gereja Katolik yg membuang sebagian Septuaginta?
 
Silahkan PILIH !

jelas GerejaNya...! kenapa ? lihat penjelasan saya (diatas) kembali, dan jawablah dengan tersrtuktur seperti yg saya lakukan pada anda.. kita belajar diskusi dengan baik...

skrg anda pilih dengar kata2 rabbi Yahudi di hal tertentu atau semuanya anda turuti? silahkan dijawab,

 dan jangan lupa tanggapi posting sebelumnya dengan baik.. :)

satu lagi, jika septuaginta adalah tolok ukur kebenaran PL menurut anda, dan harus dituruti, tidak boleh dibuang...

maka apakah PL anda lebih mirip dengan septuaginta dari pada PL katolik? monggo... :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 13, 2011, 09:13:45 PM
Quote
jelas GerejaNya..
Mau ngebangkang perintah YESUS, yg nyuruh menuruti para rabi Yahudi (Mat 23:3)?

Quote
ada yg boleh didengar
Bunyi Mat 23:3 BUKAN demikian: "...turutilah dan lakukanlah SEBAGIAN sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu,..."

melainkan demikian :"....turutilah dan lakukanlah SEGALA sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu....,"

Silahkan kamu pilih mau ikut yg warna biru yg merupakan bunyi perintah YESUS, ATAUKAH yg warna merah yang BUKAN merupakan bunyi perintah YESUS.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 14, 2011, 08:08:47 AM
Mau ngebangkang perintah YESUS, yg nyuruh menuruti para rabi Yahudi (Mat 23:3)?
Bunyi Mat 23:3 BUKAN demikian: "...turutilah dan lakukanlah SEBAGIAN sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu,..."

melainkan demikian :"....turutilah dan lakukanlah SEGALA sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu....,"

Silahkan kamu pilih mau ikut yg warna biru yg merupakan bunyi perintah YESUS, ATAUKAH yg warna merah yang BUKAN merupakan bunyi perintah YESUS.


masih main asal tubruk ayat saja airfresh...

kalau segala sesuatu itu tidak ada konteks zamannya maka kita tidak usah percaya Yesus adalah Mesias karena sampai sekarang para rabbi Yahudi tidak percaya bahwa Immanuel / sang Mesias itu telah lahir ke bumi.


btw, ke mana apologi anda mengenai produk Tradisi lisan kursi musa dari orang2 Israel?

kok ndak ada disinggung sama sekali ;D

kursi musa tidak ada dalam ayat, bab dalam PL baik septuaginta maupun kanon Jamnia...terus kenapa Yesus meng- approve produk Tradisi lisan orang2 Israel tersebut????

silahkan ditanggapi..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 14, 2011, 10:27:39 AM
Jadi yg oleh YESUS diperintahkan utk dituruti sesuai Mat 23:3,

Baru aja gue ngomong di Reply #235..! ;D

btw, yang dimaksud perintah Rabi Yahudi itu apa..? YESUS menuruti seluruh perintah Rabi Yahudi yah..?  :mad0261:

====

silakan jawab airfresh, jangan asal tabrak aja bro..!

Apakah menuruti para rabi Yahudi yg memakai SELURUH Septuginta, ATAUKAH Gereja Katolik yg membuang sebagian Septuaginta?
 
Silahkan PILIH !

GK tidak menjadikan seluruh Septuaginta masuk kedalam daftar kanon, tetapi tetap menganggap yang sebagian itu berguna utk dibaca..!

pandangan GK tidak seperti kamu kan yang menganggap Septuaginta ==> KITAB SESAT..!

btw, bisa anda sebutkan ajaran dalam kitab2 Septuaginta yang tidak dimasukan kanon yang tidak dianut oleh GK..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 14, 2011, 03:35:50 PM
Bro Jericho, masalahnya 2 Tes 2 : 15 menuliskan utk menerima yg lisan DAN tertulis.
Ada 2 pokok permasalahan di sini:

  • Ajaran lisannya tidak ditambahi syarat bahwa yg lisan HARUS SAMA dengan yg tertulis. Kalo sama, utk apa dibedakan ada yg lisan dan ada yg tertulis?
  • Ajaran tertulis TIDAK PERNAH dibatasi dalam 39+27 kitab saja

Benar, semua ajaran2 ini, baik lisan maupun tertulis, harus sesuai dan tidak bertentangan.
Silakan Anda lihat lagi, dalam 5 kategori ajaran Gereja, sudah aku tunjukkan bahwa ajaran yg merupakan wahyu / Firman (i.e. Deposit iman & Dogma) adalah mutlak, infalible, dan tidak dapat saling bertentangan, meskipun tidak tertulis dalam 39+27 kitab itu. Contoh: dogma Tritunggal dalam dogma  yg dikeluarkan di konsili Nisea, dogma dwi-natur YESUS yg dikeluarkan di konsili Kalsedon, ajaran ttg monogami perkawinan, ajaran ttg pembaptisan (percik, bayi), dll.
Jika deposit iman tidak dibatasi pada 39+27 kitab saja, maka keseluruhan Wahyu bisa dipertahankan kemurnian dan orthodoxy-nya.


Shalom,

Selamat siang Bro Jenova. Betul, 2 Tes 2 : 15 menuliskan utk menerima yg lisan DAN tertulis. Bro mengatakan "ajaran lisannya tidak ditambahi syarat bahwa yg lisan HARUS SAMA dengan yg tertulis". Jadi maunya Bro yang lisan bertentangan dengan yang tertulis sehingga yang terjadi sinkretisme? Firman Tuhan tentu tidak bertentangan baik antar bagian-bagian yang tertulis maupun antara yang tertulis dan yang tidak tertulis. Jadi ini bukan menambahi syarat Bro.

Lalu Bro mengajukan pertanyaan "kalo sama, utk apa dibedakan ada yg lisan dan ada yg tertulis?". Mari kita tinjau dari satu segi. Allah mengilhamkan Firman-Nya untuk disampaikan kepada manusia. Kemudian yang menerima ilham meneruskannya baik secara lisan maupun tertulis. Keduanya tentu tidak akan pernah bertentangan karena dari sumber yang sama.

Kemudian Bro mengatakan "ajaran tertulis TIDAK PERNAH dibatasi dalam 39+27 kitab saja". Saya memang menyebut angka 66, tetapi fokus perhatian saya bukan pada angka 66 itu, silap-silap bisa angka 666 nanti. Perhatian saya adalah Firman-Nya yang diilhamkan-Nya tidak mungkin bertentangan. Seandainya angkanya adalah 666 maka saya akan menyebut angka 666 itu.

Mengenai tri tunggal, Yesus adalah Tuhan dan manusia dan pernikahan satu dan satu menjadi satu terdapat dalam Alkitab meskipun istilah tri tunggal dan monogami tidak tertulis dalam Alkitab. Sedangkan pemercikan bayi sama sekali tidak terdapat di dalam Alkitab.

Kemurnian wahyu Allah tidak terikat pada (tidak ditentukan) tidak dibatasi atau tidak dibatasinya pada 66 kitab. Kemurnian sesuatu yang tertulis atau yang disampaikan lisan ditentukan oleh kesesuaiannya sebab Firman Allah tidak mungkin bertentangan. Juga ditentukan penggenapannya, sebab Firman Tuhan adalah kebenaran dan pasti terjadi. Misalnya di dalam Alkitab dinyatakan bahwa akan ada yang menganiaya orang kusus milik Yang Mahatinggi, sbb:

Dan 7:25 Ia akan mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, dan akan menganiaya orang-orang kudus milik Yang Mahatinggi; ia berusaha untuk mengubah waktu dan hukum, dan mereka akan diserahkan ke dalam tangannya selama satu masa dan dua masa dan setengah masa.

Ayat ini diulis sekitar 5 abad lebih sebelum Kristus. Karena ini adalah Firman Tuhan, maka hal ini pasti terjadi. Peristiwa orang kudus pernah mengalami aniaya pada abad pertengahan adalah fakta. ayat itu juga mengatakan yang melakukan penganiayaan itu mengubah waktu dan hukum. Kita tahu ada yang mengajarkan sepuluh perintah Allah yang berisi larangan yang tegas untuk membuat dan menyembah patung, sedangkan yang lain mengajarkan sepuluh perintah Allah yang tidak berisi larangan yang tegas membuat dan menyembah patung. Bunyi perintah pertama yakni "jangan ada ilah lain" menjadi "jangan menyembah berhala, sehingga perintah kedua yang berbunyi "jangan membuat dan menyembah patung" tidak lagi muncul secara tegas, seolah-olah digabungkan dengan perintah yang pertama. Dalam sepuluh perintah yang di dalamnya terdapat larangan yang tegas membuat dan menyembah patung, perintah kesepuluh tidak terpecah, sedangkan di dalam sepuluh perintah yang di dalamnya tidak terdapat larangan yang tegas membuat dan menyembah patung perintah kesepuluh terpecah, sehingga tidak munculnya satu perintah yaitu perintah kedua tidak mengakibatkan sepurluh perintah menjadi sembilan peritnah karena perintah kesepuluh telah menjadi terbagi dua.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 03:49:48 PM
Kenyataannya juga Katolik tidak memakai Septuaginta seluruhnya. Ada kitab2 dlm Septuaginta yg tdk masuk dlm Alkitab Katolik yakni: 3 & 4 Makabe, 3 Esdras.


Lho... yg bilang kalo GKR pake septuaginta siapa?
GKR hanya memakai kanon hasil keputusan sidang para rasul (Mat 18: 18), yaitu kanon PL yg sama yg ditetapkan di sinode Hippo (abad 3), ditegaskan di konsili Kartago (abad 3), dan terakhir ditegaskan kembali di konsili ekumenis Trent (abad 15)

Berikut ketetapan kanon kitab suci dari konsili Kartago, sama sekali tidak menyinggung2 Septuaginta.

Canon 24.

That nothing be read in church besides the Canonical Scripture
Item, that besides the Canonical Scriptures nothing be read in church under the name of divine Scripture.

But the Canonical Scriptures are as follows:
1. Genesis
2. Exodus
3. Leviticus
4. Numbers
5. Deutronomy
6. Joshua the Son of Nun
7. The Judges
8. Ruth

The Kings, iv (4) books:
9. 1 Samuel
10. 2 Samuel
11. 1 Kings
12. 2 Kings

The Chronicles, ij (2) books:
13. 1 Chronicles
14. 2 Chronicles

15. Job
16. The Psalter

The Five Books of Solomon
17. Proverbs
18. Ecclesiastes
19. Songs
20. Wisdom
21. Sirach

The Twelve Book of the Prophets
22. Hosea
23. Joel
24. Amos
25. Obadiah
26. Jonah
27. Micah
28. Nahum
29. Habakkuk
30. Zephaniah
31. Haggai
32. Zechariah
33. Malachi

34. Isaiah

Jeremiah (the book of Jeremiah consist of 3 books*)
35. Jeremiah
36. Lamentation
37. Baruch

38. Ezechiel
39. Daniel
40. Tobit
41. Judith
42. Esther

Ezra, ij (2) books
43. Ezra
44. Nehemia

Macchabees, ij (2) books
45. 1 Macchabee
46. 2 Macchabee

The New Testament.
47-50. The Gospels, iv. books.
51. The Acts of the Apostles, j. book.
52-65. The Epistles of Paul, xiv.
66-67. The Epistles of Peter, the Apostle, ij.
68-70. The Epistles of John the Apostle, iij.
71. The Epistles of James the Apostle, j.
72. The Epistle of Jude the Apostle, j.
73. The Revelation of John, j. book.

Let this be sent to our brother and fellow bishop, Boniface, and to the other bishops of those parts, that they may confirm this canon, for these are the things which we have received from our fathers to be read in church.
-http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm-

*NOTE: keterangan dan penomoran adalah tambahan dari Jenova, utk memudahkan kita menghitung jumlah kitab dalam kanon alkitab GKR


Sebodho amat kalo Judaism membuat kanon mereka sendiri, yang pasti kami hanya mengikuti apa yg telah ditetapkan oleh sidang para rasul (Mat 18: 18), karena mereka lah yg diberi kuasa oleh YESUS utk mengikat ajaran di surga dan di dunia, bukan para rabbi Yahudi.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 04:02:52 PM
Jawabannya sama spt jawaban atas pertanyaan:
Bagaimana proses konkritnya ROH KUDUS membuat org jadi percaya dan menerima YESUS?

ROH KUDUS bekerja dengan caraNya yang ajaib, tapi prosesnya adalah nyata, yaitu ditandai dengan orang tersebut bertobat dan memberikan diri dibaptis.

Bagaimana prosesnya konkritnya ROH KUDUS bekerja utk membangun/mendirikan Gereja mula2?

Dengan para rasul memberitakan injil ke seluruh penjuru dunia, mendirikan basis2 gereja mula2 yg dilengkapi dengan organ2 utk menjalankan kegiatan2 Gereja, yaitu Jemaat dengan diaken (a.k.a bishops) dan penatua2 jemaat (a.k.a clergies). Bentuk konkretnya? Didirikannya kelima Patriach sebagai basis2 Gereja, yaitu: Anthiokia, Konstantinopel, Roma, Yerusalem, Alexandria, dengan Roma sebagai pusatnya di mana Petrus dan Paulus menjadi kepalanya.

Setuju dgn argumen salutis...Kanonisasi merupakan proses yg dipimpin ROH KUDUS. Itu merupakan hasil karya dan kuasa ROH KUDUS.

Benar, ROH KUDUS yg bekerja, tapi prosesnya adalah nyata.
Kanon alkitab Kekristenan bukanlah suatu misteri, yg tau2 muncul dari langit.
Sekalipun alkitab ini adalah hasil karya ROH KUDUS, tapi prosesnya adalah nyata, yaitu melalui suatu keputusan Gereja yg menyatakan kitab2 mana saja yg telah dipilah2 (berdasar tuntunan RK tentunya) dan ditetapkan sebagai kanon kitab suci.

Gereja hanya sekedar menyaksikan saja proses tsb BUKAN membuatnya.

Nope, Gereja juga turut terlibat dalam prosesnya, bukan sekedar menyaksikan, karena fakta berbicara bahwa orang2 di dalam Gereja lah yg dipakai oleh ROH KUDUS dalam mengeluarkan daftar kanon ini.

Krn kalau memakai argumen "Tradisi", maka akan juga muncul pertanyaan, tau darimana Tradisi dari Gereja tsb benar2 merupakan Tradisi yg berasal dari Allah? emangnya ada Tradisi yg berisi daftar Tradisi2 Suci? Atau dgn kata lain, tunjukan dimana Tradisi yg berisi daftar kanon Tradisi !

Silakan dilihat dari penjelasanku ttg 5 kategori (5D) Tradisi Suci.
Yg merupakan Tradisi yg berasal dari Allah (i.e. Firman) adalah deposit iman.
Anda tidak mempercayai deposit iman yg diwariskan secara lisan? Jangan kuatir, ada banyak deposit iman yg diwariskan secara tertulis, salah satunya ya kitab2 yg sudah dikanonkan sebagai alkitab itu.
Tapi deposit iman tidak terbatas pada jumlah 46+27 kitab saja, melainkan masih banyak tulisan2 lain yg menjadi sumber deposit iman, seperti kitab didache, syahadat para rasul, epistle2 rasul/bapa2 gereja di jaman para rasul hidup, liturgi rasul Yakobus, dll dll.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 14, 2011, 04:48:03 PM

Bro sandpiper, are you there?  :)

mohon pencerahannya. di awal thread ini dalam percakapan sampeyan dengan bro dari samosir (cah_samosir) anda berbicara mengenai bahwa dasar Marthin Luther menggunakan Alkitab 29+37 bukan dari Jamnia school (sampeyan tidak menyebutnya council) "jadi saya sebuat aja school, istilah saya aja" ... :)

jadi mohon pencerahan apa dasar Reformer Marthin Luther menggunakan ALkitab seperti yg kita gunakan sekarang. Saya seorang awam yang ingin tahu.

Terima kasih ya bro.

Salam - Petra9   

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 14, 2011, 05:08:57 PM
yang jelas2 tertulis explisit selalu anda tafsirkan lain..! yang tidak tertulis secara explisit anda mengatakan 'mana ayatnya.. mana ayatnya..?'..!  :idiot2:

2 Tesalonika 2:15
"Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis."

jika yang tidak tertulis harus sama seperti yang tertulis maka ayat 2 Tes 2:15 ==> AYAT MUBAJIR/ AYAT YANG SIA2..!

dan

Yoh 20:30 "Memang masih banyak tanda lain yang dibuat YESUS di depan mata murid-murid-Nya, yang tidak tercatat dalam kitab ini"

dengan cara kamu menafsirkan juga,  maka ayat Yoh 20:30 ==> JUGA AYAT YANG SIA2..!!

THINK..!  :mad0261:

=========

apakah yang tertulis yang dimaksud Paulus = Alkitab utuh..??

Apologist2 amatiran yang biasanya mengatakan seperti ini (tertulis 2 Tes 2:15 = Alkitab)..!  :mad0261:

sejarah mencatat bahwa Paulus wafat 67 AD, sebelum Paulus wafat hanya ada surat2 Paulus, liturgy st. james, dan tulisan2 lain kecuali Injil (injil ditulis setelah Paulus meninggal)..!

[url]http://id.wikipedia.org/wiki/Santo_Paulus[/url] ([url]http://id.wikipedia.org/wiki/Santo_Paulus[/url])

sedangkan Injil ditulis :
Markus: l.k. 68-73 AD
Matius: l.k. 70-100 AD
Lukas: l.k. 80-100 AD
Yohanes: 90-110 AD

jadi dengan cerdas kita dapat simpulkan bahwa yang dimaksud tertulis 2 Tes 2:15 ==> BUKAN ALKITAB UTUH,

MELAINKAN 2 Tes 2:15 MENGACU KEPADASURAT2 Paulus, LITURGY ST. JAMES + SURAT2 BAPA GEREJA AWAL

karena Alkitab utuh dikanonkan pada abad ke-3 dan ke-4, serta pada tahun 60 AD injil belum ditulis..!!!

semoga mengisi wawasan..!


Shalom,

Bro berkata: "yang jelas2 tertulis explisit selalu anda tafsirkan lain..! yang tidak tertulis secara explisit anda mengatakan 'mana ayatnya.. mana ayatnya..?'..!" Nah ini pendapat Bro. Saya tidak memiliki deposit (meminjam istilah Bro Jenova) berupa deposit tradisi yang tidak sesuai dengan Alkitab yang harus saya pertahankan dan perjuangkan mati-matian (sampe maliklik kata orang Batak). Jadi saya lebih "merdeka" dibanding dengan yang mempunyai deposit tradisi yang tidak terdapat di dalam Alkitab untuk diperjuangkan. Jadi saya tidak punya tendensi untuk menafsirkan yang tertulis dalam Alkitab lain dari yang dimaksudkan oleh Alkitab itu sendiri. Mengenai yang tidak terdapat dalam Alkitab, ya jelas harus diuji dengan yang terdapat di dalam Alkitab. Jadi tidak seenaknya mengatakan yang tidak terdapat di dalam Alkitab sebagai ajaran yang harus diterima, bisa terjadi sinkretisme yaitu menggabung yang salah dengan yang benar.

Penafsiran yang mempunyai deposit tradisi akan terbelenggu oleh deposit tradisi itu.

Sama bisa dalam arti tidak bertentangan. Kalau tidak bertentangan ya sudah tidak ada masalah kan? Saya paham hal ini sulit dipahami apalagi bila ada deposit tradisi yang membelenggu atau yang harus dipertahankan.

Sia-sia? Tentu 2 Tesalonika 2:15 itu bukan ayat yang sia-sia. Yang tidak tertulis ya tidak boleh bertentangan dengan yang tertulis. Kalau harus bertentangan ya sinkretisme. Satu segi telah saya uraikan ketika menanggapi Bro Jenova. Kita lihat segi yang lain. Yoh 20:30 itu justru mempertegas bahwa tanpa ditulispun ilham Allah yang tidak ditulis itu tidak ada masalah. Apakah Bro mengetahui apa yang tidak ditulis itu? (mohon dijawab yang ini). Apakah Allah mau agar Bro mengetahui yang tidak ditulis itu? Karena Firman Allah diilhamkan oleh Allah, bila Allah menghendaki yang tidak tertulis itu harus dituliskan, maka penerima Ilham itu akan menuliskannya. Demikian pula, bila Allah menghendaki Bro mengetahui yang tidak dituliskan itu, ROH KUDUS akan memberitahukan itu kepada Bro (Yoh 16:13). Jadi Yoh 20:30 itu tidak sia-sia. Tidak ada ayat yang sia-sia (I do think it). Bro yang gegabah menganggap bagi yang lain ayat itu sia-sia. Ayat itu (2 Tim 2:15 dan Yoh 20:30) mempunyai fungsi yang sangat besar dalam menjelaskan kebenaran Alkitab (Think it). Jangan pernah lupakan dua ayat itu. Ayat itu telah disediakan Tuhan untuk menunjukkan kebenaran Firman-Nya yang tertulis dalam Alkitab-Nya.

Bro bertanya mengenai apakah yang dimaksud tertulis dalam 2 Tes 1:15 adalah Alkitab utuh. Lalu Bro dengan penjelasan Paulus wafat 67 AD, sebelum Paulus wafat hanya ada surat2 Paulus, liturgy st. james, dan tulisan2 lain dan Injil ditulis setelah Paulus wafat, menjawab sendiri pertanyaan itu dengan menyimpulkan (dengan cerdas) bahwa yang dimaksud tertulis 2 Tes 2:15 BUKAN ALKITAB UTUH, MELAINKAN MENGACU KEPADASURAT2 Paulus, LITURGY ST. JAMES + SURAT2 BAPA GEREJA AWAL, karena Alkitab utuh dikanonkan pada abad ke-3 dan ke-4, serta pada tahun 60 AD injil belum ditulis.

Manakah lebih dahulu peristiwa perjalanan Paulus ke Damsyik, dibaptis dan memulai misi dengan ketika ia menulis surat Tesalonika yang ditulis tahun 50-an? Bukankah surat Tesalonika merupakan tulisan yang pertama ditulis oleh Paulus? Bro telah menunjukkan bahwa Injil baru ditulis tahun 70-90. Artinya, perkataan Yesus yang baru ditulis tahun 70-90an, perkataan para rasul yang baru ditulis oleh Lukas tahun 85-an, belum tertulis, tetapi masih beredar secara lisan.

Lalu membaca kitab suci apa sida-sida itu (Kis 8:28), yang tertulis yang dimaksud Yesus dalam Mat 12:5 dan Luk 24? Membaca yang tertulis yang mana yang disebut dalam Kis 17:11? Apa yang dimakud dengan Alkitab dalam Luk 4:16?

Bacalah 2 Tes 1:15 itu keseluruhan, lalu baca apa kata penulis Lukas mengenai jemaat Tesalonika itu dalam Kis 17:11 berikut ini:

Kis 17:11 Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.

Dengan membaca 2 Tes itu semua dan Kisah 17 itu Bro bisa mengetahui konteks dan latar belakang ayat itu. Pada saat itu jemaat mula-mula itu masih menggunakan kitab-kitab PL. Perkataan Yesus dan para rasul termasuk perkataan Paulus sejak ia memulai tugasnya hingga ke tahun 50an masih berupa lisan. Nah semua itu, yang diilhamkan oleh Allah, yang tidak bertentangan itu harus dipegang oleh umat Tuhan. Lalu? Setelah itu, semua yang masih lisan itu yang ditentukan oleh Tuhan untuk dituliskan, sudah tertulis.

Nah perhatikan pula Kis 17:11 itu. Mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui apakah semuanya itu benar demikian. Jelas sekali bahwa yang jadi acuan dan standar menguji adalah yang tertulis. Perhatikan, termasuk yang dikatakan oleh para rasul itu pun mereka selidiki dalam Kitab Suci, apakah benar demikian.

Jadi Kitab Suci yang tertulis adalah standar menguji apapun yang terdapat di luar Alkitab, apalagi tardisi pemikiran manusia, harus dengan sangat teliti diselidiki di dalam kitab suci, karena mengenai tradisi ini sangat perlu berhati-hati karena Yesus mengatakan bahwa yang mempunyai deposit tradisi sungguh pandai mengabaikan Firman Tuhan untuk tradisinya. Mari kita lihat ayatnya:

Mrk 7:7-9
7:7 Percuma mereka beribadah kepada-Ku, sedangkan ajaran yang mereka ajarkan ialah perintah manusia.
7:8 Perintah Allah kamu abaikan untuk berpegang pada adat istiadat manusia."
7:9 Yesus berkata pula kepada mereka: "Sungguh pandai kamu mengesampingkan perintah Allah, supaya kamu dapat memelihara adat istiadatmu sendiri.

Bro menyebut kata "amatiran". Biarlah sesuka hati Bro berkata apapun. Toh itu akan Bro pertanggung-jawabkan masing-masing. Bagi saya, tidak soal disebut amatiran, yang penting bagi saya adalah yang saya katakan berkenan di hadapan Tuhan.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 05:23:14 PM

Shalom,

Selamat siang Bro Jenova. Betul, 2 Tes 2 : 15 menuliskan utk menerima yg lisan DAN tertulis. Bro mengatakan "ajaran lisannya tidak ditambahi syarat bahwa yg lisan HARUS SAMA dengan yg tertulis". Jadi maunya Bro yang lisan bertentangan dengan yang tertulis sehingga yang terjadi sinkretisme? Firman Tuhan tentu tidak bertentangan baik antar bagian-bagian yang tertulis maupun antara yang tertulis dan yang tidak tertulis. Jadi ini bukan menambahi syarat Bro.

Lalu Bro mengajukan pertanyaan "kalo sama, utk apa dibedakan ada yg lisan dan ada yg tertulis?". Mari kita tinjau dari satu segi. Allah mengilhamkan Firman-Nya untuk disampaikan kepada manusia. Kemudian yang menerima ilham meneruskannya baik secara lisan maupun tertulis. Keduanya tentu tidak akan pernah bertentangan karena dari sumber yang sama.

Kemudian Bro mengatakan "ajaran tertulis TIDAK PERNAH dibatasi dalam 39+27 kitab saja". Saya memang menyebut angka 66, tetapi fokus perhatian saya bukan pada angka 66 itu, silap-silap bisa angka 666 nanti. Perhatian saya adalah Firman-Nya yang diilhamkan-Nya tidak mungkin bertentangan. Seandainya angkanya adalah 666 maka saya akan menyebut angka 666 itu.

Siang, bro jericho.

Sudah aku jelaskan sebelumnya, Firman Tuhan tidak mungkin bertentangan.
Yang jadi permasalahan, apakah antara yg lisan itu harus sama dengan tertulis? Dalam artian, yg lisan itu harus juga tertulis semua? Tentunya tidak demikian, karena Yohanes pun sudah menuliskan bahwa tulisan tidak akan cukup utk memuat semua Firman Allah (Yoh 21 : 25).

Firman Allah itu hidup, percayakah Anda? Firman Allah itu hidup dan tidak mati, tidak leterleig dalam huruf2 yg mati. Bisakah Firman yg hidup itu dimuat dalam sebuah daftar kitab saja, 39 + 27?

Tidak sama tidak selalu harus berarti bertentangan.


Mengenai tri tunggal, YESUS adalah Tuhan dan manusia dan pernikahan satu dan satu menjadi satu terdapat dalam Alkitab meskipun istilah tri tunggal dan monogami tidak tertulis dalam Alkitab. Sedangkan pemercikan bayi sama sekali tidak terdapat di dalam Alkitab.

Itulah maksudku, alkitab memegang ajaran pokok iman dan moral.
Tetapi detail dari ajaran pokok iman dan moral itu tidak semuanya tertulis di alkitab.
Detailnya ada di ajaran2 tertulis lainnya ataupun di ajaran2 lisan.

Tritunggal benar ada di alkitab, tetapi hanya ajaran pokoknya. Sedangkan detail dan pengukuhannya terdapat di ajaran lisan seperti syahadat para rasul, ataupun di ajaran tertulis lainnya seperti canon konsili Nicea.

Monogami perkawinan benar ada di alkitab, tetapi hanya ajaran pokoknya, karena di alkitab tidak pernah melarang poligami, bahkan YESUS pun mentolerir poligami jika kita melihat Mrk 12 : 18-27, di mana YESUS dihadapkan pada kasus seorang janda diterima sebagai istri saudara mendiang suaminya. Ini adalah poligami, karena saudara laki2 mendiang suaminya itu tentu saja tidak akan menceraikan istrinya jika dia menerima janda dari saudaranya. YESUS tidak menentang poligami di sini, alkitab tidak menyatakannya secara explisit.
Ajaran yg secara explisit dan tegas melarang poligami ada di ajaran lisan gereja (i.e. tidak sama dengan tertulis) ataupun ada di ajaran tertulis selain tulisan2 dalam kanon alkitab, misal KGK.

Benar pembaptisan ada diajarkan di alkitab, tetapi hanya pokok ajarannya saja, bahwa baptisan itu mutlak utk keselamatan.
Mengenai tata caranya (e.g. percik, baptis bayi) tidak ada di alkitab tetapi ada di ajaran lisan (i.e. tidak sama dengan alkitab) dan ajaran tertulis lainnya selain kanon alkitab, misalnya di kitab didache.

Kemurnian wahyu Allah tidak terikat pada (tidak ditentukan) tidak dibatasi atau tidak dibatasinya pada 66 kitab.

Jadi Anda juga menolak sola scriptura yg membatasi Firman Tuhan hanya terdapat pada buku yg dikanonkan dalam daftar berjumlah 66 (39+27) itu?

Kemurnian sesuatu yang tertulis atau yang disampaikan lisan ditentukan oleh kesesuaiannya sebab Firman Allah tidak mungkin bertentangan. Juga ditentukan penggenapannya, sebab Firman Tuhan adalah kebenaran dan pasti terjadi. Misalnya di dalam Alkitab dinyatakan bahwa akan ada yang menganiaya orang kusus milik Yang Mahatinggi, sbb:

Dan 7:25 Ia akan mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, dan akan menganiaya orang-orang kudus milik Yang Mahatinggi; ia berusaha untuk mengubah waktu dan hukum, dan mereka akan diserahkan ke dalam tangannya selama satu masa dan dua masa dan setengah masa.

Ayat ini diulis sekitar 5 abad lebih sebelum KRISTUS. Karena ini adalah Firman Tuhan, maka hal ini pasti terjadi. Peristiwa orang kudus pernah mengalami aniaya pada abad pertengahan adalah fakta. ayat itu juga mengatakan yang melakukan penganiayaan itu mengubah waktu dan hukum.

Betul, iman kita sama di sini, bahwa Firman Tuhan, baik yg lisan maupun tertulis tidak dapat bertentangan.
Iman kita sama bahwa Firman Tuhan yg tertulis itu, baik yg dikanonkan sebagai alkitab maupun tidak dikanonkan, tidak dapat bertentangan.

Kita tahu ada yang mengajarkan sepuluh perintah Allah yang berisi larangan yang tegas untuk membuat dan menyembah patung, sedangkan yang lain mengajarkan sepuluh perintah Allah yang tidak berisi larangan yang tegas membuat dan menyembah patung. Bunyi perintah pertama yakni "jangan ada ilah lain" menjadi "jangan menyembah berhala, sehingga perintah kedua yang berbunyi "jangan membuat dan menyembah patung" tidak lagi muncul secara tegas, seolah-olah digabungkan dengan perintah yang pertama. Dalam sepuluh perintah yang di dalamnya terdapat larangan yang tegas membuat dan menyembah patung, perintah kesepuluh tidak terpecah, sedangkan di dalam sepuluh perintah yang di dalamnya tidak terdapat larangan yang tegas membuat dan menyembah patung perintah kesepuluh terpecah, sehingga tidak munculnya satu perintah yaitu perintah kedua tidak mengakibatkan sepurluh perintah menjadi sembilan peritnah karena perintah kesepuluh telah menjadi terbagi dua.

Dan jangan lupa pula, ada juga orang2 yg mengartikan lain dari perintah Allah ini.
Perintahnya adalah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", tetapi diubah menjadi "jangan membuat patung SAJA".
Aneh... setelah Allah menurunkan perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", Allah menyuruh membuat patung2 serafim dan kerubim di sekeliling tabut perjanjian, juga Allah menyuruh musa membuat patung ular tedung utk menyelamatkan umat Israel yg terkena racun.
Jadi... sebetulnya yg merasa telah menginterpretasikan Firman Tuhan secara benar pun telah melakukan kesalahan fatal dengan mengubah2 Firman Tuhan. :)

Mengenai 10 perintah diubah menjadi 9, jangan lupa pula, Perintah Allah yg diterima oleh Musa itu tidak pernah dihitung jumlahnya. Hanya karena satu pihak memberikan penomoran, dan kebetulan nomor itu adalah sama dengan yg dipakai oleh pihak yg lain, pihak yg lain itu mengatakan bahwa penomoran yg dipakai oleh pihak pertama adalah mengkorupsi Firman Tuhan.  :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 14, 2011, 05:27:02 PM
saya beri satu case saja yah...tolong ditanggapi.
bagaimana tentang kanon kitab suci. tarohlah yang 66 kitab itu ;D
Tidak ada daftar kanon dalam kitab suci jadi bagaimana caranya bisa sama ;D
Apa hubungannya ayat itu dengan ketakutan menerima ajaran lisan?
logikanya kalau YESUS takut tentu YESUS sendiri yang menulis kitab suci ...ya kan...
ini ndak tuh YESUS tetap tidak menulis satupun kitab suci dan malah mendirikan Gereja-Nya dan berjanji akan selalu menyertai GerejaNya hingga akhir zaman.
anggota Gereja awal  yang dipakai Tuhan untuk menulis kitab suci, anggota Gereja yang mengadakan sinode hippo dan kartago juga yang dipakai Tuhan untuk mengkanon kitab suci dan yang sampai sekarang untuk mengajar umat-Nya.
Oknum2 Gereja bisa saja salah, penghianat semacam Yudas Iskariot tetapi siapapun dia tidak akan mampu meruntuhkan Gereja yang telah didirikan dan selalu disertai-Nya tersebut.
Atas janji penyertaan-Nya tersebutlah kita seharusnya tidak perlu khawatir akan apa ajaran yang benar maupun yang tidak benar.
Dengan percaya yang tertulis saja berarti anda tidak melakukan seluruh Firman Tuhan karena Firman Tuhan ada yang lisan selain dari yang tertulis.
Dan pada kenyataannya gereja anda pun menerima kanon kitab suci yang dihasilkan dalam sinode hippo dan kartago dengan sedikit modifikasi sehingga menjadi 66 kitab saja.
begitu juga pemilihan gembala sidang, penatua, ketua sinode, tata liturgi dan lain2...yang juga pada dasarnya adalah tradisi lisan dari Gereja dengan sedikit modifikasi tentunya.
salam


Shalom,

Quote from Leo:
--------------------
saya beri satu case saja yah...tolong ditanggapi.
bagaimana tentang kanon kitab suci. tarohlah yang 66 kitab itu
Tidak ada daftar kanon dalam kitab suci jadi bagaimana caranya bisa sama

Jericho, J:
Agar saya tidak harus menafsir pertanyaan Bro, boleh diperjelas pertanyaannya?

Bukan daftar kanon yang menjadi acuan dan menentukan. Kebenaran Firman Allah yang diilhamkan oleh Allah tidak ditentukan oleh daftar kanon. Alkitab terdiri dari bagian-bagian dan seluruh bagian-bagian itu tidak ada yang bertentangan.


Quote from Leo:
---------------------
Apa hubungannya ayat itu dengan ketakutan menerima ajaran lisan?

Jericho, J:
Ayat itu menyatakan akan ada yang mengatakan yang tidak benar (mengubah waktu dan mengubah hukum. Karena bagian awal ayat itu mengatakan yang mengubah hukum itu mengucapkan perkataan yang menentang Yang Mahatinggi, maka hukum yang diubah tentu hukum Allah, misalnya mengenai sepuluh perintah Allah: perintah kedua “jangan membuat patung dan jangan menyembah patung” dihilangkan, dan bunyi perintah pertama “jangan ada ilah lain” diubah menjadi “jangan menyembah berhala”, sehingga seolah-olah perintah kedua digabungkan dengan perintah pertama, padahal bukan, sebab, meskipun perintah kedua itu mempunyai persamaan dengan perintah pertama, jelas sekali Tuhan memisahkan dan membuat perintah kedua itu yaitu “jangan membuat patung dan jangan menyembah patung” dalam perintah tersendiri. Mengutak-atik perintah itu, jelas mengubah hukum. Kemudian memecah, perintah kesepuluh “jangan mengingini rumah sesamamu; jangan mengingini isterinya, atau hambanya laki-laki, atau hambanya perempuan, atau lembunya atau keledainya, atau apa pun yang dipunyai sesamamu." menjadi dua perintah adalah mengutak-atik hukum Allah. Betul bahwa jumlah perintahnya tetap sepuluh, tetapi jelas sekali perintah kedua yang berbunyi “jangan membuat patung dan jangan menyembah patung” menjadi hilang.
 
Jadi lihat, yang mengutak-atik yang tertulis saja ada, apalagi yang mengutak-atik yang tidak tertulis. Namanya saja tidak tertulis. Jadi dengan ayat itu, akan semakin jelas bahwa memegang yang tertulis sesuai dengan Alkitab.


Quote from Leo:
--------------------
logikanya kalau YESUS takut tentu YESUS sendiri yang menulis kitab suci ...ya kan...
ini ndak tuh YESUS tetap tidak menulis satupun kitab suci dan malah mendirikan Gereja-Nya dan berjanji akan selalu menyertai GerejaNya hingga akhir zaman. anggota Gereja awal  yang dipakai Tuhan untuk menulis kitab suci, anggota Gereja yang mengadakan sinode hippo dan kartago juga yang dipakai Tuhan untuk mengkanon kitab suci dan yang sampai sekarang untuk mengajar umat-Nya.

Jericho, J:
Ya tidak perlu toh Yesus menuliskan sendiri perkatan-Nya. Tuhan dapat mengilhamkan Firman-Nya dan itulah yang dilakukan Tuhan. Dari seluruh Firman Tuhan, hanya sepuluh perintah Allah yang ditulis langsung dengan jari-Nya dan hanya hukum kesehatan yang langsung ditulis dengan tangan-Nya sewaktu membentuk tubuh manusia dan dengan hembusan-Nya yang menuliskan hukum kehidupan dalam mekanisme dan sistem (saraf pusat, peredaran darah, pencernaan, ekskresi, reporduksi, dll) dalam mansuia. Tuhan mengilhamkan Firman-Nya kepada Musa, Yesaya, Yeremia, dan lainnya hingga Paulus dan Yohanes. Jadi bukan gereja yang menuliskan Firman-Nya. Membundelkan Firman-Nya bukanlah menuliskan Firman-Nya. Namun Tuhan tidak membiarkan yang bukan Firman-Nya dibundelkan sebagai Firman-Nya. Jika ada yang mencoba mengutak-atik Firman-Nya, Tuhan tidak akan membiarkan itu tanpa suatu petunjuk kepada umat-Nya. Maka jangan ada yang memegahkan diri.


Quote from Leo:
--------------------
Oknum2 Gereja bisa saja salah, penghianat semacam Yudas Iskariot tetapi siapapun dia tidak akan mampu meruntuhkan Gereja yang telah didirikan dan selalu disertai-Nya tersebut.

Jericho, J:
Ini sudah mulai melenceng. Tetapi memang benar, bahwa pengkhianat seperti yang dinyatakan dalam Dan 7:25 itu pun tidak akan mampu meruntuhkan jemaat-Nya, sebagaiana dinyatakan dalam nas berikut ini:

Daniel  2:34 Sementara tuanku melihatnya, terungkit lepas sebuah batu tanpa perbuatan tangan manusia, lalu menimpa patung itu, tepat pada kakinya yang dari besi dan tanah liat itu, sehingga remuk.

Daniel  2:45 tepat seperti yang tuanku lihat, bahwa tanpa perbuatan tangan manusia sebuah batu terungkit lepas dari gunung dan meremukkan besi, tembaga, tanah liat, perak dan emas itu. Allah yang maha besar telah memberitahukan kepada tuanku raja apa yang akan terjadi di kemudian hari; mimpi itu adalah benar dan maknanya dapat dipercayai."

Daniel  8:25 Dan oleh karena akalnya, penipuan yang dilakukannya akan berhasil; ia akan membesarkan dirinya dalam hatinya, dan dengan tak disangka-sangka banyak orang akan dibinasakannya; juga ia akan bangkit melawan Raja segala raja. Tetapi tanpa perbuatan tangan manusia, ia akan dihancurkan.
Jadi kalaupun ada sistem yang mencoba melawan Tuhan dibiarkan sementara melakukan perbuatannya, pada kahirnya akan dilenyapkan.


Quote from Leo:
-------------------
Atas janji penyertaan-Nya tersebutlah kita seharusnya tidak perlu khawatir akan apa ajaran yang benar maupun yang tidak benar.

Jericho, J:
Bila ajaran yang benar dan yang tidak benar dicampur itu namanya sinkretisme. Jadi kita tidak boleh menerima ajaran yang benar yang dicampur dengan ajaran yang tidak benar. Firman Tuhaan tidak boleh dicampur dengan tradisi pemikiran manusia. Kita diamarkan akan penyusup (Gal 2:4). Ingat, ajaran Kekristenan yang salah tidak terdapat di luar Kekristenan. Ajaran Kekristenan yang salah yang menampakkan dirinya secara nyata di luar Kekristenan tidak akan dapat menyesatkan Kekristenan karena akan ditolak oleh Kekristenan dengan mentah-mentah.


Quote from Leo:
---------------------
Dengan percaya yang tertulis saja berarti anda tidak melakukan seluruh Firman Tuhan karena Firman Tuhan ada yang lisan selain dari yang tertulis.

Dan pada kenyataannya gereja anda pun menerima kanon kitab suci yang dihasilkan dalam sinode hippo dan kartago dengan sedikit modifikasi sehingga menjadi 66 kitab saja.

begitu juga pemilihan gembala sidang, penatua, ketua sinode, tata liturgi dan lain2...yang juga pada dasarnya adalah tradisi lisan dari Gereja dengan sedikit modifikasi tentunya.
salam

Jericho, J:
Saya sudah menjelaskan memegang yang tertulis saja tidak melanggar 2 Tes 2:15. Tampaknya sulit dipahami ya. Analogi ini tidak tepat persis benar, jadi hanya sekedar ilustrasi saja untuk memudahkan pemahaman. Jika yang tertulis adalah A dan yang lisan juga A, maka dengan memegang yang tertulis saja sama dengan telah memengang yang tidak tertulis. Jadi memegang yang tertulis saja sudah mematuhi 2 Tes 2:15 yaitu memegang yang tertulis dan yang tidak tertulis. Saya kira sudah bisa dipahami ya. Jadi kita tidak perlu repot-repot bicara mengenai bahwa waktu perkataaan dalam ayat itu dituliskan oleh Paulus, surat-surat rasul Paulus itu pun belum dibundel menjadi Alkitab. Orang Kristen pada waktu itu masih menggunakan kitab-kitab PL.

Wah, tampaknya Bro percaya bahwa yang menayampaikan Firman Tuhan kepada manusia adalah manusia. Ingat Bro Firman Tuhan diilhamkan oleh Allah (2 Tim 3:15-17). Penggunaan manusia dalam menuliskan Firman Tuhan tidak menjadikan Firman Tuhan adalah karya manusia. Firman Tuhan dalam 66 kitab yang saya pegang dan percayai bukan hasil pekerjaan manusia. Jangan ada manusia atau lembaga yang memegahkan diri.

Pemilihan pentua dalam jemaat Tuhan dan sebagainya tidak didasarkan atas tradisi manusia. Alkitab telah menyatakan Musa telah melakukan pemilihan. Jadi pemilihan pelayan Tuhan bukan modifikasi tradisi manusia.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 14, 2011, 05:35:55 PM
Bro Jericho,

silahkan terus memberitakan. soal sindiran orang, itu urusan omongan dan  akan jadi tanggungjawab mereka.

monggo terus mengali fakta-fakta, agar jangan manusia percaya ini dikelabui oleh dogma ciptaan manusia.

jangan sinkretisme merajai, mencampurkan YANG KUDUS dengan buah pikiran manusia yang mengandung kelemahan.

I take side with:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth

Salam bro. Tuhan Yesus menyertai anda, dan kita semua.

Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 14, 2011, 05:44:42 PM
Bro Jericho,

silahkan terus memberitakan. soal sindiran orang, itu urusan omongan dan  akan jadi tanggungjawab mereka.

monggo terus mengali fakta-fakta, agar jangan manusia percaya ini dikelabui oleh dogma ciptaan manusia.

jangan sinkretisme merajai, mencampurkan YANG KUDUS dengan buah pikiran manusia yang mengandung kelemahan.

I take side with:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth

Salam bro. Tuhan YESUS menyertai anda, dan kita semua.

Petra9
SOLASCRIPTURA -----> just the human concept to... GOD never say SOLASCRIPTURA... who say solascriptura? just prof it! :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 05:45:43 PM
Penafsiran yang mempunyai deposit tradisi akan terbelenggu oleh deposit tradisi itu.

Betul... penafsiran Firman Tuhan itu akan selalu terbelenggu, dan JUSTRU HARUS terbelenggu supaya tidak ada penafsiran yg salah. Dan belenggu (atau lebih tepatnya aku sebut sebagai kisi2/batasan/acuan/pedoman) ini haruslah jelas, sejauh mana belenggu ini memperbolehkan penafsiran dan siapa yg berwenang memberikan penafsiran, agar penafsiran ini tetap orthodox.

Dogma adalah contoh penafsiran yg terbelenggu oleh deposit (contoh deposit: alkitab 46+27), jadi dogma2 tidak akan bisa bertentangan dengan deposit iman itu (tidak dapat bertentangan dengan Firman).

Btw, tolong digaris bawahi ya, yg menjadi belenggu adalah deposit iman, a.k.a Firman Tuhan, bukan deposit tradisi, apalagi tradisi manusia belaka.

IMHO, sola scriptura yg aku pahami dari kebanyakan rekan2 di sini, bukan lah penafsiran yg dibelenggu oleh alkitab 39+27, melainkan penafsiran alkitab 39+27 yang dibelenggu oleh keyakinan bahwa masing2 penafsiran adalah benar dan sesuai dengan tuntunan ROH KUDUS. CMIIW.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 05:48:37 PM
I take side with:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth

Sorry ya bro petra, aku ingin menegaskan posisiku juga.

I'm taking the opposite side from yours:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 14, 2011, 05:50:29 PM
Bro Jericho,

silahkan terus memberitakan. soal sindiran orang, itu urusan omongan dan  akan jadi tanggungjawab mereka.

monggo terus mengali fakta-fakta, agar jangan manusia percaya ini dikelabui oleh dogma ciptaan manusia.

jangan sinkretisme merajai, mencampurkan YANG KUDUS dengan buah pikiran manusia yang mengandung kelemahan.

I take side with:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth

Salam bro. Tuhan YESUS menyertai anda, dan kita semua.

Petra9

SOLASCRIPTURA -----> just the human concept...

GOD never say SOLASCRIPTURA... who say solascriptura? just proof it! :)

denial is not equal with argumen...
we need agumen to discuss...

regard...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 14, 2011, 05:59:54 PM
Sorry ya bro petra, aku ingin menegaskan posisiku juga.

I'm taking the opposite side from yours:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth :)

bro Jenova sebenarnya tidak murni opposite side dengan saya, karena kita berdua mengambil sisi Kitab Suci yang sama (meski saya kurang beberapa kitab :) ), hanya saja bro membawa muatan yang lebih dari saya, muatan yang selalu kita bicarakan dengan hangat dan serius dan selalu nyerempet emosi ...

jadi timbangannya, saya lebih ringan dari bro  :)

tapi kebenaran tidak ditentukan oleh BERAPA "kantung" (= deposit? ) tetapi KUDU KANTUNG YANG VALID aja ..

sekedar intermezo - monggo dilanjut

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 06:11:41 PM
bro Jenova sebenarnya tidak murni opposite side dengan saya, karena kita berdua mengambil sisi Kitab Suci yang sama (meski saya kurang beberapa kitab :) ), hanya saja bro membawa muatan yang lebih dari saya, muatan yang selalu kita bicarakan dengan hangat dan serius dan selalu nyerempet emosi ...

jadi timbangannya, saya lebih ringan dari bro  :)

tapi kebenaran tidak ditentukan oleh BERAPA "kantung" (= deposit? ) tetapi KUDU KANTUNG YANG VALID aja ..

sekedar intermezo - monggo dilanjut

salam - Petra9

Ya, sekalipun kita di pihak yg berbeda (dalam diskusi saja tentunya kita bertentangan), kita memang bisa dikatakan serupa, karena sama2 mengimani bahwa alkitab adalah Firman Allah.

Tapi permasalahan utama di sini adalah, seperti yg sudah Anda katakan:
tapi kebenaran tidak ditentukan oleh BERAPA "kantung" (= deposit? ) tetapi KUDU KANTUNG YANG VALID aja

Kebenaran memang tidak ditentukan oleh berapa jumlah kantong (deposit)-nya, tapi ditentukan oleh validity deposit itu. Mau tidak mau, mendiskusikan validity kantong2 (deposit2) itu akan berujung pada jumlah kantong2 (deposit2) yg valid itu.
Bagi Anda, Kantong (deposit iman) yg valid hanyalah kitab2 yg terdaftar dalam kanon 39+27, sedangkan kami adalah kantong(deposit iman) yg lisan maupun tertulis, di mana deposit iman tertulis itu salah satunya adalah kanon alkitab yg jumlahnya sedikit lebih banyak dari kanon yg Anda pegang. Benar demikian?

Sebetulnya sudah ada satu titik temu, utk kitab 39+27 itu, kita sudah sama2 meyakini bahwa itu adalah kantong (deposit) yg valid.
Nah... sekarang tinggal dilanjutkan saja, apakah deposit2 yg lain diluar 39+27 itu jg valid?
Kalo valid, bolehkah kita hanya berpegang pada 39+27 itu saja?
Jika tidak valid, tentu saja harus dibuktikan mengapa tidak valid, sama seperti yg telah kami lakukan pembuktian bahwa kantong2 ini adalah valid (i.e. berasal dari ajaran para rasul).
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 14, 2011, 06:42:06 PM
Siang, bro jericho.

Sudah aku jelaskan sebelumnya, Firman Tuhan tidak mungkin bertentangan.
Yang jadi permasalahan, apakah antara yg lisan itu harus sama dengan tertulis? Dalam artian, yg lisan itu harus juga tertulis semua? Tentunya tidak demikian, karena Yohanes pun sudah menuliskan bahwa tulisan tidak akan cukup utk memuat semua Firman Allah (Yoh 21 : 25).

Firman Allah itu hidup, percayakah Anda? Firman Allah itu hidup dan tidak mati, tidak leterleig dalam huruf2 yg mati. Bisakah Firman yg hidup itu dimuat dalam sebuah daftar kitab saja, 39 + 27?

Tidak sama tidak selalu harus berarti bertentangan.


Itulah maksudku, alkitab memegang ajaran pokok iman dan moral.
Tetapi detail dari ajaran pokok iman dan moral itu tidak semuanya tertulis di alkitab.
Detailnya ada di ajaran2 tertulis lainnya ataupun di ajaran2 lisan.

Tritunggal benar ada di alkitab, tetapi hanya ajaran pokoknya. Sedangkan detail dan pengukuhannya terdapat di ajaran lisan seperti syahadat para rasul, ataupun di ajaran tertulis lainnya seperti canon konsili Nicea.

Monogami perkawinan benar ada di alkitab, tetapi hanya ajaran pokoknya, karena di alkitab tidak pernah melarang poligami, bahkan YESUS pun mentolerir poligami jika kita melihat Mrk 12 : 18-27, di mana YESUS dihadapkan pada kasus seorang janda diterima sebagai istri saudara mendiang suaminya. Ini adalah poligami, karena saudara laki2 mendiang suaminya itu tentu saja tidak akan menceraikan istrinya jika dia menerima janda dari saudaranya. YESUS tidak menentang poligami di sini, alkitab tidak menyatakannya secara explisit.
Ajaran yg secara explisit dan tegas melarang poligami ada di ajaran lisan gereja (i.e. tidak sama dengan tertulis) ataupun ada di ajaran tertulis selain tulisan2 dalam kanon alkitab, misal KGK.

Benar pembaptisan ada diajarkan di alkitab, tetapi hanya pokok ajarannya saja, bahwa baptisan itu mutlak utk keselamatan.
Mengenai tata caranya (e.g. percik, baptis bayi) tidak ada di alkitab tetapi ada di ajaran lisan (i.e. tidak sama dengan alkitab) dan ajaran tertulis lainnya selain kanon alkitab, misalnya di kitab didache.

Jadi Anda juga menolak sola scriptura yg membatasi Firman Tuhan hanya terdapat pada buku yg dikanonkan dalam daftar berjumlah 66 (39+27) itu?

Betul, iman kita sama di sini, bahwa Firman Tuhan, baik yg lisan maupun tertulis tidak dapat bertentangan.
Iman kita sama bahwa Firman Tuhan yg tertulis itu, baik yg dikanonkan sebagai alkitab maupun tidak dikanonkan, tidak dapat bertentangan.

Dan jangan lupa pula, ada juga orang2 yg mengartikan lain dari perintah Allah ini.
Perintahnya adalah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", tetapi diubah menjadi "jangan membuat patung SAJA".
Aneh... setelah Allah menurunkan perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", Allah menyuruh membuat patung2 serafim dan kerubim di sekeliling tabut perjanjian, juga Allah menyuruh musa membuat patung ular tedung utk menyelamatkan umat Israel yg terkena racun.
Jadi... sebetulnya yg merasa telah menginterpretasikan Firman Tuhan secara benar pun telah melakukan kesalahan fatal dengan mengubah2 Firman Tuhan. :)

Mengenai 10 perintah diubah menjadi 9, jangan lupa pula, Perintah Allah yg diterima oleh Musa itu tidak pernah dihitung jumlahnya. Hanya karena satu pihak memberikan penomoran, dan kebetulan nomor itu adalah sama dengan yg dipakai oleh pihak yg lain, pihak yg lain itu mengatakan bahwa penomoran yg dipakai oleh pihak pertama adalah mengkorupsi Firman Tuhan.  :D

Shalom,

Bro Jenova, sahabatku dalam Tuhan Yesus Kristus,

Bro mempertanyakan "apakah antara yg lisan itu harus sama dengan tertulis, dalam artian, yg lisan itu harus juga tertulis semua?" Lalu Bro menjawab sendiri dengan "tentunya tidak demikian, karena Yohanes pun sudah menuliskan bahwa tulisan tidak akan cukup utk memuat semua Firman Allah (Yoh 21 : 25)".

Tentu saja saya setuju dengan ayat itu Bro. Bro juga telah mengatakan setuju bahwa Firman Tuhan tidak bertentangan, tentu baik antara bagian-bagian yang tertulis dan antara yang tertulis dan tidak tertulis, dan itulah foukus saya, bukan pada yang tidak tertulis semua tertulis. Kalau yang tidak tertulis tidak bertentangan dengan yang tertulis maka jika saya memegang yang tertulis, maka itu tidak melanggar 2 Tes 1:5 itu. Bro juga menjelaskan dengan baik, yang tidak tertulis bisa merupakan uraian atau penjelasan. Nah yang demikian kan bukan hal yang lain dari atau yang tidak sama dengan yang tertulis.

Mengenai pertanyaan Bro berkaitan dengan 2 Tes 1:15 ini saya baru memberikan tanggapan dari satu segi. Berkaitan dengan Yoh 21:25 itu Bro Limited telah merujuk Yoh 20:30. Nah nas itu telah saya tunjukkan justru menanggapi pertanyaan Bro dan Bro Limited dari segi yang lain. Silahkan di lihat di sana Bro.

Ya, Firman Tuhan tidak "mati". Namun tidak berarti karena Firman Allah itu hidup, maka tidak bisa dinyatakan dalam 66 kitab itu. Justru karena Firman Tuhan itu hidup, maka yang 66 kitab itu hidup. Jadi kita tidak boleh memandang mati yang 66 kitab itu. Bila kita baca dan renungkan setiap hari Firman Allah yang hidup yang didilhamkan oleh Allah itu bisa membuat kita membedakan yang baik dan jahat (Ibr 4:12). Kitab yang 66 itu bisa menjadi pedoman bagi kita menyelidiki perkataan lisan apakah memang benar demikian (Kis 17:11). Jadi jelas sekali yang tertulis menjadi standar untuk menguji yang tidak tertulis dalam 66 kitab itu.

Bro berkata "tidak sama tidak selalu harus berarti bertentangan". Saya bisa berkata begini kan?: "Tidak sama berarti yang lain".

Pengukuhan Alkitab tidak terdapat di luar Alkitab.

Alkitab melarang poligami, yaitu satu dan satu menjadi satu (Kej 2:24). Yesus tidak pernah membolehkan poligami dan menentang Kej 2:24. Kita telah pernah membicarakannya. Betul, penafsiran yang kelirulah yang mengatakan Yesus membolehkan poligami. Yesus tidak pernah dihadapkan pada kasus apapun. Ajaran poligami terdapat di dalam Alkitab yakni Kej 2:24 tadi, jadi jangan ada yang bermegah mengatakan ajaran poligami terdapat dalam dokumentasinya.

Bagaimana baptisan yang caranya melekat (inherent) pada arti kata dan makna yang terdapat dalam berbagai nas Alkitab dinyatakan di dalam Alkitab, bahkan diteladankan oleh Yesus. Penafsiranlah yang mengatakan baptisan tidak diteladankan oleh Yesus. Itu ada di dalam Alkitab, jadi jangan ada yang bermegah merasa itu dinyatakan dalam dokumennya. Yang dalam dokumen apalagi bila itu bukan dibaptis tetapi dipercik, itu yang lain yang tidak sama dengan yang dalam Alkitab.

Jangan jadi salah paham. Saya tidak menolak yang 66 kitab. Yang saya katakan adalah bukan jumlahnya fokus saya. Karena yang 66 itulah yang tidak bertentangan dan yang digenapi, maka itulah yang menjadi acuan dan standar. Ngeri juga jika tadinya itu adalah 666.

Bro menyebut bahwa ada yang yg mengartikan lain dari perintah Allah ini, yakni perintahnya adalah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", tetapi diubah menjadi "jangan membuat patung SAJA". Justru karena itulah Bro, sedangkan yang tertulis saja masih mau diutak-atik, apalagi yang tidak tertulis.

Beo mengatakan "Aneh... setelah Allah menurunkan perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", Allah menyuruh membuat patung2 serafim dan kerubim di sekeliling tabut perjanjian, juga Allah menyuruh musa membuat patung ular tedung utk menyelamatkan umat Israel yg terkena racun." Nah mengenai ini, tentu pengertian yang menganggap Allah anehlah sebenarnya aneh, sebab Allah tidak aneh dalam artian apapun kecuali dalam artian ajaib.
 
Saya telah menduga bahwa hal mengenai jumlahnya ini akan dijadikan perbincangan. Itu sebabnya, uraian saya mengenai hal ini agak panjang agar tidak diarahkan pada soal jumlah ini saja. Uraian saya agak panjang agar tidak ditanggapi lari dari substansi. Jadi perhatian mestilah diberikan kepada substansinya. Sebab soal nomor ini bukan menghilangkan fakta bahwa ada ajaran yang didalamnya terdapat tidak terdapat larangan yang tegas tidak membuat dan menyembah patung. Itu menunjukkan sedangkan yang tertulis saja ada yang utak-atik, apalagi yang tidak tertulis. Jadi Kisah 17:11 menuntun kita dengan baik, cukup memegang yang tertulis saja sebagai dasar untuk menguji yang tidak tertulis. Kalau sama, ya cukup pegang yang tertulis saja. Kalau tidak sama, berarti itu yang lain, maka kita pegang yang tertulis saja dalam 66 kitab itu.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 14, 2011, 07:37:46 PM
Bro Jericho,

silahkan terus memberitakan. soal sindiran orang, itu urusan omongan dan  akan jadi tanggungjawab mereka.

monggo terus mengali fakta-fakta, agar jangan manusia percaya ini dikelabui oleh dogma ciptaan manusia.

jangan sinkretisme merajai, mencampurkan YANG KUDUS dengan buah pikiran manusia yang mengandung kelemahan.

I take side with:
SCRIPTURA --> The only valid standard of Truth

Salam bro. Tuhan YESUS menyertai anda, dan kita semua.

Petra9

Shalom,

Thanks Bro, kiranya Tuhan berkenan atas apa yang kita katakan.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 14, 2011, 07:56:26 PM
Bro berkata "tidak sama tidak selalu harus berarti bertentangan". Saya bisa berkata begini kan?: "Tidak sama berarti yang lain"

Jika lain tapi tidak bertentangan bukannya tidak masalah?
Contoh: Jenova mengatakan matahari itu panas. Jericho mengatakan matahari itu terang.
Apakah salah satu dari dua hal yg lain (tidak sama) itu bertentangan?
Kalo keduanya adalah benar, bukankah keduanya harus kita terima sebagai pernyataan yg equal?


Pengukuhan Alkitab tidak terdapat di luar Alkitab.

Contoh kasus, bro Jericho.
Aku penasaran dengan doa bapa kami yg Anda doakan.
Apakah doa bapa kami dalam gereja Anda ditutup dengan doxology: "karena segala Kekuasaan dan Kemuliaan adalah milikmu untuk selama lamanya"?

Kalo tidak, ya sudah... tidak perlu dilanjutkan lagi, aku coba mencari contoh dari kasus yg lain.
Tapi kalo iya, tolong Anda tunjukkan di bagian mana dari alkitab yg memberikan tambahan doxology ini.
Kalo pengukuhan dari luar alkitab, doxology ini dapat ditemukan di kitab didache, di mana para rasul mengajarkan utk menutup doa bapa kami dengan doxology ini.

Alkitab melarang poligami, yaitu satu dan satu menjadi satu (Kej 2:24). YESUS tidak pernah membolehkan poligami dan menentang Kej 2:24. Kita telah pernah membicarakannya. Betul, penafsiran yang kelirulah yang mengatakan YESUS membolehkan poligami. YESUS tidak pernah dihadapkan pada kasus apapun. Ajaran poligami terdapat di dalam Alkitab yakni Kej 2:24 tadi, jadi jangan ada yang bermegah mengatakan ajaran poligami terdapat dalam dokumentasinya.

Bro, tolong Anda jelaskan, apakah menurut Anda dalam Mrk 12 : 18-27, apakah Yesus pernah mengajarkan utk saudara laki2 dari mendiang suami janda tersebut agar menolak mengambil janda tersebut sebagai istrinya, jika dia sudah menikah / memiliki istri? Dengan kata lain, Yesus akan mengajarkan bahwa poligami dilarang? Kalo iya, di mana Yesus mengajarkannya?

Bagaimana baptisan yang caranya melekat (inherent) pada arti kata dan makna yang terdapat dalam berbagai nas Alkitab dinyatakan di dalam Alkitab, bahkan diteladankan oleh YESUS. Penafsiranlah yang mengatakan baptisan tidak diteladankan oleh YESUS. Itu ada di dalam Alkitab, jadi jangan ada yang bermegah merasa itu dinyatakan dalam dokumennya. Yang dalam dokumen apalagi bila itu bukan dibaptis tetapi dipercik, itu yang lain yang tidak sama dengan yang dalam Alkitab.

Itulah contohnya, jika hanya berputar2 pada alkitab 39+27, Anda telah mengabaikan ajaran para rasul, ketika para rasul sendiri mengajarkan boleh membaptis dengan cara percik (i.e. kitab didache).
Kecuali Anda bisa membuktikan bahwa kitab didache tidak ditulis oleh para rasul, ya berarti Anda benar bahwa baptisan sola scriptura (i.e. hanya baptis selam) itu adalah benar.

Jangan jadi salah paham. Saya tidak menolak yang 66 kitab. Yang saya katakan adalah bukan jumlahnya fokus saya. Karena yang 66 itulah yang tidak bertentangan dan yang digenapi, maka itulah yang menjadi acuan dan standar. Ngeri juga jika tadinya itu adalah 666.

Sorry, aku jadi bingung.
Jadi boleh tidak mengacu pada dokumen2 lain selain alkitab, contoh kitab didache, utk menafsirkan boleh tidak baptisan selain cara selam?

Bro menyebut bahwa ada yang yg mengartikan lain dari perintah Allah ini, yakni perintahnya adalah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", tetapi diubah menjadi "jangan membuat patung SAJA". Justru karena itulah Bro, sedangkan yang tertulis saja masih mau diutak-atik, apalagi yang tidak tertulis.

Nah... makanya, supaya diutak-atiknya ga kebablasan, bukannya logis sekali jika kita membutuhkan referensi2 lain yg sama infaliblenya dengan alkitab?

Beo mengatakan "Aneh... setelah Allah menurunkan perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya", Allah menyuruh membuat patung2 serafim dan kerubim di sekeliling tabut perjanjian, juga Allah menyuruh musa membuat patung ular tedung utk menyelamatkan umat Israel yg terkena racun." Nah mengenai ini, tentu pengertian yang menganggap Allah anehlah sebenarnya aneh, sebab Allah tidak aneh dalam artian apapun kecuali dalam artian ajaib.

Bukan Allah yg aneh, tetapi yg menerjemahkan bahwa perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya" diartikan sebagai perintah "jangan membuat patung SAJA".
Contoh bahwa Allah memerintahkan membuat patung kerubim dan serafim, itu sudah menunjukkan bahwa pengartian perintah "jangan membuat patung SAJA" itu sudah salah.
 
Saya telah menduga bahwa hal mengenai jumlahnya ini akan dijadikan perbincangan. Itu sebabnya, uraian saya mengenai hal ini agak panjang agar tidak diarahkan pada soal jumlah ini saja. Uraian saya agak panjang agar tidak ditanggapi lari dari substansi. Jadi perhatian mestilah diberikan kepada substansinya. Sebab soal nomor ini bukan menghilangkan fakta bahwa ada ajaran yang didalamnya terdapat tidak terdapat larangan yang tegas tidak membuat dan menyembah patung. Itu menunjukkan sedangkan yang tertulis saja ada yang utak-atik, apalagi yang tidak tertulis. Jadi Kisah 17:11 menuntun kita dengan baik, cukup memegang yang tertulis saja sebagai dasar untuk menguji yang tidak tertulis. Kalau sama, ya cukup pegang yang tertulis saja. Kalau tidak sama, berarti itu yang lain, maka kita pegang yang tertulis saja dalam 66 kitab itu.

Justru itu aku bingung, bro berkali2 bilang ga penting jumlah, ga penting apa yg tertulis, benar 2 Tes 2 : 15, tetapi ujung2nya tetap saja bro bilang, pegang tertulis saja dalam 66 kitab.

Jadi... yg lisan dan yg tertulis selain 66 kitab itu, harus kita pegang teguh atau tidak?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 14, 2011, 08:13:02 PM
@ Jericho J

nge-blogging lagi..! nge-blogging lagi, bro..!  :idiot2:

btw, mampukah berdiskusi inti2-nya (point2-nya) saja..?? Please, ditindak lanjuti permintaan saya ini..!

Shalom,

Bro berkata: "yang jelas2 tertulis explisit selalu anda tafsirkan lain..! yang tidak tertulis secara explisit anda mengatakan 'mana ayatnya.. mana ayatnya..?'..!" Nah ini pendapat Bro. Saya tidak memiliki deposit (meminjam istilah Bro Jenova) berupa deposit tradisi yang tidak sesuai dengan Alkitab yang harus saya pertahankan dan perjuangkan mati-matian (sampe maliklik kata orang Batak). Jadi saya lebih "merdeka" dibanding dengan yang mempunyai deposit tradisi yang tidak terdapat di dalam Alkitab untuk diperjuangkan. Jadi saya tidak punya tendensi untuk menafsirkan yang tertulis dalam Alkitab lain dari yang dimaksudkan oleh Alkitab itu sendiri. Mengenai yang tidak terdapat dalam Alkitab, ya jelas harus diuji dengan yang terdapat di dalam Alkitab. Jadi tidak seenaknya mengatakan yang tidak terdapat di dalam Alkitab sebagai ajaran yang harus diterima, bisa terjadi sinkretisme yaitu menggabung yang salah dengan yang benar.


meminjam perkataan-mu juga 'deposit tradisi' mana yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..? Mampukah kamu menunjukan..??

Penafsiran yang mempunyai deposit tradisi akan terbelenggu oleh deposit tradisi itu.
Sama bisa dalam arti tidak bertentangan. Kalau tidak bertentangan ya sudah tidak ada masalah kan? Saya paham hal ini sulit dipahami apalagi bila ada deposit tradisi yang membelenggu atau yang harus dipertahankan.

nah ini baru betul..!!

Sama bisa dalam arti tidak bertentangan, tetapi bukan berarti harus sama persis seperti yang kamu katakan..!! Ngerti..?

nah sekarang saya minta kamu menunjukan kepada saya, meminjam perkataan-mu juga 'deposit tradisi' mana yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..? Mampukah kamu menunjukan..??

Sia-sia? Tentu 2 Tesalonika 2:15 itu bukan ayat yang sia-sia.

memang tidak sia2 jika menurut saya, tetapi menurut anda itu sia2..! :idiot2:

liat,
2 Tesalonika 2:15
Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Jika 'memakai penafsiran kamu' bahwa lisan = tertulis maka ayat ini adalah sia2..! (yang saya tekankan jika mengunakan penafsiran kamu)

Cukup dituliskan seperti ini :
2 Tesalonika 2:15
Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

sudah ngerti belum pemikiran NGAWUR kamu seperti ini..?


Saya analogikan lagi..!
sebaiknya kamu cuci tangan baik sebelum makan, maupun sebelum tidur

Jika mengunakan penafsiran NGAWUR kamu Makan = Tidur..! maka tulisan diatas = SIA2..!

Harusnya dengan penafsiran NGAWUR anda cukup dituliskan:
sebaiknya kamu cuci tangan baik sebelum makan, maupun sebelum tidur

ngerti..?

Yang tidak tertulis ya tidak boleh bertentangan dengan yang tertulis. Kalau harus bertentangan ya sinkretisme. Satu segi telah saya uraikan ketika menanggapi Bro Jenova.

betul..! Sekarang tunjukan kepada saya, bahwa 'deposit tradisi' bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..!

Kita lihat segi yang lain. Yoh 20:30 itu justru mempertegas bahwa tanpa ditulispun ilham Allah yang tidak ditulis itu tidak ada masalah. Apakah Bro mengetahui apa yang tidak ditulis itu? (mohon dijawab yang ini).

Ya tau dong..! Yang yang dimaksud 'tertulis' dalam 2 Tes 2:15 itu apa sih menurut anda..?

Apakah Allah mau agar Bro mengetahui yang tidak ditulis itu?

Pasti mau..!

Karena Firman Allah diilhamkan oleh Allah, bila Allah menghendaki yang tidak tertulis itu harus dituliskan, maka penerima Ilham itu akan menuliskannya.

nah sekarang apakah Allah menghendakinya semuanya harus ditulis dan harus sama..?

kalo harus sama yang tertulis dengan lisan (sesuai penafsiran ngawur anda) maka liat diatas ayat Yoh 20:30 = SIA2..! dan ayat 2 Tes 2:15 = SIA2..!

Demikian pula, bila Allah menghendaki Bro mengetahui yang tidak dituliskan itu, ROH KUDUS akan memberitahukan itu kepada Bro (Yoh 16:13). Jadi Yoh 20:30 itu tidak sia-sia.

lah memang menurut Yoh 20:30 itu bukanlah ayat yang sia2..! Tetapi dengan gaya tabrak anda ayat Yoh 20:30 menjadi sia2, karena semuanya sudah ditulis..!

btw, Yang yang dimaksud 'tertulis' dalam 2 Tes 2:15 itu apa sih menurut anda..?

Tidak ada ayat yang sia-sia (I do think it). Bro yang gegabah menganggap bagi yang lain ayat itu sia-sia. Ayat itu (2 Tim 2:15 dan Yoh 20:30) mempunyai fungsi yang sangat besar dalam menjelaskan kebenaran Alkitab (Think it). Jangan pernah lupakan dua ayat itu. Ayat itu telah disediakan Tuhan untuk menunjukkan kebenaran Firman-Nya yang tertulis dalam Alkitab-Nya.

Saya menunjukan ayat 2 Tes 2:15 & Yoh 20:30 = SIA2 JIKA MENGUNAKAN TAFSIRAN ANDA..!

kamu paham tidak dengan tulisan saya..?? :mad0261:

liat
postingan saya..!
yang jelas2 tertulis explisit selalu anda tafsirkan lain..! yang tidak tertulis secara explisit anda mengatakan 'mana ayatnya.. mana ayatnya..?'..!  :idiot2:

2 Tesalonika 2:15
Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

jika yang tidak tertulis harus sama seperti yang tertulis maka ayat 2 Tes 2:15 ==> AYAT MUBAJIR/ AYAT YANG SIA2..!

dan

Yoh 20:30 "Memang masih banyak tanda lain yang dibuat YESUS di depan mata murid-murid-Nya, yang tidak tercatat dalam kitab ini"

dengan cara kamu menafsirkan juga,  maka ayat Yoh 20:30 ==> JUGA AYAT YANG SIA2..!!

THINK..!  :mad0261:

Yang mengatakan 2 Tes 2:15 & Yoh 20:30 = 'sia - sia' itu jika mengunakan kemampuan anda yang mengharuskan Tertulis = Lisan..! Understand..?

btw, Yang yang dimaksud 'tertulis' dalam 2 Tes 2:15 itu apa sih menurut anda..?

Bro bertanya mengenai apakah yang dimaksud tertulis dalam 2 Tes 1:15 adalah Alkitab utuh. Lalu Bro dengan penjelasan Paulus wafat 67 AD, sebelum Paulus wafat hanya ada surat2 Paulus, liturgy st. james, dan tulisan2 lain dan Injil ditulis setelah Paulus wafat, menjawab sendiri pertanyaan itu dengan menyimpulkan (dengan cerdas) bahwa yang dimaksud tertulis 2 Tes 2:15 BUKAN ALKITAB UTUH, MELAINKAN MENGACU KEPADASURAT2 Paulus, LITURGY ST. JAMES + SURAT2 BAPA GEREJA AWAL, karena Alkitab utuh dikanonkan pada abad ke-3 dan ke-4, serta pada tahun 60 AD injil belum ditulis.

Manakah lebih dahulu peristiwa perjalanan Paulus ke Damsyik, dibaptis dan memulai misi dengan ketika ia menulis surat Tesalonika yang ditulis tahun 50-an? Bukankah surat Tesalonika merupakan tulisan yang pertama ditulis oleh Paulus? Bro telah menunjukkan bahwa Injil baru ditulis tahun 70-90. Artinya, perkataan YESUS yang baru ditulis tahun 70-90an, perkataan para rasul yang baru ditulis oleh Lukas tahun 85-an, belum tertulis, tetapi masih beredar secara lisan.

Betul, nah jadi apa yang dimaksud Paulus 'tertulis' itu..? yang ada hanya surat2 bapa gereja awal, liturgy2 awal dan surat 1 Tesalonika, dan Injil belum ada..!!

ini dulu kamu jawab jericho..! Please, dijawab yang ini dulu..!


Lalu membaca kitab suci apa sida-sida itu (Kis 8:28), yang tertulis yang dimaksud YESUS dalam Mat 12:5 dan Luk 24? Membaca yang tertulis yang mana yang disebut dalam Kis 17:11? Apa yang dimakud dengan Alkitab dalam Luk 4:16?

saya nga ngerti maksud kamu apa..! Jadi percuma kamu nulis2 panjang2.. jika, lawan diskusi kamu nga ngerti dengan maksud kamu apa..!

saya hanya menebak2 apakah kamu mau mengatakan yang tertulis itu = kitab2 Yahudi yang sudah ada pada sebelum jaman YESUS..? (apakah seperti itu maksud kamu..?)

silakan dijawab..!

Bacalah 2 Tes 1:15 itu keseluruhan, lalu baca apa kata penulis Lukas mengenai jemaat Tesalonika itu dalam Kis 17:11 berikut ini:

Kis 17:11 Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.

Dengan membaca 2 Tes itu semua dan Kisah 17 itu Bro bisa mengetahui konteks dan latar belakang ayat itu. Pada saat itu jemaat mula-mula itu masih menggunakan kitab-kitab PL. Perkataan YESUS dan para rasul termasuk perkataan Paulus sejak ia memulai tugasnya hingga ke tahun 50an masih berupa lisan. Nah semua itu, yang diilhamkan oleh Allah, yang tidak bertentangan itu harus dipegang oleh umat Tuhan. Lalu? Setelah itu, semua yang masih lisan itu yang ditentukan oleh Tuhan untuk dituliskan, sudah tertulis.

Iyyyyaaaaaaaaa..  jadi apa yang dimaksud 'tertulis' dalam 2 Tes 2:15 itu..? :2funny:

bisa2 kiamat duluan ini sebelum kamu jawab yang tertulis itu apa..! :2funny:

Nah perhatikan pula Kis 17:11 itu. Mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui apakah semuanya itu benar demikian. Jelas sekali bahwa yang jadi acuan dan standar menguji adalah yang tertulis. Perhatikan, termasuk yang dikatakan oleh para rasul itu pun mereka selidiki dalam Kitab Suci, apakah benar demikian.

Jadi Kitab Suci yang tertulis adalah standar menguji apapun yang terdapat di luar Alkitab, apalagi tardisi pemikiran manusia, harus dengan sangat teliti diselidiki di dalam kitab suci, karena mengenai tradisi ini sangat perlu berhati-hati karena YESUS mengatakan bahwa yang mempunyai deposit tradisi sungguh pandai mengabaikan Firman Tuhan untuk tradisinya. Mari kita lihat ayatnya:

Mrk 7:7-9
7:7 Percuma mereka beribadah kepada-Ku, sedangkan ajaran yang mereka ajarkan ialah perintah manusia.
7:8 Perintah Allah kamu abaikan untuk berpegang pada adat istiadat manusia."
7:9 YESUS berkata pula kepada mereka: "Sungguh pandai kamu mengesampingkan perintah Allah, supaya kamu dapat memelihara adat istiadatmu sendiri.


Mrk 7:7 yang dimaksud "Percuma mereka beribadah kepada-Ku, sedangkan ajaran yang mereka ajarkan ialah perintah manusia." adalah anda..! Yang membuang kitab2 yang dahulu diakui oleh YESUS..!

perintah membuang itu = perintah manusia..!

coba kamu ngaca..! Ngerti..?

Bro menyebut kata "amatiran". Biarlah sesuka hati Bro berkata apapun. Toh itu akan Bro pertanggung-jawabkan masing-masing. Bagi saya, tidak soal disebut amatiran, yang penting bagi saya adalah yang saya katakan berkenan di hadapan Tuhan.

Demikian, semoga bermanfaat.
Salam, JBU, Jericho, J.

tentang bloging kamu aja, sama sekali tidak saya mengerti point2nya..!

kecuali kalo bloging kamu saya mengerti itu namanya bermanfaat, dan karena bermanfaat berkenan di mata Tuhan..!

lah wong saya nga tau maksud tulisan kamu apa..!

btw, kamu kenal sama sis Rita Ratina..? gaya tulisan dan isi tulisan kamu ampir sama dengan beliau, apakah kamu satu gereja dengan sis Rita..!?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 15, 2011, 05:55:55 AM
Quote
masih main asal tubruk ayat saja airfresh...
kalau demikian apa yg dimaksud "SEGALA ajaran yg mesti dituruti" yg terdapat di Mat 23:3?

Quote
btw, ke mana apologi anda mengenai produk Tradisi lisan kursi musa dari orang2 Israel?
Tau dari mana "Kursi Musa" merupakan Tradisi Lisan?

Apalagi ditambah dgn kenyataan berikut:
Matthew 15:3 He answered and said to them, "Why do you also transgress the commandment of God because of your tradition?

Quote
kok ndak ada disinggung sama sekali ;D
Tidak saya singgung, krn tanggapan kamu menunjukan kamu tidak memperhatikan konteks jawaban saya.

Quote
kursi musa tidak ada dalam ayat, bab dalam PL baik septuaginta maupun kanon Jamnia...terus kenapa YESUS meng- approve produk Tradisi lisan orang2 Israel tersebut????
BUKTIKAN "Kursi Musa" merupakan sebuah Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar). Jgn krn secara istilah spt asing dan tidak terdapat di PL, lantas maen dianggap sbg Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar)

Quote
kursi musa tidak ada dalam ayat, bab dalam PL baik septuaginta maupun kanon Jamnia...terus kenapa YESUS meng- approve produk Tradisi lisan orang2 Israel tersebut????
Kursi Musa adalah sebuah kursi yang diduduki Musa di setiap kota (lihat Kis. 15:21) setiap kali dia mengajar hukum Allah. Jadi ini hanya sekedar istilah yg kalau mau dianalogikan dgn istilah saat ini yaitu spt istilah: "naik mimbar".
Misalnya ada kalimat: Setiap kali naik mimbar, pendeta A selalu mengajak org utk bertobat.

Apakah kamu mau bilang "naik mimbar" merupakan sebuah Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar) juga?hahahaha....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 15, 2011, 06:17:35 AM
Quote
ROH KUDUS bekerja dengan caraNya yang ajaib, tapi prosesnya adalah nyata, yaitu ditandai dengan orang tersebut bertobat dan memberikan diri dibaptis.

Bagaimana ''caraNya yg ajaib'' tsb?jelaskan secara konkrit ''caraNya yg ajaib'' tsb !

Tambahan: menurut saya, pertobatan dan memberi diri dibaptis bukan merupakan ''proses'', tapi merupakan ''hasil'' dari karya ROH KUDUS yg ajaib tsb.

Quote
Benar, ROH KUDUS yg bekerja, tapi prosesnya adalah nyata.
Kanon alkitab Kekristenan bukanlah suatu misteri, yg tau2 muncul dari langit.
Sekalipun alkitab ini adalah hasil karya ROH KUDUS, tapi prosesnya adalah nyata, yaitu melalui suatu keputusan Gereja yg menyatakan kitab2 mana saja yg telah dipilah2 (berdasar tuntunan RK tentunya) dan ditetapkan sebagai kanon kitab suci.

Keputusan Gereja hanya berperan sbg bentuk kesaksian Gereja saja. Bukan menjadikan Gereja sbg "pembuat" Kitab Suci.

Quote
Nope, Gereja juga turut terlibat dalam prosesnya, bukan sekedar menyaksikan, karena fakta berbicara bahwa orang2 di dalam Gereja lah yg dipakai oleh ROH KUDUS dalam mengeluarkan daftar kanon ini.
Org2 dlm Gereja dipakai dan digerakan oleh ROH KUDUS utk menyaksikan Kitab Suci, bukan sbg "pembuatnya". Kesalahan beberapa pendapat Katolik yaitu menjadikan Gereja sbg "pembuat" Kitab suci. Ini jelas salah. Krn Kitab Suci merupakan hasil karya Allah ROH KUDUS.

Penulis naskah asli Kitab Suci digerakan dan dipakai secara ajaib oleh ROH KUDUS, sbg "alat"
Jemaat dan Gereja perdana dipakai dan digerakan ROH KUDUS scr ajaib, utk "menyaksikan" karya ROH KUDUS tsb, jadi sbg ''saksi''.

Quote
Silakan dilihat dari penjelasanku ttg 5 kategori (5D) Tradisi Suci.
Yg merupakan Tradisi yg berasal dari Allah (i.e. Firman) adalah deposit iman.
Anda tidak mempercayai deposit iman yg diwariskan secara lisan? Jangan kuatir, ada banyak deposit iman yg diwariskan secara tertulis, salah satunya ya kitab2 yg sudah dikanonkan sebagai alkitab itu.
Tapi deposit iman tidak terbatas pada jumlah 46+27 kitab saja, melainkan masih banyak tulisan2 lain yg menjadi sumber deposit iman, seperti kitab didache, syahadat para rasul, epistle2 rasul/bapa2 gereja di jaman para rasul hidup, liturgi rasul Yakobus, dll dll.
Org Katolik suka mempermasalahkan Sola Scriptura, krn di Scriptura tidak ada daftar kanon Kitab Suci. Itu sebab perlu tidak bisa Sola Scriptura.
Keberatan yg sama juga bisa diajukan bagi penganut Scriptura+ Tradisi.
Utk masalah daftar kanon Scriptura mengalihkan memakai argumen "Tradisi". Tapi tidak menyelesaikan masalah juga, krn keberatan yg sama bisa saya ajukan: Tunjukan dimana Tradisi yg berisi daftar "kanon" Tradisi?

Analogi keberatannya sama:
Sola Scriptura: ---> Tunjukan dlm Scriptura(Kitab suci) daftar kanon Kitab Suci.
Scriptura+ Tradisi ---> Tunjukan dlm Tradisi daftar "kanon" Tradisi.

Quote
Silakan dilihat dari penjelasanku ttg 5 kategori (5D) Tradisi Suci.
dapat darimana 5 kategori acuan Tradisi tsb?
Mau jawab: dari Tradisi?---> ini menyebabkan circular reasoning.

Sama spt:
Buku A ini asli.
tau darimana?
krn memenuhi kriteria 5 acuan keaslian suatu buku.
Dapat darimana 5 acuan tsb?
Dari Buku A tsb.
---circular reasoning---
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ond32lumut on July 15, 2011, 08:00:18 AM
 @ airfresh:

Tradisi Suci ==== > Wahyu Illahi yg lisan
Kitabsuci ======> Wahyu Illahi yg tertuliskan

Tradisi suci dan Kitabsuci adalah Wahyu Illahi.. keduanya disatukani sebagi kepenuhan wahyu illahi,
 jika hanya salah satu saja, Tradisi suci saja, atau kitab suci saja akan mengakibatkan konsekwensi logis bahwa kita akan menerima wahyu Illahi secara tidak penuh.

Magisterium (konsili2) adalah pelayan dari kedua Wahyu Illahi itu..

tulisan dari kitabsuci bukan dibuat oleh Gereja... namun kitabsuci itu dibuat oleh Gereja. ente harus ngarti mana tulisan, dan mana kitab suci. proses pensortiran itu kan disebut kanon, yg mengkanon itu Magisterium Gereja.

jadi circular reasoning?  i don't thik so.. itu hanya  perasaan bro saja... :)

Bravo airfresh! lanjutkan dan tetap semangat! Tuhan memberkati....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 09:31:03 AM
kalau demikian apa yg dimaksud "SEGALA ajaran yg mesti dituruti" yg terdapat di Mat 23:3?
segala sesuatu yah jelas yang lisan maupun tulisan contoh lisan yah otoritas kursi Musa itu sendiri ...

Apa anda ndak tau bagaiamana sejarahnya kitab suci PL itu ditulis ?

Kitab suci PL ditulis bukan dalam sekejap tapi dari Tradisi Lisan yang dikumpulkan, generasi lewat generasi rentang penyampaian lebih dari 900 tahun.

Tau dari mana "Kursi Musa" merupakan Tradisi Lisan?

Apalagi ditambah dgn kenyataan berikut:
Matthew 15:3 He answered and said to them, "Why do you also transgress the commandment of God because of your tradition?[/quote]

Yah gampang banget ...karena tidak ditemukan dalam produk Tradisi Tertulis (kitab suci PL baik yang septuaginta ataupun Jamnia)....kalau ada ayatnya tentang kursi musa silahkan di quote di sini ;D

Tidak saya singgung, krn tanggapan kamu menunjukan kamu tidak memperhatikan konteks jawaban saya.
BUKTIKAN "Kursi Musa" merupakan sebuah Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar). Jgn krn secara istilah spt asing dan tidak terdapat di PL, lantas maen dianggap sbg Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar)
Kursi Musa adalah sebuah kursi yang diduduki Musa di setiap kota (lihat Kis. 15:21) setiap kali dia mengajar hukum Allah. Jadi ini hanya sekedar istilah yg kalau mau dianalogikan dgn istilah saat ini yaitu spt istilah: "naik mimbar".
Misalnya ada kalimat: Setiap kali naik mimbar, pendeta A selalu mengajak org utk bertobat.

Apakah kamu mau bilang "naik mimbar" merupakan sebuah Tradisi (Tradisi dgn huruf "T" besar) juga?hahahaha....

sok tau kamu....Kursi Musa menggambarkan Otoritas dari para rabbi itu sendiri....

jadi bukan kursi musa2nya yang dibawa2 ke sana ke mari ;D

kalau kursi musanya yang dibawa kesana- kemari logikanya siapa saja boleh mengajar asalkan dia duduk di kursi musa....

Dan bukan itulah yang diajarkan Yesus.!

Yesus mengajarkan otoritas kursi Musa yang dipegang para rabbi sekalipun para rabi tidak duduk di atas kursinya Musa tetapi otoritas mereka tentang pengajaran Firman Tuhan diakui oleh Yesus.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 10:06:03 AM
Yang mengatakan 2 Tes 2:15 & Yoh 20:30 = 'sia - sia' itu jika mengunakan kemampuan anda Betul, nah jadi apa yang dimaksud Paulus 'tertulis' itu..? yang ada hanya surat2 bapa gereja awal, liturgy2 awal dan surat 1 Tesalonika, dan Injil belum ada..!!

ini dulu kamu jawab jericho..! Please, dijawab yang ini dulu..!

Iyyyyaaaaaaaaa..  jadi apa yang dimaksud 'tertulis' dalam 2 Tes 2:15 itu..? :2funny:

bro limited sepertnya yang dimaksud kawan kita si Jericho itu yang tertulis adalah kitab 66 hehe...dengan kata lain yang tertulis adalah apa yang belum ditulis zaman itu

kira2 jemaat tesalonika memakai logika kayak gini juga ndak yah
wah kacau deh dunia peralkitaban ;D ;D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 10:20:00 AM
bro limited sepertnya yang dimaksud kawan kita si Jericho itu yang tertulis adalah kitab 66 hehe...dengan kata lain yang tertulis adalah apa yang belum ditulis zaman itu

kira2 jemaat tesalonika memakai logika kayak gini juga ndak yah
wah kacau deh dunia peralkitaban ;D ;D

:2funny:

dia pasti bilang : Tulisan lain nga ada..! yang ada hanya 39 + 27..! :2funny:

mungkin dia akan jawab seperti ini,
kalo kitab makabe, sirakh, kebijaksanaan, liturgy2 gereja perdana dll ===> SEMUA BUKAN TULISAN Tapi Photo Copy-an..!

:2funny:


Title: Re: Sola Scriptura
Post by: tian on July 15, 2011, 11:00:00 AM
Yah gampang banget ...karena tidak ditemukan dalam produk Tradisi Tertulis (kitab suci PL baik yang septuaginta ataupun Jamnia)....kalau ada ayatnya tentang kursi musa silahkan di quote di sini

Loh kok ketawa, hahaha...
saya sebenarnya sedang mau mereply postingan si  limited di predestinasi,  hehehe...tapi saya geli lihat kutipan diatas ini :
Sebenarnya jawaban dengan nalar yang tinggi dijawab oleh airfresh, tapi saya coba jawab aja mengenai Kursi Musa.
Siapa bilang gak ada di Kitab Suci , hahaha, nihhhhh...

Keluaran  18:13  Keesokan harinya duduklah Musa mengadili di antara bangsa itu; dan bangsa itu berdiri di depan Musa, dari pagi sampai petang.

Ayat ini bisa direfute kalau ada referensi yang menyatakan bahwa Musa mempunyai kebiasaan duduk di atas genteng, hahahahaha


SDG
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 11:12:35 AM
Loh kok ketawa, hahaha...
saya sebenarnya sedang mau mereply postingan si  limited di predestinasi,  hehehe...tapi saya geli lihat kutipan diatas ini :
Sebenarnya jawaban dengan nalar yang tinggi dijawab oleh airfresh, tapi saya coba jawab aja mengenai Kursi Musa.
Siapa bilang gak ada di Kitab Suci , hahaha, nihhhhh...

Keluaran  18:13  Keesokan harinya duduklah Musa mengadili di antara bangsa itu; dan bangsa itu berdiri di depan Musa, dari pagi sampai petang.

Ayat ini bisa direfute kalau ada referensi yang menyatakan bahwa Musa biasa duduk di atas genteng, hahahahaha


SDG

:2funny:

semua orang juga tau kalo Musa itu Bisa DUDUK...!

======

yang dibahas bukan masalah duduk atau tidak..! ;D

tetapi yang dibahas adalah otoritas para rabi yahudi mengajar disamakan dengan otoritas musa..!?

======

mendingan kamu bantuin jawab si airfresh "dasar alkitabiah sola scriptura" itu apa....???
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: tian on July 15, 2011, 11:16:20 AM
:2funny:

semua orang juga tau kalo Musa itu Bisa DUDUK...!

======

yang dibahas bukan masalah duduk atau tidak..! ;D

tetapi yang dibahas adalah otoritas para rabi Yahudi mengajar disamakan dengan otoritas musa..!?

======

mendingan kamu bantuin jawab si airfresh "dasar alkitabiah sola scriptura" itu apa....???

inilah jawaban si limited, dijelaskan secara nalar oleh airfresh ditolak ! sekarang gw jelasin plek dengan Alkitab juga ditolak, hahahaha...kan lidah bercabang dua
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 11:23:02 AM
inilah jawaban ular si limited, dijelaskan secara nalar oleh airfresh ditolak ! sekarang gw jelasin plek dengan Alkitab juga ditolak, hahahaha...kan lidah bercabang dua

ini nga penting saya tanggapi..!

====

kalo kamu mampu silakan tanggapi postingan saya, atau kalo tidak mampu kamu bawa guru dan pendeta kamu kemari..!

"dasar alkitabiah sola scriptura" itu apa....???
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 15, 2011, 11:39:40 AM
Ya, sekalipun kita di pihak yg berbeda (dalam diskusi saja tentunya kita bertentangan), kita memang bisa dikatakan serupa, karena sama2 mengimani bahwa alkitab adalah Firman Allah.

Tapi permasalahan utama di sini adalah, seperti yg sudah Anda katakan:
tapi kebenaran tidak ditentukan oleh BERAPA "kantung" (= deposit? ) tetapi KUDU KANTUNG YANG VALID aja

Kebenaran memang tidak ditentukan oleh berapa jumlah kantong (deposit)-nya, tapi ditentukan oleh validity deposit itu. Mau tidak mau, mendiskusikan validity kantong2 (deposit2) itu akan berujung pada jumlah kantong2 (deposit2) yg valid itu.
Bagi Anda, Kantong (deposit iman) yg valid hanyalah kitab2 yg terdaftar dalam kanon 39+27, sedangkan kami adalah kantong(deposit iman) yg lisan maupun tertulis, di mana deposit iman tertulis itu salah satunya adalah kanon alkitab yg jumlahnya sedikit lebih banyak dari kanon yg Anda pegang. Benar demikian?

Sebetulnya sudah ada satu titik temu, utk kitab 39+27 itu, kita sudah sama2 meyakini bahwa itu adalah kantong (deposit) yg valid.
Nah... sekarang tinggal dilanjutkan saja, apakah deposit2 yg lain diluar 39+27 itu jg valid?
Kalo valid, bolehkah kita hanya berpegang pada 39+27 itu saja?
Jika tidak valid, tentu saja harus dibuktikan mengapa tidak valid, sama seperti yg telah kami lakukan pembuktian bahwa kantong2 ini adalah valid (i.e. berasal dari ajaran para rasul).

saya kira yang terbaik bukan membuktikan :

39+27 --> VALID ? karena baik di bro Jenova maupun di saya, ini so pasti valid :)

Tetapi,

APAKAH "kantung yang 'tidak ada' di Protestan" itu VALID?

gimana bro usul saya ?

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: tian on July 15, 2011, 11:44:31 AM
ini nga penting saya tanggapi..!

====

kalo kamu mampu silakan tanggapi postingan saya, atau kalo tidak mampu kamu bawa guru dan pendeta kamu kemari..!

"dasar alkitabiah sola scriptura" itu apa....???


ini nih yang bikin gue malas.... dah sy jelaskan mengena kursi musa masih aja kerass kepala.
sok-sok'an bilang gak mampu lagi ......saya lagi sedang membalas postinganmu yang ngaco di thread predestinasi. ntar setelah itu sy akan kesini.....untuk sementara biar kan kakak kedua (airfresh) yang menanggapinya, hahahahah....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 11:50:23 AM
APAKAH "kantung yang 'tidak ada' di Protestan" itu VALID?

gimana bro usul saya ?

salam - Petra9


boleh juga usulan kamu..!

=====
mungkin yang ada dipikiran protestan2 itu Septuagint ditulis dalam bahasa Yunani, sehingga tidak valid..!

tidak valid karena Septuagint tidak mengunakan bahasa Ibrani gitu..??

padahal Septuagint dalam bahasa yunani itu hanya terjemahan..! tidak berarti bahwa semua kitab tersebut aslinya tertulis dalam bahasa Yunani, dan tidak berarti bahwa dengan demikian tidak diinspirasikan oleh ROH KUDUS.

Apakah kemudian semua kitab Deuterokanonika diterjemahkan ke dalam bahasa Yunani dalam Septuagint, lantas semua tidak Valid..??

FYI, Kitab Sirakh ditulis dalam bahasa Ibrani. Kitab Tobit dan Yudit aslinya ditulis dalam bahasa Aram maupun Ibrani. Barukh dan 1 Makabe dalam bahasa Ibrani; sedang Kitab Kebijaksanaan Salomo dan 2 Makabe dalam bahasa Yunani.

http://katolisitas.org/ (http://katolisitas.org/)

kenapa yang ibrani juga anda katakan tidak valid..?

Quote
Kitab Yesus bin Sirakh (atau Kebijaksanaan Ben Sira, atau Hikmat Yesua ben Sira atau Sirakh), disebut orang Kristen sebagai Ecclesiasticus. Kitab ini ditulis sekitar tahun 180-175 s.M. Penulisnya, Yesus bin Sirakh, adalah seorang Yahudi yang tingggal di Yerusalem, yang kemungkinan mempunyai alirannya sendiri dan menulis karyanya di Alexandria (Guillaume). Karyanya ditulis dalam bahasa Ibrani, dan diterjemahkan ke dalam bahasa Yunani oleh cucunya di Mesir, yang menambahkan bagian pengantarnya.
[url]http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_Yesus_bin_Sirakh[/url] ([url]http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_Yesus_bin_Sirakh[/url])
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 11:54:16 AM
ini nih yang bikin gue malas.... dah sy jelaskan mengena kursi musa masih aja kerass kepala.

ayat kamu itu nga nyambung..!!

yang dibahas adalah atas dasar apa Otoritas para Rabi mengajar dengan Otoritas Musa..??

itu yang lagi dibahas..!! kalo kamu mampu jawab silakan atas dasar apa itu..??


sok-sok'an bilang gak mampu lagi ......saya lagi sedang membalas postinganmu yang ngaco di thread predestinasi. ntar setelah itu sy akan kesini.....untuk sementara biar kan kakak kedua (airfresh) yang menanggapinya, hahahahah....

wkwkwkwk.. oper-operan lagi bro..? ;D

jadi siapa nih..? kamu atau airfresh..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: tian on July 15, 2011, 12:08:19 PM
ayat kamu itu nga nyambung..!!

yang dibahas adalah atas dasar apa Otoritas para Rabi mengajar dengan Otoritas Musa..??

itu yang lagi dibahas..!! kalo kamu mampu jawab silakan atas dasar apa itu..??


wkwkwkwk.. oper-operan lagi bro..? ;D

jadi siapa nih..? kamu atau airfresh..?

hahaha....memang kalo kelabakan dan kagettttt begitu hehe...saya dah duga itu. Kamu kira apa saya search kata "kursi" ya ? hehe..
Makanya dalam membaca perlu pake nalar.
airfresh pake nalar dalam menjelaskan kursi Musa ditolak.
nah, gw jelasin lebih plek, dan ini belum gw jelasin kronologis Musa dalam peristiwa itu, bisa lebih mengena lagi ini, dan kamu seenaknya saja bilang GAK NYAMBUNG....hahahahaha


SDG
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 15, 2011, 12:17:36 PM
Berikan saja dasar Alkitabiah Sola Scriptura biar jelas, jangan pakai pikiran manusia :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 12:56:36 PM
Jika lain tapi tidak bertentangan bukannya tidak masalah?
Contoh: Jenova mengatakan matahari itu panas. Jericho mengatakan matahari itu terang.
Apakah salah satu dari dua hal yg lain (tidak sama) itu bertentangan?
Kalo keduanya adalah benar, bukankah keduanya harus kita terima sebagai pernyataan yg equal?


Contoh kasus, bro Jericho.
Aku penasaran dengan doa bapa kami yg Anda doakan.
Apakah doa bapa kami dalam gereja Anda ditutup dengan doxology: "karena segala Kekuasaan dan Kemuliaan adalah milikmu untuk selama lamanya"?

Kalo tidak, ya sudah... tidak perlu dilanjutkan lagi, aku coba mencari contoh dari kasus yg lain.
Tapi kalo iya, tolong Anda tunjukkan di bagian mana dari alkitab yg memberikan tambahan doxology ini.
Kalo pengukuhan dari luar alkitab, doxology ini dapat ditemukan di kitab didache, di mana para rasul mengajarkan utk menutup doa bapa kami dengan doxology ini.

Bro, tolong Anda jelaskan, apakah menurut Anda dalam Mrk 12 : 18-27, apakah YESUS pernah mengajarkan utk saudara laki2 dari mendiang suami janda tersebut agar menolak mengambil janda tersebut sebagai istrinya, jika dia sudah menikah / memiliki istri? Dengan kata lain, YESUS akan mengajarkan bahwa poligami dilarang? Kalo iya, di mana YESUS mengajarkannya?

Itulah contohnya, jika hanya berputar2 pada alkitab 39+27, Anda telah mengabaikan ajaran para rasul, ketika para rasul sendiri mengajarkan boleh membaptis dengan cara percik (i.e. kitab didache).
Kecuali Anda bisa membuktikan bahwa kitab didache tidak ditulis oleh para rasul, ya berarti Anda benar bahwa baptisan sola scriptura (i.e. hanya baptis selam) itu adalah benar.

Sorry, aku jadi bingung.
Jadi boleh tidak mengacu pada dokumen2 lain selain alkitab, contoh kitab didache, utk menafsirkan boleh tidak baptisan selain cara selam?

Nah... makanya, supaya diutak-atiknya ga kebablasan, bukannya logis sekali jika kita membutuhkan referensi2 lain yg sama infaliblenya dengan alkitab?

Bukan Allah yg aneh, tetapi yg menerjemahkan bahwa perintah "jangan membuat patung DAN menyembahnya" diartikan sebagai perintah "jangan membuat patung SAJA".
Contoh bahwa Allah memerintahkan membuat patung kerubim dan serafim, itu sudah menunjukkan bahwa pengartian perintah "jangan membuat patung SAJA" itu sudah salah.
 
Justru itu aku bingung, bro berkali2 bilang ga penting jumlah, ga penting apa yg tertulis, benar 2 Tes 2 : 15, tetapi ujung2nya tetap saja bro bilang, pegang tertulis saja dalam 66 kitab.

Jadi... yg lisan dan yg tertulis selain 66 kitab itu, harus kita pegang teguh atau tidak?


Shalom,

Bro Jenova menyinggung hal doa. Sebelum menanggapi postingan Bro ini keseluruhan, lebih dulu saya mau mengatakan lebih tepat menyebut doa dalam Mat 6 itu sebagai:


"DOA YANG DIAJARKAN OLEH YESUS".

Soalnya sebutan "DOA BAPA KAMI" bisa menimbulkan interpretasi ada "DOA BUNDA KAMI".



Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 01:34:16 PM
Loh kok ketawa, hahaha...
saya sebenarnya sedang mau mereply postingan si  limited di predestinasi,  hehehe...tapi saya geli lihat kutipan diatas ini :
Sebenarnya jawaban dengan nalar yang tinggi dijawab oleh airfresh, tapi saya coba jawab aja mengenai Kursi Musa.
Siapa bilang gak ada di Kitab Suci , hahaha, nihhhhh...

Keluaran  18:13  Keesokan harinya duduklah Musa mengadili di antara bangsa itu; dan bangsa itu berdiri di depan Musa, dari pagi sampai petang.

Ayat ini bisa direfute kalau ada referensi yang menyatakan bahwa Musa mempunyai kebiasaan duduk di atas genteng, hahahahaha


SDG
Blunder...!

Ayat itu tidak nyambung sama sekali dengan otoritas para rabbi ..dimana sambungannya...di mengadili bangsa? atau di berdiri dari pagi sampai petang ;D

Jadi para rabbi harus mengadili dan berdiri dari pagi sampai petang terus apa yang diadili ;D

apakah memberitakan Firman Tuhan = mengadili dan berdiri dari pagi sampai petang ;D

liat contoh ayat yang nyambung  : 2 Tes 2:15 liat lah dalam KJV kalau anda suka hehe...disitu tertulis T r a d i t i o n
baik yang tertulis maupun lisan.

Sedangkan ayat kursi musa tentang otoritas para rabi tidak ada dalam kel 18:3.

Airfresh tau ayat itu tidak mendukung logika yang mau diajabarkan makanya dia tidak blunder seperti kamu ;D ;D

makanya coba dirundingkan dulu sama kawan2 anda yang sola scriptura kira2 ada ndak ayat lain yang nyambung dengan otoritas para rabi yang di approve Yesus tersebut.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 01:55:49 PM
hahaha....memang kalo kelabakan dan kagettttt begitu hehe...saya dah duga itu. Kamu kira apa saya search kata "kursi" ya ? hehe..
Makanya dalam membaca perlu pake nalar.
airfresh pake nalar dalam menjelaskan kursi Musa ditolak.
nah, gw jelasin lebih plek, dan ini belum gw jelasin kronologis Musa dalam peristiwa itu, bisa lebih mengena lagi ini, dan kamu seenaknya saja bilang GAK NYAMBUNG....hahahahaha


SDG


Ssssssssstttttttttttttttttt....! :onion-head43:

kalo kamu mampu silakan tanggapi postingan saya aja..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 02:07:33 PM

Shalom,

Bro Jenova menyinggung hal doa. Sebelum menanggapi postingan Bro ini keseluruhan, lebih dulu saya mau mengatakan lebih tepat menyebut doa dalam Mat 6 itu sebagai:


"DOA YANG DIAJARKAN OLEH YESUS".

Soalnya sebutan "DOA BAPA KAMI" bisa menimbulkan interpretasi ada "DOA BUNDA KAMI".



Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

OOT..!

siang2 bolong salah kamar..!! :2funny:

trit : Sola Scriptura eh ngebahas Doa Bapa Kami, Doa Bunda Kami..!

:idiot2:

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 02:18:13 PM
inilah jawaban ular si limited, dijelaskan secara nalar oleh airfresh ditolak ! sekarang gw jelasin plek dengan Alkitab juga ditolak, hahahaha...kan lidah bercabang dua

Di sini tidak ada ular kalau mau cari ular cari di sarang ular atau kebun binatang....

Anda telah adhominem terhadap bro limited.


kalau anda tidak sanggup memenuhi aturan diskusi disini harap cari forum yang lain....
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 15, 2011, 02:46:18 PM
Saya kira para Momod cukup bijaksana untuk menegur Tian yang sudah berulangkali ad hominem, ataukah FK mau dijadikan tempat saling caci maki oleh para reformed kepada yang lain? Ya sesatlah, ya ularlah dll. Please, be wise!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 15, 2011, 02:49:36 PM
BTT!!!
Berikan saja dasar Alkitabiah mengenai Sola Scriptura biar jelas, jangan pakai pikiran manusia :D
SIlahkan!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ryukorea on July 15, 2011, 03:06:11 PM
Tulisan = fakta yg tertulis, biarlah para moderator yg mengambil putusan, bukan para pengaku..katolik yg sok tau, sok tua dan senior, mengatakan tuhan calvin lah, doktrin tulip sesatlah,..pakai ayat ular beludaklah..ciptain doktrin tulip ngawurlah, nuduh org biasa mencacilah, dan sbg,...pandai memutar balikan fakta = tak berguna bila ada tulisan,..ini tread tulisan bung!!, bukan debat langsung lisan yg nga ada recordnya,...smua yg ad hominem sudah sy posting di laporan ke moderator,...kita lihat apakah memang moderator itu se imbang spt yg pernah sy posting sblmnya,..klu forum ini Kristen universal seharusnya seimbang menegur, ad hominem tdk pandang baru atau lama, apakah memposting yg banyak = lebih baik/suci/pintar drpd angg baru?...akan terbukti penilaian umum bila forum ini berat sebelah toh...
monggo diskusi lanjuttttt...
pisss dulu ahh... :happy0025: :happy0025: :happy0025:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 03:20:29 PM
Tulisan = fakta yg tertulis, biarlah para moderator yg mengambil putusan, bukan para pengaku..katolik yg sok tau, sok tua dan senior, mengatakan tuhan calvin lah, doktrin tulip sesatlah,..pakai ayat ular beludaklah..ciptain doktrin tulip ngawurlah, nuduh org biasa mencacilah, dan sbg,...pandai memutar balikan fakta = tak berguna bila ada tulisan,..ini tread tulisan bung!!, bukan debat langsung lisan yg nga ada recordnya,...smua yg ad hominem sudah sy posting di laporan ke moderator,...kita lihat apakah memang moderator itu se imbang spt yg pernah sy posting sblmnya,..klu forum ini Kristen universal seharusnya seimbang menegur, ad hominem tdk pandang baru atau lama, apakah memposting yg banyak = lebih baik/suci/pintar drpd angg baru?...akan terbukti penilaian umum bila forum ini berat sebelah toh...
monggo diskusi lanjuttttt...
pisss dulu ahh... :happy0025: :happy0025: :happy0025:

koq jadi ajang nge-junk adik..? :)

BTT..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: tian on July 15, 2011, 03:28:37 PM
Saya kira para Momod cukup bijaksana untuk menegur Tian yang sudah berulangkali ad hominem, ataukah FK mau dijadikan tempat saling caci maki oleh para reformed kepada yang lain? Ya sesatlah, ya ularlah dll. Please, be wise!

Ok....mulai sekarang jangan kalian ngeles lagi ya.
Saya akan menghitung ucapan kalian yang mana ad hominem .
Jangan kalian mengatakan ad hominem kepada orang lain supaya kalian bebas ber-ad hominem

Ok.  sekarang kita berdiskusi lebih elegan ....dan jangan sok bergaya llembut padahal ujung2nya mengatakan orang lain sesat ya.

Saya hitung mulai sekarang ...

SDG
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 03:37:37 PM
ok jangan

yaudah kalo jangan nge-junk..!

mendingan kamu jawab pertanyaan saya sesuai topic..!!

"dasar alkitabiah sola scriptura" itu apa....??

======

silakan, kalo mau di oper pertanyaannya yah di oper ke siapa, nga apa2..! tapi kalo nga bisa jawab ya silakan belajar dulu..!

:)

Pax in Christ.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 04:02:16 PM
@ airfresh:

Tradisi Suci ==== > Wahyu Illahi yg lisan
Kitabsuci ======> Wahyu Illahi yg tertuliskan

Tradisi suci dan Kitabsuci adalah Wahyu Illahi.. keduanya disatukani sebagi kepenuhan wahyu illahi,
 jika hanya salah satu saja, Tradisi suci saja, atau kitab suci saja akan mengakibatkan konsekwensi logis bahwa kita akan menerima wahyu Illahi secara tidak penuh.

Magisterium (konsili2) adalah pelayan dari kedua Wahyu Illahi itu..

tulisan dari kitabsuci bukan dibuat oleh Gereja... namun kitabsuci itu dibuat oleh Gereja. ente harus ngarti mana tulisan, dan mana kitab suci. proses pensortiran itu kan disebut kanon, yg mengkanon itu Magisterium Gereja.

jadi circular reasoning?  i don't thik so.. itu hanya  perasaan bro saja... :)

Bravo airfresh! lanjutkan dan tetap semangat! Tuhan memberkati....

Shalom,

Menurut Yoh 21:25 yang dikutip Bro Jenova melengkapi ayat yang dikutip Bro Limited yakni Yoh 20:30 adalah seperti ini:



Yoh 20:30 Memang masih banyak tanda lain yang dibuat Yesus di depan mata murid-murid-Nya, yang tidak tercatat dalam kitab ini,

Yoh 21:25 Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.



Apakah yang dimaksud lisan itu sekarang sudah menjadi tertulis dan diberi nama Tradisi Lisan? Kalau ya, kok dunia ini belum agak tidak dapat memuatnya ya. Agaknya bumi ini masih bisa menampung banyak lagi yang tetulis. Apa cuma secuil saja yang lisan itu yang sudah ditulis ya? Mohon penjelasan.

Kalau yang dimaksud yang lisan oleh Paulus itu masih belum menjadi tertulis atau sebagian saja yang ditulis menjadi Tradisi Lisan, sisanya yang masih lisan itu sekarang ada di mana ya? Apakah masih dalam mulut dan dalam mulut siapa ya? Apakah masih dalam medium rambatan gelombang suara ya? Kalau ya, adakah teknologi untuk memperdengarkan gelombang itu menjadi suara sekarang dan apakah ada teknologi untuk memilah suara para penyesat pada zaman itu termasuk suara si Luci (maksudnya si Lucifer) yang membuat noisy? Mohon penjelasan. 

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ryukorea on July 15, 2011, 04:31:27 PM
Ok....mulai sekarang jangan kalian ngeles lagi ya.
Saya akan menghitung ucapan kalian yang mana ad hominem .
Jangan kalian mengatakan ad hominem kepada orang lain supaya kalian bebas ber-ad hominem

Ok.  sekarang kita berdiskusi lebih elegan ....dan jangan sok bergaya llembut padahal ujung2nya mengatakan orang lain sesat ya.

Saya hitung mulai sekarang ...

SDG
hahahaa....
bro tian jadi ad hominem counter....
bisa nga kehitung bro,...di report to moderator aja tiap kali mereka ad hominem,..maka akan terlihat apakah forum ini netral,..krn percuma kalau tidak netral,..dihitung se juta kali mereka ad hominem pun,...
just wait and see...ok bro..
SoliDeo Gloria
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 04:32:29 PM
Silakan..!!!

Valid atau Tidak..?

Quote
APAKAH "kantung yang 'tidak ada' di Protestan" itu VALID?

gimana bro usul saya ?



boleh juga usulan kamu..!

=====
mungkin yang ada dipikiran protestan2 itu Septuagint ditulis dalam bahasa Yunani, sehingga tidak valid..!

tidak valid karena Septuagint tidak mengunakan bahasa Ibrani gitu..??

padahal Septuagint dalam bahasa yunani itu hanya terjemahan..! tidak berarti bahwa semua kitab tersebut aslinya tertulis dalam bahasa Yunani, dan tidak berarti bahwa dengan demikian tidak diinspirasikan oleh ROH KUDUS.

Apakah kemudian semua kitab Deuterokanonika diterjemahkan ke dalam bahasa Yunani dalam Septuagint, lantas semua tidak Valid..??

FYI, Kitab Sirakh ditulis dalam bahasa Ibrani. Kitab Tobit dan Yudit aslinya ditulis dalam bahasa Aram maupun Ibrani. Barukh dan 1 Makabe dalam bahasa Ibrani; sedang Kitab Kebijaksanaan Salomo dan 2 Makabe dalam bahasa Yunani.

http://katolisitas.org/ (http://katolisitas.org/)

kenapa yang ibrani juga anda katakan tidak valid..?

Quote
Kitab YESUS bin Sirakh (atau Kebijaksanaan Ben Sira, atau Hikmat Yesua ben Sira atau Sirakh), disebut orang Kristen sebagai Ecclesiasticus. Kitab ini ditulis sekitar tahun 180-175 s.M. Penulisnya, YESUS bin Sirakh, adalah seorang Yahudi yang tingggal di Yerusalem, yang kemungkinan mempunyai alirannya sendiri dan menulis karyanya di Alexandria (Guillaume). Karyanya ditulis dalam bahasa Ibrani, dan diterjemahkan ke dalam bahasa Yunani oleh cucunya di Mesir, yang menambahkan bagian pengantarnya.
[url]http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_Yesus_bin_Sirakh[/url] ([url]http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_Yesus_bin_Sirakh[/url])
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 05:00:48 PM
OOT..!

siang2 bolong salah kamar..!! :2funny:

trit : Sola Scriptura eh ngebahas Doa Bapa Kami, Doa Bunda Kami..!

:idiot2:



Shalom,

Baca dulu Bro postingan Bro Jenova yang saya tanggapi.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 05:17:27 PM
Shalom,

Baca dulu Bro postingan Bro Jenova yang saya tanggapi.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.


sudah..! jawaban kamu OOT..! :)

sebaiknya BTT..!

btw, menurut kamu yang tertulis di 2 Tes 2:15 itu apaaaaaaannnn siiihhhh...? :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 06:00:30 PM
sudah..! jawaban kamu OOT..! :)

sebaiknya BTT..!

btw, menurut kamu yang tertulis di 2 Tes 2:15 itu apaaaaaaannnn siiihhhh...? :D

Shalom,

Jika begitu Bro tidak paham yang ditulis oeh Bro Jenova dan ditulis oleh saya.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 06:16:35 PM
Shalom,

Jika begitu Bro tidak paham yang ditulis oeh Bro Jenova dan ditulis oleh saya.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

kalo saya ngerti jawaban kamu apa, nga mungkin saya tanya ke kamu lagi..!!! :2funny:

:idiot2: :idiot2:

==========

Tulisan2 apa yang dimaksud Paulus dalam 2 Tes 2:15..?

ada banyak tulisan pada saat 2 Tes 2:15 ditulis..!
antara lain Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

silakan dijawab..!!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 07:29:10 PM
kalo saya ngerti jawaban kamu apa, nga mungkin saya tanya ke kamu lagi..!!! :2funny:

:idiot2: :idiot2:

==========

Tulisan2 apa yang dimaksud Paulus dalam 2 Tes 2:15..?

ada banyak tulisan pada saat 2 Tes 2:15 ditulis..!
antara lain Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

silakan dijawab..!!!

Shalom,

Tanggapan saya mengenai pertanyaan Bro itu Bro bisa baca ulang beberapa postingan saya.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 07:46:11 PM
Shalom,

Tanggapan saya mengenai pertanyaan Bro itu Bro bisa baca ulang beberapa postingan saya.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

kalo kamu sudah jawab masa saya tanya lagi sih bro..?

:idiot2:

saya yakin 100% kamu nga tau yang namanya sejarah ke-Kristen-an..! tentang Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

coba saya ingin tau jawaban dari orangnya langsung..! ;D

======

Tulisan2 apa yang dimaksud Paulus dalam 2 Tes 2:15..?

ada banyak tulisan pada saat 2 Tes 2:15 ditulis..!
antara lain Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

silakan dijawab..!!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 08:51:57 PM
kalo kamu sudah jawab masa saya tanya lagi sih bro..?

:idiot2:

saya yakin 100% kamu nga tau yang namanya sejarah ke-Kristen-an..! tentang Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

coba saya ingin tau jawaban dari orangnya langsung..! ;D

======

Tulisan2 apa yang dimaksud Paulus dalam 2 Tes 2:15..?

ada banyak tulisan pada saat 2 Tes 2:15 ditulis..!
antara lain Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

silakan dijawab..!!!

Shalom,

Makin melenceng ini. Kalau saya menjawab sesuai dengan keinginan Bro, baru Bro mengatakan Bro yakin 100% saya tahu sejarah Kekristenan ya?

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 15, 2011, 09:14:11 PM
Shalom,

Makin melenceng ini. Kalau saya menjawab sesuai dengan keinginan Bro, baru Bro mengatakan Bro yakin 100% saya tahu sejarah Kekristenan ya?

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

apa pun jawaban anda saya hormati..!

silakan jawab..!

saya pamit pulang dulu bro..
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 09:16:42 PM
Shalom,

Makin melenceng ini. Kalau saya menjawab sesuai dengan keinginan Bro, baru Bro mengatakan Bro yakin 100% saya tahu sejarah Kekristenan ya?

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
saya juga jadi penasaran sama jawaban bro jericho ...

emang sepengetahuan bro Jericho yang tertulis dalam 2 Tes 2 :15 waktu itu apa?
Apa 27 kitab PB sudah tertulis?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 09:28:06 PM
saya juga jadi penasaran sama jawaban bro jericho ...

emang sepengetahuan bro Jericho yang tertulis dalam 2 Tes 2 :15 waktu itu apa?
Apa 27 kitab PB sudah tertulis?

Shalom,

Bro Leonardo, dalam beberapa postingan saya terakhir, terutama ketika menanggapi Bro Limited saya sudah menanggapi pertanyaan Bro Limited itu (singat saya) sebelum pertanyaan itu diajukan Bro Limited. Jadi jika berkenan, mohon ditinjau ke postingan itu ya Bro. Maaf Bro jika saya menanggapi pertanyaan Bro seperti ini, agar teman kita juga bisa menyadarinya dan bicara lebih softlah. Kita kan sedang membicarakan FT, bukan sedang diskusi hal sekular. Sedangkan dalam diskusi hal sekular pun haruslah soft juga. Bagi saya apapun yang dikatakan tidak masalah. Yang jadi masalah justru pada rohani orang yang bersangkutan.

Oleh menyerahkan diri kepada kuasa ROH KUDUS, saya tidak akan terpancing berdiskusi dengan kasar.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBUm Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 15, 2011, 09:33:05 PM
Quote
Tradisi Suci ==== > Wahyu Illahi yg lisan
Kitabsuci ======> Wahyu Illahi yg tertuliskan
Sebagaimana Katolik suka menuntut daftar kanon pada Wahyu Ilahi yg tertulis yakni dalam Kitab Suci, sbg upaya penolakan thd Sola Scriptura, dan membenarkan keharusan adanya Tradisi, maka tuntutan yg sama juga diberlakukan bagi Wahyu Ilahi yg lisan yakni Tradisi Suci.... Tolong tunjukan Tradisi yg berisi daftar kanon Tradisi.

Dari kemarin pertanyaan ini belum juga bisa dijawab Katolik.


Quote
tulisan dari kitabsuci bukan dibuat oleh Gereja... namun kitabsuci itu dibuat oleh Gereja. ente harus ngarti mana tulisan, dan mana kitab suci. proses pensortiran itu kan disebut kanon, yg mengkanon itu Magisterium Gereja.

Kalau kamu sbg satu2nya saksi sejarah yg masih hidup atas sebuah peristiwa di masa lampau, kemudian kamu disuruh menyortir buku2 sejarah mana yg benar, yg menuliskan kebenaran sejarah tsb, maka apakah posisi kamu : PILIH

a) sbg SAKSI Sejarah
b) sbg PEMBUAT Sejarah tsb

Pilih to the point, option a) atau b) ?

Quote
jadi circular reasoning?  i don't thik so.. itu hanya  perasaan bro saja... :)

Silahkan jawab saja pertanyaan ku:
Dapat darimana sumber kelima kriteria/acuan Tradisi Suci yg kamu ajukan tsb?
Dijawab to the point ya, biar ketauan circular reasoningnya.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 09:42:42 PM
Shalom,

Bro Leonardo, dalam beberapa postingan saya terakhir, terutama ketika menanggapi Bro Limited saya sudah menanggapi pertanyaan Bro Limited itu (singat saya) sebelum pertanyaan itu diajukan Bro Limited. Jadi jika berkenan, mohon ditinjau ke postingan itu ya Bro. Maaf Bro jika saya menanggapi pertanyaan Bro seperti ini, agar teman kita juga bisa menyadarinya dan bicara lebih softlah. Kita kan sedang membicarakan FT, bukan sedang diskusi hal sekular. Sedangkan dalam diskusi hal sekular pun haruslah soft juga. Bagi saya apapun yang dikatakan tidak masalah. Yang jadi masalah justru pada rohani orang yang bersangkutan.

Oleh menyerahkan diri kepada kuasa ROH KUDUS, saya tidak akan terpancing berdiskusi dengan kasar.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBUm Jericho, J.

loh kalau anda saja belum ingat gimana mengharapkan orang lain ingat tolong di link kan saja bro kalau saya terlewat karena bro limited juga ndak merasa anda menjawab sesuai dengan pertanyaannya dia?

kita semua sedang bicara kitab suci bro...khususnya 2 tes 2 :15

di situ ada kata2 ajaran yang tertulis.

nah ajaran yang tertulis pada zaman tersebut itu menurut bro jericho kitab apa aja?
Apa 2 Tes 2 :15 itu langsung mengacu ke 27 kitab PB padahal kita tau kitab2 Injil, wahyu, surat Yakobus dll belum ditulis pada waktu itu.

Jadi kalau bro jericho mendasarkan pada rasa aman untuk memegang ajaran yang tertulis pada 2 Tes 2:15 berarti bro jericho belum punya kitab2 Injil, wahyu, surat yakobus dll.

Itulah yang sudah berkali2 ditunjukan oleh bro limited...hingga akhirnya dia penasaran sebenarnya apa yang ada di pikiran bro Jericho tentang konteks ajaran tertulis pada 2 Tes 2 :15 tersebut

salam
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 09:50:41 PM
loh kalau anda saja belum ingat gimana mengharapkan orang lain ingat tolong di link kan saja bro kalau saya terlewat karena bro limited juga ndak merasa anda menjawab sesuai dengan pertanyaannya dia?

kita semua sedang bicara kitab suci bro...khususnya 2 tes 2 :15

di situ ada kata2 ajaran yang tertulis.

nah ajaran yang tertulis pada zaman tersebut itu menurut bro jericho kitab apa aja?
Apa 2 Tes 2 :15 itu langsung mengacu ke 27 kitab PB padahal kita tau kitab2 Injil, wahyu, surat Yakobus dll belum ditulis pada waktu itu.

Jadi kalau bro jericho mendasarkan pada rasa aman untuk memegang ajaran yang tertulis pada 2 Tes 2:15 berarti bro jericho belum punya kitab2 Injil, wahyu, surat yakobus dll.

Itulah yang sudah berkali2 ditunjukan oleh bro limited...hingga akhirnya dia penasaran sebenarnya apa yang ada di pikiran bro Jericho tentang konteks ajaran tertulis pada 2 Tes 2 :15 tersebut

salam

Shalom,

Kalau beliau merasa saya belum menanggapi pertanyaan itu, perasaannya beliau itu yang salah. Saya mengatakan  "(seingat saya)" maksudnya adalah sebelum beliau mengajukan pertanyaan itu saya sudah menjawab pertanyaan yang ditanyakan itu. Artinya, saya telah memperhitungkan pertanyaan itu akan datang. Jadi saya sudah menjawab pertanyaan yang belum diajukan. Yang pasti dalam menanggapi postingan saya itu beliau mengatakan ada mengatakan "iya...". Itu masih dalam dua hari ini.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 15, 2011, 09:55:35 PM
Quote
segala sesuatu yah jelas yang lisan maupun tulisan contoh lisan yah otoritas kursi Musa itu sendiri ...
Nah jika para rabi saat ini menduduki kursi Musa, dan mengajarkan PL hanya 39 kitab, dan Yesus di Mat 23:3 nyuruh menuruti SEGALA apa yg diajarkan para rabi Yahudi di kursi Musa tsb, Apakah kamu mau menuruti perintah Yesus dgn menuruti mengajarkan PL hanya 39 kitab saja, sebagaimana diajarkan para rabi Yahudi tsb?


Quote
Yah gampang banget ...karena tidak ditemukan dalam produk Tradisi Tertulis (kitab suci PL baik yang septuaginta ataupun Jamnia)....kalau ada ayatnya tentang kursi musa silahkan di quote di sini ;Dsok tau kamu....Kursi Musa menggambarkan Otoritas dari para rabbi itu sendiri....

Perayaan misa Natal juga tidak ada di PL maupun PB, lantas apakah kamu mau bilang kalau perayaan Natal merupakan Tradisi Suci (Tradisi dgn huruf "T" besar)?

Quote
jadi bukan kursi musa2nya yang dibawa2 ke sana ke mari ;D
istilah "naik mimbar" juga bukan berarti mimbarnya harus dibawa kesana kemari.

Quote
kalau kursi musanya yang dibawa kesana- kemari logikanya siapa saja boleh mengajar asalkan dia duduk di kursi musa....
siapa juga yg bilang: kursi Musanya harus dibawa kesana-kemari?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 10:06:52 PM
Shalom,

Kalau beliau merasa saya belum menanggapi pertanyaan itu, perasaannya beliau itu yang salah. Saya mengatakan  "(seingat saya)" maksudnya adalah sebelum beliau mengajukan pertanyaan itu saya sudah menjawab pertanyaan yang ditanyakan itu. Artinya, saya telah memperhitungkan pertanyaan itu akan datang. Jadi saya sudah menjawab pertanyaan yang belum diajukan. Yang pasti dalam menanggapi postingan saya itu beliau mengatakan ada mengatakan "iya...". Itu masih dalam dua hari ini.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

Jadi jawabannya .....waiting @ com....??????
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 10:27:15 PM
Nah jika para rabi saat ini menduduki kursi Musa, dan mengajarkan PL hanya 39 kitab, dan YESUS di Mat 23:3 nyuruh menuruti SEGALA apa yg diajarkan para rabi Yahudi di kursi Musa tsb, Apakah kamu mau menuruti perintah YESUS dgn menuruti mengajarkan PL hanya 39 kitab saja, sebagaimana diajarkan para rabi Yahudi tsb?
Ini namanya lompatan logika ....parah juga nih..

Pada waktu Yesus berkata seperti itu konsili Jamnia belum ada ...
Dan umat Israel terutama yang tinggal di perantauan banyak juga yang menerima kitab2 dalam septuaginta.

Dan kalau anda ngotot mengatakan tetap menerima keputusan Jamnia berarti anda mengimani otoritas para rabi belum berakhir padahal Gereja sudah lahir dan Yesus sudah menyuruh para murid untuk mengajar dan membaptis.

Dan ajaran para murid jelas berlawanan dengan ajaran para rabi yang mengajarkan Yesus bukan mesias.

Apakah anda juga mengimani ajaran Yesus bukan mesias yang diajarkan oleh rabi2 di Jamnia tersebut ;D ;D
Perayaan misa Natal juga tidak ada di PL maupun PB, lantas apakah kamu mau bilang kalau perayaan Natal merupakan Tradisi Suci (Tradisi dgn huruf "T" besar)?
istilah "naik mimbar" juga bukan berarti mimbarnya harus dibawa kesana kemari.
siapa juga yg bilang: kursi Musanya harus dibawa kesana-kemari?

Jadi mana ayatnya yang menyatakan otoritas para rabi sebagai pemegang kursi musa?

Ndak ada yah ;D ;D

kalau ndak ada berati Tradisi lisan dong hehe...

Dalam gereja anda siapa yang berhak naik mimbar memberi hotbah? semua orang kah?

Nah dalam Tradisi Lisan bangsa Israel hanya mereka yang mempunyai otoritas saja yang boleh mengajarkan Firman Tuhan mereka inilah yang disebut duduk di kursi musa.

Otoritas ini jelas penting sedemikian pentingnya hingga tidak dibatalkan oleh tindakan2 munafik si pengajarnya para farisi.

Yesus tetap menasehati agar umat Israel tetap mematuhi ajaran2 orang2 Farisi walaupun tindakannya banyak yang munafik yah jangan ditiru perbuatan munafiknya .

Jadi jangan samakan otoritas kursi musa dengan orang naik mimbar baca pengemuman dll yang bisa dilakukan oleh siapapun.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 10:43:11 PM
Jadi jawabannya .....waiting @ com....??????

Shalom,

Sudah saya jawab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 11:07:45 PM
Shalom,

Sudah saya jawab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

Jawabannya mana....jangan main petak umpet di sini bro...;D

pertanyaan very simple:

Ajaran tertulis apa saja  yang ada pada waktu 2 Tes 2 :15?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 15, 2011, 11:12:46 PM
Jawabannya mana....jangan main petak umpet di sini bro...;D

pertanyaan very simple:

Ajaran tertulis apa saja  yang ada pada waktu 2 Tes 2 :15?


Shalom,

Saya tidak bermain petak umpet, saya telah menjawab pertanyaan itu sebelum ditanyakan.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 15, 2011, 11:39:41 PM
Shalom,

Saya tidak bermain petak umpet, saya telah menjawab pertanyaan itu sebelum ditanyakan.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

Hah...gimana lagi ini sudah dijawab sebelum ditanyakan...hebat dong...nah sekarang tunjukkan jawabannya...bisa ndak ;D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 16, 2011, 06:33:42 AM
Semua Katolikers menunggu jawaban yang bernama Jericho (dkk juga boleh) mengenai:

2 Tes 2 :15 mengajarkan tentang apa?

Silahkan...!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Sanctus on July 16, 2011, 12:36:57 PM
Maaf Bro Yopi sambil pada nunggu jawaban, saya mau nimbrung, maaf kalau gak nyambung karena gak baca 32 pages postingan kebanyakan...

Kalau Protestan gak pakai tradisi, lalu saya temui di salah satu gereja besar di SMG, dimana jika melayat orang meninggal hari pertama wajib pakai baju warna tertentu (misal kuning), hari ke dua warna merah, hari ketiga warna hijau saat penguburan warna biru..saya gak tau warna urutan yg benar tapi ini benar karena Si Pendeta pernah dibawa ke Surga dan Neraka dan mengatakan seperti itu...
Lalu ada lagi pada Gereja tersebut pada saat kebaktian dibagi2 menjadi kelas2 seperti kelas pekerja, dan beberapa kelas lain saya gak hapal juga duduknya harus dipisah berdasarkan kelas ini...ini pengajaran yg di bawakan oleh pendeta nya karena mendapat penglihatan...

HAl2 diatas bukanya bisa disebut tradisi, tradisi nya si Pendeta yg diajarkan pada saat sekarang dimana menjadi tradisi baru...Ajaran lisan yg tidak tertulis di Alkitab...lalu apakah masih Sola Scriptura yg harus hanya tertulis?

namanya menjadi bukan EX Chatedra tp Ex Pendeta A atau B atau C...
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 16, 2011, 04:45:02 PM
Maaf Bro Yopi sambil pada nunggu jawaban, saya mau nimbrung, maaf kalau gak nyambung karena gak baca 32 pages postingan kebanyakan...

Kalau Protestan gak pakai tradisi, lalu saya temui di salah satu gereja besar di SMG, dimana jika melayat orang meninggal hari pertama wajib pakai baju warna tertentu (misal kuning), hari ke dua warna merah, hari ketiga warna hijau saat penguburan warna biru..saya gak tau warna urutan yg benar tapi ini benar karena Si Pendeta pernah dibawa ke Surga dan Neraka dan mengatakan seperti itu...
Lalu ada lagi pada Gereja tersebut pada saat kebaktian dibagi2 menjadi kelas2 seperti kelas pekerja, dan beberapa kelas lain saya gak hapal juga duduknya harus dipisah berdasarkan kelas ini...ini pengajaran yg di bawakan oleh pendeta nya karena mendapat penglihatan...

HAl2 diatas bukanya bisa disebut tradisi, tradisi nya si Pendeta yg diajarkan pada saat sekarang dimana menjadi tradisi baru...Ajaran lisan yg tidak tertulis di Alkitab...lalu apakah masih Sola Scriptura yg harus hanya tertulis?

namanya menjadi bukan EX Chatedra tp Ex Pendeta A atau B atau C...
Nah loh.... :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 16, 2011, 06:36:46 PM
Quote
Ini namanya lompatan logika ....parah juga nih..

Pada waktu YESUS berkata seperti itu konsili Jamnia belum ada ...
Dan umat Israel terutama yang tinggal di perantauan banyak juga yang menerima kitab2 dalam septuaginta.

Dan kalau anda ngotot mengatakan tetap menerima keputusan Jamnia berarti anda mengimani otoritas para rabi belum berakhir padahal Gereja sudah lahir dan YESUS sudah menyuruh para murid untuk mengajar dan membaptis.
Mat 23:3 tidak menunjukan adanya indikasi expired atas ototritas rabi Yahudi. Tidak dibilang:
Turutilah segala yg mereka ajarkan SAMPAI terbentuk jemaatKu.

Quote
Pada waktu YESUS berkata seperti itu konsili Jamnia belum ada ...
Dan umat Israel terutama yang tinggal di perantauan banyak juga yang menerima kitab2 dalam septuaginta.
argumen konsili Jamnia utk melawan Kekristenan/melawan keMesiasan YESUS, adalah tidak berdasar, krn di kitab2 lain yg jelas menubuatkan dan menggambarkan YESUS sbg Mesias spt di Kitab Yesaya, toh tidak dibuang oleh Yahudi sekalipun mereka menolak KRISTUS. Jadi argumen yg suka dipakai Katolik tsb tidak berdasar.

Quote
Pada waktu YESUS berkata seperti itu konsili Jamnia belum ada ...
Dan umat Israel terutama yang tinggal di perantauan banyak juga yang menerima kitab2 dalam septuaginta.
Emangnya YESUS ga bisa tau/diberitau Bapa kalau 100 thn kemudian para rabi Yahudi yg disuruh olehNya utk dituruti kemudian bakal membuang sebagian Septuaginta, jika memang Septuaginta merupakan tulisan yg diinspirasi?

Quote
Dan ajaran para murid jelas berlawanan dengan ajaran para rabi yang mengajarkan YESUS bukan mesias.
apakah para rabi Yahudi saat naik kursi Musa mengajarkan PB ? apa siy yg diajarkan rabi Yahudi di atas kursi Musa?

Quote
Jadi mana ayatnya yang menyatakan otoritas para rabi sebagai pemegang kursi musa?

Ndak ada yah ;D ;D

kalau ndak ada berati Tradisi lisan dong hehe...

Dalam gereja anda siapa yang berhak naik mimbar memberi hotbah? semua orang kah?
jadi "naik mimbar" juga merupakan Tradisi Suci?
perayaan Misa Natal juga merupakan Tradisi Suci?
membunyikan lonceng Gereja juga merupakan Tradisi Suci?
adanya ordo2 dlm Katolik juga merupakan Tadisi Suci?
krn semuanya ga ada di Kitab suci?

Quote
Dalam gereja anda siapa yang berhak naik mimbar memberi hotbah? semua orang kah?
Hamba Tuhan yg sudah belajar Teologi. Bukan sembarang org yg belum belajar baik2 bisa seenaknya maen naik mimbar.

Quote
Otoritas ini jelas penting sedemikian pentingnya hingga tidak dibatalkan oleh tindakan2 munafik si pengajarnya para farisi.

YESUS tetap menasehati agar umat Israel tetap mematuhi ajaran2 orang2 Farisi walaupun tindakannya banyak yang munafik yah jangan ditiru perbuatan munafiknya .

Jadi jangan samakan otoritas kursi musa dengan orang naik mimbar baca pengemuman dll yang bisa dilakukan oleh siapapun.
intinya sama saja, cuma beda istilah. Intinya sama saja, yakni saat org mengajarkan Firman Tuhan. Jadi mengenai istilah kursi Musa itu bukan Tradisi Suci, cuma sekedar istilah sama spt istilah  "naik mimbar" yg menggambarkan kondidi saat seseorang sdg berbicara /berkhotbah di dpn jemaat ttg Firman Tuhan.

Tambahan:
Secara implisit pun perihal pengajaran dari para Yahudi ini sudah bisa dilihat di PL:2 Taw 17:7-9

2 Taw 17:7 Pada tahun ketiga pemerintahannya ia mengutus beberapa pembesarnya, yakni Benhail, Obaja, Zakharia, Netaneel dan Mikha untuk mengajar   di kota-kota Yehuda. 17:8 Bersama-sama mereka turut juga beberapa orang Lewi,   yakni Semaya, Netanya, Zebaja, Asael, Semiramot, Yonatan, Adonia, Tobia dan Tob-Adonia disertai imam-imam Elisama dan Yoram. 17:9 Mereka memberikan pelajaran di Yehuda dengan membawa kitab Taurat   TUHAN  . Mereka mengelilingi semua kota di Yehuda sambil mengajar rakyat.

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 17, 2011, 05:00:42 AM
Semua Katolikers menunggu jawaban yang bernama Jericho (dkk juga boleh) mengenai:

2 Tes 2 :15 mengajarkan tentang apa?

Silahkan...!
Airfresh dkk juga ditunggu daripada debat kusir :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 17, 2011, 08:56:16 PM
Quote
Airfresh dkk juga ditunggu

Ada apa sebenarnya dengan 2 Tes 2:15? Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

Note: jawaban di atas merupakan jawaban setelah "belajar" dari jawaban seorang Katolik: Limited (yg dia (Limited) juga telah menyonteknya dari web katolik: ekaristi.org).
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: roderick on July 18, 2011, 12:09:26 AM

Hamba Tuhan yg sudah belajar Teologi. Bukan sembarang org yg belum belajar baik2 bisa seenaknya maen naik mimbar.


Teologi kan macem-macem? Mau teologi yang cepet naik mimbar atau yang lama naik mimbarnya? Atau malah teologi yang tidak berpusat pada mimbar?
:)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 18, 2011, 05:15:07 AM
Ada apa sebenarnya dengan 2 Tes 2:15? Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

Note: jawaban di atas merupakan jawaban setelah "belajar" dari jawaban seorang Katolik: Limited (yg dia (Limited) juga telah menyonteknya dari web katolik: ekaristi.org).
Bukan ayat itu yang dimaksud kok, ayatnya bisa diterjemahkan dengan sangat jelas :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 18, 2011, 10:28:13 AM
Quote
ayatnya bisa diterjemahkan dengan sangat jelas

sudah dibilang:
Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

kenapa tidak jelas ya, St_Yopi?
*** karena yang dibicarakan apa dalam ayat itu "secara lisan" kan? Nah "yang secara lisan" ada tidak disebutkan dalam ayat2 sebelumnya? Kan tidak.. Makanya frase tersebut paling sulit dan paling tidak jelas, paling obscure, paling tidak bisa diterjemahkan. Ngerti!


Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
Bisa dilihat: http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616 (http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616)  di post #286
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 10:51:06 AM
Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
Bisa dilihat: [url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url])  di post #286


kenapa ini nama saya di catut..?

apa yang kamu kurang mengerti dari penjelasan saya..? masih muter2 ditempat, airfresh..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 10:58:37 AM
sudah dibilang:
Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

kenapa tidak jelas ya, St_Yopi?
*** karena yang dibicarakan apa dalam ayat itu "secara lisan" kan? Nah "yang secara lisan" ada tidak disebutkan dalam ayat2 sebelumnya? Kan tidak.. Makanya frase tersebut paling sulit dan paling tidak jelas, paling obscure, paling tidak bisa diterjemahkan. Ngerti!


Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
Bisa dilihat: [url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url])  di post #286


limited : frase yang tidak bisa diterjemahkan ==> 1 Kor 4:6!

nah kalo 2 Tes 2:15 tentu dapat diterjemahkan..! :mad0218:

memang di denom kamu ada doktrin fitnah yah..? :mad0218:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 18, 2011, 11:45:04 AM
Semua Katolikers menunggu jawaban yang bernama Jericho (dkk juga boleh) mengenai:

2 Tes 2 :15 mengajarkan tentang apa?

Silahkan...!

2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle.


sebagai orang awam dalam Kristen, satu keheranan saya yang sangat mendalam bagi gereja yang memegang ayat ini untuk mendukung apa yang dikatakan sebagai "KEPERCAYAAN KEPADA TRADISI" yaitu sbb. :

1. "TRADISI" yang dimaksud Rasul Paulus adalah jelas-jelas "OUR EPISTLE". Disini sudah terang yang dimaksud adalah "AJARAN PARA RASUL SAAT MEREKA MASIH HIDUP". Nasihat ini diberikan kepada Timotius dalam suatu zaman dimana ALKITAB (KANON KITAB SUCI) Perjanjian Baru sedang dalam proses DIILHAMKAN ALLAH DAN SEDANG DITULIS OLEH PARA RASUL ke dalam bentuk tulisan.

2. Jadi ADA MASA DI MANA AJARAN LISAN PARA RASUL ITU "AKAN BERUBAH SEPENUHNYA" MENJADI TERTULIS. Mengapa? Karena ALLAH pasti memiliki maksud manakala BERUSAHA MENULISKAN FIRMANNYA.

3. Alasan dasar pemilihan kanon Kitab Suci salah satunya adalah TULISAN PARA RASUL ATAU ASSOCIATES MEREKA pada zaman hidup mereka. Sehingga kitab-kitab lainnya dikecualikan/dikeluarkan dari KANON, misalnya injil-injil yang muncul saat ini seperti Injil Yudas, dll. yang dated back to abad ke-2, sudah diluar MASA RASUL.
Jadi DENGAN MEMBATASI FIRMAN TERTULIS kepada MASA PARA RASUL, maka seharusnya/seyogyanya TRADISI LISAN tersebut harus/kudu/wajib DIBATASI PADA MASA RASUL. ---> SINKRON MODE = ON  :)

4. AJARAN LISAN yang diajarkan gereja tertentu YANG DIDEFINISIKAN SESUDAH MASA RASUL, menjadi suatu yang seharusnya "dicoret" dari otoritas, karena intinya DAPAT KEMASUKAN IDE MANUSIA, dan secara metode TIDAK SEJALAN DENGAN METODE PEMLIHAN KANON.

5. Sehingga berkaca dari reason di atas, maka dapat diajukankesimpulan :

a.  TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN DIHASILKAN SETELAH MASA PARA RASUL merupakan TRADISI YANG SEPATUTNYA DITOLAK DARI OTORITAS Kristen
b. TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN BERASAL DARI PARA RASUL SEHARUSNYA SINKRON DENGAN APA YANG TELAH DITULISKAN OLEH PARA RASUL TERSEBUT DALAM ALKITAB.
c. BERDASARKAN PEMIKIRAN KONSISTENSI INTERNAL --->  TULISAN RASUL = AJARAN LISAN RASUL, maka
PEGANGLAH AJARAN TERTULIS PARA RASIL yaitu ALKITAB PB, karena sudah menyangkut AJARAN LISAN YANG SUDAH BERHASIL DIREKAM DALAM BENTUK TULISAN.

Dengan demikian, AJARAN-AJARAN LISAN YANG dimaksud oleh rasul Paulus tersebut SEYOGYANYA SUDAH DITUANGKAN DALAM TULISAN.

Jika ada gereja yang BERHASIL MEMBUKTIKAN BAHWA AJARAN TERSEBUT ADALAH BERASAL DARI MASA PARA RASUL dan TIDAK BERKONTRADIKSI DENGAN ALKITAB, maka pastilah semua orang Kristen wajib mempercayainya.


Jadi ajaran seperti Mariologi, Papal Infaliblity, Purgatory, dll. jika memang berhasil dibuktikan BUKAN AJARAN RASULI maka menurut saya tidak mengikat untuk dipercayai oleh umat Kristen.

Demikian sedikit pemikiran orang awam yang kurang pengetahuan ini, kepada para orang pandai, mohon pencerahannya.

Salam - Petra9

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 12:31:09 PM
sebagai orang awam dalam Kristen, satu keheranan saya yang sangat mendalam bagi gereja yang memegang ayat ini untuk mendukung apa yang dikatakan sebagai "KEPERCAYAAN KEPADA TRADISI" yaitu sbb. :

1. "TRADISI" yang dimaksud Rasul Paulus adalah jelas-jelas "OUR EPISTLE". Disini sudah terang yang dimaksud adalah "AJARAN PARA RASUL SAAT MEREKA MASIH HIDUP". Nasihat ini diberikan kepada Timotius dalam suatu zaman dimana ALKITAB (KANON KITAB SUCI) Perjanjian Baru sedang dalam proses DIILHAMKAN ALLAH DAN SEDANG DITULIS OLEH PARA RASUL ke dalam bentuk tulisan.

2. Jadi ADA MASA DI MANA AJARAN LISAN PARA RASUL ITU "AKAN BERUBAH SEPENUHNYA" MENJADI TERTULIS. Mengapa? Karena ALLAH pasti memiliki maksud manakala BERUSAHA MENULISKAN FIRMANNYA.

3. Alasan dasar pemilihan kanon Kitab Suci salah satunya adalah TULISAN PARA RASUL ATAU ASSOCIATES MEREKA pada zaman hidup mereka. Sehingga kitab-kitab lainnya dikecualikan/dikeluarkan dari KANON, misalnya injil-injil yang muncul saat ini seperti Injil Yudas, dll. yang dated back to abad ke-2, sudah diluar MASA RASUL.
Jadi DENGAN MEMBATASI FIRMAN TERTULIS kepada MASA PARA RASUL, maka seharusnya/seyogyanya TRADISI LISAN tersebut harus/kudu/wajib DIBATASI PADA MASA RASUL. ---> SINKRON MODE = ON  :)

4. AJARAN LISAN yang diajarkan gereja tertentu YANG DIDEFINISIKAN SESUDAH MASA RASUL, menjadi suatu yang seharusnya "dicoret" dari otoritas, karena intinya DAPAT KEMASUKAN IDE MANUSIA, dan secara metode TIDAK SEJALAN DENGAN METODE PEMLIHAN KANON.

5. Sehingga berkaca dari reason di atas, maka dapat diajukankesimpulan :

a.  TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN DIHASILKAN SETELAH MASA PARA RASUL merupakan TRADISI YANG SEPATUTNYA DITOLAK DARI OTORITAS Kristen
b. TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN BERASAL DARI PARA RASUL SEHARUSNYA SINKRON DENGAN APA YANG TELAH DITULISKAN OLEH PARA RASUL TERSEBUT DALAM ALKITAB.
c. BERDASARKAN PEMIKIRAN KONSISTENSI INTERNAL --->  TULISAN RASUL = AJARAN LISAN RASUL, maka
PEGANGLAH AJARAN TERTULIS PARA RASIL yaitu ALKITAB PB, karena sudah menyangkut AJARAN LISAN YANG SUDAH BERHASIL DIREKAM DALAM BENTUK TULISAN.

Dengan demikian, AJARAN-AJARAN LISAN YANG dimaksud oleh rasul Paulus tersebut SEYOGYANYA SUDAH DITUANGKAN DALAM TULISAN.

Jika ada gereja yang BERHASIL MEMBUKTIKAN BAHWA AJARAN TERSEBUT ADALAH BERASAL DARI MASA PARA RASUL dan TIDAK BERKONTRADIKSI DENGAN ALKITAB, maka pastilah semua orang Kristen wajib mempercayainya.


Jadi ajaran seperti Mariologi, Papal Infaliblity, Purgatory, dll. jika memang berhasil dibuktikan BUKAN AJARAN RASULI maka menurut saya tidak mengikat untuk dipercayai oleh umat Kristen.

Demikian sedikit pemikiran orang awam yang kurang pengetahuan ini, kepada para orang pandai, mohon pencerahannya.

Salam - Petra9



dijawab aja bro.. apa yang dimaksud oleh Paulus "tertulis" dalam 2 Tes 2:15..!

Jangan Pake LAMA bro..!! :)

apakah hanya surat 1 Tesalonika..?
atau Kitab Tanakh + Septuaginta + Liturgy2 awal..?

dijawab aja...!

kalo Liturgy St. James itu ajaran Rasul bukan..?  :D

Jangan Pake Lama yah bro..  :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 18, 2011, 01:12:23 PM
dijawab aja bro.. apa yang dimaksud oleh Paulus "tertulis" dalam 2 Tes 2:15..!

Jangan Pake LAMA bro..!! :)

apakah hanya surat 1 Tesalonika..?
atau Kitab Tanakh + Septuaginta + Liturgy2 awal..?

dijawab aja...!

kalo Liturgy St. James itu ajaran Rasul bukan..?  :D

Jangan Pake Lama yah bro..  :D

Nggak lama bro, ... hehehe  :)

Saat menulis II Tesalonika, dapat diperkirakan bahwa kitab2 tulisan yang sudah beredar belum banyak. Jadi BUKAN ALKITAB PB utuh seperti sekarang. Dan itu berarti termasuk PL merupakan Kitab Suci tertulis itu.

namun demikian, hal ini menjadi pandu bagi orang Kristen bahwa Kitab-kitab yang ditulis oleh para Rasul memang mesti bersifat seperti nasihat kepada Timotius ini. dan sudah dibuktikan Roah Kudus menuntun orang2 Kristen untuk memilih Kitab ditulis oleh para RAsul & associates mereka.

Jadi PRINSIPNYA masuk.

Nah, saya ingin pandangan orang2 pandai seperti anda, MENGAPA TRADISI "BUKAN RASULI" DIPEGANG SEBAGAI MEMILIKI OTORITAS, sedangkan ALkitab nyata2 DIBATASI PADA MASA RASULI ????

MOHON PETUNJUKNYA   :)

Salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 01:21:59 PM
Nggak lama bro, ... hehehe  :)

Saat menulis II Tesalonika, dapat diperkirakan bahwa kitab2 tulisan yang sudah beredar belum banyak. Jadi BUKAN ALKITAB PB utuh seperti sekarang. Dan itu berarti termasuk PL merupakan Kitab Suci tertulis itu.

namun demikian, hal ini menjadi pandu bagi orang Kristen bahwa Kitab-kitab yang ditulis oleh para Rasul memang mesti bersifat seperti nasihat kepada Timotius ini. dan sudah dibuktikan Roah Kudus menuntun orang2 Kristen untuk memilih Kitab ditulis oleh para RAsul & associates mereka.

Jadi PRINSIPNYA masuk.

Nah, saya ingin pandangan orang2 pandai seperti anda, MENGAPA TRADISI "BUKAN RASULI" DIPEGANG SEBAGAI MEMILIKI OTORITAS, sedangkan ALkitab nyata2 DIBATASI PADA MASA RASULI ????

MOHON PETUNJUKNYA   :)

Salam - Petra9

justru saya bertanya kepada anda bro..

"apa yang dimaksud dengan yang tertulis 2 Tes 2:15"..?

=====

di postingan anda sebelumnya anda menolak purgatory, padahal ajaran purgatory tersirat dalam kitab makabe dan yesus sirakh..!

mengenai infallibilitas paus apakah kurang Mat 16:18..?

Mengenai Mariologi apakah Kurang seperti yang diajarkan dalam Liturgy of St. James..?

=====

coba dijawab dulu bro apa menurut anda yang "tertulis itu" (2 Tim 2:15)..!?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 18, 2011, 02:52:32 PM
Quote
limited : frase yang tidak bisa diterjemahkan ==> 1 Kor 4:6!

nah kalo 2 Tes 2:15 tentu dapat diterjemahkan..!
Tidak demikian kok.

Yg tidak bisa diterjemahkan: 2 Tes 2:15 !
nah kalo 1 Kor 4:6 tentu dapat diterjemahkan !!! :mad0218:

Quote
memang di denom kamu ada doktrin fitnah yah..?
memang di Katolik kamu ada doktrin fitnah yah..? :mad0218:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 02:59:53 PM
anda salah !!!

Yg tidak bisa diterjemahkan: 2 Tes 2:15
nah kalo 1 Kor 4:6 tentu dapat diterjemahkan !!! :mad0218:
memang di Katolik kamu ada doktrin fitnah yah..? :mad0218:



silakan tunjukan pada saya, kapan saya mengatakan 2 Tes 2:15 ==> Prase yang tidak dapat diterjemahkan..? seperti yang kamu katakan ini..!

sudah dibilang:
Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

kenapa tidak jelas ya, St_Yopi?
*** karena yang dibicarakan apa dalam ayat itu "secara lisan" kan? Nah "yang secara lisan" ada tidak disebutkan dalam ayat2 sebelumnya? Kan tidak.. Makanya frase tersebut paling sulit dan paling tidak jelas, paling obscure, paling tidak bisa diterjemahkan. Ngerti!


Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
Bisa dilihat: [url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url])  di post #286


prase yang tidak dapat diterjemahkan adalah 1 Kor 4:6..! bukan 2 Tes 2:15..!

tau bedanya antara 1 Kor 4:6 dan 2 Tes 2:15..??

wkwkwkwk... kakak kedua denom GRII suka mengkorup kata2 saya ternyata..! ;D

btw, yang "tertulis" maksud paulus dalam 2 Tes 2:15 apa sih..?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: airfresh on July 18, 2011, 04:00:11 PM
Quote
silakan tunjukan pada saya, kapan saya mengatakan 2 Tes 2:15 ==> Prase yang tidak dapat diterjemahkan..?
silakan tunjukan pada saya, kapan saya mengatakan kalau kamu nulis 2 Tes 2:15 ==> Prase yang tidak dapat diterjemahkan..?Lihat bawah dan *


Quote
Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
jadi saya terinspirasi dgn jawaban mu ttg 1 kor 4:6, dan menggunakan cara pikir serupa utk menjawab 2 Tes 2:15.

* Jadi yg saya maksud dgn:''terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited'', yaitu meniru cara pemikiran kamu.


Nah pemikiran apa yg saya ikuti dari kamu tsb?
jawaban kamu yg berikut:

Quote
kenapa sulit ya airfresh?
karena yang dibicarakan apa dalam ayat itu "Yang ada tertulis" kan? Nah "yang ada tertulis" ada tidak disebutkan dalam ayat2 sebelumnya? Kan tidak.. Makanya frase tersebut paling sulit utk diterjemahkan.. Ngerti!

Jadi konsep pemikiran/ajaran kamu: krn di ayat sebelumnya tidak disebutkan, maka itu berarti sulit diterjemahkan.

nah belajar dan berdasarkan dari ajaran kamu tsb diatas yg berwarna merah, maka 2 Tes 2:15 juga merupakan ayat yg bermasalah dan sulit diterjemahkan juga.

Apa sebabnya sulit ya, Limited?
krn APAKAH yang "secara lisan" ada tidak disebutkan dlm ayat2 sebelumnya, Limited? kan tidak juga. Makanya frase "secara lisan" tersebut paling sulit diterjemahkan JUGA...merupakan frase yg bermasalah utk diterjemahkan JUGA.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: ryukorea on July 18, 2011, 04:07:16 PM
ah..kirain beneran butuh guru saya, :coolsmiley:
..sama bro Petra dan bro Airfresh saja, limited dah kewalahan... :mad0261:
silahkan diskusi sama suhu2 sy dah,...sy mah nga mampu, ...dan bodoh...silahkan bro petra dan airfresh di gali oleh limited yg "pakar'...
silahken.... :afro: :afro: :afro:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 18, 2011, 04:43:47 PM
justru saya bertanya kepada anda bro..

"apa yang dimaksud dengan yang tertulis 2 Tes 2:15"..?

=====

di postingan anda sebelumnya anda menolak purgatory, padahal ajaran purgatory tersirat dalam kitab makabe dan YESUS sirakh..!

mengenai infallibilitas paus apakah kurang Mat 16:18..?

Mengenai Mariologi apakah Kurang seperti yang diajarkan dalam Liturgy of St. James..?

=====

coba dijawab dulu bro apa menurut anda yang "tertulis itu" (2 Tim 2:15)..!?

bro limited,
jangan bertanya kepada saya awam ini, karena segera kehabisan peluru :) (maafkan kalo gitu)

1. "tertulis" menurut pesan kepada jemaat Tesaloniki tersebut = kitab-2 Perjanjian Lama [dalam bahasa Yunani & Ibrani], sebagian surat para Rasul yang sudah ada beredar menurut notes di Alkitab elektronike saya baru 3 (tiga) surat lebih dulu ada: 1 surat kepada jemaat Galatia, surat sebelumnya kepada jemaat Tesaloniki dan sebuah surat Yakobus, Saudara Tuhan Yesus salah satu sokoguru di Yerusalem.
Jadi surat-surat yang beredar dan ada di Alkitab sekarang, baru 3 tersebut.

Mungkin bro menginginkan agar kita menuju pada mengakui bahwa Kitab Deuterokanonika yang mungkin menunjang ajaran Purgatory dapat disertakan sebagai "tertulis" tersebut ???

Catatan:
ini tidak boleh dibahas disini, karena OOT, jadi siapa yang berkompeten silahkan membuka thread tersendiri :)

2. Infalibilitas Paus dan amanat "PENDIRIAN GEREJA" tsb. SAMA SEKALI "tidak relevan".  Amanat tersebut menyatakan bahwa DIATAS IMAN/SYAHADAT GEREJA AKAN KEMESIASAN YESUS KRISTUS lah Gereja itu didirikan, bukan di atas PEMERINTAHAN SEORANG PRIBADI, apalagi "Pribadi Tanpa Salah dalam hal Ajaran".

Catatan: mohon koreksi saya yang awam dan kurang pengetahuan ini. Rasul Paulus meluangkan banyak waktu dan tulisannya untuk menggambarkan struktur jabatan dan pelayanan gereja, ada pemberita Injil, ada penubuat, ada penilik jemaat, ada diaken, ada para penatua. Tetapi Rasul yang sangat berpengaruh tersebut tidak pernah menyebut ADA SEORANG PEMIMPIN TUNGGAL cikal bakal seorang Paus.

mengapa Paus itu diada-adain? berikan hamba petunjuk!

3. Mariology ada dalam liturgi St. James??? mengapa liturgi itu tidak menjadi KANON ALKITAB? Para pemuka gereja atas bimbingan ROH KUDUS bukan tidak punya alasan untuk itu.

Sekali lagi, hamba yang kurang pengetahuan ini hanya berlogika dengan sedikit pengetahuan. Mohon petunjuk.

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 05:44:23 PM
silakan tunjukan pada saya, kapan saya mengatakan kalau kamu nulis 2 Tes 2:15 ==> Prase yang tidak dapat diterjemahkan..?Lihat bawah dan *

jadi saya terinspirasi dgn jawaban mu ttg 1 kor 4:6, dan menggunakan cara pikir serupa utk menjawab 2 Tes 2:15.


SALAH..!!!

betapa salah kaprahnya jika seorang yang mengaku2 sola scripturist ber-imajinasi mengaitkan 'tertulis' ==> frase yang tidak dapat diterjemahkan. :idiot2:

ada ratusan kata 'tertulis' dalam Alkitab..! http://alkitab.sabda.org/search.php?search=tertulis&scope=all&exact=off (http://alkitab.sabda.org/search.php?search=tertulis&scope=all&exact=off)  :mad0261:

apakah semua ayat tsb ==> frase yang tidak dapat diterjemahkan..? THINK..!

====
Hanya 1 Kor 4:6 ==> frase yang tidak dapat diterjemahkan..!

liat quote dibawah..!!!!
Ahli seperti Professor James B. Moffatt, seorang Protestant dan penerjemah Perjanjian Baru, 1Cor 4:6 merasa frase tersebut begitu tidak dapat diterjemahkan sehingga dalam bukunya The New Testament, A New Translation (Harper and Brother Publishers, New York, London, 1935 ed. p.145) dia mengganti frase "jangan melampaui yang ada tertulis" dengan titik-titik. Kemudian dia membuat catatan di di buku yang sama (p. 415): "teks dan arti dari frase [jangan melampaui yang ada tertulis] tidak bisa diperbaiki." Pelajar Kitab Suci lain yang beranggapan sama adalah Johannes Weiss, yang dikutip oleh W.F. Howard, yang beranggapan bahwa teks Yunani dari frase tersebut "terkorupsi dan tidak masuk akal." Pelajar dan penulis Kitab Suci lain seperti Bousset (Perancis) dan Baljon (Belanda) berteori bahwa korupsi dari ayat ini disebabkan karena catatan yang ditinggalkan seorang peng-kopi Kitab Suci kepada peng-kopi Kitab Suci berikutnya (sebelum adanya percetakan Kitab Suci digandakan oleh rahib-rahib di Biara). Catatan ini kemudian terasimilasi dengan bagian dari ayat 1Kor 4:6 dan kemudian dianggap sebagai bagian dari ayat tersebut.


kenapa tidak dapat diterjemahkan..?

1 Kor 4:6 "Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain."

lihat yang saya bold, airfresh..! ==> 'yang ada'..!

'yang ada' disini menjelaskan tulisan2 paulus yang musnah + yang ada..!

liat penjelasan bapa reformator kebanggan denom kamu..!

Calvin :
Klausa "melampaui yang ada tertulis" bisa dijelaskan dengan dua cara – [klausa tersebut] mengacu pada tulisan-tulisan Paul, atau [mengacu pada] bukti-bukti dari Kitab Suci yang telah dia (Paulus) kemukakan sebelumnya. Karena hal ini, bagaimanapun, adalah masalah kecil pada saat ini, pembacaku boleh memilih [dari keduanya] mana yang mereka sukai. 

Bisa dilihat bahwa Calvin sama sekali tidak mengaitkan ayat ini dengan ajaran Sola Scriptura yang waktu itu sedang diperjuangkannya dengan penuh semangat. Calvin menyimpulkan bahwa yang dijadikan acuan/rujukan dari "[jangan] melampaui yang ada tertulis" adalah tulisan-tulisan Paulus sebelumnya, termasuk didalamnya tulisan-tulisan Paulus yang musnah dan tidak masuk dalam kanon Kitab Suci, atau ayat-ayat yang dikutip Paulus yang telah dikemukakan sebelumnya: Yes 29:14 dikutip di 1Kor 1:19, Yer 9:24 dikutip di 1Kor 1:31, Yes 64:4 dan Yes 65:17 yang dikutip di 1Kor 2:9, Yes 40:13 yang dikutip di 1Kor 2:16, Ayub 5:13 yang dikutip di 1Kor 3:19, dan terakhir Mzm 94:11 yang dikutip di 1Kor 3:20. Calvin tidak menganggap "yang tertulis" adalah seluruh Kitab Suci (yang pada saat penulisan surat Korintus yang pertama belum lengkap tertulis), tapi membatasinya pada tulisan-tulisan Paulus atau enam kutipan ayat Perjanjian Lama yang dikutip Paulus. Tampaknya Calvin tahu lebih baik dari kebanyakan Protestan bahwa ayat ini bermasalah sehingga tidak bisa digunakan untuk membuktikan Sola Scriptura.

====

sudah ngerti yah..? jadi bukan semua kata 'tertulis' dalam alkitab ===> frase yang tidak dapat diterjemahkan..!

 :mad0261:

* Jadi yg saya maksud dgn:''terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited'', yaitu meniru cara pemikiran kamu.


Nah pemikiran apa yg saya ikuti dari kamu tsb?


kamu itu bukannya mengikuti pemikiran saya..! tetapi kamu meng-abuse pemikiran saya sehingga kamu jadi salah kaprah..!

ada ratusan kata 'tertulis' dalam Alkitab..! http://alkitab.sabda.org/search.php?search=tertulis&scope=all&exact=off (http://alkitab.sabda.org/search.php?search=tertulis&scope=all&exact=off)

ada ratusan kata 'tertulis' dalam alkitab apakah kamu pikir ==> frase yang tidak dapat diterjemahkan..? THINK..!

jawaban kamu yg berikut:
Jadi konsep pemikiran/ajaran kamu: krn di ayat sebelumnya tidak disebutkan, maka itu berarti sulit diterjemahkan.

nah belajar dan berdasarkan dari ajaran kamu tsb diatas yg berwarna merah, maka 2 Tes 2:15 juga merupakan ayat yg bermasalah dan sulit diterjemahkan juga.

Apa sebabnya sulit ya, Limited?
krn APAKAH yang "secara lisan" ada tidak disebutkan dlm ayat2 sebelumnya, Limited? kan tidak juga. Makanya frase "secara lisan" tersebut paling sulit diterjemahkan JUGA...merupakan frase yg bermasalah utk diterjemahkan JUGA.



nohhhhh..! kamu diatas..! :mad0218:
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 06:01:17 PM
bro limited,
jangan bertanya kepada saya awam ini, karena segera kehabisan peluru :) (maafkan kalo gitu)

saya bertanya kepada anda supaya kita sama2 belajar bro.. saya ingin kita sama2 membuka wawasan tentang kebenaran yang sesungguhnya..!

1. "tertulis" menurut pesan kepada jemaat Tesaloniki tersebut = kitab-2 Perjanjian Lama [dalam bahasa Yunani & Ibrani], sebagian surat para Rasul yang sudah ada beredar menurut notes di Alkitab elektronike saya baru 3 (tiga) surat lebih dulu ada: 1 surat kepada jemaat Galatia, surat sebelumnya kepada jemaat Tesaloniki dan sebuah surat Yakobus, Saudara Tuhan YESUS salah satu sokoguru di Yerusalem.
Jadi surat-surat yang beredar dan ada di Alkitab sekarang, baru 3 tersebut.

'Tulisan' bukan sekedar surat bukan..!?  apakah menurut kamu tanakh + Septuaginta bukan Tulisan tetapi Photo copy-an..?

Mungkin bro menginginkan agar kita menuju pada mengakui bahwa Kitab Deuterokanonika yang mungkin menunjang ajaran Purgatory dapat disertakan sebagai "tertulis" tersebut ???

Catatan:
ini tidak boleh dibahas disini, karena OOT, jadi siapa yang berkompeten silahkan membuka thread tersendiri :)

apanya yang OOT..?
Deuterokanonika bagian dari Scriptura..! dan saya sudah panjang lebar diskusi kitab2 septuaginta dengan netter2 protestan di trit 'sola scriptura' itu oke2 aja..!

sekali lagi deuterokanonika bagian dari scriptura..! itu sama sekali tidak OOT..!

SILAKAN DIJAWAB..!

2. Infalibilitas Paus dan amanat "PENDIRIAN GEREJA" tsb. SAMA SEKALI "tidak relevan".  Amanat tersebut menyatakan bahwa DIATAS IMAN/SYAHADAT GEREJA AKAN KEMESIASAN YESUS KRISTUS lah Gereja itu didirikan, bukan di atas PEMERINTAHAN SEORANG PRIBADI, apalagi "Pribadi Tanpa Salah dalam hal Ajaran".

Catatan: mohon koreksi saya yang awam dan kurang pengetahuan ini. Rasul Paulus meluangkan banyak waktu dan tulisannya untuk menggambarkan struktur jabatan dan pelayanan gereja, ada pemberita Injil, ada penubuat, ada penilik jemaat, ada diaken, ada para penatua. Tetapi Rasul yang sangat berpengaruh tersebut tidak pernah menyebut ADA SEORANG PEMIMPIN TUNGGAL cikal bakal seorang Paus.

kalo ini baru OOT..!

===

Rasul Paulus
 Dengan mengakui bahwa kepada Petruslah pertama Kristus menampakkan diri setelah kebangkitan-Nya (1 Kor 15:3-6). Kepada umat di Galatia, Paulus mengatakan bahwa ketika akhirnya ia “berhubungan dengan Gereja” setelah tiga tahun mewartakan Injil, ia menghubungi Rasul Petrus yang disebutnya sebagai ‘Kepha’ (Gal 1:17-18), dan dengan demikian ia mengakui keutamaan Petrus yang adalah “Batu Karang” yang ditunjuk oleh Kristus.

3. Mariology ada dalam liturgi St. James??? mengapa liturgi itu tidak menjadi KANON ALKITAB? Para pemuka gereja atas bimbingan ROH KUDUS bukan tidak punya alasan untuk itu.

Sekali lagi, hamba yang kurang pengetahuan ini hanya berlogika dengan sedikit pengetahuan. Mohon petunjuk.

salam - Petra9

apakah menjadi keharusan masuk kedalam kanon..??

kenapa pengakuan iman rasuli tidak masuk kedalam kanon..? tetapi protestan percaya??
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 18, 2011, 07:08:08 PM
Betul... penafsiran Firman Tuhan itu akan selalu terbelenggu, dan JUSTRU HARUS terbelenggu supaya tidak ada penafsiran yg salah. Dan belenggu (atau lebih tepatnya aku sebut sebagai kisi2/batasan/acuan/pedoman) ini haruslah jelas, sejauh mana belenggu ini memperbolehkan penafsiran dan siapa yg berwenang memberikan penafsiran, agar penafsiran ini tetap orthodox.

Dogma adalah contoh penafsiran yg terbelenggu oleh deposit (contoh deposit: alkitab 46+27), jadi dogma2 tidak akan bisa bertentangan dengan deposit iman itu (tidak dapat bertentangan dengan Firman).

Btw, tolong digaris bawahi ya, yg menjadi belenggu adalah deposit iman, a.k.a Firman Tuhan, bukan deposit tradisi, apalagi tradisi manusia belaka.

IMHO, sola scriptura yg aku pahami dari kebanyakan rekan2 di sini, bukan lah penafsiran yg dibelenggu oleh alkitab 39+27, melainkan penafsiran alkitab 39+27 yang dibelenggu oleh keyakinan bahwa masing2 penafsiran adalah benar dan sesuai dengan tuntunan ROH KUDUS. CMIIW.

Shalom,

Supaya tidak melenceng, tanggapan saya itu adalah menanggapi Bro Limited yang "menuduh" saya membaca Alkitab tidak sebagaimana dimaksud Alkitab. Lalu saya mengatakan, karena saya tidak mempunyai deposit tradisi yang membelenggu saya untuk menafsirkan Alkitab, maka saya "lebih merdeka" membaca Alkitab sebagaimana mestinya dimaksud Alkitab. Jadi arti "lebih merdeka" adalah tidak dibelenggu oleh "deposit tradisi", misalnya tradisi berdoa bukan kepada Tuhan dalam bukan nama Yesus yang tidak diajarkan Alkitab.

Betul, menafsirkan Alkitab harus dibelenggu oleh Alkitab yang 66 kitab itu, bukan dibelenggu oleh "yang dianggap pedoman" yang berada di luar yang 66 kitab itu, apalagi menjadikan tradisi sebagai pedoman menafsir Alkitab lebih berbahaya lagi.

Dan juga digaris bawahi ya, yang menjadi "belenggu" bukan deposit iman, tetapi Alkitab yang 66 kitab itu sendiri. Tidak ada yang di luar yang menjadi pedoman memahami Alkitab. Apapun yang ada di luar Alkitab harus diuji dengan Alkitab itu sendiri.

Dan juga, digaris bawahi dengan sangat tebal ya, jangan sampai mengingkari Alkitab bahwa ROH KUDUS adalah yang menuntun ke dalam kebenaran (Yoh 16:13), bukan manusia, sesuci apapun sebutan dan penampilannya. Tidak ada manusia yang harus makan, bisa sakit dan bisa mati yang menjadi penuntun ke dalam kebenaran.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 18, 2011, 07:12:09 PM


Jericho..

sampai hari ini kamu belum menjawab pertanyaan saya tuh..!

Lupa yah..? saya ingetin lagi yah sekarang.. :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 18, 2011, 08:09:34 PM
Semua Katolikers menunggu jawaban yang bernama Jericho (dkk juga boleh) mengenai:

2 Tes 2 :15 mengajarkan tentang apa?

Silahkan...!

Tidak perlu ditunggu karena sudah dijawab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 18, 2011, 08:13:28 PM
Hah...gimana lagi ini sudah dijawab sebelum ditanyakan...hebat dong...nah sekarang tunjukkan jawabannya...bisa ndak ;D

Shalom,

Kalau yang seperti itu hebat, ya biarlah, tetapi menurut saya itu tidak hebat. Lihat sajalah Bro, belum jauh kok.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 18, 2011, 10:37:37 PM
Mat 23:3 tidak menunjukan adanya indikasi expired atas ototritas rabi Yahudi. Tidak dibilang:
Turutilah segala yg mereka ajarkan SAMPAI terbentuk jemaatKu.
Makanya dengan penapsiran ala kamu yang asal tubruk tersebut....
tolong diingat para rabi di Jamnia juga mengajarkan Yesus bukan mesias ...ingat yah segala sesuatu bukan hanya kanon jamnia ;D

kalau tapsiran kamu segala sesuatu tanpa konteks zaman nyampenya cuman pada kanon Jamnia maka kamu telah melakukan lompatan logika ;D

argumen konsili Jamnia utk melawan Kekristenan/melawan keMesiasan YESUS, adalah tidak berdasar, krn di kitab2 lain yg jelas menubuatkan dan menggambarkan YESUS sbg Mesias spt di Kitab Yesaya, toh tidak dibuang oleh Yahudi sekalipun mereka menolak KRISTUS. Jadi argumen yg suka dipakai Katolik tsb tidak berdasar.
Walah masih ndak nangkap yah...silahkan ditanya pada para rabi tersebut apa kitab Yesaya mengajarkan Yesus adalah mesias?

sudah itu turutilah keputusan rabi tersebut...gimana ;D
Emangnya YESUS ga bisa tau/diberitau Bapa kalau 100 thn kemudian para rabi Yahudi yg disuruh olehNya utk dituruti kemudian bakal membuang sebagian Septuaginta, jika memang Septuaginta merupakan tulisan yg diinspirasi?
Yesus tau dan bukan itu maksudnya karena otoritas kursi musa perjanjian lama telah berakhir dengan kurban Perjanjian baru .

Dan kata Yesus
Luk 10:16
Barangsiapa mendengarkan kamu, ia mendengarkan Aku; dan barangsiapa menolak kamu, ia menolak Aku; dan barangsiapa menolak Aku, ia menolak Dia yang mengutus Aku."

Dan for your info banyak kutipan PB berasal dari kitab2 deuterokanonika...so apa artinya ini ???

apakah para rabi Yahudi saat naik kursi Musa mengajarkan PB ? apa siy yg diajarkan rabi Yahudi di atas kursi Musa?
jadi "naik mimbar" juga merupakan Tradisi Suci?
perayaan Misa Natal juga merupakan Tradisi Suci?
membunyikan lonceng Gereja juga merupakan Tradisi Suci?
adanya ordo2 dlm Katolik juga merupakan Tadisi Suci?
krn semuanya ga ada di Kitab suci?
Hamba Tuhan yg sudah belajar Teologi. Bukan sembarang org yg belum belajar baik2 bisa seenaknya maen naik mimbar.
intinya sama saja, cuma beda istilah. Intinya sama saja, yakni saat org mengajarkan Firman Tuhan. Jadi mengenai istilah kursi Musa itu bukan Tradisi Suci, cuma sekedar istilah sama spt istilah  "naik mimbar" yg menggambarkan kondidi saat seseorang sdg berbicara /berkhotbah di dpn jemaat ttg Firman Tuhan.
Otoritas kursi Musa bukan Tradisi suci....

1. lha silakan cari ayatnya kalau ada :D
2. anda sendiri tau kalau Yesus menolak tradisi manusia....lalu kenapa Yesus menerima Tradisi lisan kursi Musa ...

Jawabannya adalah ...karena ajaran Tradisi lisan kursi Musa adalah ajaran dari Tradisi suci.

Tambahan:
Secara implisit pun perihal pengajaran dari para Yahudi ini sudah bisa dilihat di PL:2 Taw 17:7-9

2 Taw 17:7 Pada tahun ketiga pemerintahannya ia mengutus beberapa pembesarnya, yakni Benhail, Obaja, Zakharia, Netaneel dan Mikha untuk mengajar   di kota-kota Yehuda. 17:8 Bersama-sama mereka turut juga beberapa orang Lewi,   yakni Semaya, Netanya, Zebaja, Asael, Semiramot, Yonatan, Adonia, Tobia dan Tob-Adonia disertai imam-imam Elisama dan Yoram. 17:9 Mereka memberikan pelajaran di Yehuda dengan membawa kitab Taurat   TUHAN  . Mereka mengelilingi semua kota di Yehuda sambil mengajar rakyat.


Wkkkk...ke mana kursi Musa nya airfressh.....;D

Ingat airfresh jangan melampoi yang ada tertulis...kalau ayat PL nya tidak ada yah bilang tidak ada jangan diada2kan yah ;D ;D

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: leonardo on July 18, 2011, 11:04:40 PM
Tidak perlu ditunggu karena sudah dijawab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Sudah diraba, diliat dan diterawang tidak ada jawaban apa bro...;D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 18, 2011, 11:09:51 PM
Tidak perlu ditunggu karena sudah dijawab.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Sudah diraba, diliat dan diterawang tidak ada jawaban apa bro...;D

Hihihihihihi... Begitulah bro kalo gak bisa jawab :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 18, 2011, 11:14:31 PM
sudah dibilang:
Dalam manuskrip yang menjadi dasar terjemahan Alkitab, frase yang diterjemahkan "stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle", adalah frase yang paling obscure, frase yang tidak bisa diterjemahkan di Kitab Suci.
Sungguh tragis, suatu ayat yg dijadikan ayat yg paling favorit untuk menolak Sola Scriptura ternyata merupakan ayat yang paling tidak jelas, tidak bisa diterjemahkan dan korup.

kenapa tidak jelas ya, St_Yopi?
*** karena yang dibicarakan apa dalam ayat itu "secara lisan" kan? Nah "yang secara lisan" ada tidak disebutkan dalam ayat2 sebelumnya? Kan tidak.. Makanya frase tersebut paling sulit dan paling tidak jelas, paling obscure, paling tidak bisa diterjemahkan. Ngerti!


Note: *** terinspirasi dan menurut pengajaran dari seorang Katolik:sdr limited.
Bisa dilihat: [url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg364616#msg364616[/url])  di post #286

Udah dijelaskan panjang lebar oleh Suhu Limited, kenapa anda mencoba menunjukkan bahwa sebenarnya anda tidak tahu  bahwa anda tidak tahu? :)
sebagai orang awam dalam Kristen, satu keheranan saya yang sangat mendalam bagi gereja yang memegang ayat ini untuk mendukung apa yang dikatakan sebagai "KEPERCAYAAN KEPADA TRADISI" yaitu sbb. :

1. "TRADISI" yang dimaksud Rasul Paulus adalah jelas-jelas "OUR EPISTLE". Disini sudah terang yang dimaksud adalah "AJARAN PARA RASUL SAAT MEREKA MASIH HIDUP". Nasihat ini diberikan kepada Timotius dalam suatu zaman dimana ALKITAB (KANON KITAB SUCI) Perjanjian Baru sedang dalam proses DIILHAMKAN ALLAH DAN SEDANG DITULIS OLEH PARA RASUL ke dalam bentuk tulisan.

2. Jadi ADA MASA DI MANA AJARAN LISAN PARA RASUL ITU "AKAN BERUBAH SEPENUHNYA" MENJADI TERTULIS. Mengapa? Karena ALLAH pasti memiliki maksud manakala BERUSAHA MENULISKAN FIRMANNYA.

3. Alasan dasar pemilihan kanon Kitab Suci salah satunya adalah TULISAN PARA RASUL ATAU ASSOCIATES MEREKA pada zaman hidup mereka. Sehingga kitab-kitab lainnya dikecualikan/dikeluarkan dari KANON, misalnya injil-injil yang muncul saat ini seperti Injil Yudas, dll. yang dated back to abad ke-2, sudah diluar MASA RASUL.
Jadi DENGAN MEMBATASI FIRMAN TERTULIS kepada MASA PARA RASUL, maka seharusnya/seyogyanya TRADISI LISAN tersebut harus/kudu/wajib DIBATASI PADA MASA RASUL. ---> SINKRON MODE = ON  :)

4. AJARAN LISAN yang diajarkan gereja tertentu YANG DIDEFINISIKAN SESUDAH MASA RASUL, menjadi suatu yang seharusnya "dicoret" dari otoritas, karena intinya DAPAT KEMASUKAN IDE MANUSIA, dan secara metode TIDAK SEJALAN DENGAN METODE PEMLIHAN KANON.

5. Sehingga berkaca dari reason di atas, maka dapat diajukankesimpulan :

a.  TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN DIHASILKAN SETELAH MASA PARA RASUL merupakan TRADISI YANG SEPATUTNYA DITOLAK DARI OTORITAS Kristen
b. TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN BERASAL DARI PARA RASUL SEHARUSNYA SINKRON DENGAN APA YANG TELAH DITULISKAN OLEH PARA RASUL TERSEBUT DALAM ALKITAB.
c. BERDASARKAN PEMIKIRAN KONSISTENSI INTERNAL --->  TULISAN RASUL = AJARAN LISAN RASUL, maka
PEGANGLAH AJARAN TERTULIS PARA RASIL yaitu ALKITAB PB, karena sudah menyangkut AJARAN LISAN YANG SUDAH BERHASIL DIREKAM DALAM BENTUK TULISAN.

Dengan demikian, AJARAN-AJARAN LISAN YANG dimaksud oleh rasul Paulus tersebut SEYOGYANYA SUDAH DITUANGKAN DALAM TULISAN.

Jika ada gereja yang BERHASIL MEMBUKTIKAN BAHWA AJARAN TERSEBUT ADALAH BERASAL DARI MASA PARA RASUL dan TIDAK BERKONTRADIKSI DENGAN ALKITAB, maka pastilah semua orang Kristen wajib mempercayainya.


Jadi ajaran seperti Mariologi, Papal Infaliblity, Purgatory, dll. jika memang berhasil dibuktikan BUKAN AJARAN RASULI maka menurut saya tidak mengikat untuk dipercayai oleh umat Kristen.

Demikian sedikit pemikiran orang awam yang kurang pengetahuan ini, kepada para orang pandai, mohon pencerahannya.

Salam - Petra9

Mungkin bro perlu belajar apa itu Suksesi Apostolik, coba baca2 Alkitab terutama Kis 1:20-26 :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Metanoia on July 18, 2011, 11:21:15 PM
"stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle"

traditions disini artinya apa ? tradisi yang sudah ada ? Apakah itu Gereja ?

Baru belajar2.. Mohon bimbingannya. Gbu
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 18, 2011, 11:54:02 PM
Bagaimana ''caraNya yg ajaib'' tsb?jelaskan secara konkrit ''caraNya yg ajaib'' tsb !

Tambahan: menurut saya, pertobatan dan memberi diri dibaptis bukan merupakan ''proses'', tapi merupakan ''hasil'' dari karya ROH KUDUS yg ajaib tsb.

Baptisan adalah langkah awal dalam menanggapi panggilan Allah akan keselamatan.
Proses dari karya keselamatan Allah adalah nyata, bukan secara ajaib, tanpa disadari, tiba2 Anda selamat.

Jika Anda adalah penganut doktrin predestiny, maka aku rasa topik ttg proses keselamatan ini cukup kita akhiri dengan kesimpulan bahwa iman kita berbeda ttg hal ini.

Keputusan Gereja hanya berperan sbg bentuk kesaksian Gereja saja. Bukan menjadikan Gereja sbg "pembuat" Kitab Suci.
Org2 dlm Gereja dipakai dan digerakan oleh ROH KUDUS utk menyaksikan Kitab Suci, bukan sbg "pembuatnya". Kesalahan beberapa pendapat Katolik yaitu menjadikan Gereja sbg "pembuat" Kitab suci. Ini jelas salah. Krn Kitab Suci merupakan hasil karya Allah ROH KUDUS.

Sekalipun ROH KUDUS adalah tokoh utama dalam penulisan Kitab Suci, mau tidak mau fakta berbicara bahwa GEREJA dilibatkan.

Bagi Anda, keterlibatan Gereja adalah sebagai saksi, bagiku keterlibatan Gereja adalah sebagai dipakai oleh ROH KUDUS utk menuliskan, memilah2, dan menetapkan kanon.
Let's just agree to disagree on this one then.0

Penulis naskah asli Kitab Suci digerakan dan dipakai secara ajaib oleh ROH KUDUS, sbg "alat"
Jemaat dan Gereja perdana dipakai dan digerakan ROH KUDUS scr ajaib, utk "menyaksikan" karya ROH KUDUS tsb, jadi sbg ''saksi''.
Org Katolik suka mempermasalahkan Sola Scriptura, krn di Scriptura tidak ada daftar kanon Kitab Suci. Itu sebab perlu tidak bisa Sola Scriptura.
Keberatan yg sama juga bisa diajukan bagi penganut Scriptura+ Tradisi.
Utk masalah daftar kanon Scriptura mengalihkan memakai argumen "Tradisi". Tapi tidak menyelesaikan masalah juga, krn keberatan yg sama bisa saya ajukan: Tunjukan dimana Tradisi yg berisi daftar "kanon" Tradisi?

Analogi keberatannya sama:
Sola Scriptura: ---> Tunjukan dlm Scriptura(Kitab suci) daftar kanon Kitab Suci.
Scriptura+ Tradisi ---> Tunjukan dlm Tradisi daftar "kanon" Tradisi.
dapat darimana 5 kategori acuan Tradisi tsb?
Mau jawab: dari Tradisi?---> ini menyebabkan circular reasoning.

Sama spt:
Buku A ini asli.
tau darimana?
krn memenuhi kriteria 5 acuan keaslian suatu buku.
Dapat darimana 5 acuan tsb?
Dari Buku A tsb.
---circular reasoning---


Jawabannya ada di thread baru saja aku buka:

CONTOH-CONTOH TRADISI SUCI

Berikut adalah contoh2 Tradisi Suci.
Daftar berikut ini bukanlah daftar yg lengkap dan mencakup semua Tradisi Suci, melainkan hanya dimaksudkan untuk memudahkan untuk memahami arti dari Tradisi Suci.

Karya keselamatan yg dilakukan oleh Allah di masa Perjanjian Lama diantaranya adalah (NAMUN TIDAK TERBATAS PADA) sebagai berikut:
  • Penciptaan Alam semesta, bumi dan langit, dan segala kehidupan di bumi
  • Penciptaan manusia
  • Banjir besar di jaman nabi Nuh
  • Karya Allah yg menyelamatkan nabi Nuh dan keluarganya dengan menyuruh Nuh membangung bahtera
  • Panggilan dan penyertaan Allah atas Abraham, Ishak, dan Yakub
  • Karya penyelamatan Allah atas umat Israel di Mesir
  • Panggilan dan penyertaan Allah atas Musa
  • Kesepuluh tulah Allah atas negeri Mesir melalui Musa
  • Penyertaan Allah dalam perjalanan umat Israel keluar dari perbudakan Mesir
  • Allah menempa umat Israel selama 40 tahun di padang gurun
  • Allah membawa umat Israel menuju tanah perjanjian
  • Allah memanggil umat Israel utk bertobat dan hidup dalam kekudusan
  • Janji Allah akan datangnya Mesia
  • Panggilan dan penyertaan Allah atas nabi2 besar: Elia, Samuel, Daud, dll
  • Dan masih banyak lagi karya keselamatan yg dilakukan oleh Allah di dalam sejarah Perjanjian Lama

Hal2 ini tercatat dalam Kitab Suci Perjanjian Lama.
Namun demikian, jika seandainya karya keselamatan Allah ini tidak dituliskan dalam Kitab Suci pun, karya2 ini akan tetap ada dan tetap diteruskan untuk memberikan pengharapan dan penghiburan kepada umat Allah, sebagai Tradisi Suci.

Sekalipun karya keselamatan Allah tidak tertulis dalam Kitab Suci, selama karya keselamatan Allah ini "mengarahkan kepada kekudusan hidup dan menumbuhkan iman yg dimiliki oleh umat Allah", karya Allah ini tetap dilestarikan sebagai Tradisi Suci.

Salah satu contoh Tradisi Suci dalam Perjanjian Lama yg tidak tercatat dalam alkitab adalah tentang imam Melkizedek. Di mana tidak tertulis bahwa Melkizedek bukan berasal dari suku Lewi. Tapi dari Tradisi Suci yg tetap dijaga, meskipun tidak dituliskan dalam Kitab Suci, para rasul dapat mengetahui bahwa Melkizedek bukan seorang keturunan suku Lewi, tapi meskipun demikian Melkizedek tetaplah seorang imam Agung, sehingga YESUS pun layak disebut sebagai imam agung menurut aturan Melkizedek (Ibr 7 : 3; Ibr 8 : 4)


Kisah2 Karya Ilahi memiliki manfaat rohani melebihi deskripsinya yg tertulis dalam Kitab Suci, karena Tradisi Suci ini mencakup Tindakan Allah sendiri dan arti dari tindakan2 tersebut, di mana kita tidak mungkin melihatnya hanya dari Kitab Suci itu saja melainkan juga harus melalui manfaat rohani yg tiada hentinya dan kenangan yg dimiliki oleh umat beriman (e.g. kembali mengacu pada contoh Melkizedek).

Dari sini, dapat pula kita sajikan contoh2 Karya Keselamatan Allah di jaman Perjanjian Baru, seperti diantaranya adalah (NAMUN TIDAK TERBATAS PADA) sebagai berikut


  • Peristiwa Maria Dikandung Tanpa Noda, sebagai karya penebusan KRISTUS sendiri
  • Kabar gembira kepada Zechariah dan mujizat istri Zechariah mengandung dalam usia tua
  • Perkawinan perawan Maria dan Yusuf
  • Kabar gembira yg disampaikan malaikat Gabriel kepada Maria
  • YESUS dikandung dari ROH KUDUS ketika ROH KUDUS menaungi Maria
  • Mujizat kelahiran YESUS melalui seorang perawan (Virgin birth), yg bersama2 dengan mujizat Maria dikandung tanpa noda, menyatakan bahwa yg dilahirkan (KRISTUS) adalah benar2 Allah.
  • Bintang Timur dan kisah 3 magus
  • YESUS dipersembahkan di bait Allah
  • Rahmat dan penyertaan Allah atas Yohanes pembaptis
  • YESUS ditemukan di bait Allah
  • Segala mujizat yg dilakukan oleh YESUS, termasuk ajaran2 yg disampaikan YESUS
  • Penderitaan, kematian, dan kebangkitan KRISTUS, beserta naiknya YESUS ke surga
  • Turunnya ROH KUDUS atas para murid di peristiwa Pentakosta
  • Kisah2 pewartaan injil yg dilakukan oleh para rasul dan para murid
  • Wahyu Yohanes
  • Mujizat kematian, kebangkitan, dan kenaikan Maria ke surga
  • Segala tindakan Allah dalam karya keselamatan, bahkan sampai saat ini, contoh: Penglihatan yg diterima oleh biarawati Juliana of Liege pada abad ke-13, dimana KRISTUS menampakkan diri dan mengamanatkan utk menetapkan Perayaan Tubuh dan Darah KRISTUS dalam Gereja, yg dirayakan oleh GKR sampai sekarang
  • Segala karya keselamatan Allah yg belum terjadi, seperti yg dinubuatkan dalam Kitab Suci, baik Perjanjian Lama maupun Perjanjian Baru
  • Dan masih banyak lagi lainnya
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 18, 2011, 11:59:03 PM
Contoh kasus, bro Jericho.
Aku penasaran dengan doa bapa kami yg Anda doakan.
Apakah doa bapa kami dalam gereja Anda ditutup dengan doxology: "karena segala Kekuasaan dan Kemuliaan adalah milikmu untuk selama lamanya"?

Kalo tidak, ya sudah... tidak perlu dilanjutkan lagi, aku coba mencari contoh dari kasus yg lain.
Tapi kalo iya, tolong Anda tunjukkan di bagian mana dari alkitab yg memberikan tambahan doxology ini.
Kalo pengukuhan dari luar alkitab, doxology ini dapat ditemukan di kitab didache, di mana para rasul mengajarkan utk menutup doa bapa kami dengan doxology ini.
Shalom,

Bro Jenova menyinggung hal doa. Sebelum menanggapi postingan Bro ini keseluruhan, lebih dulu saya mau mengatakan lebih tepat menyebut doa dalam Mat 6 itu sebagai:


"DOA YANG DIAJARKAN OLEH YESUS".

Soalnya sebutan "DOA BAPA KAMI" bisa menimbulkan interpretasi ada "DOA BUNDA KAMI".


Baik, terima kasih atas masukannya.

Tetapi Anda masih belum menjawab pertanyaanku.
Apakah dalam "Doa yg diajarkan YESUS", yg didoakan dalam gereja Anda, juga ditutup dengan doxology?
Jika iya, dari mana (dalam alkitab) doxology itu berasal, sebagai pemenuhan syarat sola scriptura?
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 19, 2011, 12:16:55 AM
sebagai orang awam dalam Kristen, satu keheranan saya yang sangat mendalam bagi gereja yang memegang ayat ini untuk mendukung apa yang dikatakan sebagai "KEPERCAYAAN KEPADA TRADISI" yaitu sbb. :

1. "TRADISI" yang dimaksud Rasul Paulus adalah jelas-jelas "OUR EPISTLE". Disini sudah terang yang dimaksud adalah "AJARAN PARA RASUL SAAT MEREKA MASIH HIDUP". Nasihat ini diberikan kepada Timotius dalam suatu zaman dimana ALKITAB (KANON KITAB SUCI) Perjanjian Baru sedang dalam proses DIILHAMKAN ALLAH DAN SEDANG DITULIS OLEH PARA RASUL ke dalam bentuk tulisan.


Nope, tradisi yg dimaksud oleh rasul Paulus juga termasuk Tradisi Suci yg diterima dari Perjanjian Lama. Silakan dilihat thread yg aku buka ttg Tradisi Suci.
http://forumkristen.com/index.php?topic=38052.0 (http://forumkristen.com/index.php?topic=38052.0)

2. Jadi ADA MASA DI MANA AJARAN LISAN PARA RASUL ITU "AKAN BERUBAH SEPENUHNYA" MENJADI TERTULIS. Mengapa? Karena ALLAH pasti memiliki maksud manakala BERUSAHA MENULISKAN FIRMANNYA.


Betul, dari Wahyu yg didapat secara lisan, akan ditulis untuk menyatakan dan meneruskan Wahyu tersebut.
Tapi dari yg tidak tertulis itu tidak akan hilang hanya karena sudah dituliskan, bukan?
Sama seperti Pribadi BAPA tidak akan hilang setelah melahirkan dan dilahirkan dalam Pribadi Anak (Yesus).

3. Alasan dasar pemilihan kanon Kitab Suci salah satunya adalah TULISAN PARA RASUL ATAU ASSOCIATES MEREKA pada zaman hidup mereka. Sehingga kitab-kitab lainnya dikecualikan/dikeluarkan dari KANON, misalnya injil-injil yang muncul saat ini seperti Injil Yudas, dll. yang dated back to abad ke-2, sudah diluar MASA RASUL.
Jadi DENGAN MEMBATASI FIRMAN TERTULIS kepada MASA PARA RASUL, maka seharusnya/seyogyanya TRADISI LISAN tersebut harus/kudu/wajib DIBATASI PADA MASA RASUL. ---> SINKRON MODE = ON  :)


Kriteria bagi penetapan kanon alkitab kami adalah: memuat ajaran pokok iman dan moral, inspirasi dari ROH KUDUS, ditulis oleh para rasul, dan digunakan dalam liturgi gereja.

Jadi kanon alkitab tidak hanya tulisan para rasul, contohnya adalah Kitab2 Perjanjian Lama.
Semua yg dituliskan oleh para rasul pun tidak dijadikan kanon alkitab jika tidak memuat ajaran pokok iman dan moral, misal kitab didache dan liturgi rasul yakobus.
Tidak semua kitab2 dimasukkan dalam kanon jika tidak digunakan dalam liturgi gereja, misal kitab2 yg dimasukkan dalam appendix dalam kanon Gereja Orthodox Timur & Oriental.


2. Jadi ADA MASA DI 4. AJARAN LISAN yang diajarkan gereja tertentu YANG DIDEFINISIKAN SESUDAH MASA RASUL, menjadi suatu yang seharusnya "dicoret" dari otoritas, karena intinya DAPAT KEMASUKAN IDE MANUSIA, dan secara metode TIDAK SEJALAN DENGAN METODE PEMLIHAN KANON.


Kalo Anda mendefinisikan ada waktu tertentu di mana ajaran Gereja harus dicoret, kapan definisi dari waktu tertentu ini?

Anda bilang kanon alkitab Anda mengikuti hasil konsili Rabi Jamnia? Konsili Jamnia diadakan diadakan di tahun 70 AD.
Jadi seharusnya Anda membuang semua kitab perjanjian baru dari kanon alkitab Anda, karena kanon perjanjian baru baru muncul di abad ke3.

Atau Anda mengacu pada waktu tertentu di mana kanon 39+27 itu muncul?
Silakan Anda berikan kapan tepatnya kanon 39+27 itu muncul, jadi semua ajaran Gereja yg muncul setelah kanon 39+27 itu bisa dihapuskan!

2. Jadi ADA MASA DI 5. Sehingga berkaca dari reason di atas, maka dapat diajukankesimpulan :

a.  TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN DIHASILKAN SETELAH MASA PARA RASUL merupakan TRADISI YANG SEPATUTNYA DITOLAK DARI OTORITAS Kristen


Pertanyaannya sekarang, dapatkah Anda membuktikan bahwa Tradisi Suci "Gereja2 tertentu" itu dihasilkan setelah masa para rasul (i.e. tidak berasal dari para rasul)?
Jika jawaban Anda adalah: BISA, mana buktinya??

2. Jadi ADA MASA DI b. TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN BERASAL DARI PARA RASUL SEHARUSNYA SINKRON DENGAN APA YANG TELAH DITULISKAN OLEH PARA RASUL TERSEBUT DALAM ALKITAB.


Benar.
Demikian pula, Tradisi2 Suci selalu dapat dibuktikan sinkron dengan tulisan2 dalam Kitab Suci.


2. Jadi ADA MASA DI c. BERDASARKAN PEMIKIRAN KONSISTENSI INTERNAL --->  TULISAN RASUL = AJARAN LISAN RASUL, maka
PEGANGLAH AJARAN TERTULIS PARA RASIL yaitu ALKITAB PB, karena sudah menyangkut AJARAN LISAN YANG SUDAH BERHASIL DIREKAM DALAM BENTUK TULISAN.


Perintah dalam 2 Tes 2 : 15 adalah jelas: berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, BAIK SECARA LISAN, MAUPUN SECARA TERTULIS.
Tidak ada tambahan, bahwa semua yg lisan akan tercantum dalam yg tertulis, dan yg lisan akan dihapuskan.

2. Jadi ADA MASA DI c. Dengan demikian, AJARAN-AJARAN LISAN YANG dimaksud oleh rasul Paulus tersebut SEYOGYANYA SUDAH DITUANGKAN DALAM TULISAN.


2 Tes 2 : 15 adalah jelas: berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, BAIK SECARA LISAN, MAUPUN SECARA TERTULIS.


Jika ada gereja yang BERHASIL MEMBUKTIKAN BAHWA AJARAN TERSEBUT ADALAH BERASAL DARI MASA PARA RASUL dan TIDAK BERKONTRADIKSI DENGAN ALKITAB, maka pastilah semua orang Kristen wajib mempercayainya.


Sudah dibuktikan dalam Gereja Katolik (dan Orthodox).
Jadi bagi Kristen dalam Gereja tersebut, memang diwajibkan utk mempercayainya.


Jadi ajaran seperti Mariologi, Papal Infaliblity, Purgatory, dll. jika memang berhasil dibuktikan BUKAN AJARAN RASULI maka menurut saya tidak mengikat untuk dipercayai oleh umat Kristen.


Nope, masih tidak ada bukti, masih berupa tuduhan saja.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 19, 2011, 12:21:03 AM
Betul, menafsirkan Alkitab harus dibelenggu oleh Alkitab yang 66 kitab itu, bukan dibelenggu oleh "yang dianggap pedoman" yang berada di luar yang 66 kitab itu, apalagi menjadikan tradisi sebagai pedoman menafsir Alkitab lebih berbahaya lagi.

Dan juga digaris bawahi ya, yang menjadi "belenggu" bukan deposit iman, tetapi Alkitab yang 66 kitab itu sendiri. Tidak ada yang di luar yang menjadi pedoman memahami Alkitab. Apapun yang ada di luar Alkitab harus diuji dengan Alkitab itu sendiri.

Dan juga, digaris bawahi dengan sangat tebal ya, jangan sampai mengingkari Alkitab bahwa ROH KUDUS adalah yang menuntun ke dalam kebenaran (Yoh 16:13), bukan manusia, sesuci apapun sebutan dan penampilannya. Tidak ada manusia yang harus makan, bisa sakit dan bisa mati yang menjadi penuntun ke dalam kebenaran.

Silakan Anda ikut berdiskusi di thred yg aku buka ttg Tradisi Suci.

DEPOSIT IMAN: HUBUNGAN TRADISI SUCI DAN KITAB SUCI


Konsili Vatican II mengajarkan:

"Tradisi Suci dan Kitab Suci membentuk satu Deposit Firman Allah, yang dipercayakan kepada GEREJA" (Dei Verbum, 10)

Firman Allah mengacu pada Wahyu Ilahi.
Wahyu Ilahi adalah Deposit Iman yg utuh, bukan hanya yg tertulis dalam kitab suci saja.
Dan semua kebenaran2 yg ditemukan dalam Wahyu Ilahi ini, selengkap apapun kebenaran yg ditemukan, hanyalah suatu gambaran yg terbatas dari kebenaran yg sesungguhnya, yaitu Allah itu sendiri. Allah tidak mungkin termuat dalam Wahyu Ilahi yg dimiliki oleh Gereja, apalagi Wahyu Ilahi dalam bentuk tulisan (i.e. kitab suci) saja.

Wahyu Ilahi adalah Tradisi Suci dan Kitab Suci.
Kitab Suci adalah tulisan suci yg infalible tentang Allah, Kebenaran Sejati dalam bentuk tulisan. Tradisi suci adalah kebenaran akan iman dan moral yg tidak tertulis.
Wahyu Ilahi hanya terdiri dari, tidak lebih dan tidak kurang, Tradisi Suci dan Kitab Suci.
Jika kita dapat menarik dari Wahyu Ilahi: Tradisi Suci yg tidak tertulis dan Kitab Suci yg tertulis, tidak akan ada lagi yg tersisa dari Wahyu Ilahi.
Wahyu Ilahi ini adalah infalible karena merupakan kebenaran tertulis dan tidak tertulis yg diungkapkan oleh Allah sendiri melalui GerejaNya.

Tradisi Suci adalah Wahyu Ilahi yg tidak tertulis. Sebelum kitab2 dalam Kitab Suci ditulis, Wahyu Ilahi dalam bentuk tidak tertulis (i.e. Tradisi Suci) sudah ada terlebih dahulu.
Wahyu Ilahi diawali dengan kebenaran2 yg diterima oleh para nabi dan diajarkan oleh Allah sendiri.
Ketika Firman berinkarnasi menjadi manusia, Wahyu Ilahi diajarkan oleh YESUS kepada para rasul, yg diteruskan oleh para rasul kepada Gereja.
Setelah kenaikan YESUS, Wahyu Ilahi tetap diajarkan oleh ROH KUDUS kepada para rasul dan penerus2nya, diteruskan kepada Gereja.

Akhirnya Wahyu Ilahi ini dituliskan dalam kitab2 yg kita kenal dalam Kitab Suci.Kitab Suci dilahirkan dari, dan berasal dari Tradisi Suci.

Sama seperti YESUS dilahirkan (begoten) oleh Bapa, maupun ROH KUDUS berasal (proceed) dari Bapa, Kitab Suci berasal (proceed) pula dari Tradisi Suci.
Tradisi Suci dan Kitab Suci adalah satu kesatuan yg tidak terpisahkan. Keduanya adalah berbeda (distinct), tapi keduanya adalah sehakekat, sama2 merupakan Wahyu yg infalible.


Silakan Anda perhatikan bagian yg aku warnai merah.

Kitab Suci berasal (proceed) dari Tradisi Suci, sama seperti YESUS berasal (begoten) dari Bapa.
Mengatakan bahwa "Menguji yg diluar alkitab dengan alkitab itu sendiri" adalah ibaratnya menguji Bapa dengan melalui YESUS.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 19, 2011, 12:52:24 AM
Silakan Anda ikut berdiskusi di thred yg aku buka ttg Tradisi Suci.

Silakan Anda perhatikan bagian yg aku warnai merah.

Kitab Suci berasal (proceed) dari Tradisi Suci, sama seperti YESUS berasal (begoten) dari Bapa.
Mengatakan bahwa "Menguji yg diluar alkitab dengan alkitab itu sendiri" adalah ibaratnya menguji Bapa dengan melalui YESUS.

Shalom,

Ini semakin melenceng Bro. Yang Bro kutipkan itu adalah perkataan manusia yang masih bisa sakit dan bisa mati, dan memang sudah mati pula.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jenova on July 19, 2011, 01:13:59 AM
Ini semakin melenceng Bro. Yang Bro kutipkan itu adalah perkataan manusia yang masih bisa sakit dan bisa mati, dan memang sudah mati pula.

IMO, diskusi kita masih dalam konteks dan tidak OOT.
Kita sedang membahas sola scriptura, dan aku sedang menunjukkan bahwa scriptura adalah satu kesatuan dengan Tradisi Suci, sama seperti Bapa-Putra-Roh adalah satu kesatuan meskipun ketiganya adalah berbeda (distinct). Jadi kita tidak bisa membuang Tradisi Suci dan mengambil Kitab Suci saja, i.e. sola scriptura, sama seperti kita tidak bisa mengabaikan Bapa dan Roh dan mengakui Yesus saja.

Jika Anda rasa diskusinya OOT dengan topik sola scriptura, mari kita lanjutkan di thread yg baru aku buka.
Ini jika Anda berkenan saja.

Mengenai perkataan manusia, benar, analogi Tradisi Suci dan Kitab Suci yg dibandingkan dengan Trinity adalah pemikiran seorang manusia Jenova yg falible.

Tetapi Tradisi Suci, seperti yg sudah aku tuliskan, adalah infalible, karena Tradisi Suci adalah Firman Allah itu sendiri.
Dalam sejarah karya keselamatan, Tradisi Suci ini, yaitu karya2 keselamatan Allah, selalu ada sebelum Kitab Suci.
Namun keberadaan Kitab Suci tidak pernah meniadakan Tradisi Suci yg merupakan pewartaan akan karya2 keselamatan Allah itu sendiri.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 09:24:36 AM
Re-Post..!!!

Shalom,

Tanggapan saya mengenai pertanyaan Bro itu Bro bisa baca ulang beberapa postingan saya.

Demikian, semoga bermanfaat.

Salam, JBU, Jericho, J.

kalo kamu sudah jawab masa saya tanya lagi sih bro..?

:idiot2:

saya yakin 100% kamu nga tau yang namanya sejarah ke-Kristen-an..! tentang Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

coba saya ingin tau jawaban dari orangnya langsung..! ;D

======

Tulisan2 apa yang dimaksud Paulus dalam 2 Tes 2:15..?

ada banyak tulisan pada saat 2 Tes 2:15 ditulis..!
antara lain Kitab2 Tanakh, Septuangint, Liturgy2 Gereja Awal, Surat Paulus..!

silakan dijawab..!!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Ice_cloud on July 19, 2011, 10:15:36 AM
Maaf, sola scripture itu untuk katolik ya?
Saya protestan,tpi menurut saya fine'' saja mengenai SC..lgi pula Alkitab=Firman,Firman sendiri terfirman lgsung dr Tuhan,jd yg uda tertulis d Alkitab itu sudah terjadi dan akan terjadi..jika kita sudah melakukan apa yg Firman tulis,kita sudah melaksanakan apa yg Dia perintahkan,dan Firman itu akan berkuasa untuk kehidupan kita dan iman kita jg akan berkuasa atas diri kita..
Kesimpulan nya Sola Scripture memang tepat,hidup berpegang pada Alkitab=Firman..
Btw sorry kalau komen saya agak belok dr topic,usia saya msh labil,mgkin terpaut jauh ma kalian yg udah jernih pikiran nya,jd apa yg terlintas d otak,lgsg d tuangkan..hehehe but,oke larh fk ini,skg gw makin nambah wawasan hidup secara Imaniah...
GB sobat pemenang :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 11:31:15 AM
Nope, tradisi yg dimaksud oleh rasul Paulus juga termasuk Tradisi Suci yg diterima dari Perjanjian Lama. Silakan dilihat thread yg aku buka ttg Tradisi Suci.
[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=38052.0[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=38052.0[/url])

Betul, dari Wahyu yg didapat secara lisan, akan ditulis untuk menyatakan dan meneruskan Wahyu tersebut.
Tapi dari yg tidak tertulis itu tidak akan hilang hanya karena sudah dituliskan, bukan?
Sama seperti Pribadi BAPA tidak akan hilang setelah melahirkan dan dilahirkan dalam Pribadi Anak (YESUS).

Kriteria bagi penetapan kanon alkitab kami adalah: memuat ajaran pokok iman dan moral, inspirasi dari ROH KUDUS, ditulis oleh para rasul, dan digunakan dalam liturgi gereja.

Jadi kanon alkitab tidak hanya tulisan para rasul, contohnya adalah Kitab2 Perjanjian Lama.
Semua yg dituliskan oleh para rasul pun tidak dijadikan kanon alkitab jika tidak memuat ajaran pokok iman dan moral, misal kitab didache dan liturgi rasul yakobus.
Tidak semua kitab2 dimasukkan dalam kanon jika tidak digunakan dalam liturgi gereja, misal kitab2 yg dimasukkan dalam appendix dalam kanon Gereja Orthodox Timur & Oriental.


Kalo Anda mendefinisikan ada waktu tertentu di mana ajaran Gereja harus dicoret, kapan definisi dari waktu tertentu ini?

Anda bilang kanon alkitab Anda mengikuti hasil konsili Rabi Jamnia? Konsili Jamnia diadakan diadakan di tahun 70 AD.
Jadi seharusnya Anda membuang semua kitab perjanjian baru dari kanon alkitab Anda, karena kanon perjanjian baru baru muncul di abad ke3.

Atau Anda mengacu pada waktu tertentu di mana kanon 39+27 itu muncul?
Silakan Anda berikan kapan tepatnya kanon 39+27 itu muncul, jadi semua ajaran Gereja yg muncul setelah kanon 39+27 itu bisa dihapuskan!

Pertanyaannya sekarang, dapatkah Anda membuktikan bahwa Tradisi Suci "Gereja2 tertentu" itu dihasilkan setelah masa para rasul (i.e. tidak berasal dari para rasul)?
Jika jawaban Anda adalah: BISA, mana buktinya??

Benar.
Demikian pula, Tradisi2 Suci selalu dapat dibuktikan sinkron dengan tulisan2 dalam Kitab Suci.


Perintah dalam 2 Tes 2 : 15 adalah jelas: berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, BAIK SECARA LISAN, MAUPUN SECARA TERTULIS.
Tidak ada tambahan, bahwa semua yg lisan akan tercantum dalam yg tertulis, dan yg lisan akan dihapuskan.

2 Tes 2 : 15 adalah jelas: berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, BAIK SECARA LISAN, MAUPUN SECARA TERTULIS.


Sudah dibuktikan dalam Gereja Katolik (dan Orthodox).
Jadi bagi Kristen dalam Gereja tersebut, memang diwajibkan utk mempercayainya.


Nope, masih tidak ada bukti, masih berupa tuduhan saja.


thanks bro jenova,

ada 2 hal yang perlu digaris bawahi :

1. bro tidak konsisten. bro menjawab pernyataan saya bahwa TRADISI RASULI LISAN akhirnya DITULIS DALAM KITAB, dan bro berkata BETUL, tetapi di bagian-bagian berikutnya bro malah melawan pernyataan bro sendiri tsb.

TRADISI RASULI yang tadinya LISAN lalu berubah menjadi TERTULIS, maka UNTUK APALAGI YANG LISAN.

2. saya melihat bahwa jika dasar-dasar gereja tertentu berpegang pada doktrin2 tertentu yang dasar alkitabiahnya sangat lemah, maka dapat dimengerti mengapa ditolak oleh gereja2 lain. dan dari seringnya percakapan dengan sodara2 dari gereja penganut tradisi, saya melihat setidaknya berapa kelemahan kaitan tersebut :

i) dasar suksesi jabatan Paus (pemimpin tunggal gereja) sangat lemah relasinya dengan Kitab Suci
ii) Mariologi TIDAK ALKITABIAH (karena hanya dikaitkan dengan liturgi St. James)
iii) Papal Infalibility (bahkan tidak disebutkan dalam Alkitab)

dan kekuatan dari ketiga pengajaran di atas justru berakar pada TRADISI SESUDAH ERA PARA RASUL.

Catatan:
-----------
jika gereja penganut tradisi berkeras memegang KAITAN DENGAN ERA RASUL, maka pegangan tersebut menurut saya pun sangat lemah, karena penulis Kitab Suci terakhir yaitu rasul Yohanes (90-95 Masehi) sudah menyuratkan :

Yohanes :
21:25 Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.

apa yang dituliskan oleh Rasul Yohanes BERFOKUS PADA TUHAN YESUS ......> dan HAL YANG DIBIARKAN TIDAK TERTULI ADALAH TENTANG Perbuatan Yesus.

jadi sangat jelas di sini bahwa FOKUS PENULISAN adalah mengenai Tuhan kita Yesus Kristus, sehingga jika ada informasi yang masih tersedia, dan belum dituliskan, maka AJARAN RASULI menunjukkan bahwa itu MESTINYA TRADISI MENYANGKUT YESUS.

tetapi saya kira semua sudah mengakui BAHWA APA YANG PERLU DIKETAHUI TENTANG TUHAN YESUS SUDAH CUKUP TERTULIS di ALKITAB, DAN SUDAH CUKUP UNTUK KEPERCAYAAN Kristen.

Jadi apalagi yang seharusnya masih DIBUTUHKAN DARI TRADISI ???? Sedangkan Rasul Yohanes sudah menutup kisahnya ???

Jadi mengapakah orang ingin tahu akar dari doktrin2 YANG TIDAK ADA RELEVANSINYA DENGAN TUHAN KITA YESUS KRISTUS???

Karena yang UTAMA adalah MENGETAHUI ALLAH DALAM YESUS KRISTUS dari satu-satunya Kitab Suci yang telah dipandang oleh Rasul Terakhir hidup, Yohanes, sebagai CUKUP.   :)

Notes:
Seharusnya inti dari Pengajaran Kristen Rasuli dapat dilihat dari tulisan paling terakhir yaitu Rasul Yohanes. Karena jika terjadi dispute, sang Rasul sudah pasti akan meluruskannya.
 
salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 11:57:39 AM
thanks bro jenova,

ada 2 hal yang perlu digaris bawahi :

1. bro tidak konsisten. bro menjawab pernyataan saya bahwa TRADISI RASULI LISAN akhirnya DITULIS DALAM KITAB, dan bro berkata BETUL, tetapi di bagian-bagian berikutnya bro malah melawan pernyataan bro sendiri tsb.

TRADISI RASULI yang tadinya LISAN lalu berubah menjadi TERTULIS, maka UNTUK APALAGI YANG LISAN.

lah betul yang jenova katakan..! Tradisi Suci sudah tertuang dalam 'Tulisan2' dalam Katekismus, Surat2 Early Father Church, Liturgy2 Awal, Dogma2, Alkitab 46 + 27, konsili2 equimenis, dll..!

apakah tertulis = 39 + 27..???? hehehe.. ini yang aneh..!


2. saya melihat bahwa jika dasar-dasar gereja tertentu berpegang pada doktrin2 tertentu yang dasar alkitabiahnya sangat lemah, maka dapat dimengerti mengapa ditolak oleh gereja2 lain. dan dari seringnya percakapan dengan sodara2 dari gereja penganut tradisi, saya melihat setidaknya berapa kelemahan kaitan tersebut :

i) dasar suksesi jabatan Paus (pemimpin tunggal gereja) sangat lemah relasinya dengan Kitab Suci
ii) Mariologi TIDAK ALKITABIAH (karena hanya dikaitkan dengan liturgi St. James)
iii) Papal Infalibility (bahkan tidak disebutkan dalam Alkitab)

apanya yang lemah..?
i) yudas ada suksesornya, pembaptis yang diperintahkan kepada Rasul ada suksesornya..? apa yang kamu beratkan..?
ii) memang menurut anda Mariologi apa sih..?
iii) ayat dengan gamlang berbunyi (Mat 16:18), masih anda bilang tidak disebutkan..? (spechless!)

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: roderick on July 19, 2011, 12:02:06 PM
Zaman itu buku mahal bro, jadi baru pada abad2 kemudian ajaran lisan dituliskan, tidak hanya dalam Alkitab tapi dalam Liturgi ibadah, nyanyian, homili, dll.
Silakan dilanjut...
:)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 01:33:03 PM
Salam,

thanks atas tanggapannya. jadi yang dimaksud "tulisan" tidak hanya ALKITAB, tetapi TRADISI TERTULIS LAINNYA seperti himne, surat2 dll.

tetapi dari jawaban2 masih aja belum mendapat masukan, MENGAPA TRADISI (KEMUDIAN MENJADI TULISAN dogma, hymne, liturgi) oleh gereja tertentu dipegang sebagai KEBENARAN DENGAN OTORITAS KITAB SUCI, padahal Kitab Suci sendiri dipilih dengan KRITERIA RASULI (zaman para Rasul)??

itu yang pertama,

yang kedua adalah :
sebagai orang Kristen yang seharusnya jujur, doktrin-2 itu menunjukan apa yang bersifat "fenomena gunung es", yang berawal dari sebuah hal yang kecil, tetapi dikelilingi oleh lingkaran pemikiran atau rangkaian pemikiran2 yang diprses dalam waktu belakangan sesudah masa Rasuli.

bahkan banyak doktrin2 gereja tertentu yang semakin menyimpang, diperoses jauh bahkan ratusan tahun sesudah masa Rasuli. Jadi terjadi perluasan otoritas Rasuli.

Halnya sebenarnya sederhana, hanya saja hal ini tidak ingin dilihat dengan kepala dingin oleh pengaut-penganutnya. Jika Rasul Yohanes menyatakan bahwa Otoritatif Kitab Suci sudah berakhir di kitab Wahyu, maka jika ada TRADISI TULISAN, seharusnya itu juga berakhir dalam rentang periode yang sama.

tetapi gereja2 tertentu memaksakan bahwa OTORITAS TERTULIS MAUPUN LISAN seyogyanya dapat diperluas, kepada masa-masa berikutnya.

disinilah TIDAK SINKRON ITU BERLANJUT.

jadi jika konsili memutuskan bahwa KANON OTORITATIF terkumpul sebagai 39+27 (yang menambahkan apokripha silahkan aja), maka seharusnya dapat diterima "metodenya" bahwa TRADISI NYA JUGA DIBATASI.

jika terbukti bahwa ajaran-ajaran DIKEMBANGKAN SERUPA IBARAT BOLA SALJU DALAM MASA SETELAH MASA RASULI, maka otoritas demikian seharusnya dapat dikeluarkan dari otoritas gereja.

nah masalahnya gereja tertentu MEMBIARKAN PROSES BOLA SALJU ITU .... padahal bola awalnya sebenarnya kecil saja, atau bahkan TIDAK ADA. Inilah yang menjadi sanggahan yang menimbulkan reformasi, maka dicarilah DASAR ASLI DASAR SEBENARNYA yaitu Kiab Suci .....

salam - Petra9

 
 

 

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 01:48:21 PM


Postingan anda itu tumpang tindih..!

saya ambil contoh inti postingan anda yang saya tangkap..!

jadi jika konsili memutuskan bahwa KANON OTORITATIF terkumpul sebagai 39+27 (yang menambahkan apokripha silahkan aja), maka seharusnya dapat diterima "metodenya" bahwa TRADISI NYA JUGA DIBATASI.

Sampe BOTAK SARIAWAN nga ada sejarah yang mengatakan Alkitab 39 + 27 ==> Hasil Konsili..!!  :)

Sampe BOTAK SARIAWAN JUGA nga ada sejarah yang mengatakan GK Menambahkan Deuterokanonika..!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 02:09:14 PM
Postingan anda itu tumpang tindih..!

saya ambil contoh inti postingan anda yang saya tangkap..!

Sampe BOTAK SARIAWAN nga ada sejarah yang mengatakan Alkitab 39 + 27 ==> Hasil Konsili..!!  :)

Sampe BOTAK SARIAWAN JUGA nga ada sejarah yang mengatakan GK Menambahkan Deuterokanonika..!!

oke, lupakan pengkalimatannya, baca intinya aja bro ... oke, biar nggak botak2 ... :D

maksud saya : Jika oleh keputusan apapun entah itu konsili ekumenis, atau apapun juga namanya yang menyatakan bahwa KANON ALKITAB = ALKITAB (sebagaimana bentuknya kita kenal saat ini) salah satu kriterianya adalah DITULIS OLEH PARA RASUL atau Associates mereka,

maka saya hanya menunggu jawaban gereja2 penganut tradisi : MENGAPA TRADISI TULISAN YANG DIANGGAP OTORITATIF TIDAK DIBATASI PADA  AJARAN TRADISI DARI ERA PARA RASUL???

wah kayaknya saya sudah menanyakan ini berkali-kali, tapi nggak ada tuh yang menjawab, ... padahal tanya ini sederhana aja .. ... ataukah saya bertanya kepada angin? .... becanda bro  :)

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 02:21:53 PM
oke, lupakan pengkalimatannya, baca intinya aja bro ... oke, biar nggak botak2 ... :D

maksud saya : Jika oleh keputusan apapun entah itu konsili ekumenis, atau apapun juga namanya yang menyatakan bahwa KANON ALKITAB = ALKITAB (sebagaimana bentuknya kita kenal saat ini) salah satu kriterianya adalah DITULIS OLEH PARA RASUL atau Associates mereka,

nah sekarang saya bertanya ke anda, adakah ajaran GK yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..? kalo ada silakan tunjukan kepada saya..!

liat yang saya tekankan adalah Alkitab yang Sah ==> 46 + 27..! bukan yang tidak sah, seperti yang anda sebut2 sebelumnya..!

maka saya hanya menunggu jawaban gereja2 penganut tradisi : MENGAPA TRADISI TULISAN YANG DIANGGAP OTORITATIF TIDAK DIBATASI PADA  AJARAN TRADISI DARI ERA PARA RASUL???

wah kayaknya saya sudah menanyakan ini berkali-kali, tapi nggak ada tuh yang menjawab, ... padahal tanya ini sederhana aja .. ... ataukah saya bertanya kepada angin? .... becanda bro  :)
salam - Petra9

saya malah balik bertanya kepada anda yang menuduh bahwa gereja2 yang Apostolik ==> Tidak Rasuli.. Atas dasar apa anda menuduh tsb..?

kembali lagi, apakah anda bisa menunjukan ajaran Apostolik bertentangan dengan Apostle (46 + 27)..??
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 02:47:22 PM
nah sekarang saya bertanya ke anda, adakah ajaran GK yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..? kalo ada silakan tunjukan kepada saya..!

liat yang saya tekankan adalah Alkitab yang Sah ==> 46 + 27..! bukan yang tidak sah, seperti yang anda sebut2 sebelumnya..!

saya malah balik bertanya kepada anda yang menuduh bahwa gereja2 yang Apostolik ==> Tidak Rasuli.. Atas dasar apa anda menuduh tsb..?

kembali lagi, apakah anda bisa menunjukan ajaran Apostolik bertentangan dengan Apostle (46 + 27)..??


wah bro, saya jadi kerepotan nih, hanya bertanya 1 aja pertanyaan sederhana, kok malah saya ditanya balik, ya jelas dong saya ini bukan ahli gereja tradisi, jadi ya saya ini tidak tahu  :)

oke, saya ulang lagi pertanyaan saya :

Salah satu kriteria keputusan konsili ekumenis atau apapun namanya itu memutuskan [dengan bimbingan ROH KUDUS] bahwa Alkitab Kitab Suci OTORITATIF bagi Umat Kristiani yang Katolik (artinya umum) [39 (& 7 deuterokanonika???) kitab PL+27 Kitab PB) adalah: TULISAN PL & TULISAN RASULI & aSSOCIATES mereka.

Jika ini salah satu PRINSIPNYA, maka MENGAPA PRINSIP INI TIDAK DITERAPKAN juga pada "Tradisi-tradisi"[yang juga sudah dituliskan] yang BERASAL DARI PARA RASUL & associates mereka ???

----

oke bro itu aja pertanyaan saya.

mungkin biar jelas, saya yang kurang pengetahuan ini hanya ingin tahu DAN HENDAK MENDENGAR KISAH dari sodara2 sekalian yang pandai, apakah TRADISI yang dimaksud itu TERMASUK KEPUTUSAN SESUDAH MASA RASULI???

jika itu case-nya, maka ADA INKONSISTENSI pada gereja penganut tradisi semacam itu.

itu aja bro, simple, langsung, nggak basa-basi.

artinya jika bicara gereja, seharusnya TIDAK ADA DUSTA DIANTARA KITA :)

salam- Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 03:45:31 PM
wah bro, saya jadi kerepotan nih, hanya bertanya 1 aja pertanyaan sederhana, kok malah saya ditanya balik, ya jelas dong saya ini bukan ahli gereja tradisi, jadi ya saya ini tidak tahu  :)

oke, saya ulang lagi pertanyaan saya :

Salah satu kriteria keputusan konsili ekumenis atau apapun namanya itu memutuskan [dengan bimbingan ROH KUDUS] bahwa Alkitab Kitab Suci OTORITATIF bagi Umat Kristiani yang Katolik (artinya umum) [39 (& 7 deuterokanonika???) kitab PL+27 Kitab PB) adalah: TULISAN PL & TULISAN RASULI & aSSOCIATES mereka.

Jika ini salah satu PRINSIPNYA, maka MENGAPA PRINSIP INI TIDAK DITERAPKAN juga pada "Tradisi-tradisi"[yang juga sudah dituliskan] yang BERASAL DARI PARA RASUL & associates mereka ???

----

oke bro itu aja pertanyaan saya.

mungkin biar jelas, saya yang kurang pengetahuan ini hanya ingin tahu DAN HENDAK MENDENGAR KISAH dari sodara2 sekalian yang pandai, apakah TRADISI yang dimaksud itu TERMASUK KEPUTUSAN SESUDAH MASA RASULI???

jika itu case-nya, maka ADA INKONSISTENSI pada gereja penganut tradisi semacam itu.

itu aja bro, simple, langsung, nggak basa-basi.

artinya jika bicara gereja, seharusnya TIDAK ADA DUSTA DIANTARA KITA :)

salam- Petra9


pertanyaan kamu sudah dijawab oleh bro jenova..!

Liat..!
Kriteria bagi penetapan kanon alkitab kami adalah: memuat ajaran pokok iman dan moral, inspirasi dari ROH KUDUS, ditulis oleh para rasul, dan digunakan dalam liturgi gereja.

Jadi kanon alkitab tidak hanya tulisan para rasul, contohnya adalah Kitab2 Perjanjian Lama.
Semua yg dituliskan oleh para rasul pun tidak dijadikan kanon alkitab jika tidak memuat ajaran pokok iman dan moral, misal kitab didache dan liturgi rasul yakobus.
Tidak semua kitab2 dimasukkan dalam kanon jika tidak digunakan dalam liturgi gereja, misal kitab2 yg dimasukkan dalam appendix dalam kanon Gereja Orthodox Timur & Oriental.
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 04:21:46 PM
pertanyaan kamu sudah dijawab oleh bro jenova..!

Liat..!

Wah, apa saya yang salah ngerti atau sapa ya ... ? jadi bingung gua   :)

Justru itu maksud saya, BAHWA PENENTUAN KANON ITU untuk menyatakan KITAB DIILHAMI ROH KUDUS YANG SANGAT OTORITATIF adalah :

1. Jadi kanon alkitab tidak hanya tulisan para rasul, contohnya adalah Kitab2 Perjanjian Lama.
ok Prinsip ini sejalan: karena Kitab PL bahkan diakui oleh Tuhan Yesus sendiri.

2. Semua yg dituliskan oleh para rasul pun tidak dijadikan kanon alkitab jika tidak memuat ajaran pokok iman dan moral, misal kitab didache dan liturgi rasul yakobus.
sejalan, artinya bahkan tulisan para Rasul ADA yang nggak masuk. Jadi sebenarnya prinsip ini sudah SANGAT MENEGASKAN BAHWA PENERIMAAN SEBAGAI AJARAN OTORITATIF ITU BENAR2 KETAT (ROH KUDUS yang bekerja jadi dapat diterima betapa ketatnya IA menyaring)

3. Tidak semua kitab2 dimasukkan dalam kanon jika tidak digunakan dalam liturgi gereja, misal kitab2 yg dimasukkan dalam appendix dalam kanon Gereja Orthodox Timur & Oriental.
Artinya apa ???? ARTINYA: Ajaran-ajaran dari kitab-kitab yang TIDAK LOLOS saringan ini  "BUKAN MERUPAKAN AJARAN INTI GEREJA Kristen".

dari Kristeria-kriteria kanonisasi tersebut di atas SUDAH SANGAT JELAS bahwa sbb. :

AJARAN-AJARAN BAIK DALAM LITURGI MAUPUN KITAB TULISAN LAINNYA YANG TIDAK LOLOS SARINGAN TIDAK LAYAK MENGAMBIL PERAN "OTORITATIF". ROH KUDUS sudah membuat keputusan.

Memperhatikan waktu dari pelaksanaan Kanonisasi di atas (300-an Masehi), maka sudah sangat jelas bahwa Gereja telah menetapkan Otoritas yang HARUS MEREKA PATUHI.

Jadi seharusnya SEGERA SETELAH OTORISASI Kitab-kitab itu disetujui semua gereja Kristen, maka SEHARUSNYA AJARAN-AJARAN YANG TIDAK LOLOS SUDAH DAPAT DISINGKIRKAN, jika dan hanya jika TIDAK SESUAI OTORITAS TERTULIS (ALKITAB)

Karena jika tidak, pertanyaannya adalah : ATAS OTORITAS APA AJARAN-AJARAN ITU DIPERTAHANKAN OTORITATIF???

Tidak ada lagi, bahkan liturgi rasul Yakobus, atau didache tidak dijadikan DASAR PENGAJARAN IMAN, MORAL Kristiani.

Dengan demikian dapat diajukan pertanyaan :

1. JADI MENGAPA TRADISI ATAU AJARAN YANG MUNCUL SESUDAH ZAMAN RASUL DIPANDANG MEMILIKI OTORITATAS ????
2. APAKAH MEREKA YANG MEMPERTAHANKAN TERSEBUT LEBIH HEBAT DARI ROH KUDUS ???

Karena ini thread Sola Scriptura, saya hanya bisa spechless / keep silent / no comment agar tidak OOT.

salam - Petra9


 

Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 04:55:04 PM
Wah, apa saya yang salah ngerti atau sapa ya ... ? jadi bingung gua   :)

Justru itu maksud saya, BAHWA PENENTUAN KANON ITU untuk menyatakan KITAB DIILHAMI ROH KUDUS YANG SANGAT OTORITATIF adalah :

1. Jadi kanon alkitab tidak hanya tulisan para rasul, contohnya adalah Kitab2 Perjanjian Lama.
ok Prinsip ini sejalan: karena Kitab PL bahkan diakui oleh Tuhan YESUS sendiri.

PL yang mana..? Yang 39 atau yang 46..? Menurut anda yang di Ilhami Oleh ROH KUDUS..!?

2. Semua yg dituliskan oleh para rasul pun tidak dijadikan kanon alkitab jika tidak memuat ajaran pokok iman dan moral, misal kitab didache dan liturgi rasul yakobus.
sejalan, artinya bahkan tulisan para Rasul ADA yang nggak masuk. Jadi sebenarnya prinsip ini sudah SANGAT MENEGASKAN BAHWA PENERIMAAN SEBAGAI AJARAN OTORITATIF ITU BENAR2 KETAT (ROH KUDUS yang bekerja jadi dapat diterima betapa ketatnya IA menyaring)

Anda salah memahami yang dimaksud Jenova mengenai "pokok iman dan moral"..!
Apakah anda pikir ajaran2 Rasul Lain yang tertuang dalam surat2 Rasul yang tidak termasuk Daftar Kanon (termasuk surat2 paulus yang musnah + surat2 rasul lain) = Ajaran Sesat..?

contoh biar tau bedanya Alkitab dan Kitab Didache, dalam Alkitab tidak diajarkan cara2 baptis tetapi dalam kitab didache di perinci cara2nya..! Apakah anda pikir kitab didache = Ajaran Sesat..?  ;D

3. Tidak semua kitab2 dimasukkan dalam kanon jika tidak digunakan dalam liturgi gereja, misal kitab2 yg dimasukkan dalam appendix dalam kanon Gereja Orthodox Timur & Oriental.
Artinya apa ???? ARTINYA: Ajaran-ajaran dari kitab-kitab yang TIDAK LOLOS saringan ini  "BUKAN MERUPAKAN AJARAN INTI GEREJA Kristen".

Ini yang dikatakan saling melengkapi, dan sola scriptura saja tidaklah cukup..! Dalam Yak 5:16 diajarkan saling mendoakan, protestan mengajarkan hanya mendoakan org2 hidup tetapi pandangan protestan Ini dibantah oleh Liturgy St. James.. yang ditulis oleh Sang Penulis Surat Yakobus sendiri..!

jadi lebih benar mana protestan atau St. Yakobus..? Think..!

dari Kristeria-kriteria kanonisasi tersebut di atas SUDAH SANGAT JELAS bahwa sbb. :

AJARAN-AJARAN BAIK DALAM LITURGI MAUPUN KITAB TULISAN LAINNYA YANG TIDAK LOLOS SARINGAN TIDAK LAYAK MENGAMBIL PERAN "OTORITATIF". ROH KUDUS sudah membuat keputusan.

Memperhatikan waktu dari pelaksanaan Kanonisasi di atas (300-an Masehi), maka sudah sangat jelas bahwa Gereja telah menetapkan Otoritas yang HARUS MEREKA PATUHI.

Jadi seharusnya SEGERA SETELAH OTORISASI Kitab-kitab itu disetujui semua gereja Kristen, maka SEHARUSNYA AJARAN-AJARAN YANG TIDAK LOLOS SUDAH DAPAT DISINGKIRKAN, jika dan hanya jika TIDAK SESUAI OTORITAS TERTULIS (ALKITAB)

Karena jika tidak, pertanyaannya adalah : ATAS OTORITAS APA AJARAN-AJARAN ITU DIPERTAHANKAN OTORITATIF???

Tidak ada lagi, bahkan liturgi rasul Yakobus, atau didache tidak dijadikan DASAR PENGAJARAN IMAN, MORAL Kristiani.

Dengan demikian dapat diajukan pertanyaan :

1. JADI MENGAPA TRADISI ATAU AJARAN YANG MUNCUL SESUDAH ZAMAN RASUL DIPANDANG MEMILIKI OTORITATAS ????
2. APAKAH MEREKA YANG MEMPERTAHANKAN TERSEBUT LEBIH HEBAT DARI ROH KUDUS ???

Karena ini thread Sola Scriptura, saya hanya bisa spechless / keep silent / no comment agar tidak OOT.

salam - Petra9

Liat diatas..! Justru saya ingin bertanya kepada anda apa yang anda maksud "TRADISI ATAU AJARAN YANG MUNCUL SESUDAH ZAMAN RASUL"..!

bisa anda sebutkan contohnya..? Atau anda hanya bicara tanpa tau konsekuensinya..? :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 19, 2011, 04:59:13 PM
Waduh, kalo semua kitab yang ditulis para Rasul digabung dalam Alkitab, gimana jadinya ya? Alkitab yang sekarang aja jarang dibaca, apalagi kalo semua Tradisi Suci dari Para Rasul digabung :D
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 05:58:36 PM
PL yang mana..? Yang 39 atau yang 46..? Menurut anda yang di Ilhami Oleh ROH KUDUS..!?

Anda salah memahami yang dimaksud Jenova mengenai "pokok iman dan moral"..!
Apakah anda pikir ajaran2 Rasul Lain yang tertuang dalam surat2 Rasul yang tidak termasuk Daftar Kanon (termasuk surat2 Paulus yang musnah + surat2 rasul lain) = Ajaran Sesat..?

contoh biar tau bedanya Alkitab dan Kitab Didache, dalam Alkitab tidak diajarkan cara2 baptis tetapi dalam kitab didache di perinci cara2nya..! Apakah anda pikir kitab didache = Ajaran Sesat..?  ;D

Ini yang dikatakan saling melengkapi, dan sola scriptura saja tidaklah cukup..! Dalam Yak 5:16 diajarkan saling mendoakan, protestan mengajarkan hanya mendoakan org2 hidup tetapi pandangan protestan Ini dibantah oleh Liturgy St. James.. yang ditulis oleh Sang Penulis Surat Yakobus sendiri..!

jadi lebih benar mana protestan atau St. Yakobus..? Think..!

Liat diatas..! Justru saya ingin bertanya kepada anda apa yang anda maksud "TRADISI ATAU AJARAN YANG MUNCUL SESUDAH ZAMAN RASUL"..!

bisa anda sebutkan contohnya..? Atau anda hanya bicara tanpa tau konsekuensinya..? :D


Oh jadi menurut anda tidak ada toh Ajaran gereja2 penganut tradisi yang DIBUAT SETELAH MASA RASUL???

            masa Rasul2    Gereja   canon formed
---------|-----------------|-------------|-----------------------------> sekarang--------> masa depan

gereja yang sejati seharusnya seragam segera setelah Canon Formed, KARENA ACUAN OTORITASNYA "tunggal". Karena masukan-masukan otoritas yang terus bertambah akibat OPEN disisi "tradisi" maka secara perlahan namun pasti gereja tradisi terus menerima, membentuk ajaran2 baru.

Untuk menangkal hal tersebut, tiang kebenarannya seharusnya TULISAN KANONIK bukan MANUSIA-MANUSIA. Karena Tulisan tidak dapat menghasilkan pengembangan pemikiran selain tafsiran, sedangkan MANUSIA-MANUSIA menghasilkan inovasi dan kreativitas.

Jadi jika tiang kebenaran bukan TULISAN SUCI (sola scripture) melainkan MANUSIA-MANUSIA, maka siapakah yang sangggup menjamin KEBENARAN MANUSIA ?

Memang "manusia Rasul-rasul" adalah manusia biasa, tetapi mereka spesial, dan tidak ada lagi manusia-manusia yang SE SPESIAL MEREKA, dimana tulisan mereka menjadi Kitab Suci.

Kalo menurut saya sih, HANYA RASUL2 DAN TULISAN MEREKALAH YANG SAKRAL, SELEBIHNYA bolehlah diterima sebagai penafsir-penafsir ajaran rasuli.

Sangat berat seorang manusia bukan Rasul menerima beban itu.

Jadi ajaran2 dari penafsir-penafsir seharusnya dipandang sebagai bagian dari dinamika penafsiran BUKAN DIDAULAT KE TINGKAT KEBENARAN RASULI.

Gereja Rasuli adalah gereja Alkitabiah.

Bolekah sodara2 yang pandai mengungkapkan KETIDAKCUKUPAN ALKITAB SEBAGAI THE ONLY SUMBER OTORITAS ???




Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:05:28 PM
Waduh, kalo semua kitab yang ditulis para Rasul digabung dalam Alkitab, gimana jadinya ya? Alkitab yang sekarang aja jarang dibaca, apalagi kalo semua Tradisi Suci dari Para Rasul digabung :D

saya kira hal-hal itu bukan konsern, bukan inti pokok nya.  Yang benar adalah SECARA ASASI hal-hal yg tidak masuk Kanon karena MEMANG TIDAK MASUK KRITERIA --- that's it

jadi siapa lagi nih manusia2 Kristen yang BISA BERMEGAH MELEBIHI KUASA ROH KUDUS MENYUSUN KANON ???

------|speechless|---------

monggo dijawab : 

MENGAPA gereja tradisi memandang ALKITAB sebagai buah pekerjaan ROH KUDUS sebagai TIDAK CUKUP ????

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 06:09:07 PM
@ Petra9

anda koq tidak berdiskusi dengan baik yah..? pertanyaan2 saya kamu buang begitu saja..  :mad0261:

tidak satupun pertanyaan2 saya yang anda jawab..

mohon diperhatikan, utk diskusi kita kearah diskusi sehat..!

saya yakin anda lebih dewasa dari pada rekan anda ryukorea...!

Oh jadi menurut anda tidak ada toh Ajaran gereja2 penganut tradisi yang DIBUAT SETELAH MASA RASUL???

            masa Rasul2    Gereja   canon formed
---------|-----------------|-------------|-----------------------------> sekarang--------> masa depan

gereja yang sejati seharusnya seragam segera setelah Canon Formed, KARENA ACUAN OTORITASNYA "tunggal". Karena masukan-masukan otoritas yang terus bertambah akibat OPEN disisi "tradisi" maka secara perlahan namun pasti gereja tradisi terus menerima, membentuk ajaran2 baru.

Untuk menangkal hal tersebut, tiang kebenarannya seharusnya TULISAN KANONIK bukan MANUSIA-MANUSIA. Karena Tulisan tidak dapat menghasilkan pengembangan pemikiran selain tafsiran, sedangkan MANUSIA-MANUSIA menghasilkan inovasi dan kreativitas.

Jadi jika tiang kebenaran bukan TULISAN SUCI (sola scripture) melainkan MANUSIA-MANUSIA, maka siapakah yang sangggup menjamin KEBENARAN MANUSIA ?

Memang "manusia Rasul-rasul" adalah manusia biasa, tetapi mereka spesial, dan tidak ada lagi manusia-manusia yang SE SPESIAL MEREKA, dimana tulisan mereka menjadi Kitab Suci.

Kalo menurut saya sih, HANYA RASUL2 DAN TULISAN MEREKALAH YANG SAKRAL, SELEBIHNYA bolehlah diterima sebagai penafsir-penafsir ajaran rasuli.

Sangat berat seorang manusia bukan Rasul menerima beban itu.

Jadi ajaran2 dari penafsir-penafsir seharusnya dipandang sebagai bagian dari dinamika penafsiran BUKAN DIDAULAT KE TINGKAT KEBENARAN RASULI.

Gereja Rasuli adalah gereja Alkitabiah.

Bolekah sodara2 yang pandai mengungkapkan KETIDAKCUKUPAN ALKITAB SEBAGAI THE ONLY SUMBER OTORITAS ???


postingan anda akan saya tanggapi setelah anda menjawab pertanyaan2 saya..!

Oke..? itu yang namanya diskusi..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 19, 2011, 06:13:50 PM
Anda melupakan Penumpangan Tangan Rasuli (Apostolik) sebagai Kepenuhan ROH KUDUS, cobalah baca Alkitab :)

FYI, Gereja Rasuli (Apostolik) lah yang menyusun Alkitab, jadi bukan sebaliknya :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 06:15:44 PM
saya kira hal-hal itu bukan konsern, bukan inti pokok nya.  Yang benar adalah SECARA ASASI hal-hal yg tidak masuk Kanon karena MEMANG TIDAK MASUK KRITERIA --- that's it

jadi siapa lagi nih manusia2 Kristen yang BISA BERMEGAH MELEBIHI KUASA ROH KUDUS MENYUSUN KANON ???

kamu berputar2 mengenai2 kanon2 terus, tetapi ketika ditanya balik ini jawaban kamu "limitteeeeeed, jangan bertanya kepada saya dong.. saya masih awam, bro..!"

===

sekarang saya tanya ke anda, ROH KUDUS menentukan kanon yang mana..? 46 + 27 atau 39 + 27..?

silakan dijawab..!

------|speechless|---------

monggo dijawab : 

MENGAPA gereja tradisi memandang ALKITAB sebagai buah pekerjaan ROH KUDUS sebagai TIDAK CUKUP ????

salam - Petra9

dari awal diskusi saya meminta kamu menunjukan..! sekali lagi menunjukan..! Ajaran Tradisi Suci mana yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..!!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:29:52 PM
Anda melupakan Penumpangan Tangan Rasuli (Apostolik) sebagai Kepenuhan ROH KUDUS, cobalah baca Alkitab :)

FYI, Gereja Rasuli (Apostolik) lah yang menyusun Alkitab, jadi bukan sebaliknya :)

:afro: bro Yopi, gereja Rasuli (bukan gereja tradisi) adalah Gereja saya juga, wong saya percaya apada Alkitab yang mereka warisi kok ... :)

Menyusun Alkitab, oke, jika yang dimaksud adalah MEMILIH Kitab-kitab existing dan menyatukannya dalam satu bundle (bundling) utuh. Saya yakin anda maksudkan bukan semacam anak muda mahasiswa semester akhir menyusun sendiri skripsinya khan ... ??? iya saya yakin itu   :)

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:36:53 PM
@ Petra9

anda koq tidak berdiskusi dengan baik yah..? pertanyaan2 saya kamu buang begitu saja..  :mad0261:

tidak satupun pertanyaan2 saya yang anda jawab..

mohon diperhatikan, utk diskusi kita kearah diskusi sehat..!

saya yakin anda lebih dewasa dari pada rekan anda ryukorea...!

postingan anda akan saya tanggapi setelah anda menjawab pertanyaan2 saya..!

Oke..? itu yang namanya diskusi..!

oke bro, saya maklum. tetapi mohon bersabar, karena saat ini saya di kantor, dan sambil di sela2 kerjaan.

itu yg pertama. yang kedua, saya tidak tahu memotong2 postingan dalam beberapa bagian. yg saya tahu hanya pencet quote, dan barulah saya jawab di ujungnya. jadi sangat menyita waktu jika harus bolak-balik menata. sory ini hanya masalah teknis.

saya ingin berdiskusi chit-chat, tapi kendala teknis harus kuatasi dulu. mungkin bisa dr rumah nanti ya bro.

saya bukan sedang menentang anda2, saya ingin tahu ada apa dengan gereja kita yang berbeda secara tajam, dimana ada hal yang tidak bisa saya pahami.

tentu saja maksud berdiskusi bukan untuk memenangkan pikiran orang atau memaksakan persepsi, tetapi memaksakan untuk beroleh pengetahuan.

dan saya benar2 memaksakan berdasarkan kecintaan kalian akan ajaran kalian sendiri. saya insist ingin tahu.

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 19, 2011, 06:39:10 PM
:afro: bro Yopi, gereja Rasuli (bukan gereja tradisi) adalah Gereja saya juga, wong saya percaya apada Alkitab yang mereka warisi kok ... :)

Menyusun Alkitab, oke, jika yang dimaksud adalah MEMILIH Kitab-kitab existing dan menyatukannya dalam satu bundle (bundling) utuh. Saya yakin anda maksudkan bukan semacam anak muda mahasiswa semester akhir menyusun sendiri skripsinya khan ... ??? iya saya yakin itu   :)

salam - Petra9
Bro, Gereja Rasuli itu Gereja Apostolik, anda pelajari dulu apa itu Apostolik (Penumpangan tangan) :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:45:28 PM
kamu berputar2 mengenai2 kanon2 terus, tetapi ketika ditanya balik ini jawaban kamu "limitteeeeeed, jangan bertanya kepada saya dong.. saya masih awam, bro..!"

===

sekarang saya tanya ke anda, ROH KUDUS menentukan kanon yang mana..? 46 + 27 atau 39 + 27..?

silakan dijawab..!

dari awal diskusi saya meminta kamu menunjukan..! sekali lagi menunjukan..! Ajaran Tradisi Suci mana yang bertentangan dengan Alkitab 46 + 27..!!

siap bro, saya akan tunjukan.  :)

JIKA SEMUA TRADISI SUCI ANDA TIDAK BERTENTANGAN DENGAN ALKITAB ANDA, MAKA BOLEKAH SAYA KATAKAN BAHWA ANDA SOLA SCRIPTURA? (THE ONLY SCRIPTURE).

Jangan berdusta bro. Jika semua tradisi suci anda SESUAI DENGAN KITAB SUCI (tentu with Deutero), maka tradisi anda sinkron, dan semua ADA / RELEVAN / BERDASAR PADA KITAB SUCI.  Artinya TIDAK ADA TRADISI ANDA yang tidak relevan dan berdasar Kitab Suci.

Jika demikian, maka TRADISI ANDA HANYALAH TAFSIRAN DARI ALKITAB. Jika demikian anda adalah Sola Scripturist.

Saya harap anda tidak sedang berusaha berbohong. berat bro akibatnya kalo bohong.

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 06:47:12 PM
:afro: bro Yopi, gereja Rasuli (bukan gereja tradisi) adalah Gereja saya juga, wong saya percaya apada Alkitab yang mereka warisi kok ... :)

hanya separoh, sekali lagi gereja anda hanya mewarisi separoh Ajaran Rasuli..!

hal ini sudah terjawab ketika anda mampu menjawab pertanyaan saya Alkitab mana yang di Ilhami ROH KUDUS yang 39 + 27 atau 46 + 27..?

itu-lah sebabnya protestan menyadar bahwa mereka diluar suksesi Apostolik..!

Menyusun Alkitab, oke, jika yang dimaksud adalah MEMILIH Kitab-kitab existing dan menyatukannya dalam satu bundle (bundling) utuh. Saya yakin anda maksudkan bukan semacam anak muda mahasiswa semester akhir menyusun sendiri skripsinya khan ... ??? iya saya yakin itu   :)

salam - Petra9

iya betul, tapi yang mana bro yang 66 atau yang 73..??


oke bro, saya maklum. tetapi mohon bersabar, karena saat ini saya di kantor, dan sambil di sela2 kerjaan.

itu yg pertama. yang kedua, saya tidak tahu memotong2 postingan dalam beberapa bagian. yg saya tahu hanya pencet quote, dan barulah saya jawab di ujungnya. jadi sangat menyita waktu jika harus bolak-balik menata. sory ini hanya masalah teknis.

saya ingin berdiskusi chit-chat, tapi kendala teknis harus kuatasi dulu. mungkin bisa dr rumah nanti ya bro.

saya bukan sedang menentang anda2, saya ingin tahu ada apa dengan gereja kita yang berbeda secara tajam, dimana ada hal yang tidak bisa saya pahami.

tentu saja maksud berdiskusi bukan untuk memenangkan pikiran orang atau memaksakan persepsi, tetapi memaksakan untuk beroleh pengetahuan.

dan saya benar2 memaksakan berdasarkan kecintaan kalian akan ajaran kalian sendiri. saya insist ingin tahu.

salam - Petra9

iya saya terima klarifikasi anda..!

===

tapi saya mungkin Off ketika anda sampe rumah, tapi no problemo.. besok saya liat jawaban2 kamu..!
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:52:45 PM
Bro, Gereja Rasuli itu Gereja Apostolik, anda pelajari dulu apa itu Apostolik (Penumpangan tangan) :)


kayaknya saya harus terus belajar nih. siap  :)
pendeta saya juga menumpangkan tangan ke saya waktu di baptis, waktu di sidi pengakuan iman, dan waktu menikah.
berkat Tuhan ada pada kami.

APakah ada manusia yang akan memonopoli KASIH TUHAN dengan sebuah metode manusiawi ???

bukankah Tuhan Yesus menunjukkan diriNya mati tergantung di salib lebih dari cukup untuk mengatasi orang2 yang dengan cara yang aneh ingin menunjukan kuasanya kepada orang2 lain dengan mengajukan tipe penumpangan tangan, atau tipe2 kinerja manusiwai lainnya ???

saya menghormati cara Kristus mati, dan saya menyembah ketuhanan BELIAU, dan saya menolak segala bentuk licik orang yang menakut-nakuti dengan penumpangan tangan atau macam2 ajaran orang.

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 06:58:21 PM
mohon maaf, waktu nyangkul di kebun dah usai, waktunya menuju ke istana tercinta   :)

senang memperoleh menfaat pelajarandari bro-bro sekalian. jangan sungkan2. karena gereja kita tidak akan runtuh karena kita bertanya. saya yakin Tuhan Yesus ingin kita bertanya dan mencari Dia.

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: limited on July 19, 2011, 06:59:49 PM
siap bro, saya akan tunjukan.  :)

JIKA SEMUA TRADISI SUCI ANDA TIDAK BERTENTANGAN DENGAN ALKITAB ANDA, MAKA BOLEKAH SAYA KATAKAN BAHWA ANDA SOLA SCRIPTURA? (THE ONLY SCRIPTURE).

Jangan berdusta bro. Jika semua tradisi suci anda SESUAI DENGAN KITAB SUCI (tentu with Deutero), maka tradisi anda sinkron, dan semua ADA / RELEVAN / BERDASAR PADA KITAB SUCI.  Artinya TIDAK ADA TRADISI ANDA yang tidak relevan dan berdasar Kitab Suci.

Jika demikian, maka TRADISI ANDA HANYALAH TAFSIRAN DARI ALKITAB. Jika demikian anda adalah Sola Scripturist.

Saya harap anda tidak sedang berusaha berbohong. berat bro akibatnya kalo bohong.

salam - Petra9

lho.. saya mengatakan "tidak bertentangan" bukan berarti = persis sama 100%..!

anda nyadar kan akan hal ini..?

====

misal : Devosi bersama Maria

Tradisi Suci ==> Liturgy St. Yakobus dan Surat2 Early Father Church
Kitab Suci ==> Yak 5:16


protestan menafsirkan Yak 5:16:
St. Yakobus plin plan ==> mengajarkan dalam Scriptura berdevosi Bersama orang2 Hidup saja, tetapi didalam Liturgy beliau mengajarkan bersama Para Kudus dan Maria!

katolik menafsirkan Yak 5:16 :
St. Yakobus TIDAK plin plan ==> dalam Yak 5:16 mengajarkan berdevosi bersama2 persekutuan gereja hidup dibumi dan disorga dalam KRISTUS, ditegaskan lewat Liturgy  St. Yakobus..!

coba anda pikir sejenak, protestan yang salah atau St. Yakobus yang plin plan..?  ;D


=====

contoh lain : mendoakan orang meninggal..!

protestan menafsirkan 2 Tim 1:16-18:
St. Paulus ==> tidak mengajarkan dalam Scriptura mendoakan orang mati!
ini tanpa dasar Apostolik..!

katolik menafsirkan 2 Tim 1:16-18 :
St. Paulus ==> mengajarkan dalam Scriptura mendoakan orang mati!
ini adalah dasar Apostolik..!

dasar Tradisi Suci ==> Liturgy of Mark - Markus Penginjil (murid dari Rasul Petrus, Paulus, dan Barnabas)

Liturgy of Mark
The Deacon reads the record of the dead.

The Priest bows and prays.

XV. Give peace, O Sovereign Lord our God, to the souls of all who dwell in the tabernacles of Your saints. Graciously bestow upon them in Your kingdom Your promised blessing, which eye has not seen, and ear has not heard, nor has it entered into the heart of man what You, O God, have prepared for those who love Your holy name. Give peace to their souls, and deem them worthy of the kingdom of heaven.

Grant that we may end our lives as Christians, acceptable unto You and without sin, and be pleased to give us part and lot with all Your saints.

Accept, O God, by Your ministering archangels at Your holy, heavenly, and reasonable altar in the spacious heavens, the thank-offerings of those who offer sacrifice and oblation, and of those who desire to offer much or little, in secret or openly, but have it not to give.

jadi yang bertentangan justru prostestan yang tanpa dasar, hanya "se-enak2 gue menafsir"..!  :ashamed0004:

mohon maaf, waktu nyangkul di kebun dah usai, waktunya menuju ke istana tercinta   :)

senang memperoleh menfaat pelajarandari bro-bro sekalian. jangan sungkan2. karena gereja kita tidak akan runtuh karena kita bertanya. saya yakin Tuhan YESUS ingin kita bertanya dan mencari Dia.

salam - Petra9

ttjd  :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 19, 2011, 09:24:56 PM
lho.. saya mengatakan "tidak bertentangan" bukan berarti = persis sama 100%..!

anda nyadar kan akan hal ini..?

====

misal : Devosi bersama Maria

Tradisi Suci ==> Liturgy St. Yakobus dan Surat2 Early Father Church
Kitab Suci ==> Yak 5:16


protestan menafsirkan Yak 5:16:
St. Yakobus plin plan ==> mengajarkan dalam Scriptura berdevosi Bersama orang2 Hidup saja, tetapi didalam Liturgy beliau mengajarkan bersama Para Kudus dan Maria!

katolik menafsirkan Yak 5:16 :
St. Yakobus TIDAK plin plan ==> dalam Yak 5:16 mengajarkan berdevosi bersama2 persekutuan gereja hidup dibumi dan disorga dalam KRISTUS, ditegaskan lewat Liturgy  St. Yakobus..!

coba anda pikir sejenak, protestan yang salah atau St. Yakobus yang plin plan..?  ;D


=====

contoh lain : mendoakan orang meninggal..!

protestan menafsirkan 2 Tim 1:16-18:
St. Paulus ==> tidak mengajarkan dalam Scriptura mendoakan orang mati!
ini tanpa dasar Apostolik..!

katolik menafsirkan 2 Tim 1:16-18 :
St. Paulus ==> mengajarkan dalam Scriptura mendoakan orang mati!
ini adalah dasar Apostolik..!

dasar Tradisi Suci ==> Liturgy of Mark - Markus Penginjil (murid dari Rasul Petrus, Paulus, dan Barnabas)

Liturgy of Mark
The Deacon reads the record of the dead.

The Priest bows and prays.

XV. Give peace, O Sovereign Lord our God, to the souls of all who dwell in the tabernacles of Your saints. Graciously bestow upon them in Your kingdom Your promised blessing, which eye has not seen, and ear has not heard, nor has it entered into the heart of man what You, O God, have prepared for those who love Your holy name. Give peace to their souls, and deem them worthy of the kingdom of heaven.

Grant that we may end our lives as Christians, acceptable unto You and without sin, and be pleased to give us part and lot with all Your saints.

Accept, O God, by Your ministering archangels at Your holy, heavenly, and reasonable altar in the spacious heavens, the thank-offerings of those who offer sacrifice and oblation, and of those who desire to offer much or little, in secret or openly, but have it not to give.

jadi yang bertentangan justru prostestan yang tanpa dasar, hanya "se-enak2 gue menafsir"..!  :ashamed0004:

ttjd  :)

kalo menyangkut tafsir menafsir begini, saya mulai senang, karena kita masuk ke wilayah Kitab Suci yang SEHARSUNYA KITA SEMUA ADA DISITU  :)

tetapi terus terang, saya tidak memiliki pengetahuan cukup untuk itu :)

salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Lilin on July 19, 2011, 10:16:46 PM
Bro, Dengan keterbatasan pengetahuan saya, ijinkan saya meluruskan tulisan anda:

5. Sehingga berkaca dari reason di atas, maka dapat diajukankesimpulan :

a.  TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN DIHASILKAN SETELAH MASA PARA RASUL merupakan TRADISI YANG SEPATUTNYA DITOLAK DARI OTORITAS Kristen
b. TRADISI-TRADISI YANG DAPAT DIBUKTIKAN BERASAL DARI PARA RASUL SEHARUSNYA SINKRON DENGAN APA YANG TELAH DITULISKAN OLEH PARA RASUL TERSEBUT DALAM ALKITAB.
c. BERDASARKAN PEMIKIRAN KONSISTENSI INTERNAL --->  TULISAN RASUL = AJARAN LISAN RASUL, maka
PEGANGLAH AJARAN TERTULIS PARA RASIL yaitu ALKITAB PB, karena sudah menyangkut AJARAN LISAN YANG SUDAH BERHASIL DIREKAM DALAM BENTUK TULISAN.

Dengan demikian, AJARAN-AJARAN LISAN YANG dimaksud oleh rasul Paulus tersebut SEYOGYANYA SUDAH DITUANGKAN DALAM TULISAN.

Jika ada gereja yang BERHASIL MEMBUKTIKAN BAHWA AJARAN TERSEBUT ADALAH BERASAL DARI MASA PARA RASUL dan TIDAK BERKONTRADIKSI DENGAN ALKITAB, maka pastilah semua orang Kristen wajib mempercayainya.

Bro, Untuk Point A, GKR telah memilah milah Tradisi yg benar yang mana saja, dan ingat bro Para Rasul Juga Punya murid yang tentu saja kata kata para murid juga dapat dipercaya.

Point B, Tolong buktikan Tradisi Suci mana yg TIDAK SINKRON dengan Kitab Suci. Mungkin bagi anda dan teman2 tidak sinkron karena belum pernah mendengar PENJELASAN dari pihak Katolik. Bagi Kami yg Katolik semuanya Sinkron tidak ada yg bertentangan.

Point C, sepertinya anda percaya SEMUA Ajaran Para Rasul yg Lisan sudah tertulis LENGKAP dalam Alkitab yang hanya setebal Kamus.
Maaf, Anda Lupa atau tidak pernah baca
Yohanes 21: 25
"Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu."

salah satu Tradisi Suci yg kami lakukan setiap minggu bahkan hari adalah Sakramen Ekaristi/Misa. Kami Percaya Itu AJARAN LISAN yang Yesus Ajarkan kepada para Rasul, terutama pada saat PERJAMUAN TERAKHIR.

Jadi ajaran seperti Mariologi, Papal Infaliblity, Purgatory, dll. jika memang berhasil dibuktikan BUKAN AJARAN RASULI maka menurut saya tidak mengikat untuk dipercayai oleh umat Kristen.

papa Infalibilty maksudnya AJARANnya yg tidak dapat salah BUKAN MANUSIANYA. Bukan kah Yesus Berjanji akan menjaga Gereja Nya Matius 16: 18, dan Paus adalah penerus Rasul Petrus. (klo penerus Rasul rasul lain namanya bukan Paus, baca trit Gereja Ortodox aja)

Purgatory SANGAT ALKITABIAH,
Tanpa Purgatory TIDAK ADA yang masuk Surga, kecuali jika ada yg mengaku org suci
 “Tidak akan masuk ke dalamnya [surga] sesuatu yang najis” (Why 21:27) sebab Allah adalah kudus

Mat 12:32 secara tidak langsung mengatakan ada dosa yg dapat diampuni di dunia yg akan datang. Di surga tidak ada dosa dan di neraka dosa tidak dpt diampuni.

1 Pet 4:6. Di sini Rasul Petrus mengajarkan adanya tempat ketiga selain surga dan neraka, krn roh di surga maupun di neraka tidak perlu pemberitaan injil lagi.

Salam Damai.
------------------------------------------------------------
www.Katolisitas.org (http://www.Katolisitas.org)

www.katolisitas.org/2008/11/28/bersyukurlah-ada-api-penyucian/ (http://www.katolisitas.org/2008/11/28/bersyukurlah-ada-api-penyucian/)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Lilin on July 19, 2011, 10:32:53 PM
siap bro, saya akan tunjukan.  :)

JIKA SEMUA TRADISI SUCI ANDA TIDAK BERTENTANGAN DENGAN ALKITAB ANDA, MAKA BOLEKAH SAYA KATAKAN BAHWA ANDA SOLA SCRIPTURA? (THE ONLY SCRIPTURE).

Jangan berdusta bro. Jika semua tradisi suci anda SESUAI DENGAN KITAB SUCI (tentu with Deutero), maka tradisi anda sinkron, dan semua ADA / RELEVAN / BERDASAR PADA KITAB SUCI.  Artinya TIDAK ADA TRADISI ANDA yang tidak relevan dan berdasar Kitab Suci.

Jika demikian, maka TRADISI ANDA HANYALAH TAFSIRAN DARI ALKITAB. Jika demikian anda adalah Sola Scripturist.

Saya harap anda tidak sedang berusaha berbohong. berat bro akibatnya kalo bohong.

salam - Petra9

Setau saya Alkitab ada karena Tradisi Suci.
Dan Posisi Tradisi Suci dan Alkitab itu sama, seimbang dan saling melengkapi sehingga tidak ada yg bertentangan (jika ditafsirkan sesuai ajaran Magisterium Gereja)

Jadi Kami  BUKAN Sola Scripturist.

Salam Damai


Title: Re: Sola Scriptura
Post by: St_Yopi on July 19, 2011, 11:45:43 PM
kayaknya saya harus terus belajar nih. siap  :)
pendeta saya juga menumpangkan tangan ke saya waktu di baptis, waktu di sidi pengakuan iman, dan waktu menikah.
berkat Tuhan ada pada kami.

APakah ada manusia yang akan memonopoli KASIH TUHAN dengan sebuah metode manusiawi ???

bukankah Tuhan YESUS menunjukkan diriNya mati tergantung di salib lebih dari cukup untuk mengatasi orang2 yang dengan cara yang aneh ingin menunjukan kuasanya kepada orang2 lain dengan mengajukan tipe penumpangan tangan, atau tipe2 kinerja manusiwai lainnya ???

saya menghormati cara KRISTUS mati, dan saya menyembah ketuhanan BELIAU, dan saya menolak segala bentuk licik orang yang menakut-nakuti dengan penumpangan tangan atau macam2 ajaran orang.

salam - Petra9
Sama seperti PEMBAPTISAN, kenapa "harus" DIBAPTIS? Apakah anda "membatasi" KASIH KARUNIA TUHAN dengan BAPTISAN? "Membatasi" dengan "tipe kinerja manusia" dan "menakut-nakuti" dengan BAPTISAN??? :)
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Petra9 on July 20, 2011, 08:48:21 AM
Bro, Dengan keterbatasan pengetahuan saya, ijinkan saya meluruskan tulisan anda:
Bro, Untuk Point A, GKR telah memilah milah Tradisi yg benar yang mana saja, dan ingat bro Para Rasul Juga Punya murid yang tentu saja kata kata para murid juga dapat dipercaya.

Point B, Tolong buktikan Tradisi Suci mana yg TIDAK SINKRON dengan Kitab Suci. Mungkin bagi anda dan teman2 tidak sinkron karena belum pernah mendengar PENJELASAN dari pihak Katolik. Bagi Kami yg Katolik semuanya Sinkron tidak ada yg bertentangan.

Point C, sepertinya anda percaya SEMUA Ajaran Para Rasul yg Lisan sudah tertulis LENGKAP dalam Alkitab yang hanya setebal Kamus.
Maaf, Anda Lupa atau tidak pernah baca
Yohanes 21: 25
"Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh YESUS, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu."

salah satu Tradisi Suci yg kami lakukan setiap minggu bahkan hari adalah Sakramen Ekaristi/Misa. Kami Percaya Itu AJARAN LISAN yang YESUS Ajarkan kepada para Rasul, terutama pada saat PERJAMUAN TERAKHIR.
papa Infalibilty maksudnya AJARANnya yg tidak dapat salah BUKAN MANUSIANYA. Bukan kah YESUS Berjanji akan menjaga Gereja Nya Matius 16: 18, dan Paus adalah penerus Rasul Petrus. (klo penerus Rasul rasul lain namanya bukan Paus, baca trit Gereja Ortodox aja)

Purgatory SANGAT ALKITABIAH,
Tanpa Purgatory TIDAK ADA yang masuk Surga, kecuali jika ada yg mengaku org suci
 “Tidak akan masuk ke dalamnya [surga] sesuatu yang najis” (Why 21:27) sebab Allah adalah kudus

Mat 12:32 secara tidak langsung mengatakan ada dosa yg dapat diampuni di dunia yg akan datang. Di surga tidak ada dosa dan di neraka dosa tidak dpt diampuni.

1 Pet 4:6. Di sini Rasul Petrus mengajarkan adanya tempat ketiga selain surga dan neraka, krn roh di surga maupun di neraka tidak perlu pemberitaan injil lagi.

Salam Damai.
------------------------------------------------------------
[url=http://www.Katolisitas.org]www.Katolisitas.org[/url] ([url]http://www.Katolisitas.org[/url])

[url=http://www.katolisitas.org/2008/11/28/bersyukurlah-ada-api-penyucian/]www.katolisitas.org/2008/11/28/bersyukurlah-ada-api-penyucian/[/url] ([url]http://www.katolisitas.org/2008/11/28/bersyukurlah-ada-api-penyucian/[/url])


Thanks Lilin sudah ikut berdiskusi.

Pada pokoknya saya mengerti penjelasan anda. Bolehkah saya menangkap maksud, jika salah mohon pencersahannya, bahwa anda ingin mengatakan:
1. ADA TRADISI RASULI YANG TIDAK ADA DI ALKITAB YANG GEREJA ANDA JALANKAN?
2. ADA TRADISI "SESUDAH MASA RASUL" [jelas tidak ada di ALkitab] YANG DIPEGANG SEBAGAI DOKTRIN SETARA ALKITAB?

mohon pencerahannya ya :)

Sekalian kalo bisa sebutkan masing-masing 2 contoh aja. Saya hanya ingin tahu aja kok. Kalo nggak mau njawab it ok. Thanks

Salam - Petra9
Title: Re: Sola Scriptura
Post by: Jericho Jerusalem on July 20, 2011, 09:16:13 AM
thanks bro jenova,

ada 2 hal yang perlu digaris bawahi :

1. bro tidak konsisten. bro menjawab pernyataan saya bahwa TRADISI RASULI LISAN akhirnya DITULIS DALAM KITAB, dan bro berkata BETUL, tetapi di bagian-bagian berikutnya bro malah melawan pernyataan bro sendiri tsb.

TRADISI RASULI yang tadinya LISAN lalu berubah menjadi TERTULIS, maka UNTUK APALAGI YANG LISAN.

2. saya melihat bahwa jika dasar-dasar gereja tertentu berpegang pada doktrin2 tertentu yang dasar alkitabiahnya sangat lemah, maka dapat dimengerti mengapa ditolak oleh gereja2 lain. dan dari seringnya percakapan dengan sodara2 dari gereja penganut tradisi, saya melihat setidaknya berapa kelemahan kaitan tersebut :

i) dasar suksesi jabatan Paus (pemimpin tunggal gereja) sangat lemah relasinya dengan Kitab Suci
ii) Mariologi TIDAK ALKITABIAH (karena hanya dikaitkan dengan liturgi St. James)
iii) Papal Infalibility (bahkan tidak disebutkan dalam Alkitab)

dan kekuatan dari ketiga pengajaran di atas justru berakar pada TRADISI SESUDAH ERA PARA RASUL.

Catatan:
-----------
jika gereja penganut tradisi berkeras memegang KAITAN DENGAN ERA RASUL, maka pegangan tersebut menurut saya pun sangat lemah, karena penulis Kitab Suci terakhir yaitu rasul Yohanes (90-95 Masehi) sudah menyuratkan :

Yohanes :
21:25 Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh YESUS, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.

apa yang dituliskan oleh Rasul Yohanes BERFOKUS PADA TUHAN YESUS ......> dan HAL YANG DIBIARKAN TIDAK TERTULI ADALAH TENTANG Perbuatan YESUS.

jadi sangat jelas di sini bahwa FOKUS PENULISAN adalah mengenai Tuhan kita YESUS KRISTUS, sehingga jika ada informasi yang masih tersedia, dan belum dituliskan, maka AJARAN RASULI menunjukkan bahwa itu MESTINYA TRADISI MENYANGKUT YESUS.

tetapi saya kira