ForumKristen.com

Iman Kristen => Ajaran Kristen => Started by: Seek d Truth on June 23, 2015, 11:33:29 AM

Title: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 11:33:29 AM
To be able to sin is to be able to disobey God and reject His divine presence.
Once you understand that, then you can understand this has nothing to do with one or two natures.
Christ is not a man who strived or struggled to be God, but God who brings His deifying life into man's struggles.
He is the divine presence incarnate, not man seeking divine presence.
Only the latter can you say "ability to sin".

Capability to sin is not "an action done that is wrong", but "an action done, whether in deed, or in word, or in thought, or in any sense of flesh or spirit, that goes against God."  Christ is God.
To say Christ is capable of sin is to say Christ is capable to destroy His own divine identity.

To say God, even in His humanity, had the ability to sin is like saying God in His humanity had the ability to seperate Himself from divinity.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 23, 2015, 12:04:08 PM
Pada periode "inkarnasi", sebenarnya Yesus Kritus "bisa saja" jatuh (berdosa) seperti dahulu Adam dari keadaan tidak berdosa kemudian dia bisa berdosa. Sebagai Manusia Yesus juga bisa lapar, mengantuk, lelah, dll... Dia ga' jadi superman.

Kalau dikatakan "Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin berbuat dosa dan tidak dapat berbuat dosa"; Pencobaan di Padang Gurun oleh Iblis kayak sandiwara doang.... tidak ada esensinya :)

Dan apabila Dia tidak Mungkin "able to sin" tentu penulis Kitab Ibrani tidak akan menulis pujian bagi Sang Mesias berkaitan kesetiaan-Nya dimana Dia tidak jatuh di dalam pencobaan:

* Ibrani 4:15,
LAI TB, Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
KJV, For we have not an high priest which cannot be touched with the feeling of our infirmities; but was in all points tempted like as we are, yet without sin.
TR, ου γαρ εχομεν αρχιερεα μη δυναμενον συμπαθησαι ταις ασθενειαις ημων πεπειραμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωρις αμαρτιας
Translit Interlinear, ou {bukan} gar {sebab} ekhomen {kami mempunyai} arkhierea {Imam Besar} mê {tidak} dunamenon {(yang) dapat} sumpathêsai {turut merasakan} tais astheneiais {kelemahan-kelemahan} hêmôn {kita} pepeiramenon {walaupun telah digoda} de {tetapi} kata panta {dalam segala sesuatu} kath {menurut} homoiotêta {cara yang sama} khôris {tanpa} hamartias {dosa}

Terjemahan yang tepat untuk "χωρις αμαρτιας - khôris hamartias" sebenarnya bukan "tidak berbuat dosa" melainkan "tanpa dosa".

Yesus pernah dicobai, tapi Dia tetap tanpa dosa. Inilah bedanya Adam awal vs Adam akhir.


Blessings,
BP
 
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 23, 2015, 12:10:23 PM
Sebenarnya sudah ada Firman yang menjelaskan hal ini :

Ibrani 4 :
14. Karena kita sekarang mempunyai Imam Besar Agung, yang telah melintasi semua langit, yaitu Yesus, Anak Allah, baiklah kita teguh berpegang pada pengakuan iman kita.
15. Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

sangat jelas dikatakan : hanya tidak berbuat dosa
kalau dikatakan tidak berbuat dosa, ya artinya bisa berbuat dosa

kalau ada yang percaya Yesus tidak mungkin berbuat dosa, artinya percaya point ini :
1. Iblis itu sangat bodoh dan melakukan tindakan yang sia2
2. Yesus dan Iblis di padang gurun itu lagi bersandiwara ala ala drama Korea

padahal kita tahu kalau iblis itu sangat cerdik dan ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 12:33:18 PM
Pada periode "inkarnasi", sebenarnya Yesus Kritus "bisa saja" jatuh (berdosa) seperti dahulu Adam dari keadaan tidak berdosa kemudian dia bisa berdosa.
Our Lord Jesus Christ is one person.
If his humanity was separate it could have willed to do just as Adam did.
While He had the choice to sin He did not have the ability.
The humanity of Christ could never be separate from or unsupported from His deity.
With Adam there was only one nature with Christ he was supported by and anointed by deity as the Son of God.


Sebagai Manusia Yesus juga bisa lapar, mengantuk, lelah, dll...
Everything Christ did as a human being is not a sin, but a sanctified act.
Whatever Christ did was capable of salvation, not sin.


Dia ga' jadi superman.
Christ is a superhero.
That's is how He is described by the fathers.
He is not a superhero who flies or carries big boulders and smashes enemies, but a superhero far beyond such physical capabilities.
His spirituality is what shows us He is more than human.  He shows us through His consubstantial humanity that He is God, by the way He has command over diseases and nature, by the way He forgives sin and shows authority, by the way He shepherds and fulfills the prophecies and the Law.
He has has shown us that whatever mundane human activity He does is divinized that we may be "super" humans in Him.


Kalau dikatakan "Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin berbuat dosa dan tidak dapat berbuat dosa"; Pencobaan di Padang Gurun oleh Iblis kayak sandiwara doang.... tidak ada esensinya :)
Mat 4:1   Maka Yesus dibawa oleh Roh ke padang gurun untuk dicobai Iblis.

The nature of the temptations were not that He could learn about faith as we do, the purpose of the temptations was to demonstrate He could not sin and was in fact the Son of God.
Jesus was born under the law but was kept free from any transgressions of the law.
He came to do the Fathers will Jn.4:34 which is perfect.
Since sin is falling short of God's perfection Jesus was never less than perfect at any time.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 23, 2015, 01:00:27 PM
Karena ingin mengangkat Maria menjadi tanpa dosa, tanpa noda, tetap perawan, jadi maksa Tuhan Yesus lahir tidak mungkin dapat berbuat dosa.

Kalau Tuhan Yesus dengan tubuh kemuliaan yang telah dirubah pada saat kebangkitanNya, itu jelas TIDAK MUNGKIN BERBUAT DOSA LAGI.

Filipi 2 dengan jelas mengatakan kenosis, silakan digali.

Ini bukan untuk diskusi, karena sudah didiskusikan dithread lain yang tidak ada hasil pertemuannya.

Tuhan memakai tubuh manusia seperti kita, dapat lapar seperti dikatakan Sarpag, dengan sangat jelas .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 23, 2015, 02:07:34 PM

kalau ada yang percaya Yesus tidak mungkin berbuat dosa, artinya percaya point ini :
1. Iblis itu sangat bodoh dan melakukan tindakan yang sia2
2. Yesus dan Iblis di padang gurun itu lagi bersandiwara ala ala drama Korea

padahal kita tahu kalau iblis itu sangat cerdik dan ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2

Drama Korea, Film India, Telenovela Meksiko, Sinetron Indo... sami mawon :D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on June 23, 2015, 02:42:33 PM
Kalau Yesus bisa berdosa, maka sampai sekarangpun ada kemungkinan Yesus berdosa. Karena Yesus bangkit dan naik ke surga dengan tubuh yang sama.

Kata 'dicobai' yang dipakai di Mat 4:1 itu berarti 'tested'. Iblis bukan sosok yang maha tahu, dia mau tested Yesus apakah benar-benar anak Allah.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: pengen_tahu on June 23, 2015, 02:58:31 PM
Karena ingin mengangkat Maria menjadi tanpa dosa, tanpa noda, tetap perawan, jadi maksa Tuhan Yesus lahir tidak mungkin dapat berbuat dosa.

Kalau Tuhan Yesus dengan tubuh kemuliaan yang telah dirubah pada saat kebangkitanNya, itu jelas TIDAK MUNGKIN BERBUAT DOSA LAGI.

Filipi 2 dengan jelas mengatakan kenosis, silakan digali.

Ini bukan untuk diskusi, karena sudah didiskusikan dithread lain yang tidak ada hasil pertemuannya.

Tuhan memakai tubuh manusia seperti kita, dapat lapar seperti dikatakan Sarpag, dengan sangat jelas .

hehehe alergi amat sama Maria sis
gak ada hubungan sama Maria kaleee
 ;D ;D ;D

ini murni cara pandang
tidak ada hubungan dengan Maria

saya pun berpandangan kurang lebih sama dengan bro siip dan sp
tapi saya belum tau pandangan gereja katolik tentang ini
jadi saya tidak ikutan

tapi kalau sedikit2 disambungkan dengan Maria
menurut saya kayanya gak make sense dech

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 03:16:47 PM
Dan apabila Dia tidak Mungkin "able to sin" tentu penulis Kitab Ibrani tidak akan menulis pujian bagi Sang Mesias berkaitan kesetiaan-Nya dimana Dia tidak jatuh di dalam pencobaan:

* Ibrani 4:15,
LAI TB, Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
KJV, For we have not an high priest which cannot be touched with the feeling of our infirmities; but was in all points tempted like as we are, yet without sin.
TR, ου γαρ εχομεν αρχιερεα μη δυναμενον συμπαθησαι ταις ασθενειαις ημων πεπειραμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωρις αμαρτιας
Translit Interlinear, ou {bukan} gar {sebab} ekhomen {kami mempunyai} arkhierea {Imam Besar} mê {tidak} dunamenon {(yang) dapat} sumpathêsai {turut merasakan} tais astheneiais {kelemahan-kelemahan} hêmôn {kita} pepeiramenon {walaupun telah digoda} de {tetapi} kata panta {dalam segala sesuatu} kath {menurut} homoiotêta {cara yang sama} khôris {tanpa} hamartias {dosa}

Terjemahan yang tepat untuk "χωρις αμαρτιας - khôris hamartias" sebenarnya bukan "tidak berbuat dosa" melainkan "tanpa dosa".

Yesus pernah dicobai, tapi Dia tetap tanpa dosa. Inilah bedanya Adam awal vs Adam akhir.
The word translated "tempted" (pepeiramenon) denotes being tried or proven as well as being enticed.
For man, temptation tests our obedience to our Lord.
For Christ, temptation was the proving of His impeccability.

The same word is used in Hebrews 2:18: "For in that He Himself has suffered, being tempted, He is able to aid those who are being tempted."

W. E. Vine, commenting on this word, says that
the context [in Hebrews 2:18] shows that the temptation was the cause of suffering to Him, and only suffering, not a drawing away to sin, so that believers have the sympathy of Christ as their High Priest in the suffering which sin occasions to those who are in the enjoyment of communion with God; so in the similar passage in [Hebrews 4:15]; in all the temptations which Christ endured, there was nothing within Him that answered to sin.



Allah tidak dapat menyangkal diriNya sendiri.
Allah Tritunggal setia, walau kita tidak setia sebab Allah tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa alias tidak dapat menyangkal diriNya:
2Tim. 2:13   jika kita tidak setia, Dia tetap setia, karena Dia tidak dapat menyangkal diri-Nya."

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 23, 2015, 03:23:24 PM
Kalau Yesus bisa berdosa, maka sampai sekarangpun ada kemungkinan Yesus berdosa. Karena Yesus bangkit dan naik ke surga dengan tubuh yang sama.

Kata 'dicobai' yang dipakai di Mat 4:1 itu berarti 'tested'. Iblis bukan sosok yang maha tahu, dia mau tested Yesus apakah benar-benar anak Allah.

kalau pemikirannya seperti itu

artinya semua nabi2 (Musa, Elia, dll) rasul2 (Petrus, Yakobus, Yohanes, dll) dan orang2 yang mati dalam Tuhan sekarangpun ada kemungkinan untuk berbuat dosa lagi di sorga, apakah seperti itu? :D

tested / dicobai / ujian maknanya sejalan
intinya Iblis ingin Yesus berbuat dosa dengan cara mengikuti kehendak Iblis, dan kalau menurut saya pribadi supaya rencana Yesus untuk menyelamatkan semua manusia gagal karena Yesus telah berdosa

ayat2nya sudah jelas : Dia dicobai/tested/diuji/apapunlah yang sejalan, namun TIDAK berbuat dosa
ya artinya cobaan/test/ujian/apapun itulah intinya SUPAYA Yesus berbuat dosa

baca kata2 ginian ga perlu tafsiran ribet2, ayat itu sudah berbicara apa adanya
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 03:28:58 PM
Quote
...
* Ibrani 4:15,
LAI TB, Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
KJV, For we have not an high priest which cannot be touched with the feeling of our infirmities; but was in all points tempted like as we are, yet without sin.
TR, ου γαρ εχομεν αρχιερεα μη δυναμενον συμπαθησαι ταις ασθενειαις ημων πεπειραμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωρις αμαρτιας
Translit Interlinear, ou {bukan} gar {sebab} ekhomen {kami mempunyai} arkhierea {Imam Besar} mê {tidak} dunamenon {(yang) dapat} sumpathêsai {turut merasakan} tais astheneiais {kelemahan-kelemahan} hêmôn {kita} pepeiramenon {walaupun telah digoda} de {tetapi} kata panta {dalam segala sesuatu} kath {menurut} homoiotêta {cara yang sama} khôris {tanpa} hamartias {dosa}

Terjemahan yang tepat untuk "χωρις αμαρτιας - khôris hamartias" sebenarnya bukan "tidak berbuat dosa" melainkan "tanpa dosa".
..
Sebenarnya sudah ada Firman yang menjelaskan hal ini :

Ibrani 4 :
14. Karena kita sekarang mempunyai Imam Besar Agung, yang telah melintasi semua langit, yaitu Yesus, Anak Allah, baiklah kita teguh berpegang pada pengakuan iman kita.
15. Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

sangat jelas dikatakan : hanya tidak berbuat dosa
kalau dikatakan tidak berbuat dosa, ya artinya bisa berbuat dosa
Bro Sarpag telah memberi pendapatnya bhw terjemahan untuk Ibr 4:15 yg tepat adalah "tanpa dosa"
Bisa dicek juga dari interlinearnya.

Adapun mengenai penafsiran SdT, telah SdT posting di #8


kalau ada yang percaya Yesus tidak mungkin berbuat dosa, artinya percaya point ini :
1. Iblis itu sangat bodoh dan melakukan tindakan yang sia2
IMO: iblis memang bodoh dan melakukan tindakan yg sia2..
Jika dia pinter, dia gak bakalan memberontak pada Allah in the first place,
Jika dia pinter, dia gak bakalan berperang dgn mikhael dan malaikat-malaikatnya (Why 12)

Iblis melihat peluang bisa menguasai Sorga, menggulingkan kekuasaan Allah TIDAK SERTA MERTA MEMBUKTIKAN bhw peluang yg dilihat iblis itu beneran fakta, bisa aja cuman ilusinya sendiri doang.

Kayak ini juga kan justru memperlihatkan kebodohan iblis:
Mat 4:9   dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."

Lah kan seluruh dunia dijadikan oleh Yesus, Yesus juga tau bhw Dia yg menjadikan langit bumi.. kok ditawarin hasil ciptaanNya sendiri... kan ting tung si iblis bodohnya...
 ;D

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 03:51:04 PM
2. Yesus dan Iblis di padang gurun itu lagi bersandiwara ala ala drama Korea
Sin is an inward response to outward temptation (James 1:14-15), and Jesus had no inward sinful nature that could respond to outward temptation.
Jesus possessed a will to do the will of the Father (Matthew 26:39; John 5:30, 6:38, 10:37).
In the incarnation, the divine Son of God had complete authority over His humanity (e.g., John 10:18).

Yesus turut merasakan penderitaan kita dlm hal fisik - dianiaya, diludahi, dll...
Yesus dan iblis tidak bersandiwara.


Sebaliknya, SdT kok melihat dari argumen rekan2 pro-peccable bhw sepertinya premisnya:
1. seolah2 "Yesus paid something to the Father dan sbg imbal baliknya Yesus berhak menerima segala yg ada"
2. syarat daripada "berhak - merit" tsb adalah "Yesus capable of sinning"
3. Kesimpulan: Yesus capable of sinning.

Jika benar demikian konsep dasarnya maka argumen SdT:
1. the Bible never says payment was made to the Father.

2. Christ is not a man who strived or struggled to be God, but God who brings His deifying life into man's struggles.  He is the divine presence incarnate, not man seeking divine presence.  Only the latter can you say "ability to sin".

3. For Orthodox, Jesus voluntarily took on our death in order to destroy it.  He died for us and took on the weight and consequence of our sin, but not in order to appease an angry Father.  Rather, to destroy death and reunite Human flesh with the energies of God in His person.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 23, 2015, 04:05:56 PM

Bro Sarpag telah memberi pendapatnya bhw terjemahan untuk Ibr 4:15 yg tepat adalah "tanpa dosa"
Bisa dicek juga dari interlinearnya.

buat saya artinya sama saja

dicobai namun tanpa dosa
dicobai namun tak berbuat dosa

Kayak ini juga kan justru memperlihatkan kebodohan iblis:
Mat 4:9   dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."

Lah kan seluruh dunia dijadikan oleh Yesus, Yesus juga tau bhw Dia yg menjadikan langit bumi.. kok ditawarin hasil ciptaanNya sendiri... kan ting tung si iblis bodohnya...
 ;D

ya kagak dong
dunia ini emang punya iblis sejak saat manusia jatuh dalam dosa

----

saya ga perlu memberikan argumen lebih lanjut tentang hal ini (meskipun saya sangat bisa)
buat saya hal ini ga prinsipil
kalo saya salah ya udah
kalo saya benar juga ya udah
ga efek, saya dan anda akan tetap masuk sorga karena percaya Yesus, saya dan anda ga bakalan ditolak di sorga karena gagal paham mengenai hal ini

buat saya pendapat yang saya tulis di reply sebelumnya sudah final, saya tak menerima gugatan dalam bentuk apapun :)

Sebenarnya sudah ada Firman yang menjelaskan hal ini :

Ibrani 4 :
14. Karena kita sekarang mempunyai Imam Besar Agung, yang telah melintasi semua langit, yaitu Yesus, Anak Allah, baiklah kita teguh berpegang pada pengakuan iman kita.
15. Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

sangat jelas dikatakan : hanya tidak berbuat dosa
kalau dikatakan tidak berbuat dosa, ya artinya bisa berbuat dosa

kalau ada yang percaya Yesus tidak mungkin berbuat dosa, artinya percaya point ini :
1. Iblis itu sangat bodoh dan melakukan tindakan yang sia2
2. Yesus dan Iblis di padang gurun itu lagi bersandiwara ala ala drama Korea

padahal kita tahu kalau iblis itu sangat cerdik dan ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2

selanjutnya silahkan kalau rekan2 lain mau menanggapi

I'm done
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 23, 2015, 04:31:19 PM

The word translated "tempted" (pepeiramenon) denotes being tried or proven as well as being enticed.
For man, temptation tests our obedience to our Lord.
For Christ, temptation was the proving of His impeccability.

The same word is used in Hebrews 2:18: "For in that He Himself has suffered, being tempted, He is able to aid those who are being tempted."

W. E. Vine, commenting on this word, says that
the context [in Hebrews 2:18] shows that the temptation was the cause of suffering to Him, and only suffering, not a drawing away to sin, so that believers have the sympathy of Christ as their High Priest in the suffering which sin occasions to those who are in the enjoyment of communion with God; so in the similar passage in [Hebrews 4:15]; in all the temptations which Christ endured, there was nothing within Him that answered to sin.


* Ibrani 4:15,
LAI TB, Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
KJV, For we have not an high priest which cannot be touched with the feeling of our infirmities; but was in all points tempted like as we are, yet without sin.
TR, ου γαρ εχομεν αρχιερεα μη δυναμενον συμπαθησαι ταις ασθενειαις ημων πεπειραμενον δε κατα παντα καθ ομοιοτητα χωρις αμαρτιας
Translit Interlinear, ou {bukan} gar {sebab} ekhomen {kami mempunyai} arkhierea {Imam Besar} mê {tidak} dunamenon {(yang) dapat} sumpathêsai {turut merasakan} tais astheneiais {kelemahan-kelemahan} hêmôn {kita} pepeiramenon {walaupun (Dia) telah digoda, verb - perfect passive participle - accusative singular masculine} de {tetapi} kata panta {dalam segala sesuatu} kath {menurut} homoiotêta {cara yang sama} khôris {tanpa} hamartias {dosa} (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV)

Kata "pepeiramenon" (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) yang dipersoalkan, dalam hemat saya terjemahannya bukan "tempted" doang, tapi yang lebih tepat adalah "the one who has been tempted", seperti terjemahan ini:

New International Version, For we do not have a high priest who is unable to empathize with our weaknesses, but we have one who has been tempted in every way, just as we are--yet he did not sin.
New American Standard Bible, For we do not have a high priest who cannot sympathize with our weaknesses, but One who has been tempted in all things as we are, yet without sin.
Holman Christian Standard Bible, For we do not have a high priest who is unable to sympathize with our weaknesses, but One who has been tested in every way as we are, yet without sin.
NET Bible, For we do not have a high priest incapable of sympathizing with our weaknesses, but one who has been tempted in every way just as we are, yet without sin.

--bersambung--

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 23, 2015, 04:31:32 PM
Jadi, sebenarnya terjemahan "tempted" sebagaimana di terjemahan KJV itu tidak mewakili muatan kata "pepeiramenon" (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) secara gramatical-nya, kata ini berasal dari verba πειράζω -peirazô (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) dalam bentuk perfect passive participle - accusative singular masculine.

Kalau KJV kan hanya diterjemahkan "tempted", jika dimikian,  Anda akan hanya memandang tenses kata ini dalam bentuk "past" saja, bukan perfect, dan Anda tidak mengetahui bahwa kata ini sebenarnya adalah bentuk "passive" dan Anda juga tidak tahu kata ini juga mewakili object "accusative, singular, masculine".

Sekarang kita lihat Ibrani 2:18, kata "pencobaan", juga menggunakan kata dasar πειράζω -peirazô (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) tetapi bentuknya berbeda: verb - aorist passive participle - nominative singular masculine: πειρασθεις - peirastheis (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV).
Bentuk aorist itu mirip dengan "past tense"-nya bahasa Inggris. KJV menerjemahkannya "being tempted", yang ini saya setuju penerjemahannya.


Balik ke Ibrani 4:15:

Karna kata "pepeiramenon" (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) ini bentuknya pasif dan tenses-nya adalah "perfect tense", yang maknanya "terbukti, dulu dia sudah benar-benar dicobai" dan Dia lulus. Maka dalam penyajian "interlinearnya" saya menerjemahkannya dengan tambahan  "walaupun (Dia) telah digoda." Memang kata "walaupun" ini sekedar tambahan, tetapi tambahan ini memberikan maksud bahwa Ia benar telah mengalami godaan itu dan Dia lulus, dan verbanya dalam bentuk "perfect-participal", yang artinya Dia benar-benar dilibatkan di dalam pencobaan itu, dan Dia menjadi Direct Object-nya (Accusative).

Menerjemahkan 1 kata dalam bahasa asli Alkitab, seringkali terjemahannya bisa memerlukan 4-7 kata dalam bahasa Inggris, dan itulah memang keunikan bahasa Ibrani & Yunani. Gramatiknya sangat berbeda dengan bahasa Inggris maupun bahasa Indonesia.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 04:32:03 PM
buat saya artinya sama saja

dicobai namun tanpa dosa
dicobai namun tak berbuat dosa
Opini pembaca yg timbul dari membaca kalimat "Ia dicobai, hanya tidak berbuat dosa" tidak sama dgn opini yg timbul dari membaca kalimat "Ia dicobai, hanya tanpa dosa"

Kalimat yg terakhir menggiring pada opini bhw:
Yoh 1:4-5   Dalam Dia ada hidup dan hidup itu adalah terang manusia. Terang itu bercahaya di dalam kegelapan dan kegelapan itu tidak menguasainya.

1Yoh. 1:5   Dan inilah berita, yang telah kami dengar dari Dia, dan yang kami sampaikan kepada kamu: Allah adalah terang dan di dalam Dia sama sekali tidak ada kegelapan.



Yg artinya justru membuktikan:
In all the temptations which Christ endured, there was nothing within Him that answered to sin because He was not able to sin.


ya kagak dong
dunia ini emang punya iblis sejak saat manusia jatuh dalam dosa
Satan is the father of lies
Satan only acts as if he is in possession of the world when he tells Jesus he will give him the world if Jesus worships him. Jesus knows that the world belongs to The Holy Trinity.

Satan is known as the god of this world only because he acts like the god of this world. He is not the literal god of this world. This world is still God’s world.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 23, 2015, 04:51:32 PM
@kk Hen2: wa dapet ilham argumen lain yg baru dlm menanggapi poin berikut:
kalau ada yang percaya Yesus tidak mungkin berbuat dosa, artinya percaya point ini :
1. Iblis itu sangat bodoh dan melakukan tindakan yang sia2

padahal kita tahu kalau iblis itu sangat cerdik dan ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2
Premis Hen2: iblis itu sangat cerdik dan ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2

Sekarang wa counter:
1. kerjaan iblis = mempengaruhi orang tuk berbuat dosa
2. ketika believers overcome hawa nafsunya sehingga gak membuahinya = iblis telah melakukan suatu yg sia2, bukan ?

Dari sini, poin 1 kk Hen2 terlihat lemah..sbb statemen bhw "iblis ga bakalan mau melakukan suatu hal yang sia2" menggiring pada opini bhw:
si iblis sama sekali tidak bertindak apa2 dong pada peristiwa dari mulai timbulnya hawa nafsu negatif, pikatan keinginan negatif, pergumulan batin sampe the saints overcome hawa nafsu negatifnya sehingga tidak membuahinya tsb  ?

Terlebih dikatakan bhw:
1Yoh. 3:9   Setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa lagi; sebab benih ilahi tetap ada di dalam dia dan ia tidak dapat berbuat dosa, karena ia lahir dari Allah.

sifat2 Allah tetap ada di dalam believers dan ia tidak dapat terus-menerus berbuat dosa.

Ini kasusnya ama believer (orang biasa yg personnya bukan Person Allah kayak Yesus) aja, terbukti bhw iblis mau melakukan tindakan yg sia2.... dan believer dapat mengalahkan iblis dlm kuasaNya..

Apalagi kalo kasusnya ama Yesus Kristus yg PersonNya adalah Person Allah sendiri, dan dalam Dialah berdiam secara jasmaniah SELURUH KEPENUHAN KE-ALLAH-AN.

"cobaan" yg dari luar (krn Yesus gak punya evil inclination) jelas pada mencelat semua gak mampu membuat Yesus MAU untuk berbuat dosa, kegelapan gak tahan ama TERANG-NYA TUHAN YESUS KRISTUS.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 24, 2015, 10:02:16 AM
I'm sorry ya sis Sdt
bukan maksud nyuekin

But I said I'm done
and I mean it
thank you for your understanding
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 24, 2015, 11:46:14 AM
* Ibrani 4:15,
...
Kata "pepeiramenon" ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) yang dipersoalkan, dalam hemat saya terjemahannya bukan "tempted" doang, tapi yang lebih tepat adalah "the one who has been tempted", seperti terjemahan ini:
...

Jadi, sebenarnya terjemahan "tempted" sebagaimana di terjemahan KJV itu tidak mewakili muatan kata "pepeiramenon" ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) secara gramatical-nya, kata ini berasal dari verba πειράζω -peirazô ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) dalam bentuk perfect passive participle - accusative singular masculine.

Kalau KJV kan hanya diterjemahkan "tempted", jika dimikian,  Anda akan hanya memandang tenses kata ini dalam bentuk "past" saja, bukan perfect, dan Anda tidak mengetahui bahwa kata ini sebenarnya adalah bentuk "passive" dan Anda juga tidak tahu kata ini juga mewakili object "accusative, singular, masculine".

Sekarang kita lihat Ibrani 2:18, kata "pencobaan", juga menggunakan kata dasar πειράζω -peirazô ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) tetapi bentuknya berbeda: verb - aorist passive participle - nominative singular masculine: πειρασθεις - peirastheis ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]).
Bentuk aorist itu mirip dengan "past tense"-nya bahasa Inggris. KJV menerjemahkannya "being tempted", yang ini saya setuju penerjemahannya.

Balik ke Ibrani 4:15:

Karna kata "pepeiramenon" ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) ini bentuknya pasif dan tenses-nya adalah "perfect tense", yang maknanya "terbukti, dulu dia sudah benar-benar dicobai" dan Dia lulus. Maka dalam penyajian "interlinearnya" saya menerjemahkannya dengan tambahan  "walaupun (Dia) telah digoda." Memang kata "walaupun" ini sekedar tambahan, tetapi tambahan ini memberikan maksud bahwa Ia benar telah mengalami godaan itu dan Dia lulus, dan verbanya dalam bentuk "perfect-participal", yang artinya Dia benar-benar dilibatkan di dalam pencobaan itu, dan Dia menjadi Direct Object-nya (Accusative).

Menerjemahkan 1 kata dalam bahasa asli Alkitab, seringkali terjemahannya bisa memerlukan 4-7 kata dalam bahasa Inggris, dan itulah memang keunikan bahasa Ibrani & Yunani. Gramatiknya sangat berbeda dengan bahasa Inggris maupun bahasa Indonesia.

Agreed... Tempted here in He 4:15 is in the perfect tense signifying a past completed action with continuing results or effects - believers continue to be the beneficiaries of the truth that Jesus experienced all that we would be faced with and thus He can understand our plight and He can come alongside with aid in our time of need.

But, sorry...the question is not:
a. Tempted here in He 4:15 is in the perfect tense or in the past tense ?
b. was Jesus tempted ?

The question is: "Could Jesus Sin?" >
a. Did Jesus Christ face his temptations without having a sin nature/propensity to sin/possibility of sinning ?
or
b. Did his temptations simply result in his not sinning?

What does χωρὶς ἁμαρτίας modify?
Is it subordinate to πεπειρασμένον, κατὰ πάντα, or καθ ᾿ ὁμοιότητα?
If πεπειρασμένον, then all three prepositional phrases are most likely equally subordinate; that is, Jesus’ temptations are qualified in three ways: he was tempted
1 in every area,
2 like we are tempted,
3 apart from sin.
But still the problem remains:
a. Does this mean ‘apart from sinning’? (result)
or
b. does it mean that his temptations were apart from the kind which arise out of sin (or one’s sin nature)?

If χωρὶς ἁμαρτίας is subordinate to κατὰ πάντα, then the meaning is most likely this: although he was tempted in every way, he did not sin (result).
But the principle of nearest antecedent suggests rather that καθ ᾿ ὁμοιότητα controls χωρὶς ἁμαρτίας
If this is so, then the most natural way to take the whole text is to see the prepositional phrases as successively subordinate.
That is, κατὰ πάντα controls καθ ᾿ ὁμοιότητα which controls χωρὶς ἁμαρτίας.
All of this, of course, is subordinate to πεπειρασμένον.

So if we take this view, then χωρὶς ἁμαρτίας qualifies ὁμοιότητα —that is, Jesus was tempted just as we are apart from sin.
The one way in which his temptations were different was the sin factor.
This seems to speak of distinction in the process rather than result.


https://bible.org/article/preliminary-exegesis-hebrews-415-view-toward-solving-peccabilityimpeccability-issue (https://bible.org/article/preliminary-exegesis-hebrews-415-view-toward-solving-peccabilityimpeccability-issue)

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 24, 2015, 12:01:57 PM
Kalau Yesus bisa berdosa, maka sampai sekarangpun ada kemungkinan Yesus berdosa. Karena Yesus bangkit dan naik ke surga dengan tubuh yang sama.

Dia sampai saat ini adalah Imam Besar kita yg berbagi bersama-sama dengan kita, bukan?
Dia sampai saat ini juga adalah Manusia Yesus Kristus, bukan?

Di situlah superioritas dari Manusia Yesus Kristus.
Dia tidak berbuat dosa hingga selama-lamanya krn Dia sangat mampu untuk memilih tidak berbuat dosa.

Kelak itupulalah superioritas kita dibandingkan malaikat,
Krn ada malaikat berbuat dosa skalipun mreka melihat Tuhan langsung, sdgkn kita kelak di Sorga tidak pernah lagi mau berbuat dosa.

Kl mnrt saya,
Sgala yg kita alami saat ini btujuan mbentuk manusia yg bisa berbuat dosa namun tidak mau berbuat dosa krn mnyadari sbrapa baiknya kasih Allah dan sbrapa buruknya dosa.

Ini smua pnafsiran saya aja Bro.
Kl gereja orthodox dan katolik punya penafsiran beda.

Bagi mreka superioritas Manusia Yesus Kristus ada pada ketidakmungkinannya berbuat dosa (meski Ia bisa dicobai).

Klpun iya, maka bagi saya very good, hanya saya punya pandangan beda sampai saat ini.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 24, 2015, 12:13:47 PM
I'm sorry ya sis Sdt
bukan maksud nyuekin

But I said I'm done
and I mean it
thank you for your understanding
okay kk Hen2..
tengkiu juga atas partisipasi dan masukannya..

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 24, 2015, 01:16:38 PM
Dia sampai saat ini adalah Imam Besar kita yg berbagi bersama-sama dengan kita, bukan?
Dia sampai saat ini juga adalah Manusia Yesus Kristus, bukan?

Di situlah superioritas dari Manusia Yesus Kristus.
Dia tidak berbuat dosa hingga selama-lamanya krn Dia sangat mampu untuk memilih tidak berbuat dosa.

Kelak itupulalah superioritas kita dibandingkan malaikat,
Krn ada malaikat berbuat dosa skalipun mreka melihat Tuhan langsung, sdgkn kita kelak di Sorga tidak pernah lagi mau berbuat dosa.

Kl mnrt saya,
Sgala yg kita alami saat ini btujuan mbentuk manusia yg bisa berbuat dosa namun tidak mau berbuat dosa krn mnyadari sbrapa baiknya kasih Allah dan sbrapa buruknya dosa.

Ini smua pnafsiran saya aja Bro.
Kl gereja orthodox dan katolik punya penafsiran beda.

Bagi mreka superioritas Manusia Yesus Kristus ada pada ketidakmungkinannya berbuat dosa (meski Ia bisa dicobai).

Klpun iya, maka bagi saya very good, hanya saya punya pandangan beda sampai saat ini.

Setuju Siip, sekarang ini kita dapat jatuh kedalam dosa, dan dapat menolak dosa dengan pertolongan Tuhan.

Nanti dengan tubuh rohaniah, tidak mungkin kita berbuat dosa lagi.

Itu yang dikatakan bapa gereja Agustinus.

Sekarang ini adalah perjuangan kita mempersiapkan diri kita untuk yang disana, dengan membuang sifat lama dan mengikuti teladan Kristus.

Jangan sampai kita malu bertemu dengan Tuhan kita.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 24, 2015, 01:21:15 PM
But, sorry...the question is not:
a. Tempted here in He 4:15 is in the perfect tense or in the past tense ?
b. was Jesus tempted ?


Kita memang tidak membicarakan tata bahasa, tapi karena Anda sebelumnya mengartikan kata "pepeiramenon" (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV) dengan "tempted" saja, seperti KJV menerjemahkannya, saya jadi tergelitik untuk memberi komen, bahwa terjemahan yg benar untuk kata tsb bukan "tempted" saja, tetapi lebih tepat sebagaimana NIV, NASB, Holman & NET menerjemahkannya: "the one who has been tempted"

Btw, paham gramatik Yunani bukan syarat masuk Surga kok :)
Jadi kita ga' perlu debat di soal ini.


The question is: "Could Jesus Sin?" >
a. Did Jesus Christ face his temptations without having a sin nature/propensity to sin/possibility of sinning ?
or
b. Did his temptations simply result in his not sinning?


Resultnya: Yesus Kristus memang tidak berdosa, dia tetap "TANPA DOSA" meski telah digoda.
Penulis Ibrani tidak menggunakan verba "tidak berdosa." Tetapi ia memakai nomina "TANPA DOSA" yang diekspresikan dengan nomina "genitive" "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" merujuk kepada keadaannya yang TETAP TIDAK ADA DOSA (eksistensi ketidakberdosaan).


Jesus not able to sin?

Saya paling ga' setuju kalau apa yang ditulis dalam Alkitab itu ditafsirkan atau yang memberikan asumsi "maen sandiwara doang kayak drama Korea". Misalnya gini:

Yesus meratapi Yerusalem (Matius 23:37), saya dan Anda tentu percaya bahwa saat mengucapkan itu, Yesus benar2 berduka atas penolakan Israel menolak keselamatan dari-Nya.
Tapi kalau memakai tafsir "Calvinis" dalam kurungan predestinasi ala Calvin... Ratapan Yesus "sangat tidak berarti" menjadi seperti sandiwara doang, kayak drama Korea.... lha ngapain meratap wong Dia gak mempredestinasikan kok.

Jadi,  sama saja dengan Ibrani 4:15 ini, seandainya Yesus dalam masa Inkarnasi ini "tidak mungkin berbuat dosa." Maka pujian yang ditulis penulis Ibrani ini ga' ada esensinya, pendeknya ga' usah pakai lebay komentarlah.... wong Dia memang "not able to sin."
Emangnya ketika Yesus digoda Iblis 3 kali itu cuma sandiwara doang?  Dan, si Iblis cuma jadi pelengkap penderita doang, buat seru seruan doang, karena Yesus "not able to sin"?

Justru karena Allah menempatkan diri-Nya sebagai manusia biasa dalam masa inkarnasi ini, mengambil rupa "hamba", artinya dalam keadaan yang tidak terlalu spesial, dan juga ngga' seperti superman. Dalam keadaannya sebagai "hamba", Dia membuktikan bahwa Dia tidak seperti Adam yang pertama yang gagal dalam pencobaan!

Kita bandingkan:

ADAM yang Pertama, dia diciptakan dalam keadaan "TANPA DOSA" ("χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias");
YESUS pun lahir ke dunia juga dalam keadaan "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias".

Sama-sama dalam eksistensi "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" (tanpa dosa)

Tapi:

ADAM yang Awal, jatuh dalam pencobaan
Sedangkan ADAM yang Akhir, tidak jatuh dalam pencobaan.

Maka,

Ibrani 4:15 adalah benar2 pujian, sebab Yesus lulus dari godaan, tidak seperti Adam yg pertama.
Ibrani 4:15 bukan retoris, bukan sandiwara.

Ini pendapat saya...

Kalau Anda masih ngotot berpendapat "Jesus not Able to Sin" dalam masa inkarnasinya itu, ya silahkan...

Selanjutnya saya ikut HenHen.... komentar saya sampe disini ajah... :)





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: mrt_bla on June 24, 2015, 02:08:07 PM
buat saya pendapat yang saya tulis di reply sebelumnya sudah final, saya tak menerima gugatan dalam bentuk apapun :)

selanjutnya silahkan kalau rekan2 lain mau menanggapi

Selanjutnya saya ikut HenHen.... komentar saya sampe disini ajah... :)

Lah??? Jadi saya cuma menyimak sampai di sini sajah???
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 24, 2015, 02:19:21 PM
Lha ayo dong lanjut Bro SP.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 24, 2015, 02:21:18 PM
hehe, ya beginilah kalo "debat tafsir", namanya juga "tafsir" :)

btw, ntar nunggu komen2 selanjutnya deh...
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on June 24, 2015, 02:27:18 PM
Kita memang tidak membicarakan tata bahasa, tapi karena Anda sebelumnya mengartikan kata "pepeiramenon" ([url]http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3985&t=KJV[/url]) dengan "tempted" saja, seperti KJV menerjemahkannya, saya jadi tergelitik untuk memberi komen, bahwa terjemahan yg benar untuk kata tsb bukan "tempted" saja, tetapi lebih tepat sebagaimana NIV, NASB, Holman & NET menerjemahkannya: "the one who has been tempted"

Btw, paham gramatik Yunani bukan syarat masuk Surga kok :)
Jadi kita ga' perlu debat di soal ini.


Resultnya: Yesus Kristus memang tidak berdosa, dia tetap "TANPA DOSA" meski telah digoda.
Penulis Ibrani tidak menggunakan verba "tidak berdosa." Tetapi ia memakai nomina "TANPA DOSA" yang diekspresikan dengan nomina "genitive" "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" merujuk kepada keadaannya yang TETAP TIDAK ADA DOSA (eksistensi ketidakberdosaan).


Jesus not able to sin?

Saya paling ga' setuju kalau apa yang ditulis dalam Alkitab itu ditafsirkan atau yang memberikan asumsi "maen sandiwara doang kayak drama Korea". Misalnya gini:

Yesus meratapi Yerusalem (Matius 23:37), saya dan Anda tentu percaya bahwa saat mengucapkan itu, Yesus benar2 berduka atas penolakan Israel menolak keselamatan dari-Nya.
Tapi kalau memakai tafsir "Calvinis" dalam kurungan predestinasi ala Calvin... Ratapan Yesus "sangat tidak berarti" menjadi seperti sandiwara doang, kayak drama Korea.... lha ngapain meratap wong Dia gak mempredestinasikan kok.

Jadi,  sama saja dengan Ibrani 4:15 ini, seandainya Yesus dalam masa Inkarnasi ini "tidak mungkin berbuat dosa." Maka pujian yang ditulis penulis Ibrani ini ga' ada esensinya, pendeknya ga' usah pakai lebay komentarlah.... wong Dia memang "not able to sin."
Emangnya ketika Yesus digoda Iblis 3 kali itu cuma sandiwara doang?  Dan, si Iblis cuma jadi pelengkap penderita doang, buat seru seruan doang, karena Yesus "not able to sin"?

Justru karena Allah menempatkan diri-Nya sebagai manusia biasa dalam masa inkarnasi ini, mengambil rupa "hamba", artinya dalam keadaan yang tidak terlalu spesial, dan juga ngga' seperti superman. Dalam keadaannya sebagai "hamba", Dia membuktikan bahwa Dia tidak seperti Adam yang pertama yang gagal dalam pencobaan!

Kita bandingkan:

ADAM yang Pertama, dia diciptakan dalam keadaan "TANPA DOSA" ("χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias");
YESUS pun lahir ke dunia juga dalam keadaan "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias".

Sama-sama dalam eksistensi "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" (tanpa dosa)

Tapi:

ADAM yang Awal, jatuh dalam pencobaan
Sedangkan ADAM yang Akhir, tidak jatuh dalam pencobaan.

Maka,

Ibrani 4:15 adalah benar2 pujian, sebab Yesus lulus dari godaan, tidak seperti Adam yg pertama.
Ibrani 4:15 bukan retoris, bukan sandiwara.

Ini pendapat saya...

Kalau Anda masih ngotot berpendapat "Jesus not Able to Sin" dalam masa inkarnasinya itu, ya silahkan...

Selanjutnya saya ikut HenHen.... komentar saya sampe disini ajah... :)

Mumpung gak bakalan digugat lagi, saya tambahkan:

Jadi argumennya cuma karena takut Ibr 4:15 dibilang sandiwara.

Nurut anda pujian di Ibr 4:15 adalah karena Yesus PERNAH dicobai dan SEWAKTU Dia dicobai, Dia tidak jatuh, tanpa ada jaminan atau indikasi bahwa KELAK bisa jatuh/tidak.

Kalau nurut saya, Ibr 4:15 adalah pujian dimana Yesus telah TESTED dan terbukti TANPA DOSA. Ini merupakan pujian/kekaguman kepada sosok Yesus.

Sama seperti ketika Yesus meredakan angin ribut lalu orang-orang berkata dengan takjub 'Sesungguhnya Engkau Anak Allah.' Ini bukan dalam konotasi sandiwara 'Jelas aja Dia bisa redakan angin ribut, orang Dia Allah'.

Sama dengan 'TESTED dan terbukti TANPA DOSA', ini bukan dengan konotasi 'Jelas aja Dia tanpa dosa, orang Dia Tuhan/tidak bisa berdosa'.

 
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 24, 2015, 02:44:31 PM
Resultnya: Yesus Kristus memang tidak berdosa, dia tetap "TANPA DOSA" meski telah digoda.
Penulis Ibrani tidak menggunakan verba "tidak berdosa." Tetapi ia memakai nomina "TANPA DOSA" yang diekspresikan dengan nomina "genitive" "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" merujuk kepada keadaannya yang TETAP TIDAK ADA DOSA (eksistensi ketidakberdosaan).


Jesus not able to sin?

Saya paling ga' setuju kalau apa yang ditulis dalam Alkitab itu ditafsirkan atau yang memberikan asumsi "maen sandiwara doang kayak drama Korea".

Misalnya gini:

Yesus meratapi Yerusalem (Matius 23:37), saya dan Anda tentu percaya bahwa saat mengucapkan itu, Yesus benar2 berduka atas penolakan Israel menolak keselamatan dari-Nya.
Tapi kalau memakai tafsir "Calvinis" dalam kurungan predestinasi ala Calvin... Ratapan Yesus "sangat tidak berarti" menjadi seperti sandiwara doang, kayak drama Korea.... lha ngapain meratap wong Dia gak mempredestinasikan kok.
Four Patristic Models of Christ’s Impeccability:
(1) Sinless by Inherent Impeccability,
(2) Sinless by Deification,
(3) Sinless by the Divine Hegemony, and
(4) Sinless by Empowering Grace




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 24, 2015, 02:44:51 PM
Jadi,  sama saja dengan Ibrani 4:15 ini, seandainya Yesus dalam masa Inkarnasi ini "tidak mungkin berbuat dosa." Maka pujian yang ditulis penulis Ibrani ini ga' ada esensinya, pendeknya ga' usah pakai lebay komentarlah.... wong Dia memang "not able to sin."
...
Justru karena Allah menempatkan diri-Nya sebagai manusia biasa dalam masa inkarnasi ini, mengambil rupa "hamba", artinya dalam keadaan yang tidak terlalu spesial, dan juga ngga' seperti superman. Dalam keadaannya sebagai "hamba", Dia membuktikan bahwa Dia tidak seperti Adam yang pertama yang gagal dalam pencobaan!
James 1:17 Every good gift and every perfect gift is from above, and cometh down from the Father of lights, with whom is no variableness, neither shadow of turning.

John 5:19 Then answered Jesus and said unto them, Verily, verily, I say unto you, The Son can do nothing of himself, but what he seeth the Father do: for what things soever he doeth, these also doeth the Son likewise.


Jesus couldn't sin because His Father could not.
His temptations were allowed to prove this fact.

We don’t always praise people just because they succeeded when they could have failed (either through weakness or a deliberate act of the will).
Sometimes we praise people and things just because they are good and there is no way they could fail.

For example, which is more impressive -- A ship that is unsinkable as long as the captain follows the instructions, or a ship that can’t possibly sink under any condition?
I would say the latter is more impressive.
Likewise, which is more impressive – a being that could fail but works really hard not to, or a being that is just goodness and perfection itself and so is immune to failure or sin.

I don’t stand in awe of Jesus because he avoided sinning in the same way that a tightrope walker avoids plunging to his death.
I stand in awe of Jesus because he is God.
The infinite act of being who, for our sake, humbled himself and became man.
I trust in him for my salvation not because he is “really good” at being holy, but because holiness is a part of his nature and goodness ultimately comes from his divinity.

When we say, “Jesus I trust in you” we are trusting in the most firm and reliable aspect of reality, not a God who could have failed but thankfully for us, did not.


Emangnya ketika Yesus digoda Iblis 3 kali itu cuma sandiwara doang?  Dan, si Iblis cuma jadi pelengkap penderita doang, buat seru seruan doang, karena Yesus "not able to sin"?
Shedd writes:
“It is objected to the doctrine of Christ’s impeccability that it is inconsistent with his temptability. A person who cannot sin, it is said, cannot be tempted to sin.

This is not correct; any more than it would be correct to say that because an army cannot be conquered, it cannot be attacked.
Temptability depends upon the constitutional susceptibility, while impeccability depends upon the will.
So far as his natural susceptibility, both physical and mental, was concerned, Jesus Christ was open to all forms of human temptation excepting those that spring out of lust, or corruption of nature.
But his peccability, or the possibility of being overcome by those temptations, would depend upon the amount of voluntary resistance which he was able to bring to bear against them.
Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable.
And yet plainly he would be temptable.”
- (William G. T. Shedd, Dogmatic Theology, II, 396)


His temptation served as a clear message to Satan that the Sovereign Throne of the Kingdom was off limits and beyond Satan's control.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on June 24, 2015, 02:47:38 PM
James 1:17 Every good gift and every perfect gift is from above, and cometh down from the Father of lights, with whom is no variableness, neither shadow of turning.

John 5:19 Then answered Jesus and said unto them, Verily, verily, I say unto you, The Son can do nothing of himself, but what he seeth the Father do: for what things soever he doeth, these also doeth the Son likewise.


Jesus couldn't sin because His Father could not.
His temptations were allowed to prove this fact.

We don’t always praise people just because they succeeded when they could have failed (either through weakness or a deliberate act of the will).
Sometimes we praise people and things just because they are good and there is no way they could fail.

For example, which is more impressive -- A ship that is unsinkable as long as the captain follows the instructions, or a ship that can’t possibly sink under any condition?
I would say the latter is more impressive.
Likewise, which is more impressive – a being that could fail but works really hard not to, or a being that is just goodness and perfection itself and so is immune to failure or sin.

I don’t stand in awe of Jesus because he avoided sinning in the same way that a tightrope walker avoids plunging to his death.
I stand in awe of Jesus because he is God.
The infinite act of being who, for our sake, humbled himself and became man.
I trust in him for my salvation not because he is “really good” at being holy, but because holiness is a part of his nature and goodness ultimately comes from his divinity.

When we say, “Jesus I trust in you” we are trusting in the most firm and reliable aspect of reality, not a God who could have failed but thankfully for us, did not.

Shedd writes: “It is objected to the doctrine of Christ’s impeccability that it is inconsistent with his temptability. A person who cannot sin, it is said, cannot be tempted to sin. This is not correct; any more than it would be correct to say that because an army cannot be conquered, it cannot be attacked.
Temptability depends upon the constitutional susceptibility, while impeccability depends upon the will. So far as his natural susceptibility, both physical and mental, was concerned, Jesus Christ was open to all forms of human temptation excepting those that spring out of lust, or corruption of nature. But his peccability, or the possibility of being overcome by those temptations, would depend upon the amount of voluntary resistance which he was able to bring to bear against them. Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable. And yet plainly he would be temptable.”
(William G. T. Shedd, Dogmatic Theology, II, 396)

His temptation served as a clear message to Satan that the Sovereign Throne of the Kingdom was off limits and beyond Satan's control.
:afro: :afro: :afro: :afro: :afro:
Numpang kasih jempol aja.
Penjelasan yang sangat bagus.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 24, 2015, 03:36:40 PM
Kita bandingkan:

ADAM yang Pertama, dia diciptakan dalam keadaan "TANPA DOSA" ("χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias");
YESUS pun lahir ke dunia juga dalam keadaan "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias".

Sama-sama dalam eksistensi "χωρὶς ἁμαρτίας - khôris hamartias" (tanpa dosa)

Tapi:

ADAM yang Awal, jatuh dalam pencobaan
Sedangkan ADAM yang Akhir, tidak jatuh dalam pencobaan.
The Incarnate Christ was/is intrinsically holy from His earthly conception…
Luke 1:35 And the angel answered and said unto her, The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee: therefore also that holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God.

Our Lord did not merely live a holy life, HE WAS BORN HOLY.
He was not merely holy in behaviour, He was holy as to His very nature.


Maka,

Ibrani 4:15 adalah benar2 pujian, sebab Yesus lulus dari godaan, tidak seperti Adam yg pertama.
Ibrani 4:15 bukan retoris, bukan sandiwara.
Wa masih belum memahami konsep:
- Yesus seolah harus dapat berbuat dosa barulah Ia layak menerima pujian penulis surat ibrani.
- Jika Yesus tidak dapat berbuat dosa, maka hal itu memberikan asumsi "maen sandiwara doang kayak drama Korea".

Alasan wa:
1. Allah sejak kekekalan juga impeccable - apa gak layak dipuji juga ?

2. Moral Allah sejak kekekalan tidak berubah - He is HOLY HOLY HOLY - Yesus inkarnasi moralNya juga impossible tuk berubah. krn walau dia 2 nature, namun 1 Person (Allah) yg mana to sin is an act of person, not nature.

3. God owes us nothing.

4. Jesus Christ (2nd Person of the Trinity) owes us nothing.

5. He died for us and took on the weight and consequence of our sin, but not in order to:
a. appease an angry Father.
b. seolah Yesus memberi sesuatu atau membayar dgn tubuhNya pada Allah Bapa untuk tujuan pamrih, imbal balik agar Ia berhak menerima segala yg ada, dll
Rather, to destroy death and reunite Human flesh with the energies of God in His person.

6. Our Lord is God who brings His deifying life into man's struggles.

7. If sin is "missing the mark" then Christ did not have that ability.  His ability was to be the mark in flesh, not to merely imitate repentance like a prophet or saint.




Ini pendapat saya...
Ya kk, makasi atas sumbangan pendapatnya... walau wa gak setuju, tetap wa hormati..


Kalau Anda masih ngotot berpendapat "Jesus not Able to Sin" dalam masa inkarnasinya itu, ya silahkan...
Ya

Selanjutnya saya ikut HenHen.... komentar saya sampe disini ajah... :)
okay kk, makasi atas partisipasi dan masukan2nya..

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 25, 2015, 09:17:14 AM
Ya kk, makasi atas sumbangan pendapatnya... walau wa gak setuju, tetap wa hormati.

Kalau yang didebatkan adalah tafsir, dan merupakan keyakinan pribadi, saya biasanya tidak mempersoalkannya menjadi perdebatan yang panjang/ berlarut-larut. Saya biasanya cukup menyatakan "ini pendapat saya."

Diskusi adalah bagian dari belajar, pendapat seseorang 2 tahun lalu bisa berubah dari yang sekarang... proses dan selalu berproses... :)

Tapi kalau yang didebatkan adalah "tafsir teolog dan dijadikan doktrin/ faham/isme", dan bahkan "doktrin/isme" tsb ditempatkan diatas pengajaran para Rasul/ Bapa Gereja, nah disitu baru saya meladeni panjang-panjang. :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 25, 2015, 09:37:36 AM
Sama donk Brow.

Pernah saya sampaikan jg bhw 'impeccability of Christ' ini diyakini oleh Gereja Orthodox dan Katolik Roma, dua Gereja yg jauh ada lebih dulu dibandingkan saya (siapalahhhh).

Saya (dan denominasi saya) punya pendapat bbeda, tp saya ngga sampai ngotot juga dg pendapat saya dan saya ngga sampai ngotot juga mrasa denominasi saya pasti yg bener.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 10:28:31 AM
Quote
Yesus meratapi Yerusalem (Matius 23:37), saya dan Anda tentu percaya bahwa saat mengucapkan itu, Yesus benar2 berduka atas penolakan Israel menolak keselamatan dari-Nya.
Tapi kalau memakai tafsir "Calvinis" dalam kurungan predestinasi ala Calvin... Ratapan Yesus "sangat tidak berarti" menjadi seperti sandiwara doang, kayak drama Korea.... lha ngapain meratap wong Dia gak mempredestinasikan kok.

Tuhan Yesus memang berduka melihat bangsa Israel yang degil dan tegar tengkuk yang dipilih dari antara bangsa bangsa yang lain.

Menurut kamu Sarpag, itu berhubungan dengan Predestinasi ???

Kalau ya berarti Tuhan Yesus sama sekali tidak mengetahui tentang Presdestinasi.

Padahal dari kekekalan Allah telah memilih suatu Umat pilihanNya.

Tentu Anak yang bersama Bapa mengetahui hal Predestinasi.

Tuhan Yesus menangis bukan karena tidak mengetahui tentang Predestinasi, tapi sedih melihat kedigilan bangsa Israel yang dipilih dari antara bangsa bangsa.

Tidak ada hubungannya dengan Predestinasi.

Anda mengaitkan ayat itu dengan Predestinasi, itu sama sekali tidak ada hubungannya.

Itu menunjukkan kemanusiaan Tuhan Yesus yang dapat sedih dan kecewa.

Banyak ayat menceritakan tentang kemanusiaan dan keilahian Tuhan Yesus.

Perhatikan konteks dari pasal 23.

Mat 23
23:23 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab persepuluhan dari selasih, adas manis dan jintan kamu bayar, tetapi yang terpenting dalam hukum Taurat kamu abaikan, yaitu: keadilan dan belas kasihan dan kesetiaan. Yang satu harus dilakukan dan yang lain jangan diabaikan.

23:25 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik
, sebab cawan dan pinggan kamu bersihkan sebelah luarnya, tetapi sebelah dalamnya penuh rampasan dan kerakusan.

23:37 "Yerusalem, Yerusalem,
* engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!
*  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya, tetapi kamu tidak mau.

Dari PL, Allah mengutus Nabi Nabi untuk menyadarkan bangsa Israel, mereka tetap tegar tengkuk.

Bacalah seluruh pasal 23, perkataan Tuhan Yesus ditujukan pada Farisi dan ahli ahli agama,dll

Tidak ada hubungannya dengan predestinasi.

Tegoran Tuhan Yesus untuk bangsa Israel.

Kalau kamu mengira bahwa Tuhan Yesus tidak mengetahui tentang predestinasi ??????

Kamu yang menetahui begitu banyak tentang bahasa Yunani, tetapi menafsirkan ayat 37 , dengan predestinasi ?????  :char11:

Sarpag , Sarpag , Sarpag .

Penolakan mu pada Predestinasi Allah, membuat kamu buta pada Firman Tuhan .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on June 25, 2015, 10:39:36 AM
Tuhan Yesus memang berduka melihat bangsa Israel yang degil dan tegar tengkuk yang dipilih dari antara bangsa bangsa yang lain.

Menurut kamu Sarpag, itu berhubungan dengan Predestinasi ???

Kalau ya berarti Tuhan Yesus sama sekali tidak mengetahui tentang Presdestinasi.

Padahal dari kekekalan Allah telah memilih suatu Umat pilihanNya.

Tentu Anak yang bersama Bapa mengetahui hal Predestinasi.

Tuhan Yesus menangis bukan karena tidak mengetahui tentang Predestinasi, tapi sedih melihat kedigilan bangsa Israel yang dipilih dari antara bangsa bangsa.

Tidak ada hubungannya dengan Predestinasi.

Anda mengaitkan ayat itu dengan Predestinasi, itu sama sekali tidak ada hubungannya.

Itu menunjukkan kemanusiaan Tuhan Yesus yang dapat sedih dan kecewa.

Banyak ayat menceritakan tentang kemanusiaan dan keilahian Tuhan Yesus.

Perhatikan konteks dari pasal 23.

Mat 23
23:23 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab persepuluhan dari selasih, adas manis dan jintan kamu bayar, tetapi yang terpenting dalam hukum Taurat kamu abaikan, yaitu: keadilan dan belas kasihan dan kesetiaan. Yang satu harus dilakukan dan yang lain jangan diabaikan.

23:25 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik
, sebab cawan dan pinggan kamu bersihkan sebelah luarnya, tetapi sebelah dalamnya penuh rampasan dan kerakusan.

23:37 "Yerusalem, Yerusalem,
* engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!
*  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya, tetapi kamu tidak mau.

Dari PL, Allah mengutus Nabi Nabi untuk menyadarkan bangsa Israel, mereka tetap tegar tengkuk.

Bacalah seluruh pasal 23, perkataan Tuhan Yesus ditujukan pada Farisi dan ahli ahli agama,dll

Tidak ada hubungannya dengan predestinasi.

Tegoran Tuhan Yesus untuk bangsa Israel.

Kalau kamu mengira bahwa Tuhan Yesus tidak mengetahui tentang predestinasi ??????

Kamu yang menetahui begitu banyak tentang bahasa Yunani, tetapi menafsirkan ayat 37 , dengan predestinasi ?????  :char11:

Sarpag , Sarpag , Sarpag .

Penolakan mu pada Predestinasi Allah, membuat kamu buta pada Firman Tuhan .
Bukankah bangsa israel yang degil karena tidak dipilih?
Kenapa Yesus sedih?
Kenapa gak dipilih aja biar gak degil dan gak sedih?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 11:00:02 AM
Bukankah bangsa israel yang degil karena tidak dipilih?
Kenapa Yesus sedih?
Kenapa gak dipilih aja biar gak degil dan gak sedih?

Bangsa Israel dipilih untuk menunjukkan pada bangsa bangsa lain tentang Allah Isreal.

Tuhan Yesus menunjukkan bahwa Dia manusia seperti kita, dapat sedih dan lapar dll.

Dan kesedihanNya adalah karena melihat tindak tanduk Farisi dan ahli ahli agama, yang walau mengetahui Firman Tuhan dengan laur biasa, tetapi tetap TIDAK TAAT.

Didalam Predestinasi Allah yang misterius , bukan karena manusianya Allah memilih.

Tetapi unconditional election lah yang terjadi.

Tidak ada sesuatu yang ada pada diri saya yang dapat dibanggakan, kenapa Allah memilih saya ?????

Kembali lagi Roma 9 yang mengatakan, siapakah manusia, bukankah Allah berhak atas ciptaanNya ?????

Transendence Allah yang merupakan kesulitan besar kita untuk mengerti PENCIPTA KITA.

Kita hanya dapat mengenal Allah melalui ALKITAB, dimana Allah memperkenalkan diriNya melalui FirmanNya yang tertinggi.

Kalau memang Allah tidak membukanya , untuk apa kita sibuk menghakimi Tuhan atas Predestinasi yang ditetapkan Allah ??

Alangkah baiknya biar Allah yang bekerja, kita melakukan pekerjaan tanggung jawab atas hidup kita dihadapan Allah.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 11:02:44 AM
Akibat kejatuhan Adam, semua manusia telah kehilangan kemuliaan Allah, menjadi hamba dosa, hamba iblis.

Tegar tengkuknya Farisi, terjadi juga dijaman ini sekarang.

Bukan karena tidak dipilih maka mereka menjadi tegar tengkuk.

Tapi nature yang telah berdosa yang menjadikan mereka demikian halnya.

Itu makanya kita membutuhkan Juru Selamat kita.

Demikian pula kita sebelum anugerah Allah diberikan pada kita.

Mendengar panggilan pertobatan, tetap menegarkan hati.

Harus Alalh merubah kita dari dalam dan memberi kita perlengkapan, barulah kita dapat menundukkan diri kita, dan menaklukkan diri dibawah kaki Tuhan Yesus.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 25, 2015, 11:08:07 AM
haha... nah kan, balik ke debat "nabi Kalpin" :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 11:16:25 AM
haha... nah kan, balik ke debat "nabi Kalpin" :)

Saya tidak berdebat, hanya menyampaikan kenyataan ayat tersebut.

Sarpag, saya sudah katakan saya pengikut Kristus dan saya percaya harus Reform, saya TIDAK MENGIKUTI MANUSIA.

Silakan memberi pencerahan Sarpag.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 11:21:38 AM
Setuju Siip, sekarang ini kita dapat jatuh kedalam dosa, dan dapat menolak dosa dengan pertolongan Tuhan.

Nanti dengan tubuh rohaniah, tidak mungkin kita berbuat dosa lagi.

Itu yang dikatakan bapa gereja Agustinus.

Sekarang ini adalah perjuangan kita mempersiapkan diri kita untuk yang disana, dengan membuang sifat lama dan mengikuti teladan Kristus.

Jangan sampai kita malu bertemu dengan Tuhan kita.
Menanggapi frase merah: If our union with God in heaven is perfecting enough for sinners like us, sufficient enough to make us impeccable in heaven, then the hypostatic union for Jesus throughout his Incarnation likewise made it impossible for Jesus to sin.

Regarding the hypostatic union of Christ, at the Council of Chalcedon, 451 AD, the Church declared that Christ’s two natures are joined “in one person and one hypostasis."

The phrase hypostatic union was adopted by the fifth general council at Constantinople, 533 AD.
That council declared that the union of two natures is real (against Arius), not a mere indwelling of God in a man (against Nestorius), with a rational soul (against Apollinaris), and that in Christ’s divine nature remains unchanged (against Eutyches).

Christ's divine will is separate from His human will (cf. LK 22:42).
However, both wills are always in perfect harmony because His human will always aligns itself with His divine will.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 11:32:48 AM
Sama donk Brow.

Pernah saya sampaikan jg bhw 'impeccability of Christ' ini diyakini oleh Gereja Orthodox dan Katolik Roma, dua Gereja yg jauh ada lebih dulu dibandingkan saya (siapalahhhh).
Betul, GO dan GKR meyakini 'impeccability of Christ'


Saya (dan denominasi saya) punya pendapat bbeda, tp saya ngga sampai ngotot juga dg pendapat saya dan saya ngga sampai ngotot juga mrasa denominasi saya pasti yg bener.
Silahkan sampaikan pendapat2 sodara dan rekan2 pro-peccability mengenai peccability of Christ dan saya dan rekan2 pro-impeccability juga menyampaikan pendapat kami..

sehingga memperluas wacana bagi masing2 pihak dan juga bagi readers ttg perspektif pro-peccability vs perspektif pro-impeccability.




Pendapat bbrp rekan Katolik:

In the beginning, God made man with three kinds of gifts:
1) human nature or "natural gifts"
2) Supernatural gifts
3) Preternatural gifts

Because of Adam's sin, he lost all but gift #1 (human nature). His human nature did not substantially change. What changed was the lack of other gifts which served to intrisically "elevate" his human nature. Nonetheless, he only lost gifts #2 & #3, but retained his original human nature (gift #1).

We inherit gift #1--human nature--by virtue of natural generation. Jesus inhereted this gift too, as he was born of Mary. We did not inherit gifts #2 nor gift #3 by natural generation.

Gift #2 includes sanctifying grace. That we lack gift #2 when we are made is called "original sin," because we lack the original justice that Adam had been given when they were made.

Jesus did not receive gift #2 by natural generation. Why? Because He is the Gift-giver. He is Divine and required no such gift. Thus, he was indeed without original sin as he did not lack sanctifying grace.

Jesus ALWAYS possessed the Beatific Vision in its perfection. Thus, Jesus was impeccable.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 11:53:27 AM
PECCABILITY

The argument of peccabillity falls on the premise that if Hebrews 4:15 says that Christ “has been tempted in all things as we are, yet without sin..", then the potential to sin must have existed in order for the temptation to be legitimate and valid.
In other words, the fact of temptation occurring assumes that one always has the ability to fall to that temptation, and if Christ was as fully human as He was divine, then he would have that ability to fall, as anyone with a true human nature would, though He did not fall

The strength of the argument of peccability is that it stands firm logically.
If Christ could not have chosen to have sinned in a temptation, since the point of a temptation is a choice, then what worth would there be to experience temptation, even if one did not give in  so the definition of temptation implicating a possibility of a wrong choice means that Christ must have been able to choose sin though He did not.
This is the strength of the view of peccability: on the surface it appeals to human logic when viewing temptation as operating from that goal of possible choice.

Theolog: Charles Hodge, dll


IMPECCABILITY

Argument 1: (Wayne Grudem)
1.) If Christ’s human nature existed by itself as Adam’s, then there was a possibility to sin.
2.) But Jesus’ human nature never existed apart from His divine nature.  They existed in a hypostatic union. 
3.) Jesus did experience some things that were in His human nature alone such as thirst and other things, but an act of sin was not exclusive to His human nature, it would have involved the whole person.
4.) Then if Jesus had sinned, since it involves the whole of a person, then God would have sinned, since the whole person includes the divine nature fused with the human part.
5.) So if we accept that His human and divine natures were fused as one in unity, then it would not be possible to sin as His whole person would have prevented it

Argument 2: (Walvoord)
While the temptation for individuals might be the exact same temptation in form, it does not exercise the exact control and hold of one who is omnipotent and holy in pure character and the true definition of holiness.  Therefore that omnipotent holy One is impeccable because the temptation has no power over Him

http://www.southhopecommunitychurch.org/shcc-blog/archives/02-2013 (http://www.southhopecommunitychurch.org/shcc-blog/archives/02-2013)

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 12:02:43 PM
Menanggapi frase merah: If our union with God in heaven is perfecting enough for sinners like us, sufficient enough to make us impeccable in heaven, then the hypostatic union for Jesus throughout his Incarnation likewise made it impossible for Jesus to sin.

Regarding the hypostatic union of Christ, at the Council of Chalcedon, 451 AD, the Church declared that Christ’s two natures are joined “in one person and one hypostasis."

The phrase hypostatic union was adopted by the fifth general council at Constantinople, 533 AD.
That council declared that the union of two natures is real (against Arius), not a mere indwelling of God in a man (against Nestorius), with a rational soul (against Apollinaris), and that in Christ’s divine nature remains unchanged (against Eutyches).

Christ's divine will is separate from His human will (cf. LK 22:42).
However, both wills are always in perfect harmony because His human will always aligns itself with His divine will.

Sis , Kristus tidak ada pemisahan  kemanusia dan keilahian Kristus.

Dalam keunikan Kristus yang 100% manusia dan 100% Allah, tidak tercampur, tidak terpisah dengan uniknya.

Status nature Kristus yang inkarnasi, merupakan status seperti Adam mula mula.

Paulus telah mengatakan Adam pertama jatuh dalam dosa, Adam kedua , tidak berbuat dosa, walau Tuhan Yesus mempunyai kemungkinan berbuat dosa.

Tuhan Yesus datang menjadi manusia seperti kita, dapat jatuh kedalam dosa.

 Kristus menunjukkan pada kita, Dia digoda, tetapi tetap tidak berbuat dosa.

Status Kristus sama seperti Adam mula mula :
* dapat berbuat dosa.
* dapat tidak berbuat dosa.

Ini adalah ajaran bapa Gereja Agustinus.

Sayangnya kamu yang katolik menolak ajaran bapa gerejamu.

Saya perhatikan tulisan kamu sebenarnya, kamu hanya tidak mengerti apa yang diajarkan Agustinus.

Kalau dapat tidak berbuat BUKAN berarti statusnya berdosa.

Status Kristus inkarnasi adalah KUDUS, sama seperti Adam mula mula Kudus.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 12:06:00 PM
Saya tidak berdebat, hanya menyampaikan kenyataan ayat tersebut.

Sarpag, saya sudah katakan saya pengikut Kristus dan saya percaya harus Reform, saya TIDAK MENGIKUTI MANUSIA.

Silakan memberi pencerahan Sarpag.

I'm sorry sis ya

kamu katakan pengikut Kristus oke
namun harus percaya doktrin Reform <----- logika yang aneh
ya artinya kamu bukan mengikut Kristus melainkan ngikut doktrin Reform
lebih lanjut itu artinya kamu mengikuti orang yang membuat doktrin Reform
sebab doktrin Reform itu tidak dibuat oleh Kristus, melainkan dibuat oleh teolog abad 16 yang bernama Calvin

so in short :
kamu ini pengikut Calvin/Reform atau biasa disebut Calvinist/Reformist

begitulah apa adanya, semua juga bisa melihat itu koq
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 12:07:14 PM
Mungkin pertanyaan berikut dapat menjadi titik awal perbedaan pandangan antara rekan2 pro-peccability dan pro-impeccability:

What was the divine sovereign purpose of the temptations of Christ?
a. to strengthen Christ's resolve ?
b. so that He could learn about faith as we do ?

Silahkan pendapatnya rekan2 pro-peccability ?


IMO: (pro-impeccability)> The purpose of the temptations of Christ was:
a. not to see if Christ could sin, but to demonstrate to the universe to the glory of God that He could not sin.. so we can trust in him for our salvation not because he is “really good” at being holy, but because holiness is a part of his nature and goodness ultimately comes from his divinity. So, when we say, “Jesus I trust in you” we are trusting in the most firm and reliable aspect of reality, not a God who could have failed but thankfully for us, did not.
b. served as a clear message to Satan that the Sovereign Throne of the Kingdom was off limits and beyond Satan's control.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 12:31:32 PM
Sis , Kristus tidak ada pemisahan  kemanusia dan keilahian Kristus.

Dalam keunikan Kristus yang 100% manusia dan 100% Allah, tidak tercampur, tidak terpisah dengan uniknya.

Status nature Kristus yang inkarnasi, merupakan status seperti Adam mula mula.

Paulus telah mengatakan Adam pertama jatuh dalam dosa, Adam kedua , tidak berbuat dosa, walau Tuhan Yesus mempunyai kemungkinan berbuat dosa.

Tuhan Yesus datang menjadi manusia seperti kita, dapat jatuh kedalam dosa.

 Kristus menunjukkan pada kita, Dia digoda, tetapi tetap tidak berbuat dosa.

Status Kristus sama seperti Adam mula mula :
* dapat berbuat dosa.
* dapat tidak berbuat dosa.

Ini adalah ajaran bapa Gereja Agustinus.

Sayangnya kamu yang katolik menolak ajaran bapa gerejamu.

Saya perhatikan tulisan kamu sebenarnya, kamu hanya tidak mengerti apa yang diajarkan Agustinus.

Kalau dapat tidak berbuat BUKAN berarti statusnya berdosa.

Status Kristus inkarnasi adalah KUDUS, sama seperti Adam mula mula Kudus.
Jangan cuman sepotong, sbb akibatnya kamu yg gak ngerti ajaran St augustine...

But, said the Saint, in His divine nature he was Non posse pecarre- He could not sin because He was God and it was against His nature to do so.

For Augustine, the lack of Christ's having a fallen nature is what allowed Him to in His flesh be tempted in every way as we are and yet never sin because His flesh was not fallen and He also was divine, this was later affirmed by the Church when it declared Jesus two natures to be distinct but not sperate at the Council of Chalcedon.


St Augustine taught, ” Let everyone that believes that the flesh of Christ revolted against His Spirit, be excluded” (Opus imperfectum c. Iul, IV 47). 


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 12:43:18 PM
I'm sorry sis ya

kamu katakan pengikut Kristus oke
namun harus percaya doktrin Reform <----- logika yang aneh
ya artinya kamu bukan mengikut Kristus melainkan ngikut doktrin Reform
lebih lanjut itu artinya kamu mengikuti orang yang membuat doktrin Reform
sebab doktrin Reform itu tidak dibuat oleh Kristus, melainkan dibuat oleh teolog abad 16 yang bernama Calvin

so in short :
kamu ini pengikut Calvin/Reform atau biasa disebut Calvinist/Reformist

begitulah apa adanya, semua juga bisa melihat itu koq

Hen hen, coba jelaskan apa itu Reform ?

Dimana kalimat saya mengatakan HARUS -----??????

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 12:45:14 PM
Hen hen, coba jelaskan apa itu Reform ?

Dimana kalimat saya mengatakan HARUS -----??????

buat saya udah sangat jelas
Reform = Calvin (mungkin ga 100% tapi 90% up)

coba baca2 lagi postnya diatas itu, saya sudah bold + red gitu masa ga kebaca
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 12:58:22 PM
Jangan cuman sepotong, sbb akibatnya kamu yg gak ngerti ajaran St augustine...

But, said the Saint, in His divine nature he was Non posse pecarre-
He could not sin because He was God and it was against His nature to do so.

For Augustine, the lack of Christ's having a fallen nature is what allowed Him to in His flesh be tempted in every way as we are and yet never sin because His flesh was not fallen and He also was divine, this was later affirmed by the Church when it declared Jesus two natures to be distinct but not sperate at the Council of Chalcedon.


St Augustine taught, ” Let everyone that believes that the flesh of Christ revolted against His Spirit, be excluded” (Opus imperfectum c. Iul, IV 47).

Kalau Kristus tidak mungkin berdosa, Kristus tidak dapat menggenapi penebusan diatas kayu salib dan tidak dapat mati karena natureNya bukan seperti kita.

Kristus dapat berdosa yang dikatakan oleh Agustinus , adalah bahwa Kristus inkarnasi seperti kita, dalam nature Adam mula mula.

Kembali lagi terserah penilaian anda sis.

Tidak ada habisnya kalau terus didebatkan.

Sudah jelas ada perbedaan disini.

Bagi saya Filipi jelas melukiskan tentang keadaan Kristus yang sama dengan kita, itu dikatakan, bahwa Dia dapat merasakan kelemahan kita.

Ibr 4
4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya,
* bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita,
sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Kristus sama seperti kita, benar benar dicobai, hanya RIDAK BERBUAT DOSA.

Kristus mampu menghadapi cobaan, tetap TIDAK JATUH KEDALAM DOSA.

Teladan Kristus yang luar biasa, mengajarkan pada kita untuk lawan DOSA.

Tidak mungkin berdosa, atau imum terhadap dosa, itu bukan nature manusia.

Nature Kristus sama dengan Adam mula mula ,
* posse picarre
* non posse picarre.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:03:12 PM
buat saya udah sangat jelas
Reform = Calvin (mungkin ga 100% tapi 90% up)

coba baca2 lagi postnya diatas itu, saya sudah bold + red gitu masa ga kebaca

Reform artinya BACK TO BIBLE, sebagai dasar dan pedoman hidup orang Kristen.

Calvin adalah salah satu pendiri Reform, pendobrak kembalinya Alkitab sebagai dasar dan pedoman hidup orang orang Kristen, pengikut Kristus.

Kasihan sekali, kamu sendiri adalah seorang Reform, tapi tidak menyadarinya, hahaha

Bukankah ALKITAB adalah dasar kamu dan pedoman hidup kamu.

Henhen banyak belajar sejarah Gereja.

Setiap orang yang berdasarkan ALKITAB, adalah seorang Reform.

Ajaran Reform ? adalah akjaran berdasarkan ALKITAB, sebgaia dasar ajaran ajaran.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 01:11:29 PM
Reform artinya BACK TO BIBLE, sebagai dasar dan pedoman hidup orang Kristen.

Calvin adalah salah satu pendiri Reform, pendobrak kembalinya Alkitab sebagai dasar dan pedoman hidup orang orang Kristen, pengikut Kristus.

Kasihan sekali, kamu sendiri adalah seorang Reform, tapi tidak menyadarinya, hahaha

Bukankah ALKITAB adalah dasar kamu dan pedoman hidup kamu.

Henhen banyak belajar sejarah Gereja.

Setiap orang yang berdasarkan ALKITAB, adalah seorang Reform.

Ajaran Reform ? adalah akjaran berdasarkan ALKITAB, sebgaia dasar ajaran ajaran.

lah itu

sorry buat saya Reform itu bukan Back to Bible
but Back to Calvin
diskusi dengan anda dan penganut reform di dunia nyata pun menegaskan demikian
Ajaran Reform adalah Ajaran yang didasarkan pada Ajaran Calvin
Entah anda menyadarinya atau tidak, yang jelas faktanya demikian, kita sudah buktikan ini berkali2
dan Ajaran Calvin sudah sangat jelas bukan 100% Ajaran Kristus

Siapa memangnya Calvin itu? Siapa memangnya doktrin Reform itu? bisa mengetahui 100% rahasia Kristus

mau ditilik dari sejarah gereja pun jelas koq
doktrin anda itu lahir 1600 tahun setelah Kristus disalib

dan sorry saya bukan Reform, saya Kristen
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:28:21 PM
lah itu

sorry buat saya Reform itu bukan Back to Bible
but Back to Calvin
diskusi dengan anda dan penganut reform di dunia nyata pun menegaskan demikian
Ajaran Reform adalah Ajaran yang didasarkan pada Ajaran Calvin
Entah anda menyadarinya atau tidak, yang jelas faktanya demikian, kita sudah buktikan ini berkali2
dan Ajaran Calvin sudah sangat jelas bukan 100% Ajaran Kristus

Siapa memangnya Calvin itu? Siapa memangnya doktrin Reform itu? bisa mengetahui 100% rahasia Kristus

mau ditilik dari sejarah gereja pun jelas koq
doktrin anda itu lahir 1600 tahun setelah Kristus disalib

dan sorry saya bukan Reform, saya Kristen

Kalau kamu berdasarkan ALKITAB, maka kamua adalah ORANG REFORM.

Kenyataan yang tidak dapat kamu pungkiri.

Janganlah seperti anak kecil, pokoknya Reform bukan bacak to bible, jangan minum susu melulu, mulailah makanan keras.

Belajarlah Hen, banyak yang dapat kita pelajari dengan membuka pikiran kita.

Ajakan untuk kembali ke Alkitab merupakan asal mula terjadinya REFORMASI.

Kembalinya pedoman dan dasar Alkitab, adalah merupakan dobrakan yang dilakukan Martin dan Calvin dkk.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 01:35:11 PM
Kalau Kristus tidak mungkin berdosa, Kristus tidak dapat menggenapi penebusan diatas kayu salib dan tidak dapat mati karena natureNya bukan seperti kita.
Hipotesanya gimana sis Rita menyimpulkan demikian ?
Apakah menurut sis Rita:
Yesus Kristus harus tercemar Original sin sehingga natureNya seperti kita ?
Yesus Kristus harus berkodrat total depravity sehingga natureNya seperti kita ?

Lagi...Bukan bermaksud offence, apakah sis Rita percaya konsep:
- the saints = eternal security, namun The Lord God = GAK SECURE ?
- the saints - perseverance of the saints; the saints tidak dapat dan tidak mungkin murtad, namun The Lord God dapat dan mungkin murtad melawan diriNya sendiri ?

Jesus was God on a mission to earth - a mission that held no possibility of failure.
This was not an "IF Jesus (The Son) will not sin....Then I (The Father) will Saved My people through His Crucifixion and Resurrection" type proposition.

Do you love thinking that God could have sinned?  That is can God could be not Himself?  Can God seperate resist His own divine presence ?
I think that would not be something to "love", but to realize it makes no sense.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 01:37:25 PM
Kalau kamu berdasarkan ALKITAB, maka kamua adalah ORANG REFORM.

Kenyataan yang tidak dapat kamu pungkiri.

Janganlah seperti anak kecil, pokoknya Reform bukan bacak to bible, jangan minum susu melulu, mulailah makanan keras.

Belajarlah Hen, banyak yang dapat kita pelajari dengan membuka pikiran kita.

Ajakan untuk kembali ke Alkitab merupakan asal mula terjadinya REFORMASI.

Kembalinya pedoman dan dasar Alkitab, adalah merupakan dobrakan yang dilakukan Martin dan Calvin dkk.

ciakakaka

maksa deh ah

ya sudah kalau pengertianmu begitu

statement saya tetap tak berubah koq

dan ingat ya :
saya ga pernah bilang pokoknya reform itu bukan back to bible
saya bilang reform itu calvin
dan 100% mengikuti reform/Calvin sudah pasti bukan 100% mengikuti Kristus
itulah sebabnya saya tidak setuju kalau anda bilang mengikuti Kristus HARUS ikut doktrin reform

demikian
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:40:05 PM
Hipotesanya gimana sis Rita menyimpulkan demikian ?

Bukan bermaksud offence, apakah sis Rita percaya konsep:
- the saints = eternal security, namun The Lord God = GAK SECURE ?
- the saints - perseverance of the saints; the saints tidak dapat dan tidak mungkin murtad, namun The Lord God dapat dan mungkin murtad melawan diriNya sendiri ?

Jesus was God on a mission to earth - a mission that held no possibility of failure.
This was not an "IF Jesus (The Son) will not sin....Then I (The Father) will Saved My people through His Crucifixion and Resurrection" type proposition.

Do you love thinking that God could have sinned?  That is can God could be not Himself?  Can God seperate resist His own divine presence ?
I think that would not be something to "love", but to realize it makes no sense.

Begitu sulitnya kamu mengerti, tentang DAPAT JATUH DALAM DOSA ????

Apakah karena itu maka Tuhan Yesus adalah berdosa ??????

Bukankah sudah jelas dikatakan, WALAU DICOBAI, IA TETAP TIDAK BERBUAT DOSA.

Itulah artinya dapat tidak berbuat dosa.


Silakan renungkan .

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:42:18 PM
ciakakaka

maksa deh ah

ya sudah kalau pengertianmu begitu

statement saya tetap tak berubah koq

dan ingat ya :
saya ga pernah bilang pokoknya reform itu bukan back to bible
saya bilang reform itu calvin
dan 100% mengikuti reform/Calvin sudah pasti bukan 100% mengikuti Kristus
itulah sebabnya saya tidak setuju kalau anda bilang mengikuti Kristus HARUS ikut doktrin reform

demikian

Yang maksa itu adalah kamu.

Coba baca lagi tulisan kamu.

Bagi kamu Reform adalah ajaran Calvin BUKAN ALKITAB.

Calvin 100% alkitab, tapi yang namanya sok tahu, tapi tidak tahu apa apa, mengubah menjadi bukan ajaran Kristus.

Saya tantang kamu Hen hen, MANA AJARAN CALVIN YANG BUKAN ALKITAB ??????
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: SarapanPagi on June 25, 2015, 01:46:56 PM
Nah kan... "menabikan Kalpin" tadi katanya bukan.... :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 01:50:04 PM
Yang maksa itu adalah kamu.

Coba baca lagi tulisan kamu.

Bagi kamu Reform adalah ajaran Calvin BUKAN ALKITAB.

Calvin 100% alkitab, tapi yang namanya sok tahu, tapi tidak tahu apa apa, mengubah menjadi bukan ajaran Kristus.

Saya tantang kamu Hen hen, MANA AJARAN CALVIN YANG BUKAN ALKITAB ??????

tuh benar kan ;D

saya ga comment lagi ya

sudah jelas terang benderang gitu kok

kalau kamu itu Calvinist
ngaku2nya aja pengikut Kristus
tapi kamu itu 100% ngikut Calvin yang menurut kamu adalah 100% Kristus

wkwkwkwkwkwk

masih ada aja orang yang nyamain manusia dengan Kristus

dan soal tantangan kamu itu
udah berkali2 saya jawab, dan bukan saya juga, yang lain juga udah jawab
malah saya nunggu mana orang yang mau ngeratainnya?

;D

----

SdT sorry ya saya OOT disini
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 01:52:47 PM
Kristus dapat berdosa yang dikatakan oleh Agustinus , adalah bahwa Kristus inkarnasi seperti kita, dalam nature Adam mula mula.

Kembali lagi terserah penilaian anda sis.

Tidak ada habisnya kalau terus didebatkan.

Sudah jelas ada perbedaan disini.
Kan wa udah bilang, kalo sis Rita mau ngerti ajaran St Augustine ya baca keseluruhannya.. jangan cuman kutip sepotong2.
St Augustine, Tertullian, Origen merupakan tokoh2 Gereja yg percaya bhw "Jesus Christ Sinless by Inherent Impeccability"



St. Cyril of Alexandria wrote (R 2141):
"they are stupid, who affirm, I do not know how, that even Christ could have sinned."

St. John Damascene wrote (R 2386):
"Because there is one person of Christ, and in Christ, there is one who wills through each nature: as God, in approving, and as man, being made obedient."
(Cf. also St. Athanasius in R 798).

Canon 12 of the second General Council of Constantinople, in 553 (DS 434) spoke of Theodore of Mopsuestia as "impious" because he spoke of Christ as "suffering from passions of soul and desires of the flesh, and gradually going away from the worse things, and so becoming better by advancing in works . . . merited divine sonship . . ."

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:54:18 PM
Nah kan... "menabikan Kalpin" tadi katanya bukan.... :)

Dimana letaknya menabi kan Calvin ????
 :char11:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 01:58:48 PM
tuh benar kan ;D

saya ga comment lagi ya

sudah jelas terang benderang gitu kok

kalau kamu itu Calvinist
ngaku2nya aja pengikut Kristus
tapi kamu itu 100% ngikut Calvin yang menurut kamu adalah 100% Kristus

wkwkwkwkwkwk

masih ada aja orang yang nyamain manusia dengan Kristus

dan soal tantangan kamu itu
udah berkali2 saya jawab, dan bukan saya juga, yang lain juga udah jawab
malah saya nunggu mana orang yang mau ngeratainnya?

;D

----

SdT sorry ya saya OOT disini

Silakan Hen, jangan karena umur tua merasa diri sudah dewasa dalam iman.

Dewasakanlah imanmu, karena walau tua anda tetap seperti anak kecil dalam iman.

Karena sama sekali tidak mau mempelajari SEJARAH GEREJA.

Dimana asal mulanya Reformasi , terjadinya ajaran ajaran Reform yang berpedoman kembali pada Alkitab dan menjadi Alkitab sebagai dasar dari Hidup orang orang Kristen.

Tidak ada satupun ajaran ajaran orang orang Reform, seperti martin , Calvin, R.C. Sproul, Edwin Palmer yang tidka berdasarkan Alkitab.

Karena Prinsip Reformasi adalah back to bible, kembali menjadikan ALKITAB adalah pedoman dan dasar hidup orang Kristen.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 02:00:41 PM
Hipotesanya gimana sis Rita menyimpulkan demikian ?
Apakah menurut sis Rita:
Yesus Kristus harus tercemar Original sin sehingga natureNya seperti kita ?
Yesus Kristus harus berkodrat total depravity sehingga natureNya seperti kita ?

Lagi...Bukan bermaksud offence, apakah sis Rita percaya konsep:
- the saints = eternal security, namun The Lord God = GAK SECURE ?
- the saints - perseverance of the saints; the saints tidak dapat dan tidak mungkin murtad, namun The Lord God dapat dan mungkin murtad melawan diriNya sendiri ?

Jesus was God on a mission to earth - a mission that held no possibility of failure.
This was not an "IF Jesus (The Son) will not sin....Then I (The Father) will Saved My people through His Crucifixion and Resurrection" type proposition.

Do you love thinking that God could have sinned?  That is can God could be not Himself?  Can God seperate resist His own divine presence ?
I think that would not be something to "love", but to realize it makes no sense.

Maaf ya sis, telah saya berikan hipotesa, tentang Tuhan dicobai pun anda tidak mengerti.

Pembicaraan kita sampai disini, tidak nyambung sis, karena ajaran kita berbeda.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 02:17:45 PM
Maaf ya sis, telah saya berikan hipotesa, tentang Tuhan dicobai pun anda tidak mengerti.

Pembicaraan kita sampai disini, tidak nyambung sis, karena ajaran kita berbeda.
Kan sis Rita bilang bhw premisnya: Yesus Kristus natureNya seperti kita barulah bisa menebus dosa..

Nah pertanyaan saya: Apakah menurut sis Rita:
1. Tuhan Yesus berkodrat total depravity barulah Ia bisa menebus umat manusia dari dosa ?

2. Tuhan Yesus tercemar original sin barulah Ia bisa menebus umat manusia dari dosa ?

3. Begimana ceritanya The Lord God aja gak secure kok bisa memberi security pada the saints ?

4. Begimana ceritanya the saints yg gak dapat dan gak mungkin murtad itu seolah lebih hebat daripada The Lord God yg dapat dan mungkin murtad pada diriNya sendiri

5. Begimana ceritanya The Lord God aja dapat dan mungkin murtad pada diriNya sendiri, kok bisa menjaga dan memelihara the saints sehingga the saints gak dapat dan gak mungkin murtad ?


Gpp kalo gak mau jawab..
Makasi atas partisipasi dan masukan pendapat2nya...

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 02:25:49 PM


Quote
Nah pertanyaan saya: Apakah menurut sis Rita:
1. Tuhan Yesus berkodrat total depravity barulah Ia bisa menebus umat manusia dari dosa ?

Kamu tidak baca baik baik ?

Nature Adam pertama?
Apakah Adam total depravity ????

Quote
2. Tuhan Yesus tercemar original sin barulah Ia bisa menebus umat manusia dari dosa ?

Nature Tuhan Yesus sama dengan Adam mula mula sebelum jatuh kedalam dosa.

Apakah naturenya total depravity ????
Quote

3. Begimana ceritanya The Lord God aja gak secure kok bisa memberi security pada the saints ?

Dimana ayatnya ??? please.

Quote
4. Begimana ceritanya the saints yg gak dapat dan gak mungkin murtad itu seolah lebih hebat daripada The Lord God yg dapat dan mungkin murtad pada diriNya sendiri

Wah karangan ceritamu makin jauh melenceng ya dari tulisan kamu , bukan main.
Quote

5. Begimana ceritanya The Lord God aja dapat dan mungkin murtad pada diriNya sendiri, kok bisa menjaga dan memelihara the saints sehingga the saints gak dapat dan gak mungkin murtad ?

Apa bedanya murtad dan dosa ???

Murtad ???
Dosa ????

Semua pertanyaan kamu yang benar benar menunjukkan pertanyaan orang bukan Kristen.




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 25, 2015, 02:49:58 PM
Reformed TIDAK HANYA Calvin
Calvin PASTI Reformed
Tokoh Reformed lainnya yaitu Martin Luther, bahkan disebut bapak reformasi

Mungkin itu yang dimaksud sis Rita.

Btw, ya tidak setuju dengan Calvin gak masalah lah, ini kan negara bebas, tapi kok kayaknya "anti" banget ya  :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 02:55:38 PM
Reformed TIDAK HANYA Calvin
Calvin PASTI Reformed
Tokoh Reformed lainnya yaitu Martin Luther, bahkan disebut bapak reformasi

Mungkin itu yang dimaksud sis Rita.

Btw, ya tidak setuju dengan Calvin gak masalah lah, ini kan negara bebas, tapi kok kayaknya "anti" banget ya  :)

Apakah artinya Reform saja tidak tahu, tapi ngotot bukan reform.

Setiap orang yang kembali menjadikan ALKITAB adalah dasar adalah orang Reform.

Reform bukan monopoli Calvin, sudah saya jelaskan, malah yang pertama Reformasi yang dipakai oleh Tuhan adalah Martin Luther, selebihnya yang diikuti oelh banyak orang orang Reform yang ingin kembali memakai Alkitab sebagai dasar dan pedoman hidup orang Kristen.

Yang lebih aneh adalah yang TIDAK MENGERTI arti REFORM, tapi anti ALKITAB.  :mad0261:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 03:05:09 PM
Kalau Kristus tidak mungkin berdosa, Kristus tidak dapat menggenapi penebusan diatas kayu salib dan tidak dapat mati karena natureNya bukan seperti kita.
Kamu tidak baca baik baik ?
Coba anda baca statemen anda sendiri: "karena natureNya bukan seperti kita"

Argumen anda: Kalau Kristus tidak mungkin berdosa, Kristus tidak dapat menggenapi penebusan diatas kayu salib...karena karena natureNya bukan seperti kita.


Nature Adam pertama?
Kan anda bilang: "nature kita" --> apakah anda manusia pertama yg dijadikan oleh Tuhan ?


Apakah Adam total depravity ????
Katanya setelah jatuh, adam total depravity ?


Nature Tuhan Yesus sama dengan Adam mula mula sebelum jatuh kedalam dosa.

Apakah naturenya total depravity ????
Sedangkan sebelum jatuh, person adam itu bukan person Allah toh ?
Dan gak ada ayat tertulis bhw dia dijadikan/diciptakan as HOLY ?


Dimana ayatnya ??? please.
Ya jelas gak ada ayatnya...
Kan anda menganut konsep eternal security yg teraplikasi pada the saints yg mana mereka diberi keselamatan oleh The Lord God (the Gift-Giver)

Namun menurut anda, The Lord God (the Gift-Giver) malah dapat dan mungkin murtad/berbuat dosa pada diriNya sendiri (artinya; Dia sendiri gak secure - sebab ada kemungkinan bhw Dia berbuat dosa dan ada kemungkinan bhw RANCANGAN ALLAH SEJAK KEKEKALAN GAGAL)

Padahal anda kan suka sekali memberi argumen yg rephrasenya "TIDAK ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal, bla bla' mengenai konsep OSAS, eternal security, predestinasi...

Nah dlm pandangan SdT, hal itu aneh luar biasa... kalo berkenaan dgn ciptaanNya anda berpendapat yg reprasenya 'TIDAK ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal', kalo berkenaan dgn Allah sendiri yg inkarnasi malah anda berpendapat yg rephrasenya 'ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal'
 ;D

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 03:27:17 PM
Kamu tidak baca baik baik ?
Coba anda baca statemen anda sendiri: "karena natureNya bukan seperti kita"

Argumen anda: Kalau Kristus tidak mungkin berdosa, Kristus tidak dapat menggenapi penebusan diatas kayu salib...karena karena natureNya bukan seperti kita.

Kan anda bilang: "nature kita" --> apakah anda manusia pertama yg dijadikan oleh Tuhan ?

Katanya setelah jatuh, adam total depravity ?

Sedangkan sebelum jatuh, person adam itu bukan person Allah toh ?
Dan gak ada ayat tertulis bhw dia dijadikan/diciptakan as HOLY ?

Ya jelas gak ada ayatnya...
Kan anda menganut konsep eternal security yg teraplikasi pada the saints yg mana mereka diberi keselamatan oleh The Lord God (the Gift-Giver)

Namun menurut anda, The Lord God (the Gift-Giver) malah dapat dan mungkin murtad/berbuat dosa pada diriNya sendiri (artinya; Dia sendiri gak secure - sebab ada kemungkinan bhw Dia berbuat dosa dan ada kemungkinan bhw RANCANGAN ALLAH SEJAK KEKEKALAN GAGAL)

Padahal anda kan suka sekali memberi argumen yg rephrasenya "TIDAK ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal, bla bla' mengenai konsep OSAS, eternal security, predestinasi...

Nah dlm pandangan SdT, hal itu aneh luar biasa... kalo berkenaan dgn ciptaanNya anda berpendapat yg reprasenya 'TIDAK ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal', kalo berkenaan dgn Allah sendiri yg inkarnasi malah anda berpendapat yg rephrasenya 'ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal'
 ;D

Terima kasih sis, diputar kemana mana oleh anda.

Kalau kemanusiaan Kristus harus sama dengan kita.

Sedangkan anda mengatakan nature kemanusiaan Kristus tidak sama dnegan kita, sesuai dengan judul yang anda tulis.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 03:37:24 PM
Terima kasih sis, diputar kemana mana oleh anda.

Kalau kemanusiaan Kristus harus sama dengan kita.

Sedangkan anda mengatakan nature kemanusiaan Kristus tidak sama dnegan kita, sesuai dengan judul yang anda tulis.
Menurut saya:
1. nature manusia Yesus Kristus tidak tercemar ORIGINAL SIN --> gimana menurut anda ?
2. nature manusia Yesus Kristus tidak berkodrat total depravity atupun depraved --> gimana menurut anda ?

Adapun pertanyaan wa yg gak mau sis jawab tsb argumennya sbb:
1. Yesus inkarnasi kurban sempurna (sinless dari lahir sampe wafat) - begitu dia berbuat dosa sekali aja maka udah bukan kurban yg sempurna.
2. Konsep anda mengenai Yesus: 'Yesus dapat dan mungkin berbuat dosa'
--> Yg implikasinya:
JIKA:
Yesus mungkin dan dapat berbuat dosa,
MAKA:
a. Yesus mungkin dan dapat menjadi BUKAN juru selamat (kurban yg sinless)
b. rancangan Allah sejak kekekalan ttg juru selamat (kurban yg sinless) MUNGKIN dan DAPAT untuk jadi gagal krn Yesus dulu wkt inkarnasi mungkin dan dapat berbuat dosa.

Padahal, anda suka sekali memberi argumen yg rephrasenya "TIDAK ADA KEMUNGKINAN bhw rancangan Allah sejak kekekalan DAPAT gagal, bla bla' mengenai konsep OSAS, eternal security, predestinasi...

Menurut saya, hal ini aneh luar biasa..
Gimana menurut anda ?
 ;D


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 03:47:36 PM
Reformed TIDAK HANYA Calvin
Calvin PASTI Reformed
Tokoh Reformed lainnya yaitu Martin Luther, bahkan disebut bapak reformasi

Mungkin itu yang dimaksud sis Rita.

Btw, ya tidak setuju dengan Calvin gak masalah lah, ini kan negara bebas, tapi kok kayaknya "anti" banget ya  :)


nah rupanya ada yang mengerti juga kan, lihat yang saya bold
nah kok ngaku2nya reform itu back to bilble, kan uaneh banget tuh

apakah benar dia bermaksud seperti itu?
silahkan tanyakan sendiri

;D

ya memang
saya anti-Calvin koq
dan anti doktrin2 lainnya yang prinsipnya bertentangan dengan alkitab

dan betul kata anda
ini negara bebas
dia bebas menganut apa yang dia percayai dan berkomentar apa saja soal itu
saya juga toh

sisanya kan tinggal yang baca aja yang nilai

satuju?

;D

Apakah artinya Reform saja tidak tahu, tapi ngotot bukan reform.

Setiap orang yang kembali menjadikan ALKITAB adalah dasar adalah orang Reform.

Reform bukan monopoli Calvin, sudah saya jelaskan, malah yang pertama Reformasi yang dipakai oleh Tuhan adalah Martin Luther, selebihnya yang diikuti oelh banyak orang orang Reform yang ingin kembali memakai Alkitab sebagai dasar dan pedoman hidup orang Kristen.

Yang lebih aneh adalah yang TIDAK MENGERTI arti REFORM, tapi anti ALKITAB.  :mad0261:



saya sih lebih percaya definisi kamus bahasa indonesia dan wikipedia daripada kamu

reform (Inggris) = reformasi

http://kbbi.web.id/reformasi (http://kbbi.web.id/reformasi)

reformasi/re·for·ma·si/ /réformasi/ n perubahan secara drastis untuk perbaikan (bidang sosial, politik, atau agama) dl suatu masyarakat atau negara;
-- ekonomi perubahan secara drastis untuk perbaikan ekonomi dl suatu masyarakat atau negara: perdana menteri yg baru telah menyapu kalangan oposisi dan memberikan serangan telak dng -- ekonomi;
-- hukum perubahan secara drastis untuk perbaikan dl bidang hukum dl suatu masyarakat atau negara;
-- politik perubahan secara drastis untuk perbaikan dl bidang politik dl suatu masyarakat atau negara
sudah sangat jelas

tinggal perubahan drastisnya itu kearah mana? dan berdasarkan apa? kan gitu?

https://en.wikipedia.org/?title=Reform (https://en.wikipedia.org/?title=Reform)

Reform means the improvement or amendment of what is wrong, corrupt, unsatisfactory, etc.[1] The use of the word in this way emerges in the late 1700s and is believed to originate from Christopher Wyvill’s Association movement which identified “Parliamentary Reform” as its primary aim.[2]

Reform is generally distinguished from revolution. The latter means basic or radical change; whereas reform may be no more than fine tuning, or at most redressing serious wrongs without altering the fundamentals of the system. Reform seeks to improve the system as it stands, never to overthrow it wholesale. Radicals on the other hand, seek to improve the system, but try to overthrow whether it be the government or a group of people themselves.

reform itu bukan otomatis back to bible
reform itu hanya aktivitas memperbaiki
dan dalam hal ini reformed church jelas arahnya koq
dasarnya adalah doktrin Calvin

so kembali lagi
statement yg menyatakan kembali ke alkitab adalah orang reformed adalah salah total

;D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 25, 2015, 04:14:12 PM
nah rupanya ada yang mengerti juga kan, lihat yang saya bold
nah kok ngaku2nya reform itu back to bilble, kan uaneh banget tuh

apakah benar dia bermaksud seperti itu?
silahkan tanyakan sendiri

;D

ya memang
saya anti-Calvin koq
dan anti doktrin2 lainnya yang prinsipnya bertentangan dengan alkitab

dan betul kata anda
ini negara bebas
dia bebas menganut apa yang dia percayai dan berkomentar apa saja soal itu
saya juga toh

sisanya kan tinggal yang baca aja yang nilai

satuju?

;D

saya sih lebih percaya definisi kamus bahasa indonesia dan wikipedia daripada kamu

reform (Inggris) = reformasi

[url]http://kbbi.web.id/reformasi[/url] ([url]http://kbbi.web.id/reformasi[/url])

reformasi/re·for·ma·si/ /réformasi/ n perubahan secara drastis untuk perbaikan (bidang sosial, politik, atau agama) dl suatu masyarakat atau negara;
-- ekonomi perubahan secara drastis untuk perbaikan ekonomi dl suatu masyarakat atau negara: perdana menteri yg baru telah menyapu kalangan oposisi dan memberikan serangan telak dng -- ekonomi;
-- hukum perubahan secara drastis untuk perbaikan dl bidang hukum dl suatu masyarakat atau negara;
-- politik perubahan secara drastis untuk perbaikan dl bidang politik dl suatu masyarakat atau negara
sudah sangat jelas

tinggal perubahan drastisnya itu kearah mana? dan berdasarkan apa? kan gitu?

[url]https://en.wikipedia.org/?title=Reform[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/?title=Reform[/url])

Reform means the improvement or amendment of what is wrong, corrupt, unsatisfactory, etc.[1] The use of the word in this way emerges in the late 1700s and is believed to originate from Christopher Wyvill’s Association movement which identified “Parliamentary Reform” as its primary aim.[2]

Reform is generally distinguished from revolution. The latter means basic or radical change; whereas reform may be no more than fine tuning, or at most redressing serious wrongs without altering the fundamentals of the system. Reform seeks to improve the system as it stands, never to overthrow it wholesale. Radicals on the other hand, seek to improve the system, but try to overthrow whether it be the government or a group of people themselves.

reform itu bukan otomatis back to bible
reform itu hanya aktivitas memperbaiki
dan dalam hal ini reformed church jelas arahnya koq
dasarnya adalah doktrin Calvin

so kembali lagi
statement yg menyatakan kembali ke alkitab adalah orang reformed adalah salah total

;D


Dengan definisi anda, berarti anda juga Reformed dong. Anda mereformasi ajaran calvin (atau mungkin juga Luther) yang menurut anda tidak sesuai dengan alkitab :)

Btw, kita boleh saja tidak sepaham, saya pun banyak tidak sependapat dengan rekan2 lain. Tapi haruskah menjadikan saya "anti" terhadap kelompok tertentu?

Kan katanya tujuan diskusi untuk melihat POV masing2 orang yang berbeda2, berusaha untuk mengerti walaupun tidak harus sepakat.

btw, bapak reformasi itu Luther loh bro, bukan Calvin

Think about it bro.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 25, 2015, 04:38:15 PM
Kl urusan gereja itu suka lucu.

Misalnya,
Ada reformasi yg dlakukan Luther.
Reformasi dtujukan supaya ajaran gereja yang dianggap mnyimpang pd saat itu bisa kembali pada original track sesuai Gereja purba.
Lalu bjalanlah reformasi slama skian waktu dan lahirlah gereja-gereja protestan.

Kmudian muncul lagi suatu gerakan 'Reformed',
Tujuannya mereformasi ajaran gereja zaman reformation yang dianggap sudah myimpang supaya kembali sesuai ajaran original Reformed.

Jd ada gerakan Reformed untuk Reformed.
Di dalam Reformed ada Reformed.

Misalnya,
Ajaran Calvinism di Reformed oleh aliran Reformed supaya lebih sesuai dengan original Reformed.

Ya samalah, di karismatik juga mungkin ada yg kaya gitu.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 04:41:08 PM
Dengan definisi anda, berarti anda juga Reformed dong. Anda mereformasi ajaran calvin (atau mungkin juga Luther) yang menurut anda tidak sesuai dengan alkitab :)

Btw, kita boleh saja tidak sepaham, saya pun banyak tidak sependapat dengan rekan2 lain. Tapi haruskah menjadikan saya "anti" terhadap kelompok tertentu?

Kan katanya tujuan diskusi untuk melihat POV masing2 orang yang berbeda2, berusaha untuk mengerti walaupun tidak harus sepakat.

btw, bapak reformasi itu Luther loh bro, bukan Calvin

Think about it bro.

Anda ini salah pahamnya jauh sekali bro :)
you are the one who must think about it very carefully

saya sekedar hanya bilang doktrin Calvin (yang jelas sudah tertulis dan bisa dibaca oleh semua orang) tidak alkitabiah
saya bukan ingin mereformasi Calvin, ngapain? kurang kerjaan?
saya bukan ingin bikin ajaran baru, ngapain? kurang kerjaan?
wong ajaran Kristus itu semua orang Kristen di dunia ini sudah sepakat koq tertuang dalam alkitab yang sudah dikanon yang kita masing2 pegang sekarang nih, jadi buat apa bikin ajaran baru? apalagi yang prinsipnya diluar itu?

dan saya bukan anti KELOMPOK CALVIN, oh silahkan saja kelompok Calvin meneruskan kepercayaannya saya ga pusing dan ga mau tahu juga koq

AJARAN TERTULIS DARI CALVIN YANG DIRUMUSKAN SEBAGAI TULIP itulah yang saya nyatakan PRINSIPNYA JELAS BERBEDA DENGAN APA YANG TERTULIS DALAM Firman Tuhan

sudah jelas?

lanjut...

seperti yang saya bilang :
reformed itu bukan back to bible
reformed itu HANYA aktivitas memperbaiki
apakah anda clear sampai sini?

kalau sudah clear
tinggal perbaikannya itu kearah mana atau berdasarkan apa, gitu kan?
nah reformed church, saya katakan, itu berdasarkan doktrin Calvin, bukan bible, apakah sudah jelas? (anda pun tahulah soal ini, kan anda bilang reformed itu pasti Calvin) :)

dan kalau ada yang bilang Calvin = Kristus = 100% kebenaran alkitab ya sudah
silahkan
yang jelas buat saya tak ada satupun manusia di bumi ini yang mampu menangkap 100% rahasia Kristus
bayangkan alkitab itu ditulis oleh puluhan dan mungkin ratusan orang selama rentang waktu ribuan Tahun
tiba2 di abad 16 ada 1 orang yang mengaku paham seluruh isi alkitab, 100% ga mungkin salah
possible? anda jawab sendiri ajah

itulah yang saya komentari diatas

so sangat tidak tepat kalau reformed itu langsung diartikan back to bible
dan back to bible itu pasti reformed, ya ngaco belo, dari pengertian kata2nya aja udah salah total koq

note :
saya ga pusing sama Luther, kenal juga kagak
orang bilang dia pahlawan gereja? buat saya doktrin yang dia pegang juga ga alkitabiah koq
wong Luther, Calvin, Armin, itu emang pasti ada di sorga? kamu menjamin mereka ada di sorga?
ngapain 100% ikutin ajaran orang yang kita ga tahu ada di sorga atau neraka
mendingan kan ikutin rasul2 yang udah jelas pasti ada di sorga
ga bakalan mungkin salah

semoga paham ya

----

kalau anda mau jujur
back to bible itu ya artinya kembali ke alkitab
artinya membuang semua doktrin/prinsip/konsep yang ada lalu menyesuaikan dengan apa yang tertulis di alkitab apa adanya
bukannya membaca alkitab, lalu membuat pengajaran/doktrin baru, yang kemudian doktrin ini ditempatkan diatas alkitab

doktrin ga boleh salah
alkitab bolehlah salah dikit2 asal doktrin ga salah

itu mah bukan back to bible
back to doctrine itu baru bener

ngapain baca/percaya doktrin yang dibuat orang lain begitu aja, wong doktrin itu dibuat ngakunya berdasarkan alkitab juga kok, baca alkitab aja udah jelas, ga perlu yang lain
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 04:56:07 PM
Dengan definisi anda, berarti anda juga Reformed dong. Anda mereformasi ajaran calvin (atau mungkin juga Luther) yang menurut anda tidak sesuai dengan alkitab :)

Btw, kita boleh saja tidak sepaham, saya pun banyak tidak sependapat dengan rekan2 lain. Tapi haruskah menjadikan saya "anti" terhadap kelompok tertentu?

Kan katanya tujuan diskusi untuk melihat POV masing2 orang yang berbeda2, berusaha untuk mengerti walaupun tidak harus sepakat.

btw, bapak reformasi itu Luther loh bro, bukan Calvin

Think about it bro.

Hahhaa Hen hen kena sendiri, reformasi adalah perubahan yang dilakukan Martin Luther dari gereja katolik dengan 93 dalili yang tidak sesuai dengan Alkitab.

Terjadilah Reformasi, orang orang yang setuju dengan martin disebut orang ornag Reform, artinya yang kembali ke Alkitab dan menjadikan Alkitab sebagai dasar dan pedoman hidup orang Kristen.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 25, 2015, 04:59:41 PM

nah reformed church, saya katakan, itu berdasarkan doktrin Calvin, bukan bible, apakah sudah jelas? (anda pun tahulah soal ini, kan anda bilang reformed itu pasti Calvin) :)


Hehehe, di tulisan Rita tidak disebutkan Reformed Church loh bro. Rita lebih menekankan arti dari Gerakan Reformed, yaitu semangat untuk memperbaharui sesuatu yang dianggap melenceng. Jadi kalau ada yang memperbaharui ajaran Calvin ataupun Luther, itu adalah Reformasi dari Reformasi seperti yang ditulis bro siip.


Kl urusan gereja itu suka lucu.

Misalnya,
Ada reformasi yg dlakukan Luther.
Reformasi dtujukan supaya ajaran gereja yang dianggap mnyimpang pd saat itu bisa kembali pada original track sesuai Gereja purba.
Lalu bjalanlah reformasi slama skian waktu dan lahirlah gereja-gereja protestan.

Kmudian muncul lagi suatu gerakan 'Reformed',
Tujuannya mereformasi ajaran gereja zaman reformation yang dianggap sudah myimpang supaya kembali sesuai ajaran original Reformed.

Jd ada gerakan Reformed untuk Reformed.
Di dalam Reformed ada Reformed.

Misalnya,
Ajaran Calvinism di Reformed oleh aliran Reformed supaya lebih sesuai dengan original Reformed.

Jelas gak bro :)

Kembali kepada claim yang mengatakan Calvin 100% alkitab, saya juga gak sepenuhnya percaya kok :)

Mengenai Reformed Church jika yang anda maksudkan mengacu kepada GRII dan menurut anda tidak sesuai dengan alkitab tetapi mengikuti ajaran manusia (calvin), ya silahkan saja berpendapat begitu bro :afro:

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 04:59:54 PM
Hen hen makanya belajar SEJARAH GEREJA, MASA MARTIN LUTHER.

Apa yang di reformasi, yaitu ajaran ajaran yang tidka sesuai Alkitab.

Sehingga motto Reformasi adalah kembali menjadikan Alkitab sebagai pedoman dan dasar hidup orang Kristen.

Jadi kamu adalah orang Reform, karena kamu memakai ALKITAB sebagai dasar dan pedoman hidup kamu.

Semua orang Kristen, yang percaya pada Kristus, menjadikan ALKITAB sebagai pedoman dan dasar hidup sesuai dengan

 2 Tim 3 : 16
3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 05:06:24 PM
Kl urusan gereja itu suka lucu.

Misalnya,
Ada reformasi yg dlakukan Luther.
Reformasi dtujukan supaya ajaran gereja yang dianggap mnyimpang pd saat itu bisa kembali pada original track sesuai Gereja purba.
Lalu bjalanlah reformasi slama skian waktu dan lahirlah gereja-gereja protestan.

Kmudian muncul lagi suatu gerakan 'Reformed',
Tujuannya mereformasi ajaran gereja zaman reformation yang dianggap sudah myimpang supaya kembali sesuai ajaran original Reformed.

Jd ada gerakan Reformed untuk Reformed.
Di dalam Reformed ada Reformed.

Misalnya,
Ajaran Calvinism di Reformed oleh aliran Reformed supaya lebih sesuai dengan original Reformed.

Ya samalah, di karismatik juga mungkin ada yg kaya gitu.

Siip, sorry bukan seperti itu sejarah Reformasi.

Tidak ada reformasi didalam reformasi.

Hanya ada satu Reformasi yaitu pada saat Martin Luther dipakai oleh Tuhan , kembalikan ajaran Gereja kedalam Alkitab.

Sedangkan orang orang Reform yang ekmudian muncul, adalah orang orang yang setuju dengan dobrakan Martin, untuk kembali ke ALKITAB sebagai dasar dan pedoman seperti yang ditulis di 2 Tim 3 ; 16.

Berlainannya masing masing orang Reform bukan berarti ada reformasi didalam reformasi.

Masing masing orang mendapat iluminasi , sehingga penafsiran yang berbeda bukan berarti ada reformasi terus menerus.

GRII adalah contohnya, pak Tong melihat banyak ornag Reform sibuk dengan Theology, tapi penginjilan kurang.

Sehingga dobrakan Pak Tong adalah theology dan penginjilan harus sejalan dan seimbang.

Mempelajari theology yang bukan dominan Pendeta, dan menginjili keseluruh pelosok.

Itulah visi GRII.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 05:10:37 PM
Hehehe, di tulisan Rita tidak disebutkan Reformed Church loh bro. Rita lebih menekankan arti dari Gerakan Reformed, yaitu semangat untuk memperbaharui sesuatu yang dianggap melenceng. Jadi kalau ada yang memperbaharui ajaran Calvin ataupun Luther, itu adalah Reformasi dari Reformasi seperti yang ditulis bro siip.

dia bilang :

harus reform

dan pada umumnya orang juga tahulah
reform (apalagi kalau si Rita yang ngomong) ya artinya reformed church ----> jujur sajalaaah :)

dan kalau memang saya salah ya sudah, saya minta maaf

namun demikian tetap saja :
kalau mau diartikan reform = back to bible
ya ngaco belo, sudah saya jelaskan diatas :)
dari akar kata dan pemahaman kata itu sendiri saja sudah ngaco pol

Kembali kepada claim yang mengatakan Calvin 100% alkitab, saya juga gak sepenuhnya percaya kok :)

anda yang dalam gereja reform aja ga percaya
apalagi saya
nah anda bantu saya jelaskan kepada rekan anda itu toh :)

dan anda lihat sendiri pernyataan dia
Ikut Yesus, HARUS reform
Ikut Calvin/Reform 100% = ikut Yesus

wkwkwkwkwk

saya miris bro kalau hal ini benar2 diajarkan di gereja reform
kasihan sekali, cuci otaknya sangat hebat

Mengenai Reformed Church jika yang anda maksudkan adalah GRII dan menurut anda tidak sesuai dengan alkitab, ya silahkan saja berpendapat begitu  :afro:

reformed sudah pasti Calvin, itu kata2 anda sendiri koq
saya pikir semua reformed sama?
dan Calvin? sudah pasti tidak 100% alkitabiah

satuju? :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 05:10:59 PM
TULIP buka monopoli Calvin.

TULIP dimulai oleh Agustinus, Calvin, Berkeorf  juga Edwin Palmer, R.C. Sproul dan Anthonny Hoekema, ada yang lain belum saya baca.

Jadi menjadikan TULIP adalah Calvin , benar benar terkebur lho Hen hen.

Menunjukkan bahwa hen hen kurang suka membaca buku buku  :char11:

Sorry Hen masuklah ke Library di kemayoran GRII pusat, barulah terbuka mata kamu.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 25, 2015, 05:19:40 PM
Quote
AJARAN TERTULIS DARI CALVIN YANG DIRUMUSKAN SEBAGAI TULIP itulah yang saya nyatakan PRINSIPNYA JELAS BERBEDA DENGAN APA YANG TERTULIS DALAM Firman Tuhan

sudah jelas?

Silakan tunjukkan kalau tiap kata TULIP tidak berdasarkan Alkitab.

Setiap kata TULIP senantiasa didasarkan pada ayat ayat Alkitab.

T kata ini menunjukkan kamu orang berdosa, apakah kamu tidak setuju ????

U kata ini menunjukkan tanpa melihat keadaan manusia, Allah memilih.
Apakah kamu demikian hebatnya sehingga Alalh memilih kamu ????

L kata ini menunjukkan TIDAK SEMUA MANUSIA DIPILIH OLEH ALLAH, 
apakah kamu tidak setuju Allah tidak  memilih semua manusia ????

I kata ini menunjukan Alalh lebih dahulu bekerja dalam diri manusia dan merubahnya melalui lahir kembali , sehingga manusia tidak ada yang menolak anugerah Allah .

Apakah kamu tidak merasakan perubahan dalam diri kamu , pada saat kamu bertobat ????

Apakah kamu dapat menolak untuk TIDAK BERTOBAT ????

P kata ini menunjukkan pemeliharaan dan penyertaan Allah sampai achir hidup kita.
Apakah kamu mampu tanpa pertolongan Tuhan, melawan godaan dosa ?????

Semua nya ada ayat ayat yang emnjadi dasar dari ajaran TULIP, sehingga kalau mengatakan TULIP bukan ajaran ALKITAB.

Maka nyata sekali memang orang ini tidak mengerti sama sekali TULIP.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 05:20:14 PM
Hen hen makanya belajar SEJARAH GEREJA, MASA MARTIN LUTHER.

Apa yang di reformasi, yaitu ajaran ajaran yang tidka sesuai Alkitab.

Sehingga motto Reformasi adalah kembali menjadikan Alkitab sebagai pedoman dan dasar hidup orang Kristen.

Jadi kamu adalah orang Reform, karena kamu memakai ALKITAB sebagai dasar dan pedoman hidup kamu.

Semua orang Kristen, yang percaya pada Kristus, menjadikan ALKITAB sebagai pedoman dan dasar hidup sesuai dengan

 2 Tim 3 : 16
3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.

belajar lagi arti kata2 reform yang sudah saya post ya

sorry banget neh
saya lebih percaya kamus daripada kamu

serius dah
ga boong

dan lain kali biar ga salah kaprah
ngomongnya yang lengkap
reformasi kembali ke alkitab
reform back to bible

kamu ngomong reform doang, apalagi kamu yang ngomong
sudah pasti rekan2 disini mengartikan reformed church

;D

TULIP buka monopoli Calvin.

TULIP dimulai oleh Agustinus, Calvin, Berkeorf  juga Edwin Palmer, R.C. Sproul dan Anthonny Hoekema, ada yang lain belum saya baca.

Jadi menjadikan TULIP adalah Calvin , benar benar terkebur lho Hen hen.

Menunjukkan bahwa hen hen kurang suka membaca buku buku  :char11:

Sorry Hen masuklah ke Library di kemayoran GRII pusat, barulah terbuka mata kamu.

kamu ini benar2 konyol

kamu bilang Agustinus memulai TULIP?
Agustinus itu adalah Bapa Gereja Katolik, Protestan bahkan belum lahir saat itu

nah Katolik pun jelas menentang TULIP
saya baca ajaran Agustinus pun JAUUUUUUUH BUAAANGETTTT dari TULIP
lah kamu klaim Agustinus mendukung TULIP?
udah jelas buanget buanget bahwa TULIP itu ditulis di abad 16 (setelah Agustinus mati) oleh John Calvin
yakin bener Agustinus dukung TULIP? wkwkkwkw

jadi sorry sekali lagi nih
saya jelas lebih percaya penjelasan Katolik tentang Agustinus
lha wong itu Bapa Gerejanya koq

;D

Silakan tunjukkan kalau tiap kata TULIP tidak berdasarkan Alkitab.

Setiap kata TULIP senantiasa didasarkan pada ayat ayat Alkitab.

T kata ini menunjukkan kamu orang berdosa, apakah kamu tidak setuju ????

U kata ini menunjukkan tanpa melihat keadaan manusia, Allah memilih.
Apakah kamu demikian hebatnya sehingga Alalh memilih kamu ????

L kata ini menunjukkan TIDAK SEMUA MANUSIA DIPILIH OLEH ALLAH, 
apakah kamu tidak setuju Allah tidak  memilih semua manusia ????

I kata ini menunjukan Alalh lebih dahulu bekerja dalam diri manusia dan merubahnya melalui lahir kembali , sehingga manusia tidak ada yang menolak anugerah Allah .

Apakah kamu tidak merasakan perubahan dalam diri kamu , pada saat kamu bertobat ????

Apakah kamu dapat menolak untuk TIDAK BERTOBAT ????

P kata ini menunjukkan pemeliharaan dan penyertaan Allah sampai achir hidup kita.
Apakah kamu mampu tanpa pertolongan Tuhan, melawan godaan dosa ?????

Semua nya ada ayat ayat yang emnjadi dasar dari ajaran TULIP, sehingga kalau mengatakan TULIP bukan ajaran ALKITAB.

Maka nyata sekali memang orang ini tidak mengerti sama sekali TULIP.

ah cape ngulang2 penjelasan lagi mah
masuk aja thread tentang tulip dan baca2 lagi disana ya
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 25, 2015, 05:20:42 PM
dia bilang :

harus reform

dan pada umumnya orang juga tahulah
reform (apalagi kalau si Rita yang ngomong) ya artinya reformed church ----> jujur sajalaaah :)

Jujur bro, sumpeh deh ...

hehehe just kidding, supaya gak tegang ya bro


dan kalau memang saya salah ya sudah, saya minta maaf

Sudah saya maafkan kok :)


namun demikian tetap saja :
kalau mau diartikan reform = back to bible
ya ngaco belo, sudah saya jelaskan diatas :)

anda yang dalam gereja reform aja ga percaya
apalagi saya
nah anda bantu saya jelaskan kepada rekan anda itu toh :)

reformed sudah pasti Calvin, itu kata2 anda sendiri koq
saya pikir semua reformed sama?
dan Calvin? sudah pasti tidak 100% alkitabiah

satuju? :)

Kalimat terakhir kagak setuju. Saya akui ajaran manusia tidak ada yang 100% sempurna, itu yang mendasari saya tidak begitu saja menerima ajaran Calvin. Bahkan Pdt. Stephen Tong sendiri mengatakan, jika suatu saat ada ajaran yang menyimpang, tinggalkan Stephen Tong dan kembali kepada alkitab.

Dan jujur saja, ada beberapa ajaran pak Tong yang saya tidak setuju. Tapi overall, saya mendapat banyak berkat dari beliau. Bahkan pertumbuhan saya banyak dipengaruhi pemikiran beliau.

Makanya anda mencap saya sebagai Calvinist yang ragu2 ya bro :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 05:30:53 PM
Kalimat terakhir kagak setuju. Saya akui ajaran manusia tidak ada yang 100% sempurna, itu yang mendasari saya tidak begitu saja menerima ajaran Calvin. Bahkan Pdt. Stephen Tong sendiri mengatakan, jika suatu saat ada ajaran yang menyimpang, tinggalkan Stephen Tong dan kembali kepada alkitab.

gpp kalau anda ga setuju
saya sih apa adanya ngomong, adalah super absurd kalau ada yang bilang ajaran 1 orang saja itu sudah 100% alkitabiah

bahkan gereja saya sendiri aja ga 100% alkitabiah kok, itu saya akui langsung, ga usah tunggu orang lain ngomong

dan lagipula kan bukan anda yang claim Calvin = 100% alkitab
makanya itu kan bukan ditujukan buat anda :)

Dan jujur saja, ada beberapa ajaran pak Tong yang saya tidak setuju. Tapi overall, saya mendapat banyak berkat dari beliau. Bahkan pertumbuhan saya banyak dipengaruhi pemikiran beliau.

bagus lah bro
santai saja
selama niat kita murni ikut Tuhan dan bukan ikut manusia
dapat pengajaran salah pun akan dijaga oleh Tuhan, dan beban dari salah pengajaran itu adalah kepada pengajarnya, bukan yang diajar
itu yang saya alami sendiri

ini kenapa jadi bahas Dr Tong ya?
saya ga pernah singgung2 beliau ya :)

Makanya anda mencap saya sebagai Calvinist yang ragu2 ya bro :)

betul sekali, apakah saya benar? :)
Calvinist sejati itu seperti Rita dan JaMaSoEl

pokoknya apa yang diomong Calvin pasti benar ga mungkin salah
yang laen boleh salah
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 25, 2015, 05:36:57 PM
gpp kalau anda ga setuju
saya sih apa adanya ngomong, adalah super absurd kalau ada yang bilang ajaran 1 orang saja itu sudah 100% alkitabiah

bahkan gereja saya sendiri aja ga 100% alkitabiah kok, itu saya akui langsung, ga usah tunggu orang lain ngomong

dan lagipula kan bukan anda yang claim Calvin = 100% alkitab
makanya itu kan bukan ditujukan buat anda :)
Oh maksud anda tidak 100% alkitab, bukan 100% tidak alkitab ya hehehehe salah mengerti.



bagus lah bro
santai saja
selama niat kita murni ikut Tuhan dan bukan ikut manusia
dapat pengajaran salah pun akan dijaga oleh Tuhan, dan beban dari salah pengajaran itu adalah kepada pengajarnya, bukan yang diajar
itu yang saya alami sendiri

ini kenapa jadi bahas Dr Tong ya?
saya ga pernah singgung2 beliau ya :)
Kebetulan lewat saja, intermezo :)

betul sekali, apakah saya benar? :)
Calvinist sejati itu seperti Rita dan JaMaSoEl

pokoknya apa yang diomong Calvin pasti benar ga mungkin salah
yang laen boleh salah

Banyak ajaran calvinist yang saya setuju, namun memang tidak mutlak semua ajarannya harus setuju. Kalau itu mau dikategorikan begitu, baiklah :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on June 25, 2015, 05:47:44 PM
Oh maksud anda tidak 100% alkitab, bukan 100% tidak alkitab ya hehehehe salah mengerti.
Kebetulan lewat saja, intermezo :)

nyahahaha

Banyak ajaran calvinist yang saya setuju, namun memang tidak mutlak semua ajarannya harus setuju. Kalau itu mau dikategorikan begitu, baiklah :)

it's all back to your decision bro
(itu kan kategori saya, bisa jadi juga salah) hahaha

namun saran saya :
jangan pernah mengikuti ajaran 1 orang mati2an, sampai2 bilang diluar itu salah semua
buat saya itu sama saja dengan menabikan/mengkultuskan orang tersebut

selanjutnya ga perlu terlalu kuatir dengan ajaran2 yang ngaco
selama niat kita murni ikut Tuhan dan bukan ikut manusia
penjagaan atas diri kita itu nyata
dan kita masing2 punya ROH KUDUS yang selalu siap membimbing kita
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 09:44:20 PM
From a book published in 1933 by THE LUTHERAN LITERARY BOARD, BURLINGTON, IOWA

DISPUTED DOCTRINES -- Chapter Seven
DOCTRINE OF THE IMPECCABILITY OF CHRIST
by C. H. Little, D. D., S. T. D.

...
Sin, in the first place, is a personal matter. It is a personal term, and applies only to personal beings, to intelligent beings endowed with self-consciousness and self-determination. The angels could sin, and some of them did sin. Man, created in the image of God, could sin, and did sin. No non-personal creatures can sin, whatever it may do. No thing or nature can sin, but only a person.

With every child born into the world a new person comes into existence, and that person can and does sin. But this was not so with Jesus Christ. When He was born into the world, no new person came into existence. He was from all eternity the Second Person of the Godhead. Before His incarnation He had but one nature, the Divine nature. The Person was in control of that nature. In the incarnation this Divine Person assumed to Himself a human nature and bestowed His own Divine Personality upon it. Henceforth this Divine Person was possessed of two natures, the Divine, which He had from all eternity, and the human, which He received in time. He was one and the same Person that He had always been. His personality underwent no change when He became man. Henceforth the Person who had eternally been in control of His Divine nature has now equal control over His human nature, and whatever He does, whether through the one nature or the other, is the act of the Person. Hence we can say that the Virgin Mary is the Mother of God. To deny this would be a virtual denial of the essential Deity of the Person whom she brought forth. We can say, God died upon the cross of Calvary, because the Person who died was God. Remembering that sin is a personal term, to say that Christ could sin would be the same as saying that God could sin, which is not only contrary to express Scripture statements, but is a denial of our very conception of God. And Christ's human nature could not sin, because it is only a person that can sin and Christ's human nature was under the absolute control of His person.

The objection is sometimes raised to this doctrine of the impeccability of Christ, that His temptation was a farce, and that it affords no reason whereby we may account for His manifest agony under the temptations that He endured. But this objection rests under a false notion of temptation and also fails to take into account the humiliation of Christ. Temptation means to try, to test, to prove. Because we poor sinners with our corrupt natures so readily fall into sin and succumb to the temptation that is addressed to us, we naturally associate with temptation the possibility of a fall. But where the Person concerned is not a mere human person, but the eternal and almighty God, manifestly no such possibility exists. Even the angels in heaven, who have been confirmed in their holiness cannot sin. Much less dare we say that the Son of God Incarnate could sin. And the agony of the temptation in Christ's case should not be conceived of as due to the idea that He was fearful that He might possibly be overcome and fall. He Himself testifies against any such notion when He says, "The prince of the world cometh, and hath nothing in me." (St. John 14:30). The agony consisted rather in this, that, knowing who He was, He should suffer Himself to be led about from place to place by the devil, the great adversary of God and man, and for the accomplishment of our salvation should submit to have temptations addressed to Him by the author of all the iniquity, degradation and ruin in God's universe, and that He should have to listen to the suggestion of Satan, that He should fall down and worship him. What infinite distress this must have occasioned to the Son of God!

It has been further suggested that, if Christ could not sin, His temptation is robbed of all significance and comfort for us. But this also is a mistaken view. If Christ could sin and didn't, that helps us very little; for we are not Christs, and His overcoming would be no assurance that we poor weaklings would likewise overcome. Our assurance is rather that in Christ we have a mighty Champion whom all the powers of darkness could not touch or harm; that He stood in our place as the new Head of the human race, and that at last we shall come forth more than conquerors through Him that loved us. As Dr. Stump, in his recent dogmatic, "The Christian Faith," well says: "This is the very kind of Saviour we needed."



http://www.confessionallutherans.org/papers/little07.html (http://www.confessionallutherans.org/papers/little07.html)



 :afro: :happy0062:

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 25, 2015, 10:00:16 PM
Is there an official reformed position on whether Jesus could have sinned? If not, what do reformed folks today generally hold to?

Thanks in advance

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 26, 2015, 08:36:35 AM
Perlunya kedua natur kemanusiaan dan keilahian didalam diri Kristus Yesus

* Kemanusiaan Kristus

Karena manusia berdosa, maka hukuman dosa haruslah ditanggung oleh manusia juga.

Termasuk pembayaran upah dosa mencakup penderitaan tubuh dan jiwa yang hanya mungkin ditanggung oelh manusia.

Yoh 12 : 27
12:27 Sekarang jiwa-Ku terharu dan apakah yang akan Kukatakan? Bapa, selamatkanlah Aku dari saat ini?

Kis 3 : 18
3:18 Tetapi dengan jalan demikian Allah telah menggenapi apa yang telah difirmankan-Nya dahulu dengan perantaraan nabi-nabi-Nya, yaitu bahwa Mesias yang diutus-Nya harus menderita.

Ibr 2 : 14
2:14 Karena anak-anak itu adalah anak-anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka,
supaya oleh kematian-Nya Ia memusnahkan dia, yaitu Iblis, yang berkuasa atas maut;

9:22 Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan
 tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.

Kristus harus memiliki natur manusia, dengan semua sifat essensial Nya , tetapi juga dengan kelemahan manusiawi yang mungkin dialami karena kejatuhan manusia.

Kristus harus turun kedalam kerendahan yang paling rendah dimana manusia sudah jatuh kedalam dosa.

Ibr 2
2:17 Itulah sebabnya, maka dalam segala hal Ia harus disamakan dengan saudara-saudara-Nya,
supaya Ia menjadi Imam Besar yang menaruh belas kasihan dan yang setia kepada Allah untuk mendamaikan dosa seluruh bangsa.

2:18 Sebab oleh karena Ia sendiri telah menderita karena pencobaan, maka Ia dapat menolong mereka yang dicobai.

Pada saat yang sama Kristus harus menjadi manusai tanpa dosa sebab seorang manusia yang berdosa dan telah kehilangan nyawanya,TIDAK DAPAT menjadi pendamai bagi orang lain.

Ibr 7 :
7:26 Sebab Imam Besar yang demikianlah yang kita perlukan: yaitu yang saleh, tanpa salah, tanpa noda, yang terpisah dari orang-orang berdosa dan lebih tinggi dari pada tingkat-tingkat sorga,

4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya,
bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita,
Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
MENJADI TELADAN YANG SEMPURNA BAGI MANUSIA.

Mat 11 : 29 ; Mark 10 : 39 ; Yoh 13 : 13 ; Fil 2 : 5 - 8 ;
Ibr 12 : 2 - 4 ; 1 Pet 2 : 21 .

Kesimpulannya :

* Kristus adalah menjadi manusia sama dengan kita.
Dapat merasakan seluruh kelemahan kita .

* Kristus dapat jatuh kedalam dosa dan dapat tidak berbuat dosa.

* Kristus sungguh sungguh digoda , tetapi tidak berbuat dosa.

* Kristus belum mengenakan tubuh kemuliaan, karena tubuh kemuliaan tidak merasakan segala kesedihan , kepahitan lagi.

Wahyu 21:4   
Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."

Tubuh Rohaniah tidak mengalami kematian lagi.

Kristus mengambil tubuh jasmaniah sama dengan kita supaya dapat mati, bukan tubuh rohaniah yang tidak dikuasai oleh Maut.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 26, 2015, 09:24:48 AM
KEILAHIANNYA KRISTUS

Rencana keselamatan Allah melibatkan Allah sebagai PENGANTARA .

Tujuannya :

1. Kristus  dapat membawa korban yang nilainya tanpa batas dan memberi ketaatan yang sempurna kepada hukum Allah.

2. Kristus dapat menanggung murka Allah dan membawa penebusan, sehingga Kristus dapat membebaskan manusia dari kutukan hukum.

3. Kristus dapat menerapkan buah buah karyaNya  yang telah selesaikanNya bagi mereka yang menerima Nya dengan Iman.

Manusia , dengan telah rusak dan berdosa , tidak dapat membayar UPAH DOSA, atau melakukan ketaatan yang sempurna bagi Allah.

Manusia , hanya dapat menanggung murka Allah.

Manusia, memerlukan ANUGERAH ALLAH , untuk membebaskan dirinya dari MURKA ALLAH .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 11:15:07 AM
Perlunya kedua natur kemanusiaan dan keilahian didalam diri Kristus Yesus
1. Keilahian dlm Person Yesus Kristus:
a. impossible berbuat dosa atau possible berbuat dosa ?
b. capable of sinning atau incapable of sinning ?
c. holy and immutability or a mutable holiness ? (If he’s unchangeably holy, you cannot have a change in holiness)

2. You have a couple of options:
Either God can sin, or Christ is two persons, a man and a God working together.



Pendapat SdT mengenai keilahian Yesus Kristus.

Mal 3:6   I am the Lord. I change not,...
Luk 1:35 ...therefore also that holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God.
Ibr 7:26 For such an high priest became us, who is holy, harmless, undefiled, separate from sinners, and made higher than the heavens;
Ibr 13:8   Yesus Kristus tetap sama, baik kemarin maupun hari ini dan sampai selama-lamanya.


Now if in one text it says that he is holy, and in the other text it says that he is the same yesterday, today and forever, are we not being Scriptural to infer that therefore he is always holy and cannot fall into sin?

So if he’s holy and immutability, you cannot have a mutable holiness. If he’s unchangeably holy, you cannot have a change in holiness.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 11:30:32 AM
* Kemanusiaan Kristus

Karena manusia berdosa, maka hukuman dosa haruslah ditanggung oleh manusia juga.

Termasuk pembayaran upah dosa mencakup penderitaan tubuh dan jiwa yang hanya mungkin ditanggung oelh manusia.
Yang wa tangkap dari pendapat Rita diatas:
Jika SdT menganut konsep impeccability of Christ, maka SdT tidak menganggap Yesus Kristus benar2 manusia, atau menganggap bhw the sufferings of Christ were apparent and not real.

Padahal yg menganut konsep impeccability of Christ itu bukan cuman GO dan GKR aja, sebagian umat Protestan juga menganut konsep tsb... banyak pula tokoh2 theolog denom reformed, presbiterian yg menganut konsep tsb..
Luis berkoff (yg kamu pernah bilang; dicerahkan melalui tulisannya), dll tokoh2 reformed juga percaya doktrin impeccability loh...

So, orang2 yg percaya doktrin impeccability of Christ tidak serta merta orang2 tsb penganut docetism ataupun orang2 tsb tidak percaya bhw Yesus bnr2 manusia kaleee..

 :mad0261:


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 11:34:33 AM
Ibr 2 : 14
2:14 Karena anak-anak itu adalah anak-anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka,
supaya oleh kematian-Nya Ia memusnahkan dia, yaitu Iblis, yang berkuasa atas maut;

Kristus harus memiliki natur manusia, dengan semua sifat essensial Nya , tetapi juga dengan kelemahan manusiawi yang mungkin dialami karena kejatuhan manusia.

Kristus harus turun kedalam kerendahan yang paling rendah dimana manusia sudah jatuh kedalam dosa.

Ibr 2
2:17 Itulah sebabnya, maka dalam segala hal Ia harus disamakan dengan saudara-saudara-Nya,
supaya Ia menjadi Imam Besar yang menaruh belas kasihan dan yang setia kepada Allah untuk mendamaikan dosa seluruh bangsa.

2:18 Sebab oleh karena Ia sendiri telah menderita karena pencobaan, maka Ia dapat menolong mereka yang dicobai.

Pada saat yang sama Kristus harus menjadi manusai tanpa dosa sebab seorang manusia yang berdosa dan telah kehilangan nyawanya,TIDAK DAPAT menjadi pendamai bagi orang lain.

Ibr 7 :
7:26 Sebab Imam Besar yang demikianlah yang kita perlukan: yaitu yang saleh, tanpa salah, tanpa noda, yang terpisah dari orang-orang berdosa dan lebih tinggi dari pada tingkat-tingkat sorga,

4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya,
bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita,
Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
MENJADI TELADAN YANG SEMPURNA BAGI MANUSIA.

Mat 11 : 29 ; Mark 10 : 39 ; Yoh 13 : 13 ; Fil 2 : 5 - 8 ;
Ibr 12 : 2 - 4 ; 1 Pet 2 : 21 .
Sekarang mohon pastikan posisi anda: Apakah anda menganut konsep:
1. Yesus Kristus inkarnasi sblm wafat tercemar original sin ?
2. Yesus Kristus  inkarnasi sblm wafat berkodrat total depravity ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 11:50:34 AM
Kesimpulannya :

* Kristus adalah menjadi manusia sama dengan kita.
Dapat merasakan seluruh kelemahan kita .

* Kristus dapat jatuh kedalam dosa dan dapat tidak berbuat dosa.

* Kristus sungguh sungguh digoda , tetapi tidak berbuat dosa.

* Kristus belum mengenakan tubuh kemuliaan, karena tubuh kemuliaan tidak merasakan segala kesedihan , kepahitan lagi.
...

Menanggapi frase merah:

1.
When we hear the word “impeccable” we think about someone being smartly dressed with not a hair out of place, or a room that is perfectly cleaned with not a speck of dust to be found. But this is not what is meant when we refer to the impeccability of Jesus.

“an impeccable will is one that is so mighty in its self-determination to good, that it cannot be conquered by any temptation to evil however great.”
- W.G.T. Shedd (Dogmatic Theology)

"The last Adam differed from the first Adam in His impeccability. Christ was not only able to overcome temptation, but He was unable to be overcome by it. Necessarily so, for He was 'the Almighty (Rev. 1:8)."
- A.W. Pink

http://jenthorn.com/blog/2013/12/29/wednesdaysword (http://jenthorn.com/blog/2013/12/29/wednesdaysword)



2.
All temptation to sin proceeds from a created being, either an angel or a human being.

In other words, if it comes from a being, it comes from a created being because the Bible says it does not come from God.
God does not tempt anyone.
James says that in chapter 1 and verse 13.

But in Christ’s case the finite temptation is met by infinite power of resistance because of his omnipotence.
It is also incompatible with his omniscience as well.
He cannot be deceived.
Therefore he cannot be anything other than impeccable.

Incidentally, if this may comfort you a little bit, this was the position of Athenaeus. It was the position of Augustine. It was the position of Anselm, some of the great theologians of the past.



3.
He’s not a man-God. It’s not his humanity that’s the base of his person.
It’s his deity that’s the base of his person to which has been added his human nature.
He is not a human man who has deified.
But he is the divine person who took to himself an additional nature.
Therefore, the divine controls the human, not the human the divine, so that his deity is the base of his personality.
Therefore, Jesus Christ is as mighty to overcome Satan and sin as his mightiest nature is.
So since he has the divine nature, he is, by virtue of his divine power, able to overcome sin and therefore is a person who cannot sin because he possesses divine nature.

http://sljinstitute.net/christology-in-general/the-impeccability-of-christ/ (http://sljinstitute.net/christology-in-general/the-impeccability-of-christ/)


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 26, 2015, 12:11:56 PM
Mengenai Reformed Church jika yang anda maksudkan mengacu kepada GRII dan menurut anda tidak sesuai dengan alkitab tetapi mengikuti ajaran manusia (calvin), ya silahkan saja berpendapat begitu bro :afro:

Tidak ada satupun gereja yg saat ini 100% tidak sesuai Alkitab, Bro.

Apakah Reformed GRII Alkitabiah?
Tentu.

Apakah Calvinism Alkitabiah?
Sure.

Luther Alkitabiah?
Yes.

Katolik Alkitabiah?
Iya.

Orthodoy Alkitabiah?
Yep.

Karismatik Alkitabiah?
Ho'oh.

Tp apakah saat ini semua 100% bvenar dan Alkitabiah?
Ngga.

Adanya yg mrasa benar 100%.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Siip on June 26, 2015, 12:12:47 PM
Siip, sorry bukan seperti itu sejarah Reformasi.

Tidak ada reformasi didalam reformasi.

Hanya ada satu Reformasi yaitu pada saat Martin Luther dipakai oleh Tuhan , kembalikan ajaran Gereja kedalam Alkitab.

Sedangkan orang orang Reform yang ekmudian muncul, adalah orang orang yang setuju dengan dobrakan Martin, untuk kembali ke ALKITAB sebagai dasar dan pedoman seperti yang ditulis di 2 Tim 3 ; 16.

Berlainannya masing masing orang Reform bukan berarti ada reformasi didalam reformasi.

Masing masing orang mendapat iluminasi , sehingga penafsiran yang berbeda bukan berarti ada reformasi terus menerus.

GRII adalah contohnya, pak Tong melihat banyak ornag Reform sibuk dengan Theology, tapi penginjilan kurang.

Sehingga dobrakan Pak Tong adalah theology dan penginjilan harus sejalan dan seimbang.

Mempelajari theology yang bukan dominan Pendeta, dan menginjili keseluruh pelosok.

Itulah visi GRII.

Ngga apa, Sis.
Itu kan sikap dari denominasi Sis.

Kl saya mlihatnya dmikian dari sudut pandang saya.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 12:14:41 PM
KEILAHIANNYA KRISTUS

Rencana keselamatan Allah melibatkan Allah sebagai PENGANTARA .

Tujuannya :

1. Kristus  dapat membawa korban yang nilainya tanpa batas dan memberi ketaatan yang sempurna kepada hukum Allah.

2. Kristus dapat menanggung murka Allah dan membawa penebusan, sehingga Kristus dapat membebaskan manusia dari kutukan hukum.

3. Kristus dapat menerapkan buah buah karyaNya  yang telah selesaikanNya bagi mereka yang menerima Nya dengan Iman.

Manusia , dengan telah rusak dan berdosa , tidak dapat membayar UPAH DOSA, atau melakukan ketaatan yang sempurna bagi Allah.

Manusia , hanya dapat menanggung murka Allah.

Manusia, memerlukan ANUGERAH ALLAH , untuk membebaskan dirinya dari MURKA ALLAH .
Poin Rita:
Yesus harus mungkin dan dapat berbuat dosa, barulah bisa dikatakan sbg:
a. benar2 manusia
b. turut merasakan kelemahan-kelemahan kita
c. menjadi sama dengan kita dan mendapat bagian dalam keadaan kita
b. dalam segala hal Ia sama dengan saudara-saudara-Nya,

Counter SdT:
Gak sekalian aja tuh: Yesus HARUS BENAR2 TELAH BERBUAT DOSA SEHINGGA IA DAPAT BENAR2 TURUT MERASAKAN KELEMAHAN KITA, DLL tafsiran anda atas ayat2 yg anda kutip ?
 ;D

Menurut saya: Anda itu terlalu menganggap Yesus Kristus seperti kita yg depraved, punya evil inclination...
 :mad0261:


Argumen theologian:
Banks replies,
“must a surgeon have had cancer in order to skillfully operate on a cancer patient? Can only the ex -prostitute win prostitutes to Christ?”

Cf. Westcott:
“. . . sympathy with the sinner in his trial does not depend on the experience of sin but on the experience of the strength of the temptation to sin which only the sinless can know in its full intensity.  He who falls yields before the last strain”

 :azn:

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandalf on June 26, 2015, 01:20:13 PM
Tidak ada satupun gereja yg saat ini 100% tidak sesuai Alkitab, Bro.

Apakah Reformed GRII Alkitabiah?
Tentu.

Apakah Calvinism Alkitabiah?
Sure.

Luther Alkitabiah?
Yes.

Katolik Alkitabiah?
Iya.

Orthodoy Alkitabiah?
Yep.

Karismatik Alkitabiah?
Ho'oh.

Tp apakah saat ini semua 100% bvenar dan Alkitabiah?
Ngga.

Adanya yg mrasa benar 100%.

Yg ini sudah di klarifikasi bro. Salah mengerti.

Maksud bro hen2 tidak 100% alkitab, tapi saya menangkapnya 100% tidak alkitab.

Kesalah pahaman sudah di selesaikan secara jantan :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 26, 2015, 01:27:50 PM
Kej 1
1:31 Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik.
Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam.

Allah menciptakan Adam adalah sungguh amat baik.

Demikian juga Firman inkarnasi menjadi manusia, sama dengan Adam mula mula, sungguh amat baik.

Itu makanya disebut Adam yang achir.

1 Korintus 15:45   
Seperti ada tertulis: "Manusia pertama, Adam menjadi makhluk yang hidup", tetapi Adam yang akhir menjadi roh yang menghidupkan.

Counter SDT adalah menghina Tuhan sendiri, apa yang tidak tertulis di Alkitab, jangan ditambah tambah.

Semua apa yang hendak diketahui oleh kita tentang Tuhan, TERTULIS JELAS DI ALKITAB.

Apa yang tidak tertulis, jangan suka ditambah tambah.

Wah 22
22:18 Aku bersaksi kepada setiap orang yang mendengar perkataan-perkataan nubuat dari kitab ini: "Jika seorang menambahkan sesuatu kepada perkataan-perkataan ini, maka Allah akan menambahkan kepadanya malapetaka-malapetaka yang tertulis di dalam kitab ini.

22:19 Dan jikalau seorang mengurangkan sesuatu dari perkataan-perkataan dari kitab nubuat ini, maka Allah akan mengambil bagiannya dari pohon kehidupan dan dari kota kudus, seperti yang tertulis di dalam kitab ini."

Tuhan Yesus jangan dipermainkan dengan kata kata , karena kata kata sia sia akan diminta pertanggung jawab.

Matius 12:36   
Tetapi Aku berkata kepadamu:
Setiap kata sia-sia yang diucapkan orang harus dipertanggungjawabkannya pada hari penghakiman.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 01:51:41 PM
Kej 1
1:31 Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik.
Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam.

Allah menciptakan Adam adalah sungguh amat baik.
Adam = ciptaan.
person adam baru exist setelah diciptakan

Yesus Kristus = Pencipta, bukan ciptaan
Person Yesus sudah exist HOLY sejak kekekalan
Yesus Kristus inkarnasi, PersonNya ya Person Allah itu juga, bukan personNya baru exist setelah terlahir
Person Yesus Kristus itu tetap sama; dahulu, sekarang, selamanya - unchangeably HOLY, tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa.

manusia kalo gak ada personnya itu namanya MAYAT.
so, to sin is an act of a person, not nature.

pendapat anda itu menggiring pada opini bhw Yesus punya DUA nature dan DUA person.
sedangkan pendapat wa itu establish Jesus deity.

Silahkan sanggah jika anda punya sanggahan...
Biar SdT gak ngulang2 terus poin argumen yg sama..

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 26, 2015, 01:56:49 PM
Adam = ciptaan.
person adam baru exist setelah diciptakan

Yesus Kristus = Pencipta, bukan ciptaan
Person Yesus sudah exist HOLY sejak kekekalan
Yesus Kristus inkarnasi, PersonNya ya Person Allah itu juga, bukan personNya baru exist setelah terlahir
Person Yesus Kristus itu tetap sama; dahulu, sekarang, selamanya - unchangeably HOLY, tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa.

manusia kalo gak ada personnya itu namanya MAYAT.
so, to sin is an act of a person, not nature.

Silahkan sanggah jika anda punya sanggahan...
Biar SdT gak ngulang2 terus poin argumen yg sama..

Yes 53
53:9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.

Bicara dengan kamu benar benar tulalit ya sis  :char11:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 02:10:12 PM
Yes 53
53:9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.

Bicara dengan kamu benar benar tulalit ya sis  :char11:
Anda boleh menyatakan saya TULALIT kalo anda punya argumen.

Lah argumen anda mana ?

Kutipan ayat ?
Ayat tsb menyatakan bhw Yesus Kristus dapat berbuat dosa atau tidak ?


IMO: Dia tidak berbuat dosa sebab Dia tidak mungkin berbuat dosa dan tidak dapat berbuat dosa.

Allah tidak mungkin berbohong (berbuat dosa):
Heb 6:18 so that by two unchangeable things, in which it is impossible for God to lie, we who have fled for refuge might have strong encouragement to hold fast to the hope set before us.

Numbers 23:19 God is not human, that he should lie, not a human being, that he should change his mind. Does he speak and then not act? Does he promise and not fulfill?

Titus 1:2 in the hope of eternal life, which God, who does not lie, promised before the beginning of time,



Mohon beri sanggahan yg relevan, berkualitas yg mengindikasikan bhw Yesus Kristus dapat berbuat dosa.. bukan cuman tereak "SdT tulalit" doang




Hebrews 4:15 For we have not an high priest which cannot be touched with the feeling of our infirmities; but was in all points tempted like as we are, yet without sin.

Feeling 4834 sumpatheo {soom-path-eh'-o}
• 1) to be affected with the same feeling as another, to sympathise with 2) to feel for, have compassion on

IMO:
He knows first hand the wiles of the evil one and knows that at any moment, if left alone we would succumb to satan's temptation.

Let's not forget that Christ is perfect humanity, holy, sinless with no inclination to sin. We are fallen, imperfect, sinful and inclined to sin.

That He could not sin does not disqualify our high priest from being able to sympathize with us as he lived among us and was Himself subjected to satan's temptations.

He is "touched" with the feeling of our infirmities, He is not subject to them.

His reaction to satan's temptation was one of repulsion, satan found nothing in Him concerning sin but revulsion and rebuke.
Luke 4:8 And Jesus answered and said unto him, Get thee behind me, Satan: for it is written, Thou shalt worship the Lord thy God, and him only shalt thou serve.

The Incarnate Christ was/is intrinsically holy from His earthly conception…
Luke 1:35 And the angel answered and said unto her, The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee: therefore also that holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God.

Satan was unable to find any place to put his hooks into Christ.
John 14: 30 Hereafter I will not talk much with you: for the prince of this world cometh, and hath nothing in me.

The Son could not/cannot sin because the Father could not/cannot sin.
John 5:19 Then answered Jesus and said unto them, Verily, verily, I say unto you, The Son can do nothing of himself, but what he seeth the Father do: for what things soever he doeth, these also doeth the Son likewise.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 26, 2015, 02:19:06 PM
Satu hal saja menunjukkan kamu tulalit.

Contoh

Ibrani  4
4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Quote
Counter SdT:
Gak sekalian aja tuh: Yesus HARUS BENAR2 TELAH BERBUAT DOSA SEHINGGA IA DAPAT BENAR2 TURUT MERASAKAN KELEMAHAN KITA, DLL tafsiran anda atas ayat2 yg anda kutip ?
 ;D

Sudah diayat diatas masih juga ngacau seenaknya.

Berani lagi menentang Firman Tuhan , dengan mengatakan yang berlawanan.

Terima kasih .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 02:26:45 PM
Satu hal saja menunjukkan kamu tulalit.

Contoh

Ibrani  4
4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Sudah diayat diatas masih juga ngacau seenaknya.

Berani lagi menentang Firman Tuhan , dengan mengatakan yang berlawanan.

Terima kasih .
Lah yg ngaco itu siapa, yg menentang FT itu siapa ?

Poin Rita:
Yesus harus mungkin dan dapat berbuat dosa, barulah bisa dikatakan sbg:
a. benar2 manusia
b. turut merasakan kelemahan-kelemahan kita
c. menjadi sama dengan kita dan mendapat bagian dalam keadaan kita
b. dalam segala hal Ia sama dengan saudara-saudara-Nya,
Ya apa iya ?

Padahal: Tidak ada satupun ayat yg anda kutip tertulis "Yesus dapat berbuat dosa"
Ya apa iya ?

Makanya SdT tanya:
Gak sekalian aja tuh: Yesus HARUS BENAR2 TELAH BERBUAT DOSA SEHINGGA IA DAPAT BENAR2 TURUT MERASAKAN KELEMAHAN KITA, DLL tafsiran anda atas ayat2 yg anda kutip ?

Sebelumnya juga wa tanya, kamu gak jawab sampe sekarang:
1. Yesus Kristus inkarnasi sblm wafat tercemar original sin ?
2. Yesus Kristus  inkarnasi sblm wafat berkodrat total depravity ?

Kenapa SdT tanya demikian ?
Baca lagi poin Rita.
 :D



Kalo masih gak nangkep.. wa ulang...

Kan kamu berpendapat bhw:
Jika Yesus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa, maka Yesus tidak mungkin dan tidak dapat turut merasakan kelemahan2 kita.

Dari sini wa melihat bhw anda terlalu menganggap Yesus seperti kita yg depraved, punya evil inclination..

Makanya wa tanya:
1. Yesus Kristus inkarnasi sblm wafat tercemar original sin ?
2. Yesus Kristus  inkarnasi sblm wafat berkodrat total depravity ?

Disamping itu juga menurut anda, agar Yesus:
a. benar2 manusia
b. menjadi sama dengan kita dan mendapat bagian dalam keadaan kita
c. dalam segala hal Ia sama dengan saudara-saudara-Nya,
Maka Yesus harus mungkin dan dapat berbuat dosa.

Nah premis anda itu sendiri udah wa sanggah semua termasuk dgn kutipan para theolog, tapi anda gak nangkep argumennya... ngulang2 yg sama melulu..

Makanya SdT tanya:
Gak sekalian aja tuh: Yesus HARUS BENAR2 TELAH BERBUAT DOSA SEHINGGA IA DAPAT BENAR2 TURUT MERASAKAN KELEMAHAN KITA, DLL tafsiran anda atas ayat2 yg anda kutip ?

Adapun poin wa:
1. an impeccable will is one that is so mighty in its self-determination to good, that it cannot be conquered by any temptation to evil however great.
2. Temptability depends upon the constitutional susceptibility, while impeccability depends upon the will.
3. Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable. And yet plainly he would be temptable.

So, Yesus Kristus tidak harus punya evil inclination, tidak harus berkodrat depraved, tidak harus dapat dan mungkin berbuat dosa untuk membuktikan:
a. Dia benar2 manusia
b. Dia turut merasakan kelemahan-kelemahan kita
c. Dia menjadi sama dengan kita dan mendapat bagian dalam keadaan kita
d. dalam segala hal Ia sama dengan saudara-saudara-Nya,
e. Dia telah dicobai
 
Paham ?


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: kotadigunung on June 26, 2015, 02:51:32 PM
Ini menurut pendapat ane ya..

Waktu Yesus bilang "Eli, eli, lama sabakhtani. / Eloi, Eloi, lama sabakhtani." (tergantung kitab mana)

Hal yang saya percaya, posisi Yesus sedang ditinggalkan oleh Allah, karena dosa seluruh umat manusia sedang Yesus tanggung. Sampai persekutuanNya yang erat dengan Bapa terputus dan Yesus ditiinggalkan Allah.

Dukungan ayatnya di kitab Yesaya yang berkata tentang pemberontakan, dosa dan kesalahan kita yang Mesias tanggung, tapi orang-orang mengira Dia kena tulah. (kurang lebih gitu).

Berarti Yesus posisinya berdosa, dalam natur kedaginganNya dia bisa menjadi berdosa. Justru dalam kedaginganNya itu, Dia memberi contoh kepada kita dalam kebergantungan pada Bapa. Kebergantungan pada Bapa lah yang membuat Yesus mampu mengalahkan setiap pencobaan dalam natur kedaginganNya. Makanya ada ayat yang bilang, "Just as He is, so are we in this world."
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 04:12:12 PM
Ini menurut pendapat ane ya..

Waktu Yesus bilang "Eli, eli, lama sabakhtani. / Eloi, Eloi, lama sabakhtani." (tergantung kitab mana)

Hal yang saya percaya, posisi Yesus sedang ditinggalkan oleh Allah, karena dosa seluruh umat manusia sedang Yesus tanggung. Sampai persekutuanNya yang erat dengan Bapa terputus dan Yesus ditiinggalkan Allah.

Dukungan ayatnya di kitab Yesaya yang berkata tentang pemberontakan, dosa dan kesalahan kita yang Mesias tanggung, tapi orang-orang mengira Dia kena tulah. (kurang lebih gitu).

Terima kaseh atas pendapatnya.. adapun wa kurang setuju jika sodara berpendapat "Yesus ditinggalkan oleh Allah" dlm pengertian:
a. separate (persekutuanNya yang erat dengan Bapa terputus)
b. atau jika sodara berpendapat bhw waktu Yesus disalib, Person Yesus Kristus bukan Person Allah.

Alasannya...

1. There is only one God in three persons:
a. while distinct from one another in their relations of origin (as the Fourth Lateran Council declared, "it is the Father who generates, the Son who is begotten, and the Holy Spirit who proceeds")
b. and in their relations with one another, they are stated to be one in all else, co-equal, co-eternal and consubstantial, and "each is God, whole and entire".
c. Accordingly, the whole work of creation and grace is seen as a single operation common to all three divine persons, in which each shows forth what is proper to him in the Trinity, so that all things are "from the Father", "through the Son" and "in the Holy Spirit".

1. Anak dan Bapa adalah satu:
Yoh 10:30   Aku dan Bapa adalah satu.
Yoh 16:32   Lihat, saatnya datang, bahkan sudah datang, bahwa kamu diceraiberaikan masing-masing ke tempatnya sendiri dan kamu meninggalkan Aku seorang diri. Namun Aku tidak seorang diri, sebab Bapa menyertai Aku.


2. Omnipresent.
Mzr 139:7    Ke mana aku dapat pergi menjauhi roh-Mu, ke mana aku dapat lari dari hadapan-Mu?
8   Jika aku mendaki ke langit, Engkau di sana; jika aku menaruh tempat tidurku di dunia orang mati, di situpun Engkau.
Ef 4:6   satu Allah dan Bapa dari semua, Allah yang di atas semua dan oleh semua dan di dalam semua.


http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,52222.msg948539.html#msg948539 (http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,52222.msg948539.html#msg948539)
The forsaking of Christ by the Father is not to be understood in the absolute sense of the Father "not being there"; to the contrary: the omnipresent God is everywhere, but in the sense of Christ having been left in the hands of sinful men to be crucified. That we of every nation would be able to know and worship God in spirit and truth.

"Forsaken" can have the meaning of being left in a given condition or situation (2 Chron 24:25; Ezek 23:29; Josh 8:17); in this case the meaning would simply be that Christ was left to be crucified.

In the compound ἐγκαταλείπω, λείπω simply means to leave. Christ was left on a cross to suffer and die.
The Heb. עָזַב also. according to the standard lexicons, often carries the meaning of being left in a given condition or situation, as mentioned above -it does not specifically denote "separation".
There is no reason from the text to complicate the matter beyond this to suppose something like "Jesus was ontologically separate from the Father." and there are decisive reasons against it.

The text never "says" anything so grand as "Jesus was ontologically separate from the Father."
As it so happens, that particular assumption is not only lexically unnecessary, it is also regarded as heretical by the Church as a denial of Trinitarian perichoresis, and further supposes a formal logical contradition: absolute ontological separation from an omnipresent God.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 26, 2015, 04:22:33 PM
Berarti Yesus posisinya berdosa, dalam natur kedaginganNya dia bisa menjadi berdosa. Justru dalam kedaginganNya itu, Dia memberi contoh kepada kita dalam kebergantungan pada Bapa. Kebergantungan pada Bapa lah yang membuat Yesus mampu mengalahkan setiap pencobaan dalam natur kedaginganNya. Makanya ada ayat yang bilang, "Just as He is, so are we in this world."

IMO: kita hendaknya selalu ingat akan konsep ttg Allah Tritunggal:
There is only one God in three persons:
while distinct from one another in their relations of origin (as the Fourth Lateran Council declared, "it is the Father who generates, the Son who is begotten, and the Holy Spirit who proceeds")
and in their relations with one another, they are stated to be one in all else, co-equal, co-eternal and consubstantial, and "each is God, whole and entire".
Accordingly, the whole work of creation and grace is seen as a single operation common to all three divine persons, in which each shows forth what is proper to him in the Trinity, so that all things are "from the Father", "through the Son" and "in the Holy Spirit".

So... dengan demikian, frase merah tidak harus artinya frase ijo, krn:
a. pendapat sodara berpotensi menggiring pada opini bhw: sebelum inkarnasi, Yesus (Allah yg unable and impossible to sin) tidak bergantung pada Bapa.. (padahal konsep ttg Allah trinity: in their relations with one another, they are stated to be one in all else,...)
atau
b. pendapat sodara berpotensi menggiring pada opini bhw: since to sin is an act of person, not nature.. hence Yesus Kristus dua nature dua person... (person manusia ber-keinginan daging berlawanan dgn Person Allah berkeinginan Roh)
atau
c. pendapat sodara berpotensi menggiring pada opini bhw: Yesus Kristus adalah man-God (It’s his humanity that’s the base of his person), bukan God-man (It’s his deity that’s the base of his person to which has been added his human nature.)

Artinya; implikasi dari pendapat sodara tsb berpotensi menimbulkan opini yg kontradiksi dgn ajaran Kristen.



Adapun berkenaan dgn poin sodara, tanggapan saya ada di posting sebelumnya:
http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1124453#msg1124453 (http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1124453#msg1124453)
He’s not a man-God. It’s not his humanity that’s the base of his person.
It’s his deity that’s the base of his person to which has been added his human nature.
He is not a human man who has deified.
But he is the divine person who took to himself an additional nature.
Therefore, the divine controls the human, not the human the divine, so that his deity is the base of his personality.
Therefore, Jesus Christ is as mighty to overcome Satan and sin as his mightiest nature is.
So since he has the divine nature, he is, by virtue of his divine power, able to overcome sin and therefore is a person who cannot sin because he possesses divine nature.

http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1124372#msg1124372 (http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1124372#msg1124372)
If Christ could sin and didn't, that helps us very little; for we are not Christs, and His overcoming would be no assurance that we poor weaklings would likewise overcome.
Our assurance is rather that in Christ we have a mighty Champion whom all the powers of darkness could not touch or harm; that He stood in our place as the new Head of the human race, and that at last we shall come forth more than conquerors through Him that loved us.
As Dr. Stump, in his recent dogmatic, "The Christian Faith," well says: "This is the very kind of Saviour we needed."



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: kotadigunung on June 27, 2015, 12:42:18 PM
Mungkin harus saya jelaskan lebih lanjut.

Frase : "Yesus ditinggalkan Allah" yang saya maksud adalah Yesus ditinggalkan Allah sebagaimana Saul ditinggalkan Allah. Sebagaimana orang berdosa ditinggalkan Allah. Karena sekali lagi dalam kitab Yesaya dituliskan kalau "pelanggaran kita yang ditanggungNya". Sebab kalau tidak demikian, justru akan melemahkan sifat Allah yang Maha Kudus dan tidak dapat menyatu dengan dosa. Atau melemahkan penebusan dosa kita yang ditimpakan pada Yesus.

Saya cukup menyadari doktrin Tritunggal yang anda maksud dalam arti co-substantial. Akan tetapi, kebergantungan Yesus dalam inkarnasinya tentu berbeda dengan ketika Yesus "ada sebelum Abraham". Justru ketika Yesus 100% manusialah, Yesus sungguh-sungguh mengosongkan diriNya dan meninggalkan keAllahanNya.

Dalam kata Yunaninya, maksudnya adalah meninggalkan dalam kondisi tertentu. Kalau kondisi ini Anda artikan sebagai kondisi Yesus yang dibiarkan disalib, seharusnya frase ini terlalu berlebihan. Karena apabila kondisi Yesus ditinggalkan hanya karena kondisi fisiknya dan status sosial yang berbeda(dianggap penjahat) dan bukan kondisi keberdosaan, bagaimana penyertaan Tuhan dapat kita andalkan saat kondisi fisik dan status kita berubah? Setahu saya Alkitab tidak pernah bicara seperti itu.

Kalau dalam arti Allah sebagai yang Maha Hadir, tentu Allah hadir. Tapi, menurut saya bukan itu makna dari "Allahku, Allahku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?" yang dimaksud Yesus disini.

Maka, dalam pengertian saya:

a. Sebelum inkarnasi, Yesus memang tidak bergantung pada Bapa. Karena Yesus pada dasarnya adalah Allah. Kalau sebelum inkarnasi Yesus juga bergantung sama seperti pada saat inkarnasi, justru melemahkan keAllahan Yesus. Padahal, dalam pernyataan anda, anda juga berkata bahwa konsep Trinitas adalah "relation with one another/hubungan antara satu dengan yang lain" bukan kebergantungan/dependance.

b. Natur dari Yesus bukanlah natur keberdosaan. Tetapi, posisi Yesus sama seperti Adam yang "sungguh amat baik". Dia adalah manusia yang tidak memiliki dosa secara natur karena secara natur Dia memang Allah yang mengosongkan diriNya. Dia dapat berdosa sama halnya seperti Adam dapat berdosa.

c. Saya setuju dengan poin anda tentang Man-God. Yesus bukan manusia yang diAllahkan. Yesus adalah Allah yang menjelma menjadi manusia.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 01:16:11 PM
Mungkin harus saya jelaskan lebih lanjut.

Frase : "Yesus ditinggalkan Allah" yang saya maksud adalah Yesus ditinggalkan Allah sebagaimana Saul ditinggalkan Allah. Sebagaimana orang berdosa ditinggalkan Allah.
Sebelum Tuhan Yesus dikayu salib berseru "Eli, Eli ..." Ia berfirman:
Yoh. 10:30   Aku dan Bapa adalah satu."
Yoh 16:32   Lihat, saatnya datang, bahkan sudah datang, bahwa kamu diceraiberaikan masing-masing ke tempatnya sendiri dan kamu meninggalkan Aku seorang diri. Namun Aku tidak seorang diri, sebab Bapa menyertai Aku.
Yoh. 17:22   Dan Aku telah memberikan kepada mereka kemuliaan, yang Engkau berikan kepada-Ku, supaya mereka menjadi satu, sama seperti Kita adalah satu:






Berdasarkan konsep ttg Allah Tritunggal:
Yoh. 1:18   Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.

Sang Putra itu berada dalam pangkuan Sang Bapa (Yoh 1:18) yaitu berada di dalam kedalaman hakekat Bapa, demikian juga sesudah inkarnasiNya sebagai manusia, Dia itu tetap satu-hakekat dengan Sang Bapa menurut ke-ilahianNya, sebagai Gambar dari Sang Bapa, satu dan setara dalam kehormatan dengan Sang Bapa karena Dia berada satu didalam Allah Yang Esa itu.


Yoh. 17:22   Dan Aku telah memberikan kepada mereka kemuliaan, yang Engkau berikan kepada-Ku, supaya mereka menjadi satu, sama seperti Kita adalah satu:

The first thing to keep in mind is that the Holy Trinity is always united.
The Holy Trinity is one in essence and inseparable, one undivided Being.
It is of one substance. The three Persons are undivided, but distinct.
We must not confuse Them or separate Them.
They co-inhere in one another; that is to say, One fits inside the Other.
The Father fits in and is always inside the Son and the Holy Spirit.
The Son fits in and is always inside the Father and the Holy Spirit.
The Holy Spirit fits in and is always inside the Father and the Son.





Ada juga ayat yg menyatakan bhw Yesus tidak ditinggalkan:
Kis. 2:31   Karena itu ia telah melihat ke depan dan telah berbicara tentang kebangkitan Mesias, ketika ia mengatakan, bahwa Dia tidak ditinggalkan di dalam dunia orang mati, dan bahwa daging-Nya tidak mengalami kebinasaan.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 01:47:31 PM
Mungkin harus saya jelaskan lebih lanjut.

Frase : "Yesus ditinggalkan Allah" yang saya maksud adalah Yesus ditinggalkan Allah sebagaimana Saul ditinggalkan Allah. Sebagaimana orang berdosa ditinggalkan Allah. Karena sekali lagi dalam kitab Yesaya dituliskan kalau "pelanggaran kita yang ditanggungNya". Sebab kalau tidak demikian, justru akan melemahkan sifat Allah yang Maha Kudus dan tidak dapat menyatu dengan dosa. Atau melemahkan penebusan dosa kita yang ditimpakan pada Yesus.
Konsep atonement versi 1:
All men in this world are all sinful. All men are the sinners.
Because God is righteousness and holiness, He cannot tolerate sin.
Because God is righteousnes and holiness, He cannot simply forgive our sin.
Because God is righteousnes and holiness, no matter how much righteouness works men done still cannot appease God's wrath after men sin. He must punish and destroy all sinners, (e.g all men in the world).
Due to our sins, All people in this world deserve to be killed by God.

However, God is also love, so He sent God (his only son) to the world and saved us.
At the cross, Father poured out full of wrath, abondoned and even killed his only son).
Due to the holiness and rightousness of God has been satisfied by the sacrifice of Jesus,
God accept the men again and give us chance to love Him.
If a man believe the work that Jesus has done on cross, Jesus' blood that sheded on cross would cover us.
He or she now become righteousness in the blood of Christ as God cannot see our sin.
Thus, God are willing to forgive all our sin now and we can get into heaven.
We are saved.


Konsep atonement versi 2:
If I understand the Orthodox doctrine rightly:
God created man in His image and with the potential to attain His likeness. In other words God wants us to be 'gods' like Him.
With the fall we became slaves to death and satan and lost our potential to attain the likeness of God.
Prior to Christ, all men died and went into the realm of the dead (called Sheol in Hebrew or Hades in Greek).
So men were literally slaves to death and hades; and there was nothing men could do to escape it.

Our Lord Jesus Christ, fully divine and fully human, too, took it upon Himself to SHARE our existence in its entirety --except for sin-- including all our joys and all our sorrows, not the least of which is death itself, which we earn (just as Adam did) as the recompense for our sins.

Christ suffers WITH us, not instead of us or because God is offended, but because He intends to save us from the ultimate penalty for our sins.

Christ defeated death by death; Christ died on the cross and entered the realm of the dead (Hades).
When light enters darkness, darkness vanishes.
Just like that as 'the Life' (Christ) entered 'the realm of the dead' (is Hades); Hades vanished (As wax melts before the fire).
Christ destroyed Hades, liberated the souls kept captives there and liberated us from slavery to death.
So salvation has to be seen as liberation.
There are two aspects of liberation:
- Liberation from death and Hades
- Liberation to attain the likeness of God (ie Theosis)

In other words, He lived the perfect life our first father, Adam, failed to live and that we fail to live; He was killed in our place, as our Representative, Priest, and Mediator.

And now that we share our humanity with Him by virtue of His incarnation, He will share His divinity with us in the resurrection if only we will accept the salvation He brings us.



Wa menganut konsep versi 2.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 02:09:17 PM
Saya cukup menyadari doktrin Tritunggal yang anda maksud dalam arti co-substantial. Akan tetapi, kebergantungan Yesus dalam inkarnasinya tentu berbeda dengan ketika Yesus "ada sebelum Abraham". Justru ketika Yesus 100% manusialah, Yesus sungguh-sungguh mengosongkan diriNya dan meninggalkan keAllahanNya.
Apakah pengertian sodara ttg konsep kenosis adalah: Ketika Yesus inkarnasi sblm wafat pada abad ke-1 M, Person Yesus Kristus tsb adalah bukan Person Allah (2nd person of the Trinity) ???

Walau Tuhan Yesus inkarnasi kenosis, namun:
Kol. 1:19   Karena seluruh kepenuhan Allah berkenan diam di dalam Dia,
Kol. 2:9   Sebab dalam Dialah berdiam secara jasmaniah seluruh kepenuhan ke-Allahan,


Makanya.. Four Patristic Models of Christ’s Impeccability:
(1) Sinless by Inherent Impeccability,
(2) Sinless by Deification,
(3) Sinless by the Divine Hegemony, and
(4) Sinless by Empowering Grace



Makanya wa rada bingung ama rekan2 kayak sis Rita...
Kalo berkenaan dgn ciptaanNya (org pilihan) dlm doktrin eternal security, predestinasi, perserverance of the saints - sis Rita berkonsep "tidak ada kemungkinan rencana Allah dapat gagal"
Namun kalo berkenaan dgn Allah sendiri yg inkarnasi (Anak Tunggal Bapa yg telah ditetapkan sejak kekekalan sbg juru selamat yg sinless) - sis Rita berkonsep "ada kemungkinan rencana Allah dapat gagal - oleh sbb nurut sis Rita; Yesus mungkin dan dapat berbuat dosa alias Yesus mungkin dan dapat sbg bukan kurban sinless"



Sebenarnya konsep impeccability of Christ itu simpel kok bro...

Premisnya begini:
1. Persons Allah Trinity tidak dapat dan tidak mungkin berbuat dosa sejak kekekalan sampai kekekalan. (ada ayatnya tertulis Allah impossible tuk berbohong, Allah tidak dapat menyangkal diriNya sendiri)
2. Person Yesus Kristus ketika a inkarnasi sblm wafat itu Person Allah, Ia adalah 1 Person dgn 2 nature.
3. Definisi an impeccable will is one that is so mighty in its self-determination to good, that it cannot be conquered by any temptation to evil however great.
4. Temptability depends upon the constitutional susceptibility, while impeccability depends upon the will.
5. Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable. And yet plainly he would be temptable.

Dgn ilustrasi:
Krn kegelapan unable and impossible menguasai Terang saking perfect Terang itu... maka Terang dikatakan unable and impossible dikuasai kegelapan.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 02:30:25 PM
Dalam kata Yunaninya, maksudnya adalah meninggalkan dalam kondisi tertentu. Kalau kondisi ini Anda artikan sebagai kondisi Yesus yang dibiarkan disalib, seharusnya frase ini terlalu berlebihan. Karena apabila kondisi Yesus ditinggalkan hanya karena kondisi fisiknya dan status sosial yang berbeda(dianggap penjahat) dan bukan kondisi keberdosaan, bagaimana penyertaan Tuhan dapat kita andalkan saat kondisi fisik dan status kita berubah? Setahu saya Alkitab tidak pernah bicara seperti itu.

Kalau dalam arti Allah sebagai yang Maha Hadir, tentu Allah hadir. Tapi, menurut saya bukan itu makna dari "Allahku, Allahku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?" yang dimaksud Yesus disini.

Menurut saya, sodara menganut konsep bhw: His sacrifice atone for sins in the sense that He personally and individually took on the punishment of all human beings at once.

Sedangkan saya menganut konsep sbb:
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php?topic=40450.0 (http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php?topic=40450.0)
In the Church, we see that Jesus Christ died because of Ancestral Sin, in that He was perfectly Human and therefore perfectly mortal and that morality itself originated in the consequences of Ancestral Sin.
Through the Incarnation, human nature was fully deified, and also the Word is fully humanized.
The "guilt" is our mortality, which Christ accepted.
In His death, He then participated in the consequence of Sin, even though He Himself is Sinless.
However, He did not bear our punishment in the sense that God needed to exercise His wrath, or because someone had to be punished.

Rather, what Paul was explaining when he talks about the Sacrifice of Christ in Hebrews or Romans and the atonement of His blood is not because Christ takes on our guilt so much as the our Salvation lies in the reality that God Almighty became a Man with blood to shed in the first place.
This is the miracle of Salvation, for when God became Man, He inherently created the saving Grace for the physicality of human beings.
Sin is abolished in His death because His death symbolizes the absolute reality of His humanity.
His death did not tip the scales of Judgment, nor did His sacrifice atone for sins in the sense that He personally and individually took on the punishment of all human beings at once.

The Grace of God saves humanity, by the Mysteries, and even beyond (such as the Thief on the Cross, or the Old Testament Saints) but it is not because Christ paid the price for God, because Christ is God.
Jesus Christ, in being human, offers the connection and bridges the gap, joining all of humanity as His Body.
God saves humanity out of His Divine Love, which is manifested through Jesus Christ, it is a gift not a wage.

If Salvation were  a result of the price paid of Jesus Christ's sacrifice on the Cross, then it would be a wage, such as the wages of sin being death, as if Salvation could be earned or bought.
However we know that "the wages of Sin is death, and the gift of God is Life." 


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 02:53:20 PM
Maka, dalam pengertian saya:

a. Sebelum inkarnasi, Yesus memang tidak bergantung pada Bapa. Karena Yesus pada dasarnya adalah Allah. Kalau sebelum inkarnasi Yesus juga bergantung sama seperti pada saat inkarnasi, justru melemahkan keAllahan Yesus. Padahal, dalam pernyataan anda, anda juga berkata bahwa konsep Trinitas adalah "relation with one another/hubungan antara satu dengan yang lain" bukan kebergantungan/dependance.
Kalo Anak sebelum inkarnasi gak bergantung pada Bapa, lantas konsep Eternal generation of the Son versi sodara itu begimana ya ?

Definisi:
The eternal generation of the Son is defined as "an eternal personal act of the Father, wherein, by necessity of nature, not by choice of will, He generates the person (not the essence) of the Son, by communicating to Him the whole indivisible substance of the Godhead, without division, alienation, or change, so that the Son is the express image of His Father's person, and eternally continues, not from the Father, but in the Father, and the Father in the Son."

Nicene Creed
"I believe...in one Lord Jesus Christ, the only-begotten Son of God, begotten of the Father before all worlds; God of God, Light of Light, very God of very God; begotten, not made, being of one substance with the Father, by whom all things were made."



From the Father the Son is begotten before all ages and all time (Psalm 2:7; 2 Corinthians 11:31).
God the Father created all things through the Son, in the Holy Spirit (Genesis 1; 2; John 1:3; Job 33:4), and we are called to worship Him (John 4:23).

Makanya:
The first thing to keep in mind is that the Holy Trinity is always united.
The Holy Trinity is one in essence and inseparable, one undivided Being.
It is of one substance. The three Persons are undivided, but distinct.
We must not confuse Them or separate Them.
They co-inhere in one another; that is to say, One fits inside the Other.
The Father fits in and is always inside the Son and the Holy Spirit.
The Son fits in and is always inside the Father and the Holy Spirit.
The Holy Spirit fits in and is always inside the Father and the Son.


b. Natur dari Yesus bukanlah natur keberdosaan. Tetapi, posisi Yesus sama seperti Adam yang "sungguh amat baik". Dia adalah manusia yang tidak memiliki dosa secara natur karena secara natur Dia memang Allah yang mengosongkan diriNya. Dia dapat berdosa sama halnya seperti Adam dapat berdosa.
nah argumen saya: person Adam itu bukan person Allah, sedangkan person Yesus itu Person Allah.

Jika Person Yesus Kristus ketika inkarnasi bukan Person Allah, maka Ia able to sin...
Jika Ia fully human doang, maka Ia able to sin...
Jika Ia sebagai manusia doang (100% Allah 100% manusia) maka Ia able to sin..

Makanya dikatakan dlm ajaran tokoh2 Gereja kyk athanasius, St augustine (yg disalah mengertikan oleh sis Rita), dll yg poinnya:
The Lord was sinless and holy.
But how and why ?

As man it was possible for Him to sin, yet, however, since the human nature which He put on was united with the sinless and holy divine nature, the latter not only prevented the former from falling into sin,
but also conveyed to it both sinlessness and sanctity.
Thus the human nature neither desired nor was able to sin.
The Lord therefore was sinless, because He was both God and man, and His sinlessness was conveyed from His divinity to His humanity.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: kotadigunung on June 27, 2015, 04:44:51 PM
Sebelum Tuhan Yesus dikayu salib berseru "Eli, Eli ..." Ia berfirman:
Yoh. 10:30   Aku dan Bapa adalah satu."
Yoh 16:32   Lihat, saatnya datang, bahkan sudah datang, bahwa kamu diceraiberaikan masing-masing ke tempatnya sendiri dan kamu meninggalkan Aku seorang diri. Namun Aku tidak seorang diri, sebab Bapa menyertai Aku.
Yoh. 17:22   Dan Aku telah memberikan kepada mereka kemuliaan, yang Engkau berikan kepada-Ku, supaya mereka menjadi satu, sama seperti Kita adalah satu.

Jadi menurut Anda, teriakan Yesus "lama sabakhtani" itu maksudnya apa?

Saya hanya bilang pada saat Yesus berteriak "Eli, eli, lama sabakhtani" persekutuanNya dengan Bapa terputus karena keberdosaan umat manusia yang ditimpakan kepadaNya. Bahkan sesudah Yesus berkata, "Sudah selesai." Bapa kembali menyatakan penyertaanNya. Bila anda bersikeras, anda harus hati-hati karena konsekuensinya fatal.

"Yesus tidak terpisah dari Bapa" bisa berlanjut menjadi:

a. Yesus tidak menjadi korban penebusan dosa karena Dia tidak pernah menanggung keberdosaan umat manusia.
b. atau, Bapa tidak benar-benar Maha Kudus karena tidak berpisah dari dosa yang ditimpakan pada Yesus

Bisa tolong dijelaskan menurut anda bagaimana?

Sang Putra itu berada dalam pangkuan Sang Bapa (Yoh 1:18) yaitu berada di dalam kedalaman hakekat Bapa, demikian juga sesudah inkarnasiNya sebagai manusia, Dia itu tetap satu-hakekat dengan Sang Bapa menurut ke-ilahianNya, sebagai Gambar dari Sang Bapa, satu dan setara dalam kehormatan dengan Sang Bapa karena Dia berada satu didalam Allah Yang Esa itu.

Coba anda perhatikan bagian "dalam pangkuan" di Yoh 1:18 dengan frase "duduk di sebelah kanan" di Ibrani 10:12.

Yohanes 1 pada konteksnya adalah mencoba menjelaskan posisi Yesus sebelum inkarnasi. Bahwa hakekatNya, Yesus adalah Allah. Tapi, sesudah inkarnasi dijelaskan dalam Ibrani 10:12 dimana pekerjaan Yesus sudah selesai (dalam kata "duduk") dan diperkenan oleh Bapa(sebelah kanan).
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 27, 2015, 11:46:11 PM
Jadi menurut Anda, teriakan Yesus "lama sabakhtani" itu maksudnya apa?
"...the expression, “My God, My God, why hast Thou forsaken Me?” It was not He who was forsaken either by the Father, or by His own Godhead, as some have thought, as if It were afraid of the Passion, and therefore withdrew Itself from Him in His Sufferings (for who compelled Him either to be born on earth at all, or to be lifted up on the Cross?) But as I said, He was in His own Person representing us. For we were the forsaken and despised before, but now by the Sufferings of Him Who could not suffer, we were taken up and saved. Similarly, He makes His own our folly and our transgressions; and says what follows in the Psalm, for it is very evident that the Twenty-first Psalm refers to Christ."
- St. Gregory the Theologian, Fourth Theological Oration, Oration 30.5.


"And that the words ‘Why have You forsaken Me?’ are His, according to the foregoing explanations (though He suffered nothing, for the Word was impassible), is notwithstanding declared by the Evangelists; since the Lord became man, and these things are done and said as from a man, that He might Himself lighten these very sufferings of the flesh, and free it from them. Whence neither can the Lord be forsaken by the Father, who is ever in the Father, both before He spoke, and when He uttered this cry. Nor is it lawful to say that the Lord was in terror, at whom the keepers of hell’s gates shuddered and set open hell, and the graves did gape, and many bodies of the saints arose and appeared to their own people... For behold when He says, ‘Why have You forsaken Me?’ the Father showed that He was ever and even then in Him; for the earth knowing its Lord who spoke, straightway trembled, and the veil was rent, and the sun was hidden, and the rocks were torn asunder, and the graves, as I have said, did gape, and the dead in them arose; and, what is wonderful, they who were then present and had before denied Him, then seeing these signs, confessed that ‘truly He was the Son of God.'"
- St. Athanasius, Four Discourses Against the Arians Bk. 3.29


"Hence it is that the Lord Jesus Christ, our Head, representing all the members of His body in Himself, and speaking for those whom He was redeeming in the punishment of the cross, uttered that cry which He had once uttered in the psalm, "O God, My God, look upon Me: why have You forsaken Me ?" That cry, dearly-beloved, is a lesson, not a complaint. For since in Christ there is one person of God and man, and He could not have been forsaken by Him, from Whom He could not be separated, it is on behalf of us, trembling and weak ones, that He asks why the flesh that is afraid to suffer has not been heard. ..."
- Pope St. Leo the Great, Homily 67.7.


"Further, these words, My God, My God, why have You forsaken Me Matt. 27:46? He said as making our personality His own. For neither would God be regarded with us as His Father, unless one were to discriminate with subtle imaginings of the mind between that which is seen and that which is thought, nor was He ever forsaken by His divinity: nay, it was we who were forsaken and disregarded. So that it was as appropriating our personality that He offered these prayers."
- St. John Damascene, Exact Exposition of the Orthodox Faith Bk. 3.24.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 12:27:17 AM
Saya hanya bilang pada saat Yesus berteriak "Eli, eli, lama sabakhtani" persekutuanNya dengan Bapa terputus karena keberdosaan umat manusia yang ditimpakan kepadaNya. Bahkan sesudah Yesus berkata, "Sudah selesai." Bapa kembali menyatakan penyertaanNya. Bila anda bersikeras, anda harus hati-hati karena konsekuensinya fatal.
Sodara berpendapat bhw: Persekutuan Bapa dan Anak terputus ketika Ia berteriak "Eli, Eli lama sabakhtani" sampe Ia bilang "sudah selesai" dgn premis:
1. waktu frase ijo terjadi, keberdosaan umat manusia yang ditimpakan kepadaNya.
2. so, frase : "Yesus ditinggalkan Allah" yang kotadigunung maksud adalah Yesus ditinggalkan Allah sebagaimana Saul ditinggalkan Allah. Sebagaimana orang berdosa ditinggalkan Allah. Karena sekali lagi dalam kitab Yesaya dituliskan kalau "pelanggaran kita yang ditanggungNya". Sebab kalau tidak demikian, justru akan melemahkan sifat Allah yang Maha Kudus dan tidak dapat menyatu dengan dosa. Atau melemahkan penebusan dosa kita yang ditimpakan pada Yesus.
3. Ketika Ia berkata "sudah selesai" Bapa kembali menyertai Dia.


Poin 1: Ah, and how is that righteous?
Poin 2: Tuhan Yesus sinless, bro..
Poin 3: bertentangan dgn konsep ttg Allah tritunggal, bro.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 12:37:14 AM
Saya hanya bilang pada saat Yesus berteriak "Eli, eli, lama sabakhtani" persekutuanNya dengan Bapa terputus karena keberdosaan umat manusia yang ditimpakan kepadaNya. Bahkan sesudah Yesus berkata, "Sudah selesai." Bapa kembali menyatakan penyertaanNya. Bila anda bersikeras, anda harus hati-hati karena konsekuensinya fatal.

"Yesus tidak terpisah dari Bapa" bisa berlanjut menjadi:

a. Yesus tidak menjadi korban penebusan dosa karena Dia tidak pernah menanggung keberdosaan umat manusia.
b. atau, Bapa tidak benar-benar Maha Kudus karena tidak berpisah dari dosa yang ditimpakan pada Yesus

Bisa tolong dijelaskan menurut anda bagaimana?
Menurut SdT:
1. SdT tidak percaya konsep yg menggiring pada opini bhw: Trinity God split up, Father kill Jesus (God kills God) ,so we will not be killed by God. God saved us from God.
* Pushing the imagery of Jesus "satisfying" God's wrath implies that it is God the Father who needed to be healed of his anger, not humanity of our sin and death.


2. Konsep SdT: Christ came to be a "replacement" for all men to die and suffer for them under "God's consistency."  He allowed people to "cut" Him, and allowed the bleed to occur, but yet did this without any guilt of sin that may be the cause and effect of death, but takes all men's sin upon Himself, like an immune person taking away the virus in us and destroying it in Himself.  This way, He removes the curse of sin inherent in such a law and makes suffering and death a blessing that destroys suffering and death.  Once the curse is removed, we are able to destroy sin by the help and power of the Holy Spirit, and enjoy becoming God-like by grace. This is how I see the salvific work of Christ in a nutshell.

Orthodox Christians believe that Christ’s death had nothing to do with satisfying the wrath of God. Rather, Christ’s death served two main purposes. First, Jesus Christ united Himself with humanity in all of its sufferings, sorrows, and pains. He took upon Himself the natural consequence of man’s sin, that is, suffering, rather than the wrath of God the Father for our sins. Second, through His death, Christ annihilated the bonds of death, and in doing so, destroyed the kingdom of Satan


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: odading on June 28, 2015, 03:39:47 AM
sorry saya lancang (lagi) nge-post di board Kristen,
cuma sebentar aja kepingin nanya ke SdT :


Pertanyaannya :

Sepanjang yg saya ketahui di pov Kekristenan Yesus itu disebut Adam kedua secara sebelumnya ada Adam kesatu (yg di Eden).
1. mengapa disebut sama sama Adam, pabila state antara kedua Adam ini berbeda, yah ?




2. begimana cara "mengharmoniskan" antara :
a. Yesus "harus" not able to sin sbg Juruselamat

dengan

b. Yesus "seharusnya" able to sin sbg contoh panutan manusia ?




3. begimana penjelasannya dgn Yesus GodMan, 100% manusia - 100% Allah ?
Tidakkah yang namanya [100% manusia] = didalam posibilitas able to sin / able not to sin ?
So, manusia berapa persenkah Yesus yg not able to sin ?



4. mirip dgn point-2 diatas, begimana dgn ayat sbb ?
Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

begimana kita menghindari pendapat : "ya tentu aja Dia taat ampe mati, wong unable to sin koook... apanya yang hebat dengan ketaatanNya tsb ?" setelah baca ayat diatas ? Dengan kata lain, begimana caranya mencerna kalimat di ayat atas agar "sejalan" dengan unable to sin ?

apakah kira kira begini ?
"tuuh.... ketaatan-Nya tsb membuktikan bhw Dia itu emang unable to sin"
"tuuh... jam tangannya nggak kemasukan aer membuktikan bhw jam tangan ini emang anti aer"

tapi...
tidakkah ini jadi bisa menuntun ke "murid"Nya jadi berpendapat :
"oooo gitu ya... kalo gitu ya wajar2 aja donk kita kalo jatoh kedalam dosa, kan kita2 ini emang bukan manusia yang not able to sin"

Ya... kk ngerti, tentu tidaklah demikian spt orange  :char11:.
Namun maksud kk disini adalah : Yesus jadinya ya nggak bisa dijadikan sbg panutan donk yah ?




5. (15) Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

IMO secara pov kita manusia, "kelemahan" disitu ibaratnya sso yg sedang dihadapi pada pilihan Yes/No dikala ybs dicobai. So, kelemahan2 apakah yg Yesus rasakan ketika mengalami cobaan sementara Dia sendiri kebal di cobai ? (jam tangan yg kebal aer ---> jam tangan = Yesus, aer = cobaan).

Ato mungkin yang ayat maksudkan "kelemahan" disitu adalah spt misal : merasakan lapar, kesakitan, nangis, terserang flu, dlsb ?



mohon maap kalo SdT udah sempet membahasnya di thread sini, soalnya terus terang kk cuma baca ampe halaman 3, keburu gatel utk lancang nulis disini ... hehehe...  :char11:.
dan kalo dik SdT udah sempet ngebahas-nya, SdT tolong kasi aja link-nya di nomor berapa drpd jadi ngulang nulis2 lagi.

:)
salam.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 11:18:39 AM
Coba anda perhatikan bagian "dalam pangkuan" di Yoh 1:18 dengan frase "duduk di sebelah kanan" di Ibrani 10:12.

Yohanes 1 pada konteksnya adalah mencoba menjelaskan posisi Yesus sebelum inkarnasi. Bahwa hakekatNya, Yesus adalah Allah.
Tapi, sesudah inkarnasi dijelaskan dalam Ibrani 10:12 dimana pekerjaan Yesus sudah selesai (dalam kata "duduk") dan diperkenan oleh Bapa(sebelah kanan).
IMO:
Frase "pangkuan Bapa" dan "duduk di sebelah kanan Allah" itu merupakan metafora, bro..
Bukan berarti posisi Yesus:
a. sebelum inkarnasi - posisiNya di pangku oleh Allah (kayak seorang ayah memangku anaknya yg masih kecil diatas paha)
b. setelah terangkat ke sorga - posisiNya pindah jadi di sampingnya Allah (kayak seorang anak yg duduk disebelahnya ayah)



IMO:
Pengertian ”pangkuan Bapa” adalah “Hakekat Allah”.

Pengertian "duduk di sebelah kanan Allah" adalah:
a. bahwa "Yesus Kristus memiliki satu keagungan dan kemuliaan yang sama dengan Allah Bapa"
b. metafora dari God's power

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 11:25:22 AM
Pertanyaannya :

Sepanjang yg saya ketahui di pov Kekristenan Yesus itu disebut Adam kedua secara sebelumnya ada Adam kesatu (yg di Eden).
1. mengapa disebut sama sama Adam, pabila state antara kedua Adam ini berbeda, yah ?
1Kor. 15:47-48 Manusia pertama berasal dari debu tanah dan bersifat jasmani, manusia kedua berasal dari sorga.
Makhluk-makhluk alamiah sama dengan dia yang berasal dari debu tanah dan makhluk-makhluk sorgawi sama dengan Dia yang berasal dari sorga.


Sama2 disebut "adam" krn ijo.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 11:34:24 AM
Pertanyaannya :


2. begimana cara "mengharmoniskan" antara :
a. Yesus "harus" not able to sin sbg Juruselamat

dengan

b. Yesus "seharusnya" able to sin sbg contoh panutan manusia ?
kita (manusia) yg able to sin mencontoh Yesus (God-Man) yg not able to sin dgn cara:
Yoh. 15:1   "Akulah pokok anggur yang benar dan Bapa-Kulah pengusahanya.
4   Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.
5   Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.

Luk 18:26 Dan mereka yang mendengar itu berkata: "Jika demikian, siapakah yang dapat diselamatkan?"
27   Kata Yesus: "Apa yang tidak mungkin bagi manusia, mungkin bagi Allah."




Pengertian mencontoh teladan Yesus bukan lantas artinya kita dgn usaha sendiri, kk...
melainkan dgn cara tinggal di dalam Dia yg unable to sin...

kalo kita tinggal di dalam Dia yg able to sin juga - justru adek jadi was2....
 ;D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 12:07:25 PM
3. begimana penjelasannya dgn Yesus GodMan, 100% manusia - 100% Allah ?
Tidakkah yang namanya [100% manusia] = didalam posibilitas able to sin / able not to sin ?
So, manusia berapa persenkah Yesus yg not able to sin ?
Natures don’t sin. Sin is the result of how the natural human faculty of will is hypostatically employed.


4. mirip dgn point-2 diatas, begimana dgn ayat sbb ?
Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.
Obedience doesn't imply the ability to be disobedient, it simply means that the Son was in line with the Father,  which makes sense since the Father and Son are the same being, God.


begimana kita menghindari pendapat : "ya tentu aja Dia taat ampe mati, wong unable to sin koook... apanya yang hebat dengan ketaatanNya tsb ?" setelah baca ayat diatas ? Dengan kata lain, begimana caranya mencerna kalimat di ayat atas agar "sejalan" dengan unable to sin ?
Consider an infinitely strong tree that cannot fail during a hurricane.
Does this tree experience and feel the force of the storm as much as the trees that are more vulnerable?
Of course it does.
In fact, the tree that cannot fail experiences a greater force of the storm than a tree that falls.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 12:38:19 PM
4. mirip dgn point-2 diatas, begimana dgn ayat sbb ?
Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

begimana kita menghindari pendapat : "ya tentu aja Dia taat ampe mati, wong unable to sin koook... apanya yang hebat dengan ketaatanNya tsb ?" setelah baca ayat diatas ? Dengan kata lain, begimana caranya mencerna kalimat di ayat atas agar "sejalan" dengan unable to sin ?

apakah kira kira begini ?
"tuuh.... ketaatan-Nya tsb membuktikan bhw Dia itu emang unable to sin"
"tuuh... jam tangannya nggak kemasukan aer membuktikan bhw jam tangan ini emang anti aer"

tapi...
tidakkah ini jadi bisa menuntun ke "murid"Nya jadi berpendapat :
"oooo gitu ya... kalo gitu ya wajar2 aja donk kita kalo jatoh kedalam dosa, kan kita2 ini emang bukan manusia yang not able to sin"

Ya... kk ngerti, tentu tidaklah demikian spt orange  :char11:.
Namun maksud kk disini adalah : Yesus jadinya ya nggak bisa dijadikan sbg panutan donk yah ?

Caranya:
1. dgn tidak berkonsep: Salvation were a result of the price paid of Jesus Christ's sacrifice on the Cross (a wage) to God as if Salvation could be earned or bought (as if loving God (Christ) paid the price for angry God (the Father) so we will not be killed by God. God saved us from God)...

2. melainkan berkonsep: Salvation means God saves humanity out of His Divine Love, which is manifested through Jesus Christ, it is a gift not a wage.

3. dgn menghayati bhw: He subordinated the fact that He Himself IS God, and humbly accepted His humanity and, as human, His subordination to the Father.
By making Himself 'lesser' in His humanity and then in joining Himself to us, He 'elevated' our fallen humanity.

IMO: The argument that somehow because Jesus was God that 'temptations, obedience' and even death weren't a big deal because "He couldn't sin" fail to take into consideration that He was GOD and allowing Himself to be treated as less than dust...and that He chose to live in one small, frail human body that was subject to the same discomforts (cold, heat, hunger, illness) as any of us, and that at the end His body underwent TORTURE and DEATH.

GOD did this, not for 'good people', but for bad, awful, ROTTEN people. Rapists, pedophiles, murderers, torturers, liars, cheats, the scum of the earth.
He loved them even when they HATED Him.

He had created not just all the people around Him, but the worlds, the stars, the universe and more, and that despite all that He could ever do for the people He made, many would still reject and despise Him, and even those who loved Him would break His heart by their sins over and over and over. . .

That He be facing all of this, even though with a wave of His hand He could take all His suffering away.
He really did not HAVE to save humanity, and He knew that throughout the 'reign' of humans in the universe,
they would try to destroy themselves and everything else through their greed and hubris and utter arrogance. . .they would bleat that Him, God, were a fable, a cheat, and that nothing you did really mattered because i weren't REALLY doing that much. . .

I'm sure that he was tempted to tell Judas He knew the whole plot, hoping that Judas would at least not despair at the end and seek His forgiveness;
that He was CERTAINLY tempted to give the Pharisees a 'look' at hell to scare them into good behavior
(but He knew that they would try to rationalize themselves into thinking it was a trick, or didn't really happen).
He probably was tempted to try to 'make' people do the right thing (He could have done a little telepathy) but realized that they would have to do it 'on their own.

Over and over He must have rejected temptations to do 'more' (because He could) in order to give people a chance to act FREELY.
Wow, He must have suffered so many temptations in His life, we can't even imagine.
I mean, how often are we ourselves tempted to wish that we could just wave a wand and have people 'do the right thing', and we know that's just a fantasy,
but for HIM it COULD have been a reality.
He could have EASILY 'made' people do the right thing just by wishing. . .but if He did, He'd deny them the right to choose, even to choose 'poorly'.
-  Tantum ergo (http://forums.catholic.com/showthread.php?t=889063)
   

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 01:10:43 PM
5. (15) Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

IMO secara pov kita manusia, "kelemahan" disitu ibaratnya sso yg sedang dihadapi pada pilihan Yes/No dikala ybs dicobai. So, kelemahan2 apakah yg Yesus rasakan ketika mengalami cobaan sementara Dia sendiri kebal di cobai ? (jam tangan yg kebal aer ---> jam tangan = Yesus, aer = cobaan).

Ato mungkin yang ayat maksudkan "kelemahan" disitu adalah spt misal : merasakan lapar, kesakitan, nangis, terserang flu, dlsb ?
One does not have to experience something in order to understand it.
God knows everything about everything.
While God has never had the desire to sin, and has most definitely never sinned, God knows and understands what sin is.
God knows and understands what it is like to be tempted.
Jesus can empathize with our temptations because He knows, not because He has “experienced” all the same things we have.
Jesus knows what it is like to be tempted, but He does not know what it is like to sin.
This does not prevent Him from assisting us.
We are tempted with sins that are common to man (1 Corinthians 10:13).
These sins generally can be boiled down to three different types: “the lust of the eyes, the lust of the flesh, and the pride of life” (1 John 2:16 NKJV).
Examine the temptation and sin of Eve, as well as the temptation of Jesus, and we will find that the temptations for each came from these three categories.
Jesus was tempted in every way and in every area that we are, but remained perfectly holy.
Although our corrupt natures will have the inner desire to participate in some sins, we have the ability, through Christ, to overcome sin because we are no longer slaves to sin but rather slaves of God (Romans 6, especially verses 2 and 16-22).

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 28, 2015, 01:14:25 PM
Quote
3. begimana penjelasannya dgn Yesus GodMan, 100% manusia - 100% Allah ?
Tidakkah yang namanya [100% manusia] = didalam posibilitas able to sin / able not to sin ?
So, manusia berapa persenkah Yesus yg not able to sin ?

Manusia 100 % , dapat jatuh kedalam dosa, tapi dicobai, tetap TIDAK JATUH DALAM DOSA.

Kemanusia dan keilahian Yesus merupakan satu kesatuan yang tidak terpisahkan, tetapi juga tidak tercampur.

Pandangan Gereja tentang Pribadi Kristus :

1.Logos tidak pernah berubah dan memperlengkapi dasar pribadi Kristus.
Inkarnasi menjadikanNya menjadi Pribadi yang kompleks
Hanya ada satu pribadi didalam diri Kristus, yaitu Allah –manusia.

2.Natur manusiawi Kristus tidak membentuk satu pribadi manusia.
Logos tidak mengambil pribadi manusia, sehingga kita mendapati dua pribadi dalam diri Logos.
Logos hanya mengambil natur manusia.

3.Natur manusiawi Kristus mempunyai pribadi, yang tidak memiliki subsistansi independent dari dirinya sendiri .
Logos mengambil natur manusia mejadi subsistansi pribadi dengan diriNya sendiri.
Natur manusiawi memiliki eksistensi pribadinya sendiri dalam pribadi logos.
Sifatnya adalah dalam pribadi dan bukan tanpa  pribadi .

4.Natur manusiawi Tuhan Yesus, adalah sempurna dan lengkap.
Natur manusiawi Kristus sama sekali tidak kekurangan kwalitas essensi apapun yang dimiliki dan juga mempunyai kepribadian yaitu subsistensi pribadi dalam pribadi Anak Allah.

5 Natur manusiawi Kristus memiliki kehendak dan kesadaran.

6 Satu pribadi , yang memiliki natur ilahi sejak kekekalan mengenakan natur manusia dan sekarang memiliki keduanya.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 28, 2015, 01:17:05 PM
Quote
4. mirip dgn point-2 diatas, begimana dgn ayat sbb ?
Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

begimana kita menghindari pendapat : "ya tentu aja Dia taat ampe mati, wong unable to sin koook... apanya yang hebat dengan ketaatanNya tsb ?"
setelah baca ayat diatas ? Dengan kata lain, begimana caranya mencerna kalimat di ayat atas agar "sejalan" dengan unable to sin ?

Statusnya yang dapat jatuh kedalam dosa , tapi Dia mampu tidak berbuat dosa.

 Seperti Adam pertama, dimana sebenarnya Adam mampu tidak berbuat dosa.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 01:25:51 PM
Statusnya yang dapat jatuh kedalam dosa , tapi Dia mampu tidak berbuat dosa.

 Seperti Adam pertama, dimana sebenarnya Adam mampu tidak berbuat dosa.
"Christ was not only able to overcome temptation, but He was unable to be overcome by it." -Pink
Makanya Dia tidak dapat berbuat dosa.



James:
The idea that temptability implies susceptibility is unsound.
While the temptation may be real, there may be infinite power to resist that temptation and if this power is infinite, the person is impeccable.
It will be observed that the same temptation which would be easily resisted by one of sound character may be embraced by one of weak character.
The temptation of a drunken debauch would have little chance of causing one to fall who had developed an abhorrence of drink, while a habitual drunkard would be easily led astray.
The temptation might be the same in both cases, but the ones tempted would have contrasting powers of resistance.
It is thus demonstrated that there is no essential relation between temptability and peccability.
- (The Person and Work of Jesus Christ Part VII: The Impeccability of Christ)

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 28, 2015, 01:31:45 PM
Quote
IMO secara pov kita manusia, "kelemahan" disitu ibaratnya sso yg sedang dihadapi pada pilihan Yes/No dikala ybs dicobai.
So, kelemahan2 apakah yg Yesus rasakan ketika mengalami cobaan sementara Dia sendiri kebal di cobai ? (jam tangan yg kebal aer ---> jam tangan = Yesus, aer = cobaan).

Oda, penderitaan Tuhan Yesus adalah luar biasa dan tidak ada satupun manusia mengalami seperti yang dialami Tuhan Yesus.

Anda dapat bayangi, sebagai Pencipta manusia, Dia dihina, dipukul, dihina, diludah, disalib dipermalukan dihadapan Orang.

Tidak terlukiskan , dan Tuhan Yesus tidak kebal akan hal hal demikian, dia merasakan semua penderitaan itu.

Kelemahan yang dilukiskan ayat tersebut adalah perbuatan dosa , yang merupakan kelemahan manusia.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 01:34:20 PM
Manusia 100 % , dapat jatuh kedalam dosa, tapi dicobai, tetap TIDAK JATUH DALAM DOSA.

Kemanusia dan keilahian Yesus merupakan satu kesatuan yang tidak terpisahkan, tetapi juga tidak tercampur.
Distinction is not opposition
Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices.
He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.

St Augustine taught, ” Let everyone that believes that the flesh of Christ revolted against His Spirit, be excluded”
- (Opus imperfectum c. Iul, IV 47)


Pandangan Gereja tentang Pribadi Kristus :

1.Logos tidak pernah berubah dan memperlengkapi dasar pribadi Kristus.
Inkarnasi menjadikanNya menjadi Pribadi yang kompleks
Hanya ada satu pribadi didalam diri Kristus, yaitu Allah –manusia.

2.Natur manusiawi Kristus tidak membentuk satu pribadi manusia.
Logos tidak mengambil pribadi manusia, sehingga kita mendapati dua pribadi dalam diri Logos.
Logos hanya mengambil natur manusia.

3.Natur manusiawi Kristus mempunyai pribadi, yang tidak memiliki subsistansi independent dari dirinya sendiri .
Logos mengambil natur manusia mejadi subsistansi pribadi dengan diriNya sendiri.
Natur manusiawi memiliki eksistensi pribadinya sendiri dalam pribadi logos.
Sifatnya adalah dalam pribadi dan bukan tanpa  pribadi .
But are you to say that God had the choice to being separate from Himself?
The idea is nonexistent and makes no sense.
You need to remember WHO Christ is, and then answer the question.


Sin means to "miss the mark" or fall short of God's standard.
As God in the flesh, it is ontologically impossible for the "Mark" Himself to "miss the mark", but in order to overcome our temptations (not His, after all He came to heal us and not Himself), He had to endure them and make them His.

If Christ is God, and God is not able to sin, so does Christ, simply because sinning means missing the mark from God. Christ is the mark, as He is God.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on June 28, 2015, 01:50:00 PM
Sdt , kamu terjebak pada pertanyaan Oda.

Jawablah dulu pertanyaan Oda.

Anda dan saya mempunyai pandangan yang berlainan, saya tetap pada ayat Firman Tuhan yang mengatakan Kristus adalah Adam ke dua, berarti status Adam yang mula mula adalah :
* dapat berbuat dosa,
* dapat tidak berbuat dosa.

Kalau tidak, seperti yang dikatakan Oda, main sandiwara, dicobai toh tidak mungkin berbuat dosa, tidak dapat menjadi teladan.

Justru Kristus sama seperti kita dapat merasakan KELEMAHAN KITA, yaitu perbuatan dosa kita .

Kalau unable to sin, maka Kristus tidak dapat merasakan KELEMAHAN KELEMAHAN KITA.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 02:01:39 PM
4.Natur manusiawi Tuhan Yesus, adalah sempurna dan lengkap.
Natur manusiawi Kristus sama sekali tidak kekurangan kwalitas essensi apapun yang dimiliki dan juga mempunyai kepribadian yaitu subsistensi pribadi dalam pribadi Anak Allah.
On the basis of economy, He took that free will and pointed it towards the obedience of God, made it to have a propensity to the divine will.
If He was given the possibility to sin, then that means ontologically, He is not God, and that He is learning to be like God.
Whereas true Christology dictates that God took flesh, and raised the flesh to the direction of the Father, rather than to the direction of sin.
If Christ had the ability to move back from that direction, then Christ is not God.


5 Natur manusiawi Kristus memiliki kehendak dan kesadaran.
The fact is: His human will never did rebel against His Divine Will.

Being that He was a normal baby, a normal child, etc., His human nature must have had a truly human intellect.
So while His Divine Nature knew Who He was from the beginning, his human nature must have had an ordinary human development and gradually, over time, was able to comprehend His Divine Nature.


6 Satu pribadi , yang memiliki natur ilahi sejak kekekalan mengenakan natur manusia dan sekarang memiliki keduanya.
Now, God incarnate, He utilizes human choice in Himself, and uses it as a fulcrum by which we see the will of God in it.  He's God  He became flesh in order that we may be in communion with the Uncreated, not that He would learn how to be uncreated.  That's ridiculous!



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 08:14:23 PM
Sdt , kamu terjebak pada pertanyaan Oda.

Jawablah dulu pertanyaan Oda.

Anda dan saya mempunyai pandangan yang berlainan, saya tetap pada ayat Firman Tuhan yang mengatakan Kristus adalah Adam ke dua, berarti status Adam yang mula mula adalah :
* dapat berbuat dosa,
* dapat tidak berbuat dosa.
1. Allah tidak dapat berbuat dosa dan tidak mungkin berbuat dosa --> anda setuju tidak ?
* jika anda tidak setuju terhadap premis 1 SdT, silahkan ajukan hipotesa anda.. jika setuju, lanjut..

2. person adam itu bukan Allah --> anda setuju tidak ?
* jika anda tidak setuju terhadap premis 2 SdT, silahkan ajukan hipotesa anda.. jika setuju, lanjut..

3. person Yesus Kristus inkarnasi itu Person Allah --> anda setuju tidak ?
* jika anda tidak setuju terhadap premis 3 SdT, silahkan ajukan hipotesa anda.. jika setuju, lanjut..

4. Jadi baca premis 1 SdT, lalu jawab: Yesus Kristus inkarnasi dapat berbuat dosa atau tidak ?
* jika anda gak mau jawab, lanjut...

5. Gini aja deh, mohon sis Rita tunjukkan ayat tertulis bhw TUHAN bilang pada si ular: "Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan dapat meremukkan kepalamu tumitmu, dan engkau akan dapat meremukkan tumitnya kepalanya."
* jika poin 5 SdT juga anda gak mau jawab, lanjut...

6. Last: mohon sis Rita tunjukkan ayat tertulis "iblis bisa/dapat/sanggup/mampu mengalahkan Yesus Kristus" atau "kegelapan bisa/dapat/sanggup/mampu menguasai Terang" krn jika frase merah itu impossible terjadi, maka sinonimnya adalah "Yesus tidak dapat berbuat dosa"
Jadi... jelas Yesus tidak dapat berbuat dosa lah wong si iblis aja gak mampu mengalahkanNya kok...
Walau si iblis sampe stress mikirin caranya agar Terang dapat berubah jadi gelap tetap saja gak bisa, hal itu diluar kemampuan si iblis...
Walau si iblis menyeret sepertiga malaikat berperang melawan mikhael dan malaikat2nya dgn DARAH ANAK DOMBA.... tetap aja si iblis gak bisa mengalahkan DARAH ANAK DOMBA.... hal itu diluar kemampuan si iblis...

makanya... kalo kamu punya bukti bhw iblis bisa/dapat/sanggup/mampu mengalahkan Allah.. baru deh wa ntar ganti konsep jadi 'yesus dapat berbuat dosa'



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 08:56:10 PM
Kalau tidak, seperti yang dikatakan Oda, main sandiwara, dicobai toh tidak mungkin berbuat dosa, tidak dapat menjadi teladan.
kalo kamu gak tinggal di dalam Dia, maka kamu gak mampu meneladaniNya krn hal itu diluar kemampuanmu.

kalo kamu tinggal di dalam Dia, maka kamu bisa meneladaniNya krn:
1Yoh. 3:9   Setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa lagi; sebab benih ilahi tetap ada di dalam dia dan ia tidak dapat berbuat dosa, karena ia lahir dari Allah.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 09:01:55 PM
Justru Kristus sama seperti kita dapat merasakan KELEMAHAN KITA, yaitu perbuatan dosa kita .

Kalau unable to sin, maka Kristus tidak dapat merasakan KELEMAHAN KELEMAHAN KITA.
Kristus sama seperti kita dapat merasakan perbuatan dosa kita ---> Maksud sis Rita gimana tuh ?



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on June 28, 2015, 09:05:56 PM
The Sixth Ecumenical Council (Constantinople III, A.D. 680-681):
"We confess likewise in Christ, in accordance with the doctrine of the holy Fathers, two natural wills or desires and two natural energies [operations or acts], without change, without confusion; two natural wills [wills corresponding to each nature], not contrary wills, whatever impious heretics may have said: His human will obeys and submits itself without opposition or struggles to His all-powerful divine will." (Acts of the Council)



The Chalcedonian formula concerning the way in which the two natures were united in Christ: without confusion or change, without division or separation, applies also, of course, to the two wills and the two energies. Hence, it is proper to speak of Christ's the andric energy (theos - God; andros - man). When He became incarnate, His human energy was deified and not without participation in His divine energy; His divine energy was not without participation in His human energy. Either was accomplished with the cooperation of the other. (St. John of Damascus, Ibid.)



Maximus argued that without a human will and energy, authentic humanity would be inconceivable. Thus he asserted that the two natural wills of Christ are not contrary to each other, but that the human will follows the divine. This conformity is not an abolition of the human nature, but its restoration. Man was created in the first place to seek to do God's will.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: odading on June 28, 2015, 11:48:56 PM
dik SdT, respond kk ada disini ya : http://forumkristen.com/index.php?topic=56841.0 (http://forumkristen.com/index.php?topic=56841.0)

thanks.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on July 09, 2015, 12:49:37 PM
Temptation.

Temptation may be divided into three progressive stages: suggestion, delight, and consent.
Christ merely experienced suggestion, and not the delight that leads man into sin.



Sin

Sin is the result of a person’s inability to properly discern the objective goodness that their inner logos is inclined to, that person thus hypostatically employs the natural faculty of will inappropriately in segregation of virtue.

Sin is an accidental property to the individual with respect to their personal mode of willing. This hypostatic or personal mode of willing (the tropos) is only capable of sin if it is segregated from that rational principle natural within us (gnomie is the result of this segregation), by virtue of satan's deception inhibiting our ability to recognise, and inspiring our ignorance of the objective goodness towards which that logos is directed..



Adam

Adam could sin, as he was not created in a state whereby his hypostasis was integrated in virtue with his logos,  but rather the achievement of the fusion of such faculties in virtue was the very objective purpose of his being given the divine commandment to obey in the Garden of Eden.
He thus had the potential to be a sinless moral being, but because he was indifferent to the object of his natural faculty, which is in itself objective goodness (i.e. to not eat from the tree of knowledge of good and evil), he thus employed his tropos in relation to an apparent or subjective goodness (i.e. eating from the tree of knowledge of good and evil), and consequently his tropos was excercised as a gnomic will.

Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.


Bersambung...

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on July 09, 2015, 12:56:13 PM
Human and Divine nature of Christ

Distinction is not opposition.
Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices.
He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.

Christ’s natural human faculty is always directed towards that which is “good”.
Christ in His being the Logos, his cognizance of actual objective goodness is absolute and not distorted as is ours which leads us to being confronted with multiple choices of apparent goodness, which respect to which we need to counsel, inquire, deliberate and judge.

If Christ was actually capable of sin, then there was no hypostatic union such that the humanity of Christ was not then in fact appropriated and individuated by the Logos.
His humanity is hypostatically united with the source of all logoi - The Infinite Logos. There is no gnomie will in Christ, because integration between the natural human faculty and the tropos is the very corollary of the hypostatic union between the Source and Infinite Encapsulation of all Virtues, and the human nature in which the natural human faculty of will is grounded.

Christ’s Person is the One Eternal Divine Word which encapsulates infinite knowledge and objective goodness,
He must have always been aware of the objective goodness that the natural faculty of the will of His humanity was
inclined to and hence must have always employed it as such and hence He could never have possibly sinned.

In addition, He's not a mere human "learning" to fight against sins.
He's God who became man fighting against OUR sins.

Amen.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on July 17, 2015, 05:43:17 PM
Syalom...

Yesus mungkin berbuat dosa..

tapi Yesus tidak pernah berbuat dosa.

ibrani 2:14, karena anak anak itu adalah anak anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka.

salam...
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on July 17, 2015, 09:01:43 PM
Syalom...

Yesus mungkin berbuat dosa..

tapi Yesus tidak pernah berbuat dosa.

ibrani 2:14, karena anak anak itu adalah anak anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka.

salam...

Sekedar ingin tahu, lantas Jesus itu memiliki darah dan daging dari siapa ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: ito2110 on July 27, 2015, 03:32:54 AM
Sekedar ingin tahu, lantas Jesus itu memiliki darah dan daging dari siapa ?

dari manusia maria lah, wong lahir dari maria.  :D btw gw setuju sama bro simatupang,
Mat26:41 Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan:  roh memang penurut, tetapi daging lemah."

Manusia Yesus, mungkin berbuat dosa, tapi dia tidak berbuat dosa. Justru krn alasan ini, kalimat2 alkitab seperti "TAAT" hingga kayu salib jadi bermakna. Bayangkan Yesus bisa mempunyai kehendak dari diriNya sendiri, tapi Dia memilih untuk mengatakan "tapi KehendakMu yang jadi"
Yesus juga menjadi contoh, bgm mengatasi kedangingan, yaitu dgn cara membiarkan Roh Allah berkuasa atas kita. Daging lemah Roh penurut, jd kalau Roh Allah berkuasa, roh kita akan nurut oleh Roh Allah, kedagingan kan lemah, jd gampang dipengaruhi oleh penguasanya.
Kan kita percaya Yesus 100% manusia dan 100% Allah, bukan 50-50. manusia setengah dewa yg sakti. kalau 100% manusia ya dagingnya sama lemahnya seperti manusia lain.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: odading on August 02, 2015, 10:04:04 PM
Syalom...

Yesus mungkin berbuat dosa..

tapi Yesus tidak pernah berbuat dosa.

dik SdT, kk ada keluarin pendapat mengenai kalimat2 di quote atas dari simatupang.
Kalo sempet mohon di cek thread kk di http://forumkristen.com/index.php?topic=56841.msg1132435#msg1132435 (http://forumkristen.com/index.php?topic=56841.msg1132435#msg1132435) ya...

Ma acih  :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 03, 2015, 03:22:53 PM
Syalom...

Yesus mungkin berbuat dosa..

tapi Yesus tidak pernah berbuat dosa.

ibrani 2:14, karena anak anak itu adalah anak anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka.

salam...

Saya sependapat dengan anda karena Yesus pernah dicobai Iblis berarti Dia mungkin bisa berdosa tetapi memang Dia tidak pernah berdosa berbeda dengan Adam.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 03, 2015, 04:49:06 PM
Saya sependapat dengan anda karena Yesus pernah dicobai Iblis berarti Dia mungkin bisa berdosa tetapi memang Dia tidak pernah berdosa berbeda dengan Adam.

Jika kita bicara tentang kemungkinan, maka kita bicara terhadap sesuatu yg belum terjadi atau masih bersifat sementara/ dugaan.

Jika sdh terjadi, maka itu adalah suatu kepastian bukan lagi kemungkinan atau dugaan atau potensi/ kecenderungan, dll.

Mungkinkah Yesus berbuat dosa?
Jawabanya sama dengan jawaban untuk pertanyaan :
Mungkinkah prabowo mengalahkan Jokowi pada pemilu yg lalu?

Pda saat Iblis mencobai, maka pada pov iblis, ada peluang/ kemungkinan bhw Yesus berbuat Dosa.

Kesimpulan dari pencobaan terebut : Yesus tdk mungkin berbuat dosa sampai selam-lamanya.

jadi jangan dianggap bhw ada peluang Yesus berdosa pada masa yg akan datang.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 03, 2015, 04:58:42 PM
Jika kita bicara tentang kemungkinan, maka kita bicara terhadap sesuatu yg belum terjadi atau masih bersifat sementara/ dugaan.

Jika sdh terjadi, maka itu adalah suatu kepastian bukan lagi kemungkinan atau dugaan atau potensi/ kecenderungan, dll.

Mungkinkah Yesus berbuat dosa?
Jawabanya sama dengan jawaban untuk pertanyaan :
Mungkinkah prabowo mengalahkan Jokowi pada pemilu yg lalu?

Pda saat Iblis mencobai, maka pada pov iblis, ada peluang/ kemungkinan bhw Yesus berbuat Dosa.

Kesimpulan dari pencobaan terebut : Yesus tdk mungkin berbuat dosa sampai selam-lamanya.

jadi jangan dianggap bhw ada peluang Yesus berdosa pada masa yg akan datang.

Kalau tidak ada kemungkinan kemanusiaan Yesus jatuh kedalam dosa berarti semua pencobaan terhadapnya itu hanyalah sandiwara belaka dan saya tidak percaya bahwa Allah bermain sandiwara.

Kemanusiaan Yesus adalah realita yg sesungguhnya bukan permainan sandiwara belaka,sehingga kita tidak mungkin mengabaikan sifat sifat manusianya selain keilahiannya juga.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 03, 2015, 06:06:08 PM
Coba ya diuraikan...CMIIW

Kemanusiaan Yesus: keinginan daging, oak-oek waktu bayi, bisa berdosa, bisa dicobai, lemah terhadap pencobaan, sisanya masuk keinginan daging.

Keilahian Yesus: wujud asli Tuhan, suci malahan Mahasuci / Mahakudus, mustahil berdosa, benci dosa, keinginan Roh, tdk toleran terhadap dosa, tidak bisa dicobai, dll.

Yg dibold semuanya ttg dosa >< suci

Skrg Yesus = Godman. 100% Tuhan 100% manusia.

Jadi natur Yesus:
1. Bisa dicobai (manusia), tapi tdk bisa berdosa (ilahi, buktinya pencobaan di padang gurun)
2. Bisa menderita, dicambuk, dll (manusia) tapi tdk bisa memaki (sebenernya dlm ilahi bisa mengancam kaya di PL, tapi Dia sadar apa tugas-Nya jadi dlm kasus ini Dia tdk bisa)
3. Bisa dimasuki dosa (kiasannya menanggung dosa) (saat proses penyaliban dosa kita ditanggung, sifat manusia), tapi krn kesucian-Nya dosa itu dihapus dgn darah-Nya (ilahi, seandainya Yesus bisa berdosa, saat Dia menanggung dosa pasti berdosa krn pastilah gak kuat lagi)

Jadi kesimpulannya Yesus is impeccability

Kasus pencobaan di padang gurun bukan sandiwara belaka. Itu malah nunjukin Dia 100% manusia 100% Tuhan. 2 naturnya bekerja. Saat dicobai iblis, nunjukin natur manusianya: bisa dicobai. Tapi saat menghadapinya, natur ilahiNya bekerja, membuat Dia tdk bisa berdosa.

Jadi menurut saya, Yesus bukannya pura2, tapi malah nunjukin 100% manusianya (dicobai) bekerja, tapi 100% Tuhannya (tdk bisa berdosa) juga bekerja.

CMIIW.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 03, 2015, 06:23:11 PM
Coba ya diuraikan...CMIIW

Kemanusiaan Yesus: keinginan daging, oak-oek waktu bayi, bisa berdosa, bisa dicobai, lemah terhadap pencobaan, sisanya masuk keinginan daging.

Keilahian Yesus: wujud asli Tuhan, suci malahan Mahasuci / Mahakudus, mustahil berdosa, benci dosa, keinginan Roh, tdk toleran terhadap dosa, tidak bisa dicobai, dll.

Yg dibold semuanya ttg dosa >< suci

Skrg Yesus = Godman. 100% Tuhan 100% manusia.

Jadi natur Yesus:
1. Bisa dicobai (manusia), tapi tdk bisa berdosa (ilahi, buktinya pencobaan di padang gurun)
2. Bisa menderita, dicambuk, dll (manusia) tapi tdk bisa memaki (sebenernya dlm ilahi bisa mengancam kaya di PL, tapi Dia sadar apa tugas-Nya jadi dlm kasus ini Dia tdk bisa)
3. Bisa dimasuki dosa (kiasannya menanggung dosa) (saat proses penyaliban dosa kita ditanggung, sifat manusia), tapi krn kesucian-Nya dosa itu dihapus dgn darah-Nya (ilahi, seandainya Yesus bisa berdosa, saat Dia menanggung dosa pasti berdosa krn pastilah gak kuat lagi)

Jadi kesimpulannya Yesus is impeccability

Kasus pencobaan di padang gurun bukan sandiwara belaka. Itu malah nunjukin Dia 100% manusia 100% Tuhan. 2 naturnya bekerja. Saat dicobai iblis, nunjukin natur manusianya: bisa dicobai. Tapi saat menghadapinya, natur ilahiNya bekerja, membuat Dia tdk bisa berdosa.

Jadi menurut saya, Yesus bukannya pura2, tapi malah nunjukin 100% manusianya (dicobai) bekerja, tapi 100% Tuhannya (tdk bisa berdosa) juga bekerja.

CMIIW.


Tanpa pencobaanpun juga kemanusiaan Yesus sepenuhnya sudah ditunjukkan didalam sejarah hidupnya didunia,misalnya menderita,marah,sakit,takut,lapar dll.

Pencobaan itu merupakan pelajaran bahwa kalau manusia Adam akhirnya jatuh tetapi manusia Yesus tidak jatuh walau dia bisa jatuh.

Jadi Yesus bisa dicobai - bisa berdosa - tetapi bisa tidak berdosa juga persis seperti kondisi Adam sebelum berdosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 03, 2015, 06:33:59 PM

Tanpa pencobaanpun juga kemanusiaan Yesus sepenuhnya sudah ditunjukkan didalam sejarah hidupnya didunia,misalnya menderita,marah,sakit,takut,lapar dll.

Pencobaan itu merupakan pelajaran bahwa kalau manusia Adam akhirnya jatuh tetapi manusia Yesus tidak jatuh walau dia bisa jatuh.

Jadi Yesus bisa dicobai - bisa berdosa - tetapi bisa tidak berdosa juga persis seperti kondisi Adam sebelum berdosa.
Tapi andaikan Yesus bisa berdosa, natur ilahinya gak 100% bekerja. Emg natur ilahiNya bekerja misal mujizat2, dll. Seandainya Dia bisa berdosa, Dia bukan lagi Allah Anak, karena Bapa juga gak bisa berdosa. Seandainya Yesus bisa berdosa, sekarang Dia juga bisa kalau mau. Seandainya Dia bisa berdosa, hukuman neraka gak akan kekal. Pendapat sendiri sih...CMIIW

Atau Yesus hanya MENONJOLKAN natur IlahiNya? Silakan...saya juga gak gitu yakin sih...
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 03, 2015, 06:43:21 PM
Tapi andaikan Yesus bisa berdosa, natur ilahinya gak 100% bekerja. Emg natur ilahiNya bekerja misal mujizat2, dll. Seandainya Dia bisa berdosa, Dia bukan lagi Allah Anak, karena Bapa juga gak bisa berdosa. Seandainya Yesus bisa berdosa, sekarang Dia juga bisa kalau mau. Seandainya Dia bisa berdosa, hukuman neraka gak akan kekal. Pendapat sendiri sih...CMIIW

Atau Yesus hanya MENONJOLKAN natur IlahiNya? Silakan...saya juga gak gitu yakin sih...

Itulah masalahnya karena keilahian tidak mungkin berdosa tetapi kemanusian sudah pasti bisa berdosa sama dengan mengapa Yesus menjadi manusia - ialah supaya bisa mati seperti manusia biasa karena sifat Roh tidak bisa mati.

Demikian juga mengapa Yesus dicobai sebagai manusia tentunya karena menurut sifat manusianya dia bisa jatuh kedalam dosa.

Itulah paradoks kebenaran Tuhan.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 03, 2015, 06:46:50 PM
Itulah masalahnya karena keilahian tidak mungkin berdosa tetapi kemanusian sudah pasti bisa berdosa sama dengan mengapa Yesus menjadi manusia - ialah supaya bisa mati seperti manusia biasa karena sifat Roh tidak bisa mati.

Demikian juga mengapa Yesus dicobai sebagai manusia tentunya karena menurut sifat manusianya dia bisa jatuh kedalam dosa.

Itulah paradoks kebenaran Tuhan.
Setuju. Tapi menurut logika, keilahian-Nya pasti menghapuskan ke bisa berdosaan-Nya.

Kan ada "menjatuhkan hukuman atas dosa kepada daging". Mungkin krn dagingnya Yesus udh dihukum, jadi kedagingan-Nya gak berkuasa, tubuh-Nya kan jadi tubuh kemuliaan, jadi mungkin skrg gak bisa berdosa. Gitu mungkin ya?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 03, 2015, 06:50:32 PM
Setuju. Tapi menurut logika, keilahian-Nya pasti menghapuskan ke bisa berdosaan-Nya.

Kan ada "menjatuhkan hukuman atas dosa kepada daging". Mungkin krn dagingnya Yesus udh dihukum, jadi kedagingan-Nya gak berkuasa, tubuh-Nya kan jadi tubuh kemuliaan, jadi mungkin skrg gak bisa berdosa. Gitu mungkin ya?

Setahu saya tidak ada ajaran demikian atau dukungan ayatnya bahwa keilahian membuat kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa.

Malah walau Ia tidak berdosa dijadikan berdosa oleh Allah Bapa demi kita orang berdosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 03, 2015, 07:04:33 PM
Setahu saya tidak ada ajaran demikian atau dukungan ayatnya bahwa keilahian membuat kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa.

Malah walau Ia tidak berdosa dijadikan berdosa oleh Allah Bapa demi kita orang berdosa.
Coba kalo lebih relalistis dikit.

Orang lagi perang. Si orang itu sakti, bisa keluarin apapun termasuk jiwanua dari tubuhnya. Tanpa diketahui (menurut musuhnya), semua orang (musuhnya) nembakin panah racun. Si orang sakti kan kena. Tapi sebenernya si orang sakti tau, dia rela, jadi pengaruhin semua musuhnya supaya tembak dia, bukan anak buahnya karena anak buahnya tdk pny kekuatan kaya dia. Krn dia sakti, dia kan dijadiin "korban", tapi krn kekuatannya dia langsung keluarin semua racun dr tubuhnya, aka dimusnahin, dipantulim, yg kena malah musuhnya.

Mungkin ilustrasi orang sakti itu Yesus ya?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 03, 2015, 07:12:19 PM
Itulah masalahnya karena keilahian tidak mungkin berdosa tetapi kemanusian sudah pasti bisa berdosa sama dengan mengapa Yesus menjadi manusia - ialah supaya bisa mati seperti manusia biasa karena sifat Roh tidak bisa mati.

Demikian juga mengapa Yesus dicobai sebagai manusia tentunya karena menurut sifat manusianya dia bisa jatuh kedalam dosa.

Itulah paradoks kebenaran Tuhan.
Natures don’t sin.
Sin is the result of how the natural human faculty of will is hypostatically employed.
Stop confusing nature and personhood.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 03, 2015, 07:16:41 PM
Kalau tidak ada kemungkinan kemanusiaan Yesus jatuh kedalam dosa berarti semua pencobaan terhadapnya itu hanyalah sandiwara belaka dan saya tidak percaya bahwa Allah bermain sandiwara.

Kemanusiaan Yesus adalah realita yg sesungguhnya bukan permainan sandiwara belaka,sehingga kita tidak mungkin mengabaikan sifat sifat manusianya selain keilahiannya juga.

Coba cermat bro,
Pencobaan bukanlah sandiwara

Sesaat sebelum Yesus dicobai, maka  :

 pada pov iblis dan juga manusia, ada kemungkinan Yesus berdosa.
pada pov Allah/ Yesus : inilah sarana pembuktian bhw Yesus "tidak akan" berbuat dosa

Hasil ahirnya adalah :

Yesus tidak mungkin berdosa (dan ini berlaku sejak selesainya pencobaan sampai selama-lamanya).

Apakah mnurut bro, ada peluang Yesus brbuat dosa pada masa yang akan datang?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 03, 2015, 07:18:09 PM
Itulah masalahnya karena keilahian tidak mungkin berdosa tetapi kemanusian sudah pasti bisa berdosa sama dengan mengapa Yesus menjadi manusia - ialah supaya bisa mati seperti manusia biasa karena sifat Roh tidak bisa mati.

Demikian juga mengapa Yesus dicobai sebagai manusia tentunya karena menurut sifat manusianya dia bisa jatuh kedalam dosa.

Itulah paradoks kebenaran Tuhan.
Lagi.. tanggapan atas frase berwarna:
But are you to say that God had the choice to being separate from Himself?
The idea is nonexistent and makes no sense.
You need to remember WHO Christ is, and then answer the question.

To be able to sin is to be able to disobey God and reject His divine presence.
Once you understand that, then you can understand this has nothing to do with one or two natures.
Christ is not a man who strived or struggled to be God, but God who brings His deifying life into man's struggles.
He is the divine presence incarnate, not man seeking divine presence.
Only the latter can you say "ability to sin".


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 03, 2015, 07:21:09 PM
If Christ was actually capable of sin, then there was no hypostatic union such that the humanity of Christ was not then in fact appropriated and individuated by the Logos.
This is because, sin is not an inherent quality of human nature,  but rather an accidental property to the individual with respect to their personal mode of willing.
This personal mode of willing (the tropos) is only capable of sin if it is segregated from that rational principle natural within us (gnomie is the result of this segregation), by virtue of satan's deception inhibiting our ability to recognise,  and inspiring our ignorance of the objective goodness towards which that logos is directed.
With respect to Christ however, His humanity is hypostatically united with the source of all logoi - The Infinite Logos.
There is no gnomie will in Christ, because integration between the natural human faculty and the tropos is the very corollary of the hypostatic union between the Source and Infinite Encapsulation of all Virtues, and the human nature in which the natural human faculty of will is grounded.

Adam therefore, could sin, as he was not created in a state whereby his hypostasis was integrated in virtue with his logos, but rather the achievement of the fusion of such faculties in virtue was the very objective purpose of his being given the divine commandment to obey in the Garden of Eden.
He was indifferent to the object of his natural faculty, which is in itself objective goodness i.e. to not eat from the tree of knowledge of good and evil, he thus employed his tropos in relation to an apparent or subjective goodness i.e. eating from the tree of knowledge of good and evil, and consequently his tropos was excercised as a gnomic will.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 03, 2015, 08:21:26 PM
Setuju sama wilef. Yesus itu kan naturnya dari dulu Allah Anak / God the Son. Bapa dan Anak dan ROH KUDUS itu Satu. Istilahnya mah the Three are One, yet the Three are seperate.

Di pov nya Iblis dan manusia, Yesus bisa berdosa krn Dia dlm daging / manusia. Ada jata2 kaya gini "Everything is visible (bisa terlihat, bisa diketahui) to God, but not everything is visible (diketahui atau dilihat) to Satan. Visiblenya ambil aja arti "diketahui"

Yesus yg Satu dgn Bapa dan ROH KUDUS pastinya tau Dia gak akan berdosa, biar dicobai sampe 1000000000000000x  juga. Di povnya Satan, dia kan gak selalu tau, not everything is visible, jadi Satan tau Yesus itu Tuhan, tapi dia gak bisa tau dalem2nya gimana. Yg dia tau mungkin, "Yesus itu dulunya Tuhan, dan tetep jadi Tuhan, kecuali Dia berdosa. Ah nanti cobain ah mumpung lagi dlm manusia, mumpung kemuliaannya ditinggal, siapa tau lemah trus jatoh" tapi di pov nya Yesus, "Aku dan Bapa adalah Satu. Aku hanya gambaran Bapa. Aku tdk dapat berdosa"

Tapi intinya: Tuhan tdk berubah. Allah Anak dulunya gak bisa berdosa ya sampe selamanya gak berubah jadi tetep gak bisa berdosa.

Kalo ttg "dijadikan dosa" mungkin kaya cerita org sakti di atas?? Gak terlalu yakin. Coba beri masukan??
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 04, 2015, 09:08:15 AM
Coba cermat bro,
Pencobaan bukanlah sandiwara

Sesaat sebelum Yesus dicobai, maka  :

 pada pov iblis dan juga manusia, ada kemungkinan Yesus berdosa.
pada pov Allah/ Yesus : inilah sarana pembuktian bhw Yesus "tidak akan" berbuat dosa

Hasil ahirnya adalah :

Yesus tidak mungkin berdosa (dan ini berlaku sejak selesainya pencobaan sampai selama-lamanya).

Apakah mnurut bro, ada peluang Yesus brbuat dosa pada masa yang akan datang?


Yesus didalam keadaan inkarnasinya adalah Allah yang sejati dan manusia yang sejati.

Keilahiannya setara dengan Allah Bapa dan Allah ROH KUDUS.

Kemanusiannya sama dan identik dengan Adam.

Jadi pencobaan kepada-Nya adalah sama dengan pencobaan kepada Adam yaitu pencobaan terhadap kemanusiaannya yang "bisa dicobai –bisa berdosa – dan bisa tidak berdosa" sebab Yesus dicobai didalam keadaannya sebagai manusia yang berdarah dan berdaging sebagaimana Adam,bukan pencobaan yang dibuat buat tetapi real.

Kalau tidak bisa berdosa buat apa ada pencobaan,berarti Yesus tidak memiliki sifat manusia sejati ?

Yesus sekarang bukan lagi dalam kondisi berdaging dan darah mana mungkin lagi bisa berdosa,demikian juga dengan tubuh kebangkitan manusia kelak.

Demikianlah kalau menurutku.

istilah pov itu maksudnya apa bro ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 04, 2015, 10:47:16 AM

istilah pov itu maksudnya apa bro ?


Point Of View ini istilah yg sering dipakai di forum ini, saya cuma ikutan saja :) ;D


Quote from:  
Yesus didalam keadaan inkarnasinya adalah Allah yang sejati dan manusia yang sejati.

Keilahiannya setara dengan Allah Bapa dan Allah ROH KUDUS.

Kemanusiannya sama dan identik dengan Adam.

Jadi pencobaan kepada-Nya adalah sama dengan pencobaan kepada Adam yaitu pencobaan terhadap kemanusiaannya yang "bisa dicobai –bisa berdosa – dan bisa tidak berdosa" sebab Yesus dicobai didalam keadaannya sebagai manusia yang berdarah dan berdaging sebagaimana Adam,bukan pencobaan yang dibuat buat tetapi real.

Kalau tidak bisa berdosa buat apa ada pencobaan,berarti Yesus tidak memiliki sifat manusia sejati ?

Yesus sekarang bukan lagi dalam kondisi berdaging dan darah mana mungkin lagi bisa berdosa,demikian juga dengan tubuh kebangkitan manusia kelak.

Demikianlah kalau menurutku.



Ya saya dapat mamahami pandangan ini.

Tapi jika kita coba kaji lebih jauh, jika ada peluang Yesus berdosa (pada POV Allah), bukankah ini mengakibatkan  ada peluang / kemungkinan skenario penebusan hrs diulang?

Jika kita katakan bhw Iblis percuma mencobai Yesus kalau Yesus tdk bisa berdosa, jadi percobaan itu sandiwara atau Iblis terlalu bodoh melakukan sesuatu yg sia-sia.

 Sehingga dengan fakta/bhw iblis sdh mencobai Yesus lalu kita menyimpulkan bhw ada kemungkinan  iblis mampu mengalahken Yesus, ........ Imlikasi dari pemikiran ini akan  sangat berbahaya.

Pola pikir ini  terbentuk karena kita melihat Alkitab hanya sebatas ayat atau sebatas peristiwa, tapi tidak melihatnya secara menyeluruh.

Jangan pernah berkesimpulan bhw iblis tdk akan melakukan yg sia-sia.

Yang lebih konyol dari "sia-sia" saja teleh iblis lakukan.

Bukankan Iblis dgn 1/3 malaikat telah bertempur melawan "Allah" .

Apakah dgn adanya peristiwa ini, maka @saksang bekesimpulan bhw ada peluang iblis mengalahkan Allah?

Jika kita konsisten  mengikuti alur pikir ini (@saksang dan FK's lainnya nyatakan pada treat sebelumnya) maka hanya 2 kesimpulan :

Perang tsbt hanya sandiwara, atau ada kemungkinan Allah dpt dikalahkan.


Inilah bahaya yg saya sebutkan di atas

Bagaimana menurut bro @saksang.









 
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 04, 2015, 12:32:58 PM

Point Of View ini istilah yg sering dipakai di forum ini, saya cuma ikutan saja :) ;D


Ya saya dapat mamahami pandangan ini.

Tapi jika kita coba kaji lebih jauh, jika ada peluang Yesus berdosa (pada POV Allah), bukankah ini mengakibatkan  ada peluang / kemungkinan skenario penebusan hrs diulang?

Jika kita katakan bhw Iblis percuma mencobai Yesus kalau Yesus tdk bisa berdosa, jadi percobaan itu sandiwara atau Iblis terlalu bodoh melakukan sesuatu yg sia-sia.

 Sehingga dengan fakta/bhw iblis sdh mencobai Yesus lalu kita menyimpulkan bhw ada kemungkinan  iblis mampu mengalahken Yesus, ........ Imlikasi dari pemikiran ini akan  sangat berbahaya.

Pola pikir ini  terbentuk karena kita melihat Alkitab hanya sebatas ayat atau sebatas peristiwa, tapi tidak melihatnya secara menyeluruh.

Jangan pernah berkesimpulan bhw iblis tdk akan melakukan yg sia-sia.

Yang lebih konyol dari "sia-sia" saja teleh iblis lakukan.

Bukankan Iblis dgn 1/3 malaikat telah bertempur melawan "Allah" .

Apakah dgn adanya peristiwa ini, maka @saksang bekesimpulan bhw ada peluang iblis mengalahkan Allah?

Jika kita konsisten  mengikuti alur pikir ini (@saksang dan FK's lainnya nyatakan pada treat sebelumnya) maka hanya 2 kesimpulan :

Perang tsbt hanya sandiwara, atau ada kemungkinan Allah dpt dikalahkan.


Inilah bahaya yg saya sebutkan di atas

Bagaimana menurut bro @saksang.


Makanya seperti didalam topik penderitaan,janganlah kita berandai andai mengenai peristiwa dosa asal yang akhirnya akan melebar dan semua itu sebenarnya hanya ilusi belaka bukan realitas yg berdasarkan fakta.

Demikian juga dengan keberdosaan Yesus.

Yang jelas saya percaya bahwa bukan keilahian Tuhan Yesus yang dicobai oleh si Iblis melainkan sifat  kemanusiaan Yesus karena si Iblis juga mengetahui bahwa Yesus adalah Anak Allah tetapi dia juga mengetahui bahwa didalam keberadaannya sebagai manusia yang berdarah dan daging terdapat kelemahan.

Matius  26:41 Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

Roma  7:5 Sebab waktu kita masih hidup di dalam daging, hawa nafsu dosa, yang dirangsang oleh hukum Taurat, bekerja dalam anggota-anggota tubuh kita, agar kita berbuah bagi maut.

Roma  8:7 Sebab keinginan daging adalah perseteruan terhadap Allah, karena ia tidak takluk kepada hukum Allah; hal ini memang tidak mungkin baginya.


Tetapi satu hal yg pasti yaitu Iblis tidak mahatahu sehingga iapun tidak mungkin mengetahui semua  rahasia sifat keberadaan Allah yang Mahakuasa.

Oh ya soal perang memang dari awal sebelum manusia dicipta sudah dimulai peperangan antara Lucifer dengan Allah,jadi dosa pertama bukan didunia tetapi terjadi di Surga.

Dan kalau kita baca bagaimana akhirnya peperangan rohani tsb sudah jelas sekali digambarkan didalam seluruh Kitab Wahyu bahwa tidak mungkin Tuhan bisa dikalahkan oleh si Iblis dan semua antek anteknya,bahkan mereka semua akan dilempar kedalam Neraka.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 05, 2015, 10:55:47 AM

Oh ya soal perang memang dari awal sebelum manusia dicipta sudah dimulai peperangan antara Lucifer dengan Allah,jadi dosa pertama bukan didunia tetapi terjadi di Surga.

Dan kalau kita baca bagaimana akhirnya peperangan rohani tsb sudah jelas sekali digambarkan didalam seluruh Kitab Wahyu bahwa tidak mungkin Tuhan bisa dikalahkan oleh si Iblis dan semua antek anteknya,bahkan mereka semua akan dilempar kedalam Neraka.

Ini menunjukkan bhw Iblis berperang bukan karena ada peluang menang.

Dlm pencobaan :
Iblis mencobai Yesus bukan karena ada peluang menang.

jadi kata-kata  "Kalau tidak bisa berdosa buat apa ada pencobaan, berarti Yesus tidak memiliki sifat manusia sejati ?"

tidak berlaku bagi iblis.

dan lagi, Yesus manusia sejati dan Allah sejati, jadi jelas berbeda dgn kita yg hanya manusia sejati.

Atau apakah menurut bro Yesus sama dengan kita?

Kalau menurut saya sih Yesus tidak sama dengan saya,, Yesus berasal dari Sorga (atas), dan saya berasal dari dunia (bawah)

Yesus punya 2 natur yaitu Allah dan Manusia, dan hanya dlm Natur Manusianya Yesus sama dengan saya.
Tetapi Yeusu bukan hanyas ebatas natur manusia,
anggap saja Manusia+++, dan +++ ini membedakan kita dgn dia.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on August 05, 2015, 11:45:26 AM
Ibrani  4
4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita,
sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Tuhan Yesus sama seperti kita, dicobai dengan sungguh, bukan SANDIWARA, tetapi Tuhan Yesus mampu tidak berbuat dosa.

Teladan Kristus yang mampu tidak berbuat dosa, supaya kita melawan dosa dengan sungguh sungguh melawan dosa.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 05, 2015, 12:11:23 PM
Ibrani  4
4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita,
sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Tuhan Yesus sama seperti kita, dicobai dengan sungguh, bukan SANDIWARA, tetapi Tuhan Yesus mampu tidak berbuat dosa.

Teladan Kristus yang mampu tidak berbuat dosa, supaya kita melawan dosa dengan sungguh sungguh melawan dosa.

Yesus mampu tidak berbuat dosa sekaligus mampu berbuat dosa? ah sangat mebingungkan

wah bagaimana dasar logika ini.

Coba renungkan kalimat ini :

RITA RATINA mampu lulus dari Ujian dan sekaligus juga RITA RATINA mampu tdk lulus ujian.

Kalimat kedua berlaku , jika RITA RATINA berpura-pura jadi orang bodoh dan memilih tdk lulus :cheesy:
dan ini adalah masalah pilihan bukan kemampuan.

Tapi Yesus bukan seperti itu.

lalu...

Yesus merasakan kelemahan kita sis artikan bhw Yesus mampu berdosa?
Dia dicobai, tapi tdk berbuat dosa, sis tafsirkan bhw Yesus mampu berbuat dosa?

Apa bukti bhw Yesus mampu berbuat dosa padahal Yesus tdk pernah berbuat dosa??

bukti loh, jangan berandai-andai
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: cNc on August 05, 2015, 12:21:38 PM
Ibrani 2:18 Sebab oleh karena Ia sendiri telah menderita karena pencobaan, maka Ia dapat menolong mereka yang dicobai

Ibrani 4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Julita_Octavia on August 05, 2015, 12:22:25 PM
Yesus mampu tidak berbuat dosa sekaligus mampu berbuat dosa? ah sangat mebingungkan

wah bagaimana dasar logika ini.

Coba renungkan kalimat ini :

RITA RATINA mampu lulus dari Ujian dan sekaligus juga RITA RATINA mampu tdk lulus ujian.

Kalimat kedua berlaku , jika RITA RATINA berpura-pura jadi orang bodoh dan memilih tdk lulus :cheesy:
dan ini adalah masalah pilihan bukan kemampuan.

Tapi Yesus bukan seperti itu.

lalu...

Yesus merasakan kelemahan kita sis artikan bhw Yesus mampu berdosa?
Dia dicobai, tapi tdk berbuat dosa, sis tafsirkan bhw Yesus mampu berbuat dosa?

Apa bukti bhw Yesus mampu berbuat dosa padahal Yesus tdk pernah berbuat dosa??

bukti loh, jangan berandai-andai

Saya juga pernah mendiskusikan hal seperti ini dgn seorang Kristen yg mengatakan TUHAN Yesus Kristus "ada kemungkinan unk berdosa atau dapat berbuat dosa" tetapi Dia memilih "TIDAK" berdosa.

Pernyataan it sangat2 mengganggu pikiranku wkt it..

Nah kebetulan disini ada Ts yg membhs soal ini, jadi saya ijin nyimak ya....

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: cNc on August 05, 2015, 12:34:59 PM
Ibrani 4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

Matius 4:2 Dan setelah berpuasa empat puluh hari dan empat puluh malam, akhirnya laparlah Yesus.


Manusia Yesus memiliki dorongan manusiawi yang normal seperti lapar, haus, keinginan daging dst....hanya Manusia Yesus tidak berdosa
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on August 05, 2015, 02:24:16 PM
Yesus mampu tidak berbuat dosa sekaligus mampu berbuat dosa? ah sangat mebingungkan

wah bagaimana dasar logika ini.

Coba renungkan kalimat ini :

RITA RATINA mampu lulus dari Ujian dan sekaligus juga RITA RATINA mampu tdk lulus ujian.

Kalimat kedua berlaku , jika RITA RATINA berpura-pura jadi orang bodoh dan memilih tdk lulus :cheesy:
dan ini adalah masalah pilihan bukan kemampuan.

Tapi Yesus bukan seperti itu.

lalu...

Yesus merasakan kelemahan kita sis artikan bhw Yesus mampu berdosa?
Dia dicobai, tapi tdk berbuat dosa, sis tafsirkan bhw Yesus mampu berbuat dosa?

Apa bukti bhw Yesus mampu berbuat dosa padahal Yesus tdk pernah berbuat dosa??

bukti loh, jangan berandai-andai

Posisi Tuhan Yesus sama denagn posisi Adam mula mula.

Kenapa harus bingung, Adam pertama dan Adam terachir, Alkitab mengatakan.

Adam mula mula dan Tuhan Yesus :

* Mampu tidak berbuat dosa .
* mampu berbuat dosa.

Agustinus mengajarkan ada 4 tahapan manusia dalam kaitannya dengan dosa :

1.   Able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) the state of man in innocence, before the Fall

2.   Not able not to sin (non posse non peccare);
the second the state of the natural man after the Fall

3.   Able not to sin, Able to sin (posse non peccare, pose picarre)
the third the state of the regenerate man

4.   Unable to sin (non posse peccare)
the fourth the glorified man.

Tuhan Yesus dan Adam mula mula berada dalam tahap pertama.

Setelah Adam jatuh kedalam dosa, manusia berada di tahap kedua.

Setelah bertobat sungguh sungguh , manusia berada ditahap ke tiga.

Pada saat dirubah menjadi tubuh rohaniah, maka kita tidak mungkin berbuat dosa lagi.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 05, 2015, 02:37:53 PM
Posisi Tuhan Yesus sama denagn posisi Adam mula mula.

Kenapa harus bingung, Adam pertama dan Adam terachir, Alkitab mengatakan.



Saya tdk bingung sis, malah sangat tidak bingung :cheesy: :cheesy:

Berati Adam yg pertama juga sis anggap sebagai Allah? :cheesy: :cheesy:

atau Adam yg pertama memiliki persamaan dan perbedaan dgn Yesus?

Jangan terlalu mudah membuat kesimpulan
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 05, 2015, 02:46:09 PM
Rasanya di Alkitab diajarin Tuhab itu gak pernah berubah. Tuhan gak pernah berdosa dulu sekarang dan selama-lamanya.

Yesus kan Allah Anak. Dari dulu skrg dan selama-lamanya walau dlm wujud manusia Dia tetap Allah Anak. Natur Tuhan tdk berubha : tdk bisa berdosa. Krn Yesus itu Tuhan sbg Allah Anak, jadi Yesus juga gak bisa dan mustahil berdosa dulu skrg dan selama lamanya.

Yesus bisa berdosa itu povnya Iblis dan manusia aja.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 05, 2015, 03:16:50 PM


Agustinus mengajarkan ada 4 tahapan manusia dalam kaitannya dengan dosa :

1.   Able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) the state of man in innocence, before the Fall

2.   Not able not to sin (non posse non peccare);
the second the state of the natural man after the Fall

3.   Able not to sin, Able to sin (posse non peccare, pose picarre)
the third the state of the regenerate man

4.   Unable to sin (non posse peccare)
the fourth the glorified man.


Ini hrs dimaknai sbb:

State 1, bhw Adam tidak diciptakan untuk berdosa, tapi Adam diciptakan dengan kemampuan untuk tidak berdosa/ berdosa, dan adam berdosa berdasarkan pilihan bukan karena Not able not to sin.

Jadi  state able to sin dan able not to sin adalalh berbicara tentang peluang.

State 2 not able not to sin (org berdosa, ya tdk mungkin bisa tdk berdosa)

State 3 manusia yg sdh lahir baru masih bisa jatuh kdl m dosa

state 4 sdh permanen unable to sin
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 06:49:46 AM
Ini menunjukkan bhw Iblis berperang bukan karena ada peluang menang.

Dlm pencobaan :
Iblis mencobai Yesus bukan karena ada peluang menang.

jadi kata-kata  "Kalau tidak bisa berdosa buat apa ada pencobaan, berarti Yesus tidak memiliki sifat manusia sejati ?"

tidak berlaku bagi iblis.

dan lagi, Yesus manusia sejati dan Allah sejati, jadi jelas berbeda dgn kita yg hanya manusia sejati.

Atau apakah menurut bro Yesus sama dengan kita?

Kalau menurut saya sih Yesus tidak sama dengan saya,, Yesus berasal dari Sorga (atas), dan saya berasal dari dunia (bawah)

Yesus punya 2 natur yaitu Allah dan Manusia, dan hanya dlm Natur Manusianya Yesus sama dengan saya.
Tetapi Yeusu bukan hanyas ebatas natur manusia,
anggap saja Manusia+++, dan +++ ini membedakan kita dgn dia.


Kemanusiaan Yesus persis keadaannya dengan manusia biasa makanya 3 kali pencobaan si Iblis adalah kepada sifat kemanusiaannya yaitu :

1.Roti sbg makanan

2.Jatuh sebagai resiko kematian tubuh

3.Kerajaan dan kuasa yg bersifat duniawi

Makanya kelihatan jelas sekali aspek kemanusiaan / duniawi Yesus yang dicobai karena hanya itulah yang mungkin membuatnya berdosa,bukan keilahiannya.

Iblis tidak bodoh karena keilahian Yesus adalah Mahakuasa dan tidak mungkin bisa dijatuhkan.

Tidak pernah ada ajaran bahwa keilahian Yesus membuat sifat kemanusiaannya kebal thd segala macam pencobaan,buktinya Dia bisa mati dikayu salib dan menderita sebagaimana manusia biasa.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 06:56:26 AM
Rasanya di Alkitab diajarin Tuhab itu gak pernah berubah. Tuhan gak pernah berdosa dulu sekarang dan selama-lamanya.

Yesus kan Allah Anak. Dari dulu skrg dan selama-lamanya walau dlm wujud manusia Dia tetap Allah Anak. Natur Tuhan tdk berubha : tdk bisa berdosa. Krn Yesus itu Tuhan sbg Allah Anak, jadi Yesus juga gak bisa dan mustahil berdosa dulu skrg dan selama lamanya.

Yesus bisa berdosa itu povnya Iblis dan manusia aja.

Yang tidak berubah itu hanyalah natur ilahi Tuhan,tetapi interaksi / manifestasi Tuhan dengan manusia banyak ragam dan variasinya kalau kita pelajari diseluruh Alkitab.

Misalnya Tuhan bisa datang secara theofani seperti manusia didalam bertemu dgn Abraham,bergumul dengan Yakub,manusia misterius didalam peristiwa Sadrakh, Mesakh dan Abednego.

Buktinya natur Tuhan berubah-ubah dari tadinya " sepenuhnya Ilahi " menjadi " Ilahi dan manusia ",lalu " ilahi lagi sepenuhnya ".

Tetapi natur kemanusiaannya tidak kebal akan dosa,makanya menjadi contoh dan teladan yg Tuhan tunjukkan bagaimana manusia seharusnya taat secara total.

Jadi pencobaan itu tidak dibuat buat (sandiwara belaka) melainkan persis seperti kondisi Adam sebelum berdosa.

Kalau kemanusiaan Tuhan kebal thd dosa tetapi ternyata seolah-olah bisa dicobai untuk berdosa maka secara tidak langsung Tuhan sudah berbohong (bersandiwara) seolah olah bisa berdosa tetapi sebenarnya tidak.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 08:14:52 AM
Buktinya natur Tuhan berubah-ubah dari tadinya " sepenuhnya Ilahi " menjadi " Ilahi dan manusia ",lalu " ilahi lagi sepenuhnya ".
Kebangkitan Yesus Kristus itu kebangkitan badan, bro..

Jadi: God --> God-Man --> God-Man hingga sekarang.

Tetapi natur kemanusiaannya tidak kebal akan dosa,makanya menjadi contoh dan teladan yg Tuhan tunjukkan bagaimana manusia seharusnya taat secara total.
Jika demikian, maka Yesus Kristus (God-Man) sampe sekarang juga masih ada kemungkinan tuk berbuat dosa dong ?


Jadi pencobaan itu tidak dibuat buat (sandiwara belaka) melainkan persis seperti kondisi Adam sebelum berdosa.
person adam itu bukan person Allah, sedangkan Person Yesus Kristus itu cuman 1 selama2nya yakni Person Allah (2nd Person of the Holy Trinity).. bukan dua Person (1 person manusia, 1 Person Allah)


Kalau kemanusiaan Tuhan kebal thd dosa tetapi ternyata seolah-olah bisa dicobai untuk berdosa maka secara tidak langsung Tuhan sudah berbohong (bersandiwara) seolah olah bisa berdosa tetapi sebenarnya tidak.
Bapa dan ROH KUDUS juga kebal thd dosa, dan ada tertulis ttg ciptaanNya yg juga mencobaiNya..

Mzm. 78:18   Mereka mencobai Allah dalam hati mereka dengan meminta makanan menuruti nafsu mereka.
Mzm. 78:41   Berulang kali mereka mencobai Allah, menyakiti hati Yang Kudus dari Israel.
Kis. 5:9   Kata Petrus: "Mengapa kamu berdua bersepakat untuk mencobai Roh Tuhan? Lihatlah, orang-orang yang baru mengubur suamimu berdiri di depan pintu dan mereka akan mengusung engkau juga ke luar."


Adapun Allah tidak dapat dicobai oleh yg jahat, artinya:
- ciptaanNya incapable tuk mencobaiNya.. walau manusia bnr2 melakukan tindakan2 tuk mencobaiNya.
- so, tindakan mencobaiNya tidak serta merta berarti 'ada peluang tuk membuat Allah berbuat dosa' sebagaimana tindakan ular tua berperang melawan Mikhael dan pasukan2nya tuk merebut tahkta Allah itu bukan berarti 'ada peluang tuk mengusir Allah dari sorga'.


Dgn kata lain:
1. dari pihak ciptaanNya sendiri yg mengira bhw mereka punya peluang tuk mengusir Allah dari sorga sehingga mereka melakukan tindakan perang terhadap para malaikat Allah.. namun kenyataannya 'peluang untuk hal itu sebenarnya tidak ada' alias adalah impossible (tidak mungkin) bhw Allah dapat terusir dari sorga.

2. dari pihak ciptaanNya sendiri yg mengira bhw mereka punya peluang tuk membuat Allah berbuat dosa sehingga mereka melakukan tindakan2 mencobai Allah.. Allah juga benar2 telah dicobai oleh ciptaanNya sbb pihak yg mencobaiNya itu benar2 dan bukan bersandiwara dlm melakukan tindakan2 mencobaiNya tsb,,, namun kenyataannya 'peluang untuk hal itu sebenarnya tidak ada' alias adalah impossible (tidak mungkin) bhw Allah dapat berbuat dosa.


Dengan demikian:
Premis bhw karena iblis mencobaiNya, hal itu membuktikan bhw 'ada peluang bagi Allah/Yesus tuk berbuat dosa' adalah premis yg false.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: cNc on August 06, 2015, 08:37:32 AM
orang Kristen tidak usah kakuh mengimani bahwa Manusia Yesus TIDAK akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal. tetapi Injil menuliskan hal sebaliknya bahwa Manusia Yesus akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal

Ibrani 4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.

contohnya Matius 4 : 2

tetapi Manusia Yesus tidak berbuat dosa, Ibrani 4:15 & banyak ayat2 alkitab lainnya yg mempersaksikan itu

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:25:43 AM
orang Kristen tidak usah kakuh mengimani bahwa Manusia Yesus TIDAK akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal. tetapi Injil menuliskan hal sebaliknya bahwa Manusia Yesus akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal
Jesus Christ was fully God and fully man.
His humanity was real, while His divinity could never be compromised.
As man, He was able to be tempted.
As God, He was not able to violate His divine character.
As we debate this issue we cannot reduce Him to something confined to our own limitations.
In this life, we have a single fallen nature.
In His incarnation, Jesus was dual in nature.
We are tempted and are able to give in to those temptations, as we often do.
Christ was tempted, but unable to give in; therefore, the intensity of His temptations far exceeded our own.
We are non posse non peccare, or "not possible not to sin."
Jesus Christ was non posse peccare or "not possible to sin."
We must never seek to understand His humanity by diminishing His divinity.


Ibrani 4:15 Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
Christ was tempted in all things as we are, yet without sin.
I don’t think that we ought to press the language of that.
Christ was never a drug addict so He does not have the same exact temptations that a drug addict would have,  I don’t have them either because I have never been a drug addict.
Think about what He would have to be if He was tempted in every way in that sense.
He would have to be a man and a woman, I take it.
Let’s start there because obviously men’s temptations and women’s temptations can be quite different in certain ways.
Obviously He is not androgynous or bisexual or something like that, He is a man and He doesn’t have Adam’s sinful nature, He is the Second Adam, so what this must mean, He is tempted in every way as we are, every kind of temptation that comes to us.
I think those categories, the lust of the eyes, the lust of the flesh, the boastful pride of life from First John or the three in the Garden of Eden or the three in the temptations, those three really do encompass the three broad kinds of temptations that we all experience.
They are common to all of us in those three categories.


contohnya Matius 4 : 2
Freedom of choice is part of human nature.
Also, because are created, not uncreated, therefore, whatever we do, we have the propensity due to our nature by which God bestowed, to not do the will of God, since we are not God.

Now, God incarnate, He utilizes human choice in Himself, and uses it as a fulcrum by which we see the will of God in it.
He's God, not created like us.
He became human in order that we may be in communion with the Uncreated, not that He would learn how to be uncreated.  That's ridiculous!


tetapi Manusia Yesus tidak berbuat dosa, Ibrani 4:15 & banyak ayat2 alkitab lainnya yg mempersaksikan itu
Do you love thinking that God could have sinned?
That is can God could be not Himself?
Can God seperate resist His own divine presence.
I think that would not be something to "love", but to realize it makes no sense.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:33:35 AM
Free will is about the freedom to choose between the options available, it is not about the ability to choose between all possible options.
I cannot will to be God, Christ could not will to be not God.
That doesn't mean that either of us doesn't have the same human free will, just that the options available for that will to be exercised upon are different.

Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness (subjective goodness) of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.

On the basis of economy, Jesus took that free will and pointed it towards the obedience of God, made it to have a propensity to the divine will.
If He was given the possibility to sin, then that means ontologically, He is not God, and that He is learning to be like God.
Whereas true Christology dictates that God took flesh, and raised the flesh to the direction of the Father, rather than to the direction of sin.
If Christ had the ability to move back from that direction, then Christ is not God.

But let me add this.  Christ did have choices or options, the choice to avoid death, to avoid going to Jerusalem,
to avoid even changing the water to wine,  among many other things.
On those instances, you can say He utilized human choice, because there is no sin in avoiding them either.
In fact, the fear of death is a natural human fear, and yet He turned human will towards God at that particular point.
But to say Christ can be capable of sin completely goes against the salvific nature of the incarnation.
Being fully man can mean He's passible, corruptible, mortal, but never ever ever sinful.
He took upon Himself the sins of others while remaining without any hint of struggling to be righteous.
One can say He transcended mere righteousness into a deified goodness and more dignified godliness, that rather than choosing the easy way to be sinless,
He went up and beyond that with freedom by choosing to do good for others.
While Adam chose to disobey God, Christ chose to obey God in a way beyond what is needed for a regular man at that time.



Premis: temptation must be unreal if the person tempted is impeccable is not accurate.
Reason: While the temptation may be real, there may be infinite power to resist that temptation and if this power is infinite, the person is impeccable.
Temptability depends upon a constitutional susceptibility to sin, whereas impeccability depends upon omnipotent will not to sin.”

So far as his natural susceptibility, both physical and mental, was concerned,  Jesus Christ was open to all forms of human temptation excepting those that spring out of lust, or corruption of nature.
But his peccability, or the possibility of being overcome by those temptations, would depend upon the amount of voluntary resistance which he was able to bring to bear against them.
Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable. And yet plainly he would be temptable.”

Jesus knows what it is like to be tempted, but He does not know what it is like to sin.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 06, 2015, 09:40:38 AM



Iblis tidak bodoh karena keilahian Yesus adalah Mahakuasa dan tidak mungkin bisa dijatuhkan.

Tidak pernah ada ajaran bahwa keilahian Yesus membuat sifat kemanusiaannya kebal thd segala macam pencobaan,buktinya Dia bisa mati dikayu salib dan menderita sebagaimana manusia biasa.

Bagaiamana caranya :
Yesus yg Manusia dapat berdosa, sementara Yesus yg Illahi tdk dpt berdosa?

Apakah Yesus ada dua?

Apakah pada saat Yesus yg manusia melakukan dosa, keillahiannya (Allah) kabur dulu begitu?
atau apakah menurut bro, ada saatnya Yesus sbg Allah dan ada saatnya Yesus sbg manusia?

Coba renungkan lagi ttg dwi natur Yesus.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 10:04:35 AM
orang Kristen tidak usah kakuh mengimani bahwa Manusia Yesus TIDAK akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal. tetapi Injil menuliskan hal sebaliknya bahwa Manusia Yesus akan mengalami pencobaan dan memiliki dorongan,  sama dengan manusia normal
Sebaliknya, saya menghimbau agar saudara2 Kristen mempercayai 'impecability of Christ'

Percaya bhw Yesus Kristus mungkin dan dapat berbuat dosa adalah mudah, tetangga sebelah pun percaya akan hal itu, bahkan menyamakan Yesus dgn diri mereka sendiri yg tercemar original sin, punya evil inclination-sebab mereka gak percaya bhw Yesus Kristus adalah God-Man.
Adapun percaya bhw Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa adalah hal yg cukup sulit, dan dlm pandangan pribadi saya; sso Kristen yg mengimani impecability of Christ umumnya mereka mempunyai pengetahuan dan pengenalan scr lebih mendalam bhw Dia adalah Allah yg dapat diandalkan, padaNya kita dapat menyerahkan diri 100% oleh sebab Ia tidak dapat dan tidak mungkin berbuat dosa.

Jika Ia dapat dan mungkin untuk berbuat dosa, maka logikanya:
SdT jadi was2 untuk mengandalkan sosok allah demikian dan was2 untuk berserah diri pada sosok allah demikian serta was2 untuk dipimpin olehNya; sebab bisa saja keputusanNya salah, sebab bisa saja wa dipimpin tu berbuat dosa wong Ia saja berkemungkinan tuk berbuat dosa kok... kan begitu logikanya ?




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: HenHen on August 06, 2015, 10:21:23 AM
Sebaliknya, saya menghimbau agar saudara2 Kristen mempercayai 'impecability of Christ'

Percaya bhw Yesus Kristus mungkin dan dapat berbuat dosa adalah mudah, tetangga sebelah pun percaya akan hal itu, bahkan menyamakan Yesus dgn diri mereka sendiri yg tercemar original sin, punya evil inclination-sebab mereka gak percaya bhw Yesus Kristus adalah God-Man.
Adapun percaya bhw Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa adalah hal yg cukup sulit, dan dlm pandangan pribadi saya; sso Kristen yg mengimani impecability of Christ umumnya mereka mempunyai pengetahuan dan pengenalan scr lebih mendalam bhw Dia adalah Allah yg dapat diandalkan, padaNya kita dapat menyerahkan diri 100% oleh sebab Ia tidak dapat dan tidak mungkin berbuat dosa.

Jika Ia dapat dan mungkin untuk berbuat dosa, maka logikanya:
SdT jadi was2 untuk mengandalkan sosok allah demikian dan was2 untuk berserah diri pada sosok allah demikian serta was2 untuk dipimpin olehNya; sebab bisa saja keputusanNya salah, sebab bisa saja wa dipimpin tu berbuat dosa wong Ia saja berkemungkinan tuk berbuat dosa kok... kan begitu logikanya ?

kagak juga sis

pada waktu kita bilang Yesus mungkin berbuat dosa itu kan pada saat Dia masih menjadi manusia
it's history now

sekarang Dia sudah bangkit dengan tubuh kemuliaan sehinga sudah tak akan mungkin lagi berbuat dosa
dan Alkitab jelas mengatakan selama Dia menjadi manusia Dia dicobai namun tidak berdosa

so kenapa orang mesti jadi was2? ngapain was2 kepada sesuatu yang sudah jadi "history"? 

Yang jelas dulu dia pernah dalam keadaan "bisa" berdosa tapi tak berdosa, karena itulah Dia dinyatakan sebagai pemenang, dan mulai sejak saat itu, sekarang, sampai selamanya Dia sudah tak akan bisa berdosa lagi

tak ada yang perlu ditakutkan dengan pola pikir seperti itu
dan tak ada celah untuk bisa diserang lalu imannya jadi goyah atau jadi ga yakin doanya ga dijawab
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Harry Fasky on August 06, 2015, 10:38:35 AM
kagak juga sis

pada waktu kita bilang Yesus mungkin berbuat dosa itu kan pada saat Dia masih menjadi manusia
it's history now

sekarang Dia sudah bangkit dengan tubuh kemuliaan sehinga sudah tak akan mungkin lagi berbuat dosa
dan Alkitab jelas mengatakan selama Dia menjadi manusia Dia dicobai namun tidak berdosa

so kenapa orang mesti jadi was2? ngapain was2 kepada sesuatu yang sudah jadi "history"? 

Yang jelas dulu dia pernah dalam keadaan "bisa" berdosa tapi tak berdosa, karena itulah Dia dinyatakan sebagai pemenang, dan mulai sejak saat itu, sekarang, sampai selamanya Dia sudah tak akan bisa berdosa lagi

tak ada yang perlu ditakutkan dengan pola pikir seperti itu
dan tak ada celah untuk bisa diserang lalu imannya jadi goyah atau jadi ga yakin doanya ga dijawab

Mat 26:41 Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

menunjuk ayat diatas..

saat Yesus dalam kondisi 'berdaging' seperti kita-kita ini, tetap ada peluang untuk jatuh ke dalam pencobaan (pada saat kondisi berdaging)

tetapi, Yesus punya tips n trik yang sudah Dia terapkan sendiri, yaitu "Berjaga-jagalah dan berdoa" sehingga Dia tidak pernah berdosa selama dalam kondisi 'berdaging'

nah sekarang Tuhan sudah dalam tubuh yang baru di sorga, bukan daging lagi, jadi sekarang tidak ada peluang sedikitpun untuk berdosa.

salam.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on August 06, 2015, 01:44:32 PM
Mat 26:41 Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

menunjuk ayat diatas..

saat Yesus dalam kondisi 'berdaging' seperti kita-kita ini, tetap ada peluang untuk jatuh ke dalam pencobaan (pada saat kondisi berdaging)

tetapi, Yesus punya tips n trik yang sudah Dia terapkan sendiri, yaitu "Berjaga-jagalah dan berdoa" sehingga Dia tidak pernah berdosa selama dalam kondisi 'berdaging'

nah sekarang Tuhan sudah dalam tubuh yang baru di sorga, bukan daging lagi, jadi sekarang tidak ada peluang sedikitpun untuk berdosa.

salam.
Kebangkitan Kristus adalah kebangkitan daging.
Setelah Kristus bangkit, Dia bertemu murid-murid:
Lukas
24:37 Mereka terkejut dan takut dan menyangka bahwa mereka melihat hantu.
24:38 Akan tetapi Ia berkata kepada mereka: "Mengapa kamu terkejut dan apa sebabnya timbul keragu-raguan di dalam hati kamu?
24:39 Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Harry Fasky on August 06, 2015, 02:26:22 PM
Kebangkitan Kristus adalah kebangkitan daging.
Setelah Kristus bangkit, Dia bertemu murid-murid:
Lukas
24:37 Mereka terkejut dan takut dan menyangka bahwa mereka melihat hantu.
24:38 Akan tetapi Ia berkata kepada mereka: "Mengapa kamu terkejut dan apa sebabnya timbul keragu-raguan di dalam hati kamu?
24:39 Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."

maksudnya apa leph? mau tampilin ayat? nih..
1 Kor
15:39 Bukan semua daging sama: daging manusia lain dari pada daging binatang, lain dari pada daging burung, lain dari pada daging ikan.
15:40 Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.
15:41 Kemuliaan matahari lain dari pada kemuliaan bulan, dan kemuliaan bulan lain dari pada kemuliaan bintang-bintang, dan kemuliaan bintang yang satu berbeda dengan kemuliaan bintang yang lain.
15:42 Demikianlah pula halnya dengan kebangkitan orang mati. Ditaburkan dalam kebinasaan, dibangkitkan dalam ketidakbinasaan.
15:43 Ditaburkan dalam kehinaan, dibangkitkan dalam kemuliaan. Ditaburkan dalam kelemahan, dibangkitkan dalam kekuatan.
15:44 Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on August 06, 2015, 06:42:47 PM
maksudnya apa leph? mau tampilin ayat? nih..
1 Kor
15:39 Bukan semua daging sama: daging manusia lain dari pada daging binatang, lain dari pada daging burung, lain dari pada daging ikan.
15:40 Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.
15:41 Kemuliaan matahari lain dari pada kemuliaan bulan, dan kemuliaan bulan lain dari pada kemuliaan bintang-bintang, dan kemuliaan bintang yang satu berbeda dengan kemuliaan bintang yang lain.
15:42 Demikianlah pula halnya dengan kebangkitan orang mati. Ditaburkan dalam kebinasaan, dibangkitkan dalam ketidakbinasaan.
15:43 Ditaburkan dalam kehinaan, dibangkitkan dalam kemuliaan. Ditaburkan dalam kelemahan, dibangkitkan dalam kekuatan.
15:44 Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.
Maksud saya adalah menunjukkan bahwa pendapat anda yang bilang Yesus setelah bangkit menjadi tidak berdaging, itu salah.

Terus ayat yang anda kutip juga melenceng. Itu berbicara tentang kebangkitan tubuh orang percaya. Sekarang ini kita masih mengenakan tubuh yang berdosa. Nanti kita akan diberikan tubuh yang baru. Kalau anda mau mengaplikasikan ayat ini kepada kebangkitan Yesus, berarti anda mengatakan Yesus sebagai manusia berdaging dan berdosa. Sehingga pada waktu bangkit Dia menanggalkan tubuh yang berdosa dan mengenakan tubuh yang baru.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 08:25:05 PM
Bagaiamana caranya :
Yesus yg Manusia dapat berdosa, sementara Yesus yg Illahi tdk dpt berdosa?

Apakah Yesus ada dua?

Apakah pada saat Yesus yg manusia melakukan dosa, keillahiannya (Allah) kabur dulu begitu?
atau apakah menurut bro, ada saatnya Yesus sbg Allah dan ada saatnya Yesus sbg manusia?

Coba renungkan lagi ttg dwi natur Yesus.


Yesus memang memiliki dua sifat tetapi keduanya tidak bercampur aduk melainkan berada bersama didalam satu pribadi.

Kalau kemanusiaan Yesus adalah kemanusiaan yang sejati sebagaimana Adam ketika mula mula diciptakan maka sifat itu bisa menjadi obyek pencobaan oleh si Iblis,sebab kalau tidak sama saja dengan Tuhan bermain sandiwara.

Jadi kedua natur itu tetap terpisah dan tidak bercampur baur seperti air dan minyak didalam satu wadah gelas.

Makanya saya menekankan jangan berandai andai kalau Yesus berdosa karena itu hanya ilusi belaka tidak berdasarkan fakta,tetapi buat apa ada pencobaan kalau tidak ada kemungkinan bisa berdosa ?

Tanpa kemungkinan bisa berdosa tidak mungkin ada pencobaan karena si Iblis jauh lebih pandai dan berhikmat ketimbang manusia,sehingga dia tidak bodoh mau mencoba kalau dia tidak tahu bahwa sifat kemanusiaan itu memang bisa jatuh kedalam dosa.





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 08:42:40 PM
Kebangkitan Yesus Kristus itu kebangkitan badan, bro..

Jadi: God --> God-Man --> God-Man hingga sekarang.
Jika demikian, maka Yesus Kristus (God-Man) sampe sekarang juga masih ada kemungkinan tuk berbuat dosa dong ?

person adam itu bukan person Allah, sedangkan Person Yesus Kristus itu cuman 1 selama2nya yakni Person Allah (2nd Person of the Holy Trinity).. bukan dua Person (1 person manusia, 1 Person Allah)

Bapa dan ROH KUDUS juga kebal thd dosa, dan ada tertulis ttg ciptaanNya yg juga mencobaiNya..

Mzm. 78:18   Mereka mencobai Allah dalam hati mereka dengan meminta makanan menuruti nafsu mereka.
Mzm. 78:41   Berulang kali mereka mencobai Allah, menyakiti hati Yang Kudus dari Israel.
Kis. 5:9   Kata Petrus: "Mengapa kamu berdua bersepakat untuk mencobai Roh Tuhan? Lihatlah, orang-orang yang baru mengubur suamimu berdiri di depan pintu dan mereka akan mengusung engkau juga ke luar."


Adapun Allah tidak dapat dicobai oleh yg jahat, artinya:
- ciptaanNya incapable tuk mencobaiNya.. walau manusia bnr2 melakukan tindakan2 tuk mencobaiNya.
- so, tindakan mencobaiNya tidak serta merta berarti 'ada peluang tuk membuat Allah berbuat dosa' sebagaimana tindakan ular tua berperang melawan Mikhael dan pasukan2nya tuk merebut tahkta Allah itu bukan berarti 'ada peluang tuk mengusir Allah dari sorga'.


Dgn kata lain:
1. dari pihak ciptaanNya sendiri yg mengira bhw mereka punya peluang tuk mengusir Allah dari sorga sehingga mereka melakukan tindakan perang terhadap para malaikat Allah.. namun kenyataannya 'peluang untuk hal itu sebenarnya tidak ada' alias adalah impossible (tidak mungkin) bhw Allah dapat terusir dari sorga.

2. dari pihak ciptaanNya sendiri yg mengira bhw mereka punya peluang tuk membuat Allah berbuat dosa sehingga mereka melakukan tindakan2 mencobai Allah.. Allah juga benar2 telah dicobai oleh ciptaanNya sbb pihak yg mencobaiNya itu benar2 dan bukan bersandiwara dlm melakukan tindakan2 mencobaiNya tsb,,, namun kenyataannya 'peluang untuk hal itu sebenarnya tidak ada' alias adalah impossible (tidak mungkin) bhw Allah dapat berbuat dosa.


Dengan demikian:
Premis bhw karena iblis mencobaiNya, hal itu membuktikan bhw 'ada peluang bagi Allah/Yesus tuk berbuat dosa' adalah premis yg false.

Kebangkitan  Kristus sama dengan semua orang Kristen kelak yaitu dalam tubuh rohani atau tubuh kebangkitan atau tubuh kemuliaan bukan tubuh daging dan darah seperti manusia sekarang.

Buktinya tubuh Yesus bisa menembus tembok dan tiba tiba bisa hilang,sedangkan daging dan darah apalagi tulang mana mungkin bisa.

Saya tidak percaya kemanusiaan Yesus kebal akan dosa karena si Iblis bukan mahkluk yang bodoh.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 08:50:04 PM
Kebangkitan  Kristus sama dengan semua orang Kristen kelak yaitu dalam tubuh rohani atau tubuh kebangkitan atau tubuh kemuliaan bukan tubuh daging dan darah seperti manusia sekarang.

Buktinya tubuh Yesus bisa menembus tembok.
Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."


Saya tidak percaya kemanusiaan Yesus kebal akan dosa karena si Iblis bukan mahkluk yang bodoh.
Saking pinternya sampe ia melakukan tindakan sia2; menghujat Allah, menghasut manusia tuk berbuat dosa, berperang dgn para malaikat (Why 12)

Hal itu krn dari pov-nya sendiri mengira bhw ia punya peluang tuk mengalahkan Allah.. padahal kenyataannya tidak ada peluang untuk itu.
So hakikat dari tindakan iblis berusaha melengserkan Allah dari tahkta-Nya bukan artinya 'ada peluang bhw Allah dapat diusir dari sorga'
Jadi gak bisa dikatakan; iblis gak sebodoh itu, iblis berperang melawan para malaikat (Why 12) pasti krn ada peluang bhw Allah dapat terusir dari sorga..

Demikian hanya dgn kasus "Allah capable to sin", hakikat dari tindakan iblis mencobai Yesus agar berbuat dosa bukan artinya 'ada peluang bhw Yesus dapat berbuat dosa'
Jadi gak bisa dikatakan; iblis gak sebodoh itu, iblis mencobai Yesus pasti krn ada peluang bhw Yesus dapat berbuat dosa.





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 08:54:27 PM
Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."

Saking pinternya sampe ia melakukan tindakan sia2; menghujat Allah, menghasut manusia tuk berbuat dosa, berperang dgn para malaikat (Why 12)

Hal itu krn dari pov-nya sendiri mengira bhw ia punya peluang tuk mengalahkan Allah.. padahal kenyataannya tidak ada peluang untuk itu.
So hakikat dari tindakan iblis berusaha melengserkan Allah dari tahkta-Nya bukan artinya 'ada peluang bhw Allah dapat diusir dari sorga'
Jadi gak bisa dikatakan; iblis gak sebodoh itu, iblis berperang melawan para malaikat (Why 12) pasti krn ada peluang bhw Allah dapat terusir dari sorga..

Demikian hanya dgn kasus "Allah capable to sin", hakikat dari tindakan iblis mencobai Yesus agar berbuat dosa bukan artinya 'ada peluang bhw Yesus dapat berbuat dosa'
Jadi gak bisa dikatakan; iblis gak sebodoh itu, iblis mencobai Yesus pasti krn ada peluang bhw Yesus dapat berbuat dosa.


Tubuh rohani tidak mungkin sama sifatnya dengan tubuh manusia sekarang kalau anda pelajari Alkitab.

Tubuh rohani bersifat kekal dan tidak mungkin jatuh kedalam dosa lagi.

Tetapi tubuh manusia sekarang pasti bisa jatuh kedalam dosa,dan tubuh Yesus waktu inkarnasi dan dicobai adalah dalam tubuh kemanusiaan yg normal bukan tubuh kerohanian.

Manusia yang melawan Tuhan jauh lebih banyak lagi malah ada yang berani mengatakan mereka sudah membunuh Tuhan,dan Tuhan sudah mati.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 08:58:58 PM
Saya tidak percaya kemanusiaan Yesus kebal akan dosa karena si Iblis bukan mahkluk yang bodoh.
Kalo iblis pinter dan mahatahu, maka ia bakal bertobat, bukannya malah terus2in berbuat dosa - sebab endingnya ia bakalan dimasukkan ke dalam lautan api menyala2

Kalo iblis pinter dan mahatahu, maka ia bakal gak berusaha agar Yesus wafat disalib, sbb dgn kematianNya, malah Ia mengalahkan iblis, dosa, maut.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:01:28 PM
Kalo iblis pinter dan mahatahu, maka ia bakal bertobat, bukannya malah terus2in berbuat dosa - sebab endingnya ia bakalan dimasukkan ke dalam lautan api menyala2

Kalo iblis pinter dan mahatahu, maka ia bakal gak berusaha agar Yesus wafat disalib, sbb dgn kematianNya, malah Ia mengalahkan iblis, dosa, maut.

Tuhan sendiri memuji Lucifer,tetapi yang membikin dia jatuh bukan kebodohannya tetapi kesombongan dan ambisinya.

Si Iblis memang tidak Mahatahu karena dia ciptaan belaka.

Tetapi dia pasti tahu bahwa sifat kemanusiaan pasti bisa jatuh sebagaimana Adam.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:06:46 PM
Tubuh rohani tidak mungkin sama sifatnya dengan tubuh manusia sekarang kalau anda pelajari Alkitab.
Ayat Luk 24:39 bukan alkitab emang ?

Baca lagi:
Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."

Yang tidak ada pada hantu = daging dan tulang.
Yang ada pada Yesus setelah kebangkitanNya = daging dan tulang.

Kesimpulan: Yesus Kristus dibangkitkan tubuhNya dan setelah glorified body-sifat tubuhNya adalah kekal, sehingga Yesus Kristus yg terangkat duduk disebelah Bapa adalah Yesus Kristus yg God-Man dan sampe sekarang tetaplah God-Man, bukan God doang.
Makanya umat Kristen percaya kebangkitan badan kelak dan tertuang dlm pengakuan iman juga.
Itu ajaran Kristen.


Tubuh rohani bersifat kekal dan tidak mungkin jatuh kedalam dosa lagi.

Tetapi tubuh manusia sekarang pasti bisa jatuh kedalam dosa,dan tubuh Yesus waktu inkarnasi dan dicobai adalah dalam tubuh kemanusiaan yg normal bukan tubuh kerohanian.

Manusia yang melawan Tuhan jauh lebih banyak lagi malah ada yang berani mengatakan mereka sudah membunuh Tuhan,dan Tuhan sudah mati.
malaikat itu tubuh rohani, tapi dikatakan bhw malaikat2 ada yg berbuat dosa:
2Ptr. 2:4   Sebab jikalau Allah tidak menyayangkan malaikat-malaikat yang berbuat dosa tetapi melemparkan mereka ke dalam neraka dan dengan demikian menyerahkannya ke dalam gua-gua yang gelap untuk menyimpan mereka sampai hari penghakiman;

Dgn demikian, capability to sin kaitannya bukan dgn nature, melainkan dgn person.

Nah, Yesus Kristus itu bukan dua person melainkan dari kekekalan hingga kekekalan cuman 1 Person yakni Person Allah
Dan Allah itu gak bisa berbuat dosa.




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 09:08:18 PM
Tuhan sendiri memuji Lucifer,tetapi yang membikin dia jatuh bukan kebodohannya tetapi kesombongan dan ambisinya.

Si Iblis memang tidak Mahatahu karena dia ciptaan belaka.

Tetapi dia pasti tahu bahwa sifat kemanusiaan pasti bisa jatuh sebagaimana Adam.

Yang bold itu dapat dari mana?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:12:36 PM
Yang bold itu dapat dari mana?

Ada di PL,diakan penghulu malaikat bukan malaikat biasa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:14:02 PM
Tuhan sendiri memuji Lucifer,tetapi yang membikin dia jatuh bukan kebodohannya tetapi kesombongan dan ambisinya.

Si Iblis memang tidak Mahatahu karena dia ciptaan belaka.

Tetapi dia pasti tahu bahwa sifat kemanusiaan pasti bisa jatuh sebagaimana Adam.
Sudah saya jelaskan pada posting sebelumnya:

1. Temptation may be divided into three progressive stages: suggestion, delight, and consent.
Adam experienced suggestion, and the delight that leads man into sin.
Christ merely experienced suggestion, and not the delight that leads man into sin.

2. Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness (subjective goodness) of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.

3. Christ’s natural human faculty is always directed towards that which is “good”.
His cognizance of actual objective goodness is absolute and not distorted as is ours which leads us to being confronted with multiple choices of apparent goodness (subjective goodness),  which respect to which we need to counsel, inquire, deliberate and judge.
In Christ, deliberation et al are integrated in virtue, hence objective goodness is always the objective will. Therefore, He can never sin.  Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices. He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:15:24 PM
Ayat Luk 24:39 bukan alkitab emang ?

Baca lagi:
Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."

Yang tidak ada pada hantu = daging dan tulang.
Yang ada pada Yesus setelah kebangkitanNya = daging dan tulang.

Kesimpulan: Yesus Kristus dibangkitkan tubuhNya dan setelah glorified body-sifat tubuhNya adalah kekal, sehingga Yesus Kristus yg terangkat duduk disebelah Bapa adalah Yesus Kristus yg God-Man dan sampe sekarang tetaplah God-Man, bukan God doang.
Makanya umat Kristen percaya kebangkitan badan kelak dan tertuang dlm pengakuan iman juga.
Itu ajaran Kristen.

malaikat itu tubuh rohani, tapi dikatakan bhw malaikat2 ada yg berbuat dosa:
2Ptr. 2:4   Sebab jikalau Allah tidak menyayangkan malaikat-malaikat yang berbuat dosa tetapi melemparkan mereka ke dalam neraka dan dengan demikian menyerahkannya ke dalam gua-gua yang gelap untuk menyimpan mereka sampai hari penghakiman;

Dgn demikian, capability to sin kaitannya bukan dgn nature, melainkan dgn person.

Nah, Yesus Kristus itu bukan dua person melainkan dari kekekalan hingga kekekalan cuman 1 Person yakni Person Allah
Dan Allah itu gak bisa berbuat dosa.


Sudah saya jelaskan bahwa tubuh kerohanian tidak mungkin sama dengan tubuh kedagingan seperti manusia sekarang.,kalau anda menganggapnya sama ya kita memang berbeda pendapat.

Yang dicobai bukan keilahian tetapi kemanusiaannya.

Kalau saya hrs berulang ulang capek menjawabnya.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:23:06 PM

Sudah saya jelaskan bahwa tubuh kerohanian tidak mungkin sama dengan tubuh kedagingan seperti manusia sekarang.,kalau anda menganggapnya sama ya kita memang berbeda pendapat.

Yang dicobai bukan keilahian tetapi kemanusiaannya.

Kalau saya hrs berulang ulang capek menjawabnya.
Kan argumen anda seolah2 mau bilang bhw: kalo tubuh rohani itu impecable, kalo tubuh jasmani itu pecable...
Argumen anda diatas itu sendiri ada ayatnya atau cuman interpretasi anda sendiri kok sampe anda bilang "kalau SdT baca alkitab bla bla.."

Nah saya sudah mengutarakan argumen  bhw iblis, malaikat2 itu tubuh roh, bukan tubuh jasmani --> mereka dapat berbuat dosa..

Dgn demikian terbukti bhw kemampuan berbuat dosa itu kaitannya bukan dgn nature, sbb iblis naturenya adalah roh tapi bisa berbuat dosa --> yg artinya argumen anda telah saya patahkan.

Nah selanjutnya mengenai tubuh jasmani, telah saya jelaskan juga ttg adam dan prosesnya berbuat dosa..

Kalo anda punya sanggahan ya silahkan utarakan, toh kita disini kan berdiskusi.
Jangan caranya bilang "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla..." , "saksang cape mengulang2"
--> seolah2 lawan diskusi anda yakni SdT gak pernah baca alkitab, seolah2 SdT itu pihak yg butuh diajarin oleh anda.. sedangkan doktrin impecability itu doktrin GEREJA saya yg diimani oleh para bapa Gereja ie; St. Maximos the confessor, dll





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 09:31:58 PM
Ada di PL,diakan penghulu malaikat bukan malaikat biasa.

Ayatnya dong bro
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:33:54 PM
Kan argumen anda seolah2 mau bilang bhw: kalo tubuh rohani itu impecable, kalo tubuh jasmani itu pecable...
Argumen anda diatas itu sendiri ada ayatnya atau cuman interpretasi anda sendiri kok sampe anda bilang "kalau SdT baca alkitab bla bla.."

Nah saya sudah mengutarakan argumen  bhw iblis, malaikat2 itu tubuh roh, bukan tubuh jasmani --> mereka dapat berbuat dosa..

Dgn demikian terbukti bhw kemampuan berbuat dosa itu kaitannya bukan dgn nature, sbb iblis naturenya adalah roh tapi bisa berbuat dosa --> yg artinya argumen anda telah saya patahkan.

Nah selanjutnya mengenai tubuh jasmani, telah saya jelaskan juga ttg adam dan prosesnya berbuat dosa..

Kalo anda punya sanggahan ya silahkan utarakan, toh kita disini kan berdiskusi.
Jangan caranya bilang "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla..." , "saksang cape mengulang2"
--> seolah2 lawan diskusi anda yakni SdT gak pernah baca alkitab, seolah2 SdT itu pihak yg butuh diajarin oleh anda.. sedangkan doktrin impecability itu doktrin GEREJA saya yg diimani oleh para bapa Gereja ie; St. Maximos the confessor, dll


Makanya kalau anda baca penjelasan saya sebelumnya sudah saya jelaskan bahwa tubuh kedagingan itu bisa jatuh dalam dosa sebagaimana Adam.

Tubuh kedagingan itu memiliki kelemahan seperti yg sudah saya berikan ayatnya,dan Yesus dicobai dalam tubuh kedagingannya.

Saya tidak berbicara soal roh malaikat yang berdosa tetapi kedagingan yang bisa berdosa,karena dalam tubuh itulah Yesus dicobai.

Semoga jelas.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:35:02 PM
Ayatnya dong bro


Yeh. 28:11 Lalu datanglah Firman Tuhan kepadaku:
28:12 "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah.
28:13 Engkau di taman Eden, yaitu taman Allah penuh segala batu permata yang berharga: yaspis merah, krisolit dan yaspis hijau, permata pirus, krisopras dan nefrit, lazurit, batu darah dan malakit. Tempat tatahannya diperbuat dari emas dan disediakan pada hari penciptaanmu.
28:14 Kuberikan tempatmu dekat kerub yang berjaga, di gunung kudus Allah engkau berada dan berjalan-jalan di tengah batu-batu yang bercahaya-cahaya.
28:15 Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 09:39:58 PM

Yeh. 28:11 Lalu datanglah Firman Tuhan kepadaku:
28:12 "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah.
28:13 Engkau di taman Eden, yaitu taman Allah penuh segala batu permata yang berharga: yaspis merah, krisolit dan yaspis hijau, permata pirus, krisopras dan nefrit, lazurit, batu darah dan malakit. Tempat tatahannya diperbuat dari emas dan disediakan pada hari penciptaanmu.
28:14 Kuberikan tempatmu dekat kerub yang berjaga, di gunung kudus Allah engkau berada dan berjalan-jalan di tengah batu-batu yang bercahaya-cahaya.
28:15 Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.


Lhoh, Firman Tuhan itu diucapkan kepada siapa, bro? Koq anda artikan kepada Lucifer ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:41:08 PM

Lhoh, Firman Tuhan itu diucapkan kepada siapa, bro? Koq anda artikan kepada Lucifer ?

Kata kata itu hanya cocok untuknya bukan manusia kalau anda baca baik baik.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:45:10 PM

Makanya kalau anda baca penjelasan saya sebelumnya sudah saya jelaskan bahwa tubuh kedagingan itu bisa jatuh dalam dosa sebagaimana Adam.

Tubuh kedagingan itu memiliki kelemahan seperti yg sudah saya berikan ayatnya,dan Yesus dicobai dalam tubuh kedagingannya.

Saya tidak berbicara soal roh malaikat yang berdosa tetapi kedagingan yang bisa berdosa,karena dalam tubuh itulah Yesus dicobai.

Semoga jelas.
Kalo diskusi itu argumen vs argumen, bro..
Bukan memaksakan pendapat sendiri, pokoknya saya udah menjelaskan.. lawan bicara mau terima terserah, tidak juga terserah.

Argumen anda:
"Tubuh kedagingan itu memiliki kelemahan seperti yg sudah saya berikan ayatnya"

Argumen SdT:
A.  Ayat yg anda kutip tidak tertulis bhw tubuh kedagingan Yesus pasti dapat berbuat dosa.

B. Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."
Yang tidak ada pada hantu = daging dan tulang.
Yang ada pada Yesus setelah kebangkitanNya = daging dan tulang.
Artinya ya Yesus Kristus sampe sekarang memiliki tubuh dgn daging dan tulang sebagaimana tertulis pada ayat diatas.

Dengan demikian, anda menyatakan bhw Yesus Kristus sampe sekarang memiliki kelemahan (dapat berbuat dosa)
Itu kalo anda memang konsisten dgn pendapat anda.





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 09:47:34 PM
Kata kata itu hanya cocok untuknya bukan manusia kalau anda baca baik baik.

Masa sih, di ALkitab tertulis :

Yeh 28:2    "Hai anak manusia, katakanlah kepada raja Tirus: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Karena engkau menjadi tinggi hati, dan berkata: Aku adalah Allah! Aku duduk di takhta Allah di tengah-tengah lautan. Padahal engkau adalah manusia, bukanlah Allah, walau hatimu menempatkan diri sama dengan Allah.

Yeh 28:12    "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah.


Tirus, atau Tyre Tyre (Arabic: صور, Ṣūr; Phoenician:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:50:48 PM
Kalo diskusi itu argumen vs argumen, bro..
Bukan memaksakan pendapat sendiri, pokoknya saya udah menjelaskan.. lawan bicara mau terima terserah, tidak juga terserah.

Argumen anda:
"Tubuh kedagingan itu memiliki kelemahan seperti yg sudah saya berikan ayatnya"

Argumen SdT:
A.  Ayat yg anda kutip tidak tertulis bhw tubuh kedagingan Yesus pasti dapat berbuat dosa.

B. Luk. 24:39   Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku: Aku sendirilah ini; rabalah Aku dan lihatlah, karena hantu tidak ada daging dan tulangnya, seperti yang kamu lihat ada pada-Ku."
Yang tidak ada pada hantu = daging dan tulang.
Yang ada pada Yesus setelah kebangkitanNya = daging dan tulang.
Artinya ya Yesus Kristus sampe sekarang memiliki tubuh dgn daging dan tulang sebagaimana tertulis pada ayat diatas.

Dengan demikian, anda menyatakan bhw Yesus Kristus sampe sekarang memiliki kelemahan (dapat berbuat dosa)
Itu kalo anda memang konsisten dgn pendapat anda.

Saya jelas membedakan dan mengatakan bahwa tubuh kebangkitan itu tidak bisa berdosa,coba baca lagi deh postingan saya sebelumnya.

Saya juga sudah menjelaskan bahwa tubuh rohani tidak sama dengan tubuh fisik manusia yg berdarah dan daging pada postingan saya sebelumnya.

Jadi saya tidak akan mengulang ulang lagi apa yg sudah saya jelaskan.

Memang kita berbeda pendapat dan itu biasa saja.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:51:34 PM
Masa sih, di ALkitab tertulis :

Yeh 28:2    "Hai anak manusia, katakanlah kepada raja Tirus: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Karena engkau menjadi tinggi hati, dan berkata: Aku adalah Allah! Aku duduk di takhta Allah di tengah-tengah lautan. Padahal engkau adalah manusia, bukanlah Allah, walau hatimu menempatkan diri sama dengan Allah.

Yeh 28:12    "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah.


Tirus, atau Tyre Tyre (Arabic: صور, Ṣūr; Phoenician:

Apakah Raja Tirus pernah ada di Taman Eden,atau ditempat Kerub yg berjaga jaga ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 09:56:05 PM
Apakah Raja Tirus pernah ada di Taman Eden ?

Makanya baca ALkitab harus komprehensif, bro, jangan cuma satu kata 'Eden' lantas sebut Lucifer.

Sudah tahu Tirus ada di mana? Sudah tahu dalam rangka apa Ezekiel menyampaikan pesan kepada raja Tirus?
Coba baca dari sumber umum :

https://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon#Early_history

Coba pelajari masa hidup nabi Ezekiel :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezekiel


Nah, setelah itu kita diskusi lagi. Janganlah membuat penafsiran penafsiran soal ayat Alkitab sesuka hati anda sendiri, bro. Bisa gawat itu..

 :wink:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 09:56:47 PM
Saya jelas membedakan dan mengatakan bahwa tubuh kebangkitan itu tidak bisa berdosa,coba baca lagi deh postingan saya sebelumnya.

Saya juga sudah menjelaskan bahwa tubuh rohani tidak sama dengan tubuh fisik manusia yg berdarah dan daging pada postingan saya sebelumnya.

Jadi saya tidak akan mengulang ulang lagi apa yg sudah saya jelaskan.

Memang kita berbeda pendapat dan itu biasa saja.
Anda tetap ngotot bhw perbedaan tubuh kebangkitan Yesus dgn tubuh sebelum kebangkitan Yesus adalah pada "ability/inability to sin"
Padahal jelas pada ayat Lukas bhw Yesus Kristus setelah kebangkitanNya punya daging dan tulang.

Gini deh, silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa" agar jelas bhw konsep pecability anda itu bnr2 bukan murni pendapat anda semata melainkan ada acuan ayatnya sehingga anda dapat berkata "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.."

Jika tidak ada ayat eksplisit tertulis demikian, jangan bikin2 deskripsi sendiri dan mohon kedepan gak perlu ngatain lawan diskusi anda pro-konsep impecability seolah2 kami gak mempelajari alkitab.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 09:58:17 PM
Masa sih, di ALkitab tertulis :

Yeh 28:2    "Hai anak manusia, katakanlah kepada raja Tirus: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Karena engkau menjadi tinggi hati, dan berkata: Aku adalah Allah! Aku duduk di takhta Allah di tengah-tengah lautan. Padahal engkau adalah manusia, bukanlah Allah, walau hatimu menempatkan diri sama dengan Allah.

Yeh 28:12    "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah.


Tirus, atau Tyre Tyre (Arabic: صور, Ṣūr; Phoenician:



Full Life : RAJA TIRUS.

Nas : Yeh 28:12

Dalam konteks ini, nubuat Yehezkiel terhadap raja Tirus rupanya berisi suatu lukisan terselubung tentang Iblis selaku pemimpin Tirus yang sesungguhnya dan allah dunia ini (bd. 1Yoh 5:19). Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden (ayat Yeh 28:13), "kerub yang berjaga" atau malaikat (ayat Yeh 28:14), makhluk yang sama sekali tidak bercela dalam semua kelakuan hingga ditemukan kecurangan dalam dirinya (ayat Yeh 28:15). Karena keangkuhannya yang penuh dosa (ayat Yeh 28:17), dia dibuang dari gunung Allah (ayat Yeh 28:16-17; bd. Yes 14:13-15).

http://alkitab.sabda.org/passage.php?passage=yehezkiel%2028:12-15#v1 (http://alkitab.sabda.org/passage.php?passage=yehezkiel%2028:12-15#v1)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 10:05:09 PM

Full Life : RAJA TIRUS.

Nas : Yeh 28:12

Dalam konteks ini, nubuat Yehezkiel terhadap raja Tirus rupanya berisi suatu lukisan terselubung tentang Iblis selaku pemimpin Tirus yang sesungguhnya dan allah dunia ini (bd. 1Yoh 5:19). Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden (ayat Yeh 28:13), "kerub yang berjaga" atau malaikat (ayat Yeh 28:14), makhluk yang sama sekali tidak bercela dalam semua kelakuan hingga ditemukan kecurangan dalam dirinya (ayat Yeh 28:15). Karena keangkuhannya yang penuh dosa (ayat Yeh 28:17), dia dibuang dari gunung Allah (ayat Yeh 28:16-17; bd. Yes 14:13-15).

[url]http://alkitab.sabda.org/passage.php?passage=yehezkiel%2028:12-15#v1[/url] ([url]http://alkitab.sabda.org/passage.php?passage=yehezkiel%2028:12-15#v1[/url])


Mau diartikan secara simbolis monggo aja, tetapi yang tertulis di Alkitab adalah raja Tyre, kalau menurut data 586BC - 573BC, sat itu Tyre dibawah penjajahan oleh raja Nabukadnezar II dari Babylonia.

Dan kalau anda baca Sabdaweb, maka tidak ada Lucifer, tidak pula dikatakan itu firman yang ditujukan kepada Lucifer. Tetapi berupa lukisan terselubung. Taman Eden juga sebagai lukisan, bukan realita si raja Tirus ataupun Lucifer di sana.

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran sendiri? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

He he he he, kalau saya turut kata ALkitab saja deh..
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:05:59 PM
Gini deh, silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa"

Kalau Yesus sudah kembali kepada kemuliaan-Nya semula (sebelum inkarnasi) berarti Dia tidak memiliki sifat seperti manusia yg dibumi lagi sehingga Dia tidak mungkin berdosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:09:17 PM
Mau diartikan secara simbolis monggo aja, tetapi yang tertulis di Alkitab adalah raja Tyre, kalau menurut data 586BC - 573BC, sat itu Tyre dibawah penjajahan oleh raja Nabukadnezar II dari Babylonia.

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

He he he he, kalau saya turut kata ALkitab saja deh..

Saya berbicara mengenai penafsiran seperti yang sudah saya kutip itu,dan umumnya gereja Kristen berpendapat sama dengan saya.

Kalau anda hanya percaya literal dan percaya yg namanya Raja Tirus pernah ada di Taman Eden,ya itu baru pertama kali saya dengar ada manusia lain di Taman Eden.

Apakah Raja Tirus itu adiknya Hawa ,atau sepupu Adam ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 10:13:37 PM
Kalau Yesus sudah kembali kepada kemuliaan-Nya semula (sebelum inkarnasi) berarti Dia tidak memiliki sifat seperti manusia yg dibumi lagi sehingga Dia tidak mungkin berdosa.
Yang saya tanyakan bukan pendapat anda semata, melainkan ayat tertulis eksplisit oleh karena anda ngatain SdT: "kalau SdT mempelajari akitab bla bla.." seolah2 konsep pecability anda itu benar2 bukan pendapat anda semata melainkan ada acuan alkitab nya..

So saya ulang lagi sekali pertanyaan yg sama:
Anda tetap ngotot bhw perbedaan tubuh kebangkitan Yesus dgn tubuh sebelum kebangkitan Yesus adalah pada "ability/inability to sin"
Padahal jelas pada ayat Lukas bhw Yesus Kristus setelah kebangkitanNya punya daging dan tulang.

Pertanyaan: Silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa" agar jelas bhw konsep pecability anda itu bnr2 bukan murni pendapat anda semata melainkan ada acuan ayatnya sehingga anda dapat berkata "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.."

Jika tidak ada ayat eksplisit tertulis demikian, jangan bikin2 deskripsi sendiri dan mohon kedepan gak perlu ngatain lawan diskusi anda pro-konsep impecability seolah2 kami gak mempelajari alkitab.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 10:14:05 PM
Saya berbicara mengenai penafsiran seperti yang sudah saya kutip itu,dan umumnya gereja Kristen berpendapat sama dengan saya.

Kalau anda hanya percaya literal dan percaya yg namanya Raja Tirus pernah ada di Taman Eden,ya itu baru pertama kali saya dengar ada manusia lain di Taman Eden.

Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Kemudian, di penjelasan Sabdaweb, yang mana dikatakan bahwa taman Eden itu adalah realita? Jelas Sabda mengatakan taman Eden 'Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden'.

Jadi, darimana anda ambil kesimpulan Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel?

 :wink:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:20:49 PM
Yang saya tanyakan bukan pendapat anda semata, melainkan ayat tertulis eksplisit oleh karena anda ngatain SdT: "kalau SdT mempelajari akitab bla bla.." seolah2 konsep pecability anda itu benar2 bukan pendapat anda semata melainkan ada acuan alkitab nya..

So saya ulang lagi sekali pertanyaan yg sama:
Anda tetap ngotot bhw perbedaan tubuh kebangkitan Yesus dgn tubuh sebelum kebangkitan Yesus adalah pada "ability/inability to sin"
Padahal jelas pada ayat Lukas bhw Yesus Kristus setelah kebangkitanNya punya daging dan tulang.

Pertanyaan: Silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa" agar jelas bhw konsep pecability anda itu bnr2 bukan murni pendapat anda semata melainkan ada acuan ayatnya sehingga anda dapat berkata "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.."

Jika tidak ada ayat eksplisit tertulis demikian, jangan bikin2 deskripsi sendiri dan mohon kedepan gak perlu ngatain lawan diskusi anda pro-konsep impecability seolah2 kami gak mempelajari alkitab.


Itu hanya penafsiran dari ayat ayat yang ada sebagaimana Tritunggal juga hanya penafsiran dari ayat ayat yang ada.

Tetapi kalau anda menganggap tubuh rohani tidak ada bedanya dengan tubuh kedagingan manusia biasa, saya sama sekali tidak sependapat dengan itu.

Tubuh kebangkitan manusia juga merupakan tubuh kemuliaan yang tidak akan berdosa lagi, tetapi kalau anda menganggap tubuh demikian masih bisa berdosa maka kita memang berbeda pendapat lagi.

Anda juga tidak bisa memberikan ayat eksplisit bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa melainkan penafsiran juga.

Demikian juga tidak ada ayat eksplisit bahwa tubuh rohani sama dengan tubuh fisik manusia yg berdarah dan daging.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:24:24 PM
Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Kemudian, di penjelasan Sabdaweb, yang mana dikatakan bahwa taman Eden itu adalah realita? Jelas Sabda mengatakan taman Eden 'Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden'.

Jadi, darimana anda ambil kesimpulan Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel?

 :wink:

Kan sudah saya kutip penafsiran dari sabda.org bahwa itu lukisan dari si Iblis,dan kalau anda menafsirkan secara literal memangnya ada Raja Tirus pernah tinggal di Taman Eden didekat Kerub ?

Makanya dijelaskan penafsiran anda itu.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 10:25:56 PM

Itu hanya penafsiran dari ayat ayat yang ada sebagaimana Tritunggal juga hanya penafsiran dari ayat ayat yang ada.

Tetapi kalau anda menganggap tubuh rohani tidak ada bedanya dengfan tubuh kedagingan manusia biasa, saya sama sekali tidak sependapat dengan itu.

Tubuh kebangkitan manusia juga merupakan tubuh kemuliaan yang tidak akan berdosa lagi, ettapi kalau anda menganggap tubuh demikian masih bisa berdosa maka kita memang berbeda pendapat lagi.

Anda juga tidak bisa memberikan ayat eksplisit bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa melainkan penafsiran juga.

Demikian juga tidak ada ayat eksplisit bahwa tubuh rohani sama dengan tubuh fisik manusia yg berdarah dan daging.
Kalo wa orangnya apa adanya, terus terang wa bilang bhw konsep impecability yg wa imani itu penafsiran, dan wa gak menuduh lawan diskusi wa pro-konsep pecability seolah2 mereka gak mempelajari alkitab..
Kan beda ama dikau..

So.. Kronologi:
1. saksang: jika bernatur daging --> maka pasti punya ability to sin meskipun Person Allah sendiri yg inkarnasi
(poin 1 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)

2. SdT buktikan dgn ayat Luk 24:39 bhw setelah kebangkitanNya, ia tetap bernatur daging

3. saksang: tubuh kebangkitan tidak dapat berbuat dosa sedangkan tubuh sebelum kebangkitan dapat berbuat dosa.
(poin 3 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)
(poin 3 saksang sudah tidak sesuai dgn poin 1 saksang; kesannya cari2 aja gimana caranya agar terbukti bhw Yesus dapat berbuat dosa walau baik poin 1 maupun poin 3 sama2 gak ada ayat alkitabnya)

4. SdT tuntut ayat alkitabnya

5. saksang gak bisa ngasi ayatnya, tapi bisa bilang di awal: "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.." seolah2 konsep pecability itu ada acuan ayatnya...




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:35:04 PM
Kalo wa orangnya apa adanya, terus terang wa bilang bhw konsep impecability yg wa imani itu penafsiran, dan wa gak menuduh lawan diskusi wa pro-konsep pecability seolah2 mereka gak mempelajari alkitab..
Kan beda ama dikau..

So.. Kronologi:
1. saksang: jika bernatur daging --> maka pasti punya ability to sin meskipun Person Allah sendiri yg inkarnasi
(poin 1 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)

2. SdT buktikan dgn ayat Luk 24:39 bhw setelah kebangkitanNya, ia tetap bernatur daging

3. saksang: tubuh kebangkitan tidak dapat berbuat dosa sedangkan tubuh sebelum kebangkitan dapat berbuat dosa.
(poin 3 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)
(poin 3 saksang sudah tidak sesuai dgn poin 1 saksang; kesannya cari2 aja gimana caranya agar terbukti bhw Yesus dapat berbuat dosa walau baik poin 1 maupun poin 3 sama2 gak ada ayat alkitabnya)

4. SdT tuntut ayat alkitabnya

5. saksang gak bisa ngasi ayatnya, tapi bisa bilang di awal: "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.." seolah2 konsep pecability itu ada acuan ayatnya...


1.Apakah anda menganggap tubuh kebangkitan tidak ada bedanya dnegan tubuh manusia sekarang ?

2.Anda juga tidak bisa kasi ayat bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa .

3.Anda juga tidak bisa kasi ayat bahwa tubuh kebangkitan sama saja dengan tubuh manusia biasa,tidak ada bedanya

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 10:47:56 PM
Kan sudah saya kutip penafsiran dari sabda.org bahwa itu lukisan dari si Iblis,dan kalau anda menafsirkan secara literal memangnya ada Raja Tirus pernah tinggal di Taman Eden didekat Kerub ?

Makanya dijelaskan penafsiran anda itu.

Daripada bermain komedi putar dan cuma mengulang ulang...

Coba baca Alkitab lagi deh, dan tunjukan di mana disebutkan Tuhan berfiman kepada Lucifer melalui Ezekiel.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 06, 2015, 10:48:11 PM
1.Apakah anda menganggap tubuh kebangkitan tidak ada bedanya dnegan tubuh manusia sekarang ?
Silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa" agar jelas bhw konsep pecability anda itu bnr2 bukan murni pendapat anda semata melainkan ada acuan ayatnya sehingga anda dapat berkata "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.."

Jika tidak ada ayat eksplisit tertulis demikian, jangan bikin2 deskripsi sendiri dan mohon kedepan gak perlu ngatain lawan diskusi anda pro-konsep impecability seolah2 kami gak mempelajari alkitab.


2.Anda juga tidak bisa kasi ayat bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa .
Saya gak perlu ngasi ayat krn in the first place saya gak seperti anda yg ngatain lawan diskusi pro-impecability seolah2 kami tidak mepelajari alkitab dan seolah2 konsep pecability tsb punya acuan ayat alkitab.

Konsep impecability itu merupakan konklusi logis daripada mengimani bhw:
- Yesus Kristus itu bukan dua person melainkan 1 Person yakni Person Allah. dan Allah tidak bisa berbuat dosa.
- ability tuk berbuat dosa itu kaitannya lbh pada person, bukan pada nature - bukti nature roh (malaikat, iblis) able to sin..
- dll

Sedangkan anda tidak memberi premis2 dari konsep pecability yg menyanggah konsep impecability..


3.Anda jug tidak bisa kasi ayat bahwa tubuh kebangkitan sama saja dengan tubuh manusia biasa,tidak ada bedanya
Strawman, begging the question, red herring...

1. saksang sendiri yg menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan Kristus bedanya pada "ability to sin" (padahal gak ada ayat alkitabnya dan murni deskripsi saksang sendiri yg menambah2i firmanNya)

2. SdT tidak menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan tidak ada bedanya sama sekali.

3. saksang mengajukan pertanyaan dgn prinsip; one has to buy his ilogical premis to begin make sense of his proof texting..
dgn kata lain; argumen saksang - jika tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus itu ada bedanya, maka terbukti bhw premis saksang mengenai tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus itu bedanya pada "ability to sin" adalah true..
istilahnya; argumen saksang itu A untuk membuktikan B, B untuk membuktikan A.. strawman dgn menuduh lawan diskusi berpendapat bhw tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus sama sekali tidak ada bedanya oleh sebab lawan diskusi menolak pendapat saksang mengenai 'ability to sin'

PARAH juga nih orang...



Yang jelas Kronologinya begini:
1. saksang:
a. jika bernatur daging (tubuh kedagingan) --> maka pasti punya ability to sin meskipun Person Allah sendiri yg inkarnasi
b. jika bernatur roh (tubuh rohaniah) --> maka pasti tidak punya ability to sin.
(poin 1 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)

2. SdT sanggah poin 1 saksang dgn pembuktian ayat alkitab:
a. ayat Luk 24:39 bhw setelah kebangkitanNya, Ia tetap bernatur daging (punya daging dan tulang)
b. ayat 2Ptr 2:4 bhw iblis, malaikat2 itu tubuh roh, bukan tubuh jasmani --> mereka dapat berbuat dosa..

3. saksang: tubuh kebangkitan tidak dapat berbuat dosa sedangkan tubuh sebelum kebangkitan dapat berbuat dosa.
(poin 3 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)
(poin 3 saksang sudah tidak sesuai dgn poin 1 saksang; kesannya cari2 aja gimana caranya agar terbukti bhw Yesus dapat berbuat dosa walau baik poin 1 maupun poin 3 sama2 gak ada ayat alkitabnya)


4. SdT tuntut ayat alkitabnya

5. saksang gak bisa ngasi ayatnya, tapi bisa bilang di awal: "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.." seolah2 konsep pecability itu ada acuan ayatnya...

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:51:45 PM
Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Kemudian, di penjelasan Sabdaweb, yang mana dikatakan bahwa taman Eden itu adalah realita? Jelas Sabda mengatakan taman Eden 'Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden'.

Jadi, darimana anda ambil kesimpulan Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel?

 :wink:


Lucifer:

Angel of Light - Father of Lies

     The far reaching prophecies in Isaiah 14:12-14 and Ezekiel 28:12-15 contain a clear revelation of Satan's origin. Why then do most new bible versions omit the name of Lucifer from their texts? The answer might surprise you. Many theologians erroneously believe that these passages are strictly addressed to the kings of Babylon and Tyrus. Their theories, however, are not based upon sound doctrine but upon faulty theology, as an examination of the original Hebrew text will reveal.

     The prophet Ezekiel says of this evil being, “Thou hast been in Eden the garden of God” (Ezek. 28:13). The king of Tyrus was never “in Eden the garden of God”. Ezekiel continues, “the workmanship of thy tabrets and of thy pipes was prepared in thee in the day that thou wast created.” (Ezek. 28:13). No human being was “created” after Adam and Eve. Humans were born, not “created,” after Adam and Eve. The prophet Isaiah says of this evil being, “How art thou fallen from heaven, O Lucifer” (Isa. 14:12). The king of Babylon was never in “heaven”. Jesus Christ said, “I beheld Satan as lightning fall from heaven.” (Luke 10:18). The apostle John said that “there was war in heaven.... And the great dragon was cast out, that old serpent, called the Devil, and Satan, which deceiveth the whole world: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him.” (Rev. 12:7,9).

     So we know by the scriptures that Isaiah 12 and Ezekiel 28 are not only speaking of natural human kings but of the evil spirit behind them, “the prince of the power of the air, the spirit that now worketh in the children of disobedience” (Eph. 2:2). The book of Job says, “And the LORD said unto Satan, Whence comest thou? Then Satan answered the LORD, and said, From going to and fro in the earth, and from walking up and down in it.” (Job 1:7). The apostle Paul tells us that “Satan himself is transformed into an angel of light.” (II Cor. 11:14). The gospels of Luke and John says that “Satan entered” “into Judas” (Luke 22:3; John 13:27). The scriptures plainly reveal that the devil, Lucifer, is a real evil spirit being, and not a ‘thought’ or ‘force’ in man's mind. Some argue that the name “Lucifer” in the English KJV Bible was erroneously inserted into the text. However, English is not the only language to use the name “Lucifer”. Other ancient Bible translations, printed before the 1611 English Authorized Version (KJV), also use some form of “Lucifer”: “lucifere” (Czech); “Lucero” (Spanish); “Luceafar” (Romanian); et al.

http://www.angelfire.com/la2/prophet1/prayingtoanewgod.html (http://www.angelfire.com/la2/prophet1/prayingtoanewgod.html)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 10:59:52 PM
Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Kemudian, di penjelasan Sabdaweb, yang mana dikatakan bahwa taman Eden itu adalah realita? Jelas Sabda mengatakan taman Eden 'Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden'.

Jadi, darimana anda ambil kesimpulan Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel?

 :wink:



Dari sumber Katolik juga ada yg sama penafsirannya:

The language of the prophets (Isaiah 14; Ezekiel 28) would seem to show that Lucifer held a very high rank in the heavenly hierarchy. And, accordingly, we find many theologians maintaining that before his fall he was the foremost of all the angels.

http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htm (http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htm)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 06, 2015, 11:00:51 PM
Masa tulisan itu anda sebut Alkitab?
Punya Alkitab kan?

Saya tanya ayat Alkitab koq dikasih segala situs??


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 11:02:25 PM
Daripada bermain komedi putar dan cuma mengulang ulang...

Coba baca Alkitab lagi deh, dan tunjukan di mana disebutkan Tuhan berfiman kepada Lucifer melalui Ezekiel.

Dari Sumber Katolik juga sudah saya lengkapi permintaan anda bahwa ayat tsb yg dimaksud adalah Lucifer si Iblis itu.

Kalau anda anggap Raja Tirus pernah di Taman Eden apakah dia sepupu Adam atau adiknya Hawa,kerabat mereka yang mana ?

Atau Raja Tirus juga diciptakan Tuhan di Taman Eden ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 11:05:40 PM
Silahkan tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "Yesus Kristus bernatur Allah-Manusia sebelum kebangkitanNya dapat berbuat dosa, setelah kebangkitanNya tidak dapat berbuat dosa" agar jelas bhw konsep pecability anda itu bnr2 bukan murni pendapat anda semata melainkan ada acuan ayatnya sehingga anda dapat berkata "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.."

Jika tidak ada ayat eksplisit tertulis demikian, jangan bikin2 deskripsi sendiri dan mohon kedepan gak perlu ngatain lawan diskusi anda pro-konsep impecability seolah2 kami gak mempelajari alkitab.

Saya gak perlu ngasi ayat krn in the first place saya gak seperti anda yg ngatain lawan diskusi pro-impecability seolah2 kami tidak mepelajari alkitab dan seolah2 konsep pecability tsb punya acuan ayat alkitab.

Konsep impecability itu merupakan konklusi logis daripada mengimani bhw:
- Yesus Kristus itu bukan dua person melainkan 1 Person yakni Person Allah. dan Allah tidak bisa berbuat dosa.
- ability tuk berbuat dosa itu kaitannya lbh pada person, bukan pada nature - bukti nature roh (malaikat, iblis) able to sin..
- dll

Sedangkan anda tidak memberi premis2 dari konsep pecability yg menyanggah konsep impecability..

Strawman, begging the question, red herring...

1. saksang sendiri yg menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan Kristus bedanya pada "ability to sin" (padahal gak ada ayat alkitabnya dan murni deskripsi saksang sendiri yg menambah2i firmanNya)

2. SdT tidak menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan tidak ada bedanya sama sekali.

3. saksang mengajukan pertanyaan dgn prinsip; one has to buy his ilogical premis to begin make sense of his proof texting..
dgn kata lain; argumen saksang - jika tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus itu ada bedanya, maka terbukti bhw premis saksang mengenai tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus itu bedanya pada "ability to sin" adalah true..
istilahnya; argumen saksang itu A untuk membuktikan B, B untuk membuktikan A.. strawman dgn menuduh lawan diskusi berpendapat bhw tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus sama sekali tidak ada bedanya oleh sebab lawan diskusi menolak pendapat saksang mengenai 'ability to sin'

PARAH juga nih orang...



Yang jelas Kronologinya begini:
1. saksang:
a. jika bernatur daging (tubuh kedagingan) --> maka pasti punya ability to sin meskipun Person Allah sendiri yg inkarnasi
b. jika bernatur roh (tubuh rohaniah) --> maka pasti tidak punya ability to sin.
(poin 1 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)

2. SdT sanggah poin 1 saksang dgn pembuktian ayat alkitab:
a. ayat Luk 24:39 bhw setelah kebangkitanNya, Ia tetap bernatur daging (punya daging dan tulang)
b. ayat 2Ptr 2:4 bhw iblis, malaikat2 itu tubuh roh, bukan tubuh jasmani --> mereka dapat berbuat dosa..

3. saksang: tubuh kebangkitan tidak dapat berbuat dosa sedangkan tubuh sebelum kebangkitan dapat berbuat dosa.
(poin 3 saksang tidak ada ayat alkitabnya, bnr2 murni pendapat saksang sendiri yg mendeskripsikan sendiri)
(poin 3 saksang sudah tidak sesuai dgn poin 1 saksang; kesannya cari2 aja gimana caranya agar terbukti bhw Yesus dapat berbuat dosa walau baik poin 1 maupun poin 3 sama2 gak ada ayat alkitabnya)


4. SdT tuntut ayat alkitabnya

5. saksang gak bisa ngasi ayatnya, tapi bisa bilang di awal: "kalau SdT mempelajari alkitab bla bla.." seolah2 konsep pecability itu ada acuan ayatnya...

Kita sama saja hanya menafsirkan ayat ayat yang ada dan memang tidak ada satupun yang eksplisit.

Pandangan saya cukup jelas dan memang berbeda dengan anda.

Jadi pertanyaan saya mengenai ayat eksplisit juga anda tidak bisa jawab.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 11:09:31 PM
Masa tulisan itu anda sebut Alkitab?
Punya Alkitab kan?

Saya tanya ayat Alkitab koq dikasih segala situs??

Alkitab untuk ditafsirkan bukan hanya hiasan meja bro.

Kalau anda menafsirkan Raja Tirus pernah tinggal di Taman Eden dekat dengan Kerub yg berjaga jaga bagaimana kok sampai ada manusia lain disana menurut anda ?

Apakah Alkitab anda berbeda dengan saya dimana ada keterangan bahwa Adam bermain main dan mengoborl dengan Raja Tirus di Taman Eden ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 06, 2015, 11:21:49 PM
Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Kemudian, di penjelasan Sabdaweb, yang mana dikatakan bahwa taman Eden itu adalah realita? Jelas Sabda mengatakan taman Eden 'Raja itu dilukiskan sebagai seorang pengunjung Taman Eden'.

Jadi, darimana anda ambil kesimpulan Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel?

 :wink:


Dari komentari katolik lagi utk melengkapi permintaan anda :

Haydock's Catholic Bible Commentary

Resemblance. The king of Tyre, by his dignity and his natural perfections, bore in himself a certain resemblance to God, by reason of which he might be called the seal of resemblance, &c. But what is here said to him is commonly understood of Lucifer, the king over all the children of pride. (Challoner) --- A seal is perfect when it represents things exactly. The prophet speaks ironically, to repress the king's vanity.

http://www.studylight.org/commentary/ezekiel/28-12.html#hcc (http://www.studylight.org/commentary/ezekiel/28-12.html#hcc)

Jadi kalau anda menafsirkan hanya secara literal saja Raja Tirus itu diciptakan bersama sama dengan Adam ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 07, 2015, 06:22:36 AM
Kita sama saja hanya menafsirkan ayat ayat yang ada dan memang tidak ada satupun yang eksplisit.
Jika tidak bisa memberi ayat eksplisit ttg pecability ataupun impecability, gak perlu ngatain lawan diskusi seolah2 gak mempelajari alkitab.
Ranah diskusi yg gak ada ayat eksplisitnya adalah adu argumen, adu pendapat logis.
Premis2 deduksi mengenai konsep impecability sudah saya sajikan.
Dan saya belum mendapat sanggahan dari anda selain argumen yg itu2 saja ie; "iblis gak bodoh, dll" (yg sudah saya tanggapi juga)


Pandangan saya cukup jelas dan memang berbeda dengan anda.
Dan gak perlu: Strawman, circular reasoning, begging the question, red herring seperti yg telah anda lakukan:

Dgn kata lain, saksang telah melakukan tindakan logical fallacy dlm diskusi sbb:


Jadi pertanyaan saya mengenai ayat eksplisit juga anda tidak bisa jawab.
Yg ngatain lawan diskusi seolah2 lawan diskusi tidak mempelajari alkitab itulah yg seharusnya bisa menjawab pertanyaan lawan diskusi yg menuntut ayat eksplisitnya oleh sebab pihak yg ngatain tsb udah melakukan tindakan 'buang bodi ke alkitab'

Sedangkan saya tidak menuduh pro-konsep pecability seolah2 kalian tidak mempelajari alkitab alias SdT tidak melakukan tindakan 'buang bodi ke alkitab'..
Dan walau anda tidak punya dasar untuk menuntut saya memberi ayat eksplisitnya, namun pertanyaan anda juga udah saya jawab: "konsep impecability yg saya (SdT) imani itu adalah penafsiran".

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 06:58:36 AM
Jika tidak bisa memberi ayat eksplisit ttg pecability ataupun impecability, gak perlu ngatain lawan diskusi seolah2 gak mempelajari alkitab.
Ranah diskusi yg gak ada ayat eksplisitnya adalah adu argumen, adu pendapat logis.
Premis2 deduksi mengenai konsep impecability sudah saya sajikan.
Dan saya belum mendapat sanggahan dari anda selain argumen yg itu2 saja ie; "iblis gak bodoh, dll" (yg sudah saya tanggapi juga)

Dan gak perlu: Strawman, circular reasoning, begging the question, red herring seperti yg telah anda lakukan:
  • saksang sendiri yg menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan Kristus bedanya pada "ability to sin" (padahal gak ada ayat alkitabnya dan murni deskripsi saksang sendiri)
  • SdT tidak menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan tidak ada bedanya sama sekali.
  • argumen saksang - jika tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus itu ada bedanya, maka terbukti bhw bedanya pada "ability to sin"..

Dgn kata lain, saksang telah melakukan tindakan logical fallacy dlm diskusi sbb:
  • circular reasoning: A untuk membuktikan B, B untuk membuktikan A..
  • strawman: menuduh lawan diskusi berpendapat bhw tubuh sebelum/sesudah kebangkitan Kristus sama sekali tidak ada bedanya oleh sebab jika lawan diskusi berpendapat 'ada bedanya', maka lawan diskusi otomatis juga seolah2 harus menerima premis saksang bhw bedanya perihal "ability to sin" (padahal premis saksang itu sendiri gak ada ayat alkitabnya dan belum terbuktikan kebenarannya)
  • one has to buy saksang's ilogical premis to begin make sense of his proof texting: baca frase ijo pada poin 2

Yg ngatain lawan diskusi seolah2 lawan diskusi tidak mempelajari alkitab itulah yg seharusnya bisa menjawab pertanyaan lawan diskusi yg menuntut ayat eksplisitnya oleh sebab pihak yg ngatain tsb udah melakukan tindakan 'buang bodi ke alkitab'

Sedangkan saya tidak menuduh pro-konsep pecability seolah2 kalian tidak mempelajari alkitab alias SdT tidak melakukan tindakan 'buang bodi ke alkitab'..
Dan walau anda tidak punya dasar untuk menuntut saya memberi ayat eksplisitnya, namun pertanyaan anda juga udah saya jawab: "konsep impecability yg saya (SdT) imani itu adalah penafsiran".


Saya tanya apakah anda menyamakan tubuh rohani dengan tubuh jasmani anda tidak menjawab secara tegas !

Saya juga tanyakan ayat Alkitab yang mendukung pendapat anda bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa anda juga nggak ada buktinya.

Sekarang saya tanyakan lagi soal lain yaitu ketika Yesus dijadikan berdosa apakah sifat ilahi atau sifat manusia atau kedua sifat itu yang bisa dijadikan berdosa ?

Saya harap anda menjawab pertanyaan saya bukan mengulang ulang apa yang sudah saya jawab bro.

Capek deh kalau hanya saya saja yg menjawab.


Silogisme:

1.Adam adalah manusia jasmaniah yaitu bertubuh daging dan darah.

2.Tubuh jasmaniah Adam bisa berdosa dan tidak berdosa

3.Yesus memiliki sifat tubuh jasmaniah seperti Adam

4.Sifat manusia Yesus yang sama dengan Adam bisa berdosa dan tidak berdosa.

Saya pikir itu suatu yang sangat logis.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 07:05:36 AM
Kepada yth bro brc,

Saya juga menanyakan soal Raja Tirus yang kedapatan ada di Taman Eden sesuai pemahaman anda yang literal itu tapi anda tidak menjawab juga.

Apakah ditaman Eden sudah ada sistim Kerajaan sehingga ada Raja Tirus nongol disitu ?

Kalau sudah ada Kerajaaan di Taman Eden siapakah rakyatnya karena hanya ada Adam dan Hawa disana serta Lucifer.

Atau Kerajaannya bersifat kerajaan binatang karena itu yg nampaknya banyak disana ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 07:12:58 AM
Kepada yth bro brc,

Saya juga menanyakan soal Raja Tirus yang kedapatan ada di Taman Eden sesuai pemahaman anda yang literal itu tapi anda tidak menjawab juga.

Apakah ditaman Eden sudah ada sistim Kerajaan sehingga ada Raja Tirus nongol disitu ?

Kalau sudah ada Kerajaaan di Taman Eden siapakah rakyatnya karena hanya ada Adam dan Hawa disana serta Lucifer.

Atau Kerajaannya bersifat kerajaan binatang karena itu yg nampaknya banyak disana ?

Biasakanlah untuk jujur, bro.
Jika anda ditanya lebih dahulu, jawablah pertanyaan itu kemudian baru bertanya.
Jika anda cuma mengelak kesana kemari, itu bukan diskusi yang baik.
Pembaca FK bukan orang bodoh, mereka bisa melihat bagaimana anda lari dari SdT dan brc.

 :mad0261: :mad0261:
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 07:19:35 AM
Biasakanlah untuk jujur, bro.
Jika anda ditanya lebih dahulu, jawablah pertanyaan itu kemudian baru bertanya.
Jika anda cuma mengelak kesana kemari, itu bukan diskusi yang baik.
Pembaca FK bukan orang bodoh, mereka bisa melihat bagaimana anda lari dari SdT dan brc.

 :mad0261: :mad0261:

Kan anda menanyakan ayat dan sudah saya berikan ayatnya.

Anda juga menanyakan aliran mana saja yang menafsirkan demikian,dan sudah saya berikan juga termasuk sumber Katolik sendiri.

Tetapi pertanyaan saya anda nggak jawab juga?

Gimana nih bro,karena saya ingin sekali tahu apa peranan Raja Tirus di Taman Eden yang anda percayai itu ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 07:23:14 AM
Kan anda mananyakan ayat dan sudah saya berikan.

Anda juga menanyakan aliran mana saja yang menafsirkan demikian,dan sudah saya berikan juga termasuk sumber Katolik sendiri.

Tetapi pertanyaan saya anda nggak jawab juga?

Gimana nih bro,karena saya ingin sekali tahu apa peranan Raja Tiris di Taman Eden yang anda percayai itu ?


Yang saya tanyakan adalah ayat yang mengkorfirmasi pernyataan anda : "Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel"

Bahkan di artikel yang anda berikan, tidak tersebut Lucifer sama sekali.

Anda mau mengelak ke mana lagi, bro?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 07:34:23 AM

Yang saya tanyakan adalah ayat yang mengkorfirmasi pernyataan anda : "Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel"

Bahkan di artikel yang anda berikan, tidak tersebut Lucifer sama sekali.

Anda mau mengelak ke mana lagi, bro?


Ayat yang saya kutip itu kan Firman Tuhan melalui Yehezkiel.

Padahal kalau anda buka situs yg saya berikan disana juga ada ayat referensi lainnya yang senada seperti yg anda tanyakan seperti di no.217,tetapi saya malas membahas ayat lain sebab pertanyaanku juga anda nggak dijawab jawab.

Sekarang mana jawaban anda bro atas pertanyaan saya ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 07:38:43 AM

Ayat yang saya kutip itu kan Firman Tuhan melalui Yehezkiel.

Padahal kalau anda buka situs yg saya berikan disana juga ada ayat referensi lainnya yang senada seperti yg anda tanyakan seperti di no.217,tetapi saya malas membahas ayat lain sebab pertanyaanku juga anda nggak dijawab jawab.

Sekarang mana jawaban anda bro atas pertanyaan saya ?

Kalau anda malas menjawab, mengapa anda mengharap saya menjawab pertanyaan anda?
Padahal yang membuat pernyataan dan pertanyaan itu anda sendiri, sedang bermain strawmen ???

 ;D ;D ;D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 07:42:46 AM
Kalau anda malas menjawab, mengapa anda mengharap saya menjawab pertanyaan anda?
Padahal yang membuat pernyataan dan pertanyaan itu anda sendiri, sedang bermain strawmen ???

 ;D ;D ;D


Yang mulai menanyakan itu apakah anda atau saya bro ?

Pertanyaan anda pertama kali sudah saya jawab,tetapi pertanyaanku tidak ada jawaban.

Makanya baca lagi no 217 bro,pertanyaan mengenai ayat referensi lain ada disana dan sudah menjawab pertanyaan anda.

Biasanya tanya jawab itu bergantian bukan satu arah saja bro,makanya janganlah anda mengelak terus karena rasa ingin tahuku besar sekali apa peran Raja Tirus di Taman Eden itu ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 07:45:18 AM

Makanya baca lagi no 217 bro,pertanyaan referensi lain ada disana dan sudah menjawab pertanyaan anda.

Biasanya tanya jawab itu bergantian bukan satu arah saja bro,makanya janganlah anda mengelak terus karena rasa ingin tahuku besar sekali apa peran Raja Tirus di Taman Eden itu ?

Tidak saya temukan satupun tentang 'LUCIFER', anda mau mengelak kemanapun silahkan, pembaca bisa melihat koq, bro...

Sedangkan yang bilang raja Titus di taman eden itu SIAPA ???

 ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 07, 2015, 07:53:16 AM
SdT tidak menyatakan bhw tubuh kebangkitan dan tubuh sebelum kebangkitan tidak ada bedanya sama sekali.
Saya tanya apakah anda menyamakan tubuh rohani dengan tubuh jasmani anda tidak menjawab secara tegas !
Lagi2 modal begging the question...

Oke deh,
Supaya tegas dan diskusinya tidak berlarut larut, coba jawab pertanyaan simple saya ini:
Tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Jangan kayak kaset rusak ngalor ngidul kemana-mana dulu...


Saya juga tanyakan ayat Alkitab yang mendukung pendapat anda bahwa kemanusiaan Yesus tidak mungkin berdosa anda juga nggak ada buktinya.
Pertanyaan saya,
Mana ayat alkitab tertulis eksplisit kalimat "Yesus Kristus itu dua person, yakni person manusia dan Person Allah sehingga Ia dapat berbuat dosa, dapat separate Himself"
Semoga pertanyaannya tidak terlalu sulit untuk dijawab oleh ente.


Sekarang saya tanyakan lagi soal lain yaitu ketika Yesus dijadikan berdosa apakah sifat ilahi atau sifat manusia atau kedua sifat itu yang bisa dijadikan berdosa ?
Mana ayat alkitab tertulis bhw Yesus Kristus dijadikan BERDOSA ?


Saya harap anda menjawab pertanyaan saya bukan mengulang ulang apa yang sudah saya jawab bro.
Bisa gak sekali-kali nulis yang jelas, gak cuma muter-muter gak keruan padahal isinya kosong.


Capek deh kalau hanya saya saja yg menjawab.
Ente menjawab apaan ?
Ente sendiri yg buang bodi ke alkitab, begitu ditanya ayatnya ente gak bisa jawab kok bisa2nya self-claimed begini..
Ada-ada saja deh.


Silogisme:

1.Adam adalah manusia jasmaniah yaitu bertubuh daging dan darah.
manusia jasmaniah kalo gak ada personnya namanya MAYAT!


2.Tubuh jasmaniah Adam bisa berdosa dan tidak berdosa
kemampuan tuk berbuat dosa kaitannya dgn PERSON, bukan nature.


3.Yesus memiliki sifat tubuh jasmaniah seperti Adam
1. Temptation may be divided into three progressive stages: suggestion, delight, and consent.
Adam experienced suggestion, and the delight that leads man into sin.
Christ merely experienced suggestion, and not the delight that leads man into sin.

2. Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness (subjective goodness) of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.

3. Christ’s natural human faculty is always directed towards that which is “good”.
His cognizance of actual objective goodness is absolute and not distorted as is ours which leads us to being confronted with multiple choices of apparent goodness (subjective goodness),  which respect to which we need to counsel, inquire, deliberate and judge.
In Christ, deliberation et al are integrated in virtue, hence objective goodness is always the objective will. Therefore, He can never sin.  Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices. He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.


4.Sifat manusia Yesus yang sama dengan Adam bisa berdosa dan tidak berdosa.
Person adam bukan Person Allah, Person Yesus adalah Person Allah.
nature adam adalah nature man doang, nature Yesus adalah nature God-Man.


Saya pikir itu suatu yang sangat logis.
Silahkan sanggah argumen saya diatas.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 08:08:46 AM
Tidak saya temukan satupun tentang 'LUCIFER', anda mau mengelak kemanapun silahkan, pembaca bisa melihat koq, bro...

Sedangkan yang bilang raja Titus di taman eden itu SIAPA ???

 ;D ;D ;D ;D ;D


Pertama anda menanyakan ayat,setelah saya berikan lalu anda bertanya lagi sbb :

Lhoh, Firman Tuhan itu diucapkan kepada siapa, bro? Koq anda artikan kepada Lucifer ?

Lalu saya jawab itu gambaran dari Lucifer

Tetapi anda bilang sbb :

Sudah tahu Tirus ada di mana? Sudah tahu dalam rangka apa Ezekiel menyampaikan pesan kepada raja Tirus?

Anda berkata lagi :

Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Sudah pula saya berikan termasuk penafsiran dari sumber Katolik sendiri dimana anda berada.

Lalu anda bilang lagi :

Mau diartikan secara simbolis monggo aja, tetapi yang tertulis di Alkitab adalah raja Tyre, kalau menurut data 586BC - 573BC, sat itu Tyre dibawah penjajahan oleh raja Nabukadnezar II dari Babylonia.

Dan kalau anda baca Sabdaweb, maka tidak ada Lucifer, tidak pula dikatakan itu firman yang ditujukan kepada Lucifer. Tetapi berupa lukisan terselubung. Taman Eden juga sebagai lukisan, bukan realita si raja Tirus ataupun Lucifer di sana.

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran sendiri? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran sendiri? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

Jadi kelihatannya anda tidak percaya bahwa itu gambaran dari Lucifer tetapi adalah Raja yang ada di Tyre sedangkan Firman Tuhan mengatakan dia ada di Taman Eden ???

Yang benar itu apakah Alkitab atau anda ?

Makanya saya tanyakan apa peran sosok Raja Tirus di Taman Eden sesuai Firman Tuhan itu ?

Tidak ada jawaban,malah nanya lagi yang sudah ada jawabannya.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 08:16:34 AM

Pertama anda menanyakan ayat,setelah saya berikan lalu anda bertanya lagi sbb :

Lhoh, Firman Tuhan itu diucapkan kepada siapa, bro? Koq anda artikan kepada Lucifer ?

Lalu saya jawab itu gambaran dari Lucifer

Tetapi anda bilang sbb :

Sudah tahu Tirus ada di mana? Sudah tahu dalam rangka apa Ezekiel menyampaikan pesan kepada raja Tirus?

Anda berkata lagi :

Wah tambah lucu anda, bro. Penafsiran gereja Kristen yang mana nih, tolong berikan datanya.

Sudah pula saya berikan termasuk penafsiran dari sumber Katolik sendiri dimana anda berada.

Lalu anda bilang lagi :

Mau diartikan secara simbolis monggo aja, tetapi yang tertulis di Alkitab adalah raja Tyre, kalau menurut data 586BC - 573BC, sat itu Tyre dibawah penjajahan oleh raja Nabukadnezar II dari Babylonia.

Dan kalau anda baca Sabdaweb, maka tidak ada Lucifer, tidak pula dikatakan itu firman yang ditujukan kepada Lucifer. Tetapi berupa lukisan terselubung. Taman Eden juga sebagai lukisan, bukan realita si raja Tirus ataupun Lucifer di sana.

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran sendiri? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

Jadi, mau ikut apa kata Alkitab atau mau sesuai penafsiran sendiri? Terlebih lagi ditafsirkan Lucifer?

Jadi kelihatannya anda tidak percaya bahwa itu gambaran dari Lucifer tetapi adalah Raja yang ada di Tyre sedangkan Firman Tuhan mengatakan dia ada di Taman Eden ???

Yang benar itu apakah Alkitab atau anda ?

Makanya saya tanyakan apa peran sosok Raja Tirus di Taman Eden sesuai Firman Tuhan itu ?

Tidak ada jawaban,malah nanya lagi yang sudah ada jawabannya.

Silahkan saja mau membuat bantahan apapun, bro.

SIapa yang bilang bahwa Tuhan berfirman kepada Lucifer?
Anda tidak mampu memberi ayatnya, tidak ada satu ayatpun...
Anda hanya berkhayal bahwa Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel, padahal tidak ada satupun artikel yang anda lampirkan menyebutkan itu. Tidak ada Lucifer di artikel yang anda berikan.
Anda sendiri yang mempertanyakan raja Tirus di Eden, padahal tidak ada yang membuat pernyataan itu, kecuali yang tertulis di Alkitab.

Apa lagi yang mau anda mainkan? SIlahkan keluarkan semua jurusnya, he he he he he....

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 08:32:59 AM
Saya tanya apakah anda menyamakan tubuh rohani dengan tubuh jasmani anda tidak menjawab secara tegas !
Lagi2 modal begging the question...

Oke deh,
Supaya tegas dan diskusinya tidak berlarut larut, coba jawab pertanyaan simple saya ini:
Tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Jangan kayak kaset rusak ngalor ngidul kemana-mana dulu...

Pertanyaan saya,
Mana ayat alkitab tertulis eksplisit kalimat "Yesus Kristus itu dua person, yakni person manusia dan Person Allah sehingga Ia dapat berbuat dosa, dapat separate Himself"
Semoga pertanyaannya tidak terlalu sulit untuk dijawab oleh ente.

Mana ayat alkitab tertulis bhw Yesus Kristus dijadikan BERDOSA ?

Bisa gak sekali-kali nulis yang jelas, gak cuma muter-muter gak keruan padahal isinya kosong.

Ente menjawab apaan ?
Ente sendiri yg buang bodi ke alkitab, begitu ditanya ayatnya ente gak bisa jawab kok bisa2nya self-claimed begini..
Ada-ada saja deh.

manusia jasmaniah kalo gak ada personnya namanya MAYAT!

kemampuan tuk berbuat dosa kaitannya dgn PERSON, bukan nature.

1. Temptation may be divided into three progressive stages: suggestion, delight, and consent.
Adam experienced suggestion, and the delight that leads man into sin.
Christ merely experienced suggestion, and not the delight that leads man into sin.

2. Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness (subjective goodness) of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.

3. Christ’s natural human faculty is always directed towards that which is “good”.
His cognizance of actual objective goodness is absolute and not distorted as is ours which leads us to being confronted with multiple choices of apparent goodness (subjective goodness),  which respect to which we need to counsel, inquire, deliberate and judge.
In Christ, deliberation et al are integrated in virtue, hence objective goodness is always the objective will. Therefore, He can never sin.  Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices. He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.

Person adam bukan Person Allah, Person Yesus adalah Person Allah.
nature adam adalah nature man doang, nature Yesus adalah nature God-Man.

Silahkan sanggah argumen saya diatas.



Anda bertanya pertanyaan yang anda sendiri kalau ditanyakan juga nggak bisa memberikan jawaban melainkan hanya penafsiran sama seperti jawaban saya,makanya percuma anda menanyakan apa yg sudah saya jawab.

Pertanyaan saya apakah anda menganggap sama tubuh rohani dengan tubuh jasmani,tetapi tidak ada jawaban tegas dari anda.

Manusia tidak bisa dilepaskan dari sifat kemanusiaannya kalau masih bisa dikatakan manusia yang seutuhnya.

Saya sudah berikan ayat silogisme yang logis bahwa sifat kemanusiaan itu bisa berdosa dan tidak berdosa.

Yesus memiliki sifat manusia persis sama dengan  milik Adam makanya sifat manusianya itu bisa jatuh kedalam dosa sebagaimana Adam.

Yesus memiliki dua sifat tetapi hanya sifat kemanusiaannya yang bisa jatuh dan itulah yang dicobai oleh si Iblis.

Mana mungkin si Iblis mencobai sifat ketuhanan Yesus karena dia tentunya sudah kapok dijatuhkan dari Surga gara gara melawan Tuhan.

Iblis juga tahu bahwa Yesus adalah Anak Allah makanya tidak mungkin keilahiannya yang dicobai tetapi kemanusiannya yang bisa jatuh itu.

Soal YESUS DIBUAT MENJADI BERDOSA bisa anda baca di :

http://www.sarapanpagi.org/yesus-dibuat-menjadi-berdosa-vt6325.html (http://www.sarapanpagi.org/yesus-dibuat-menjadi-berdosa-vt6325.html)

2 Kor.5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah

Makanya saya tanya sifat Yesus yang mana yang bisa menjadi berdosa itu ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 07, 2015, 08:35:58 AM
Silahkan saja mau membuat bantahan apapun, bro.

SIapa yang bilang bahwa Tuhan berfirman kepada Lucifer?
Anda tidak mampu memberi ayatnya, tidak ada satu ayatpun...
Anda hanya berkhayal bahwa Tuhan berfirman kepada Lucifer melalui Ezekiel, padahal tidak ada satupun artikel yang anda lampirkan menyebutkan itu. Tidak ada Lucifer di artikel yang anda berikan.
Anda sendiri yang mempertanyakan raja Tirus di Eden, padahal tidak ada yang membuat pernyataan itu, kecuali yang tertulis di Alkitab.

Apa lagi yang mau anda mainkan? SIlahkan keluarkan semua jurusnya, he he he he he....

Jadi ayat yang anda tanyakan itu siapakah yang dimaksud oleh Tuhan dengan Raja Tirus di ayat Yehezkiel tsb ?

Anda mengatakan itu Raja di Tyre tetapi kok ada di Taman Eden ?

Apakah anda punya peta Taman Eden dimana ada lokasi Tyre disana ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: brc on August 07, 2015, 09:03:54 AM
Jadi ayat yang anda tanyakan itu siapakah yang dimaksud oleh Tuhan dengan Raja Tirus di ayat Yehezkiel tsb ?

Anda mengatakan itu Raja di Tyre tetapi kok ada di Taman Eden ?

Apakah anda punya peta Taman Eden dimana ada lokasi Tyre disana ?

Anda bisa membaca? Anda punya Alkitab?

Nah silahkan baca ayat Alkitab yang ANDA berikan itu (yang kasih ayat itu kan anda sendiri) :

Yeh 28:12   "Hai anak manusia, ucapkanlah suatu ratapan mengenai raja Tirus dan katakanlah kepadanya: Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Gambar dari kesempurnaan engkau, penuh hikmat dan maha indah. 

Tunjukan DIMANA ada LUCIFER di ayat itu ?

Kalau lagi bingung belajar lagi deh, jangan maksain diri, jadi kelihatan banget kekurangannya....

He he he heh he

;D ;D ;D
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 07, 2015, 09:31:54 AM
Tunjukkan ayat eksplisit tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"

Mana ayat alkitab tertulis eksplisit kalimat "Yesus Kristus itu dua person, yakni person manusia dan Person Allah sehingga Ia dapat berbuat dosa, dapat separate Himself"

Mana ayat alkitab tertulis bhw Yesus Kristus dijadikan BERDOSA ?
Anda bertanya pertanyaan yang anda sendiri kalau ditanyakan juga nggak bisa memberikan jawaban melainkan hanya penafsiran sama seperti jawaban saya,makanya percuma anda menanyakan apa yg sudah saya jawab.
Kalau gitu, kenapa harus buang bodi ke alkitab seolah2 pendapat anda itu ada acuan ayat alkitabnya sehingga anda menuding lawan diskusi sbg orang yg gak mempelajari alkitab ?  :cheesy:
Ada-ada saja dech, begitulah kalau hoax   :)


Pertanyaan saya apakah anda menganggap sama tubuh rohani dengan tubuh jasmani,tetapi tidak ada jawaban tegas dari anda.
Pertanyaan yang cerdas menunjukan kualitas intelektual, wajib dan perlu dijawab.
Pertanyaan yang tidak membuktikan premis sebelumnya, menunjukan penanya tidak tahu apa yang harus ditanyakan, tidak perlu dijawab karena hanya buang buang waktu.

Kalo gak ngerti maksudnya, saya jelasin..

Jika anda yg buang bodi ke alkitab tsb telah menunjukkan bukti ayat alkitab tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Atau setidaknya anda telah membuktikan kebenaran premis anda diatas scr logika...
Maka pertanyaan anda tergolong kategori pertanyaan yg cerdas krn pertanyaan anda membuat lawan diskusi anda tersudut dlm membuktikan kebenaran premis anda.

Nah sedangkan anda itu tidak punya bukti ayat alkitab tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Juga belum membuktikan kebenaran premis anda diatas scr logika..
Maka pertanyaan anda itu selain gak ada relevansinya dgn pembuktian premis anda diatas, juga terkesan bhw anda masih tetap menggunakan cara 'one has to buy saksang's ilogical premis to begin make sense of his proof texting'

Oleh sebab itu, sengaja saya diamkan terus sampe anda kayak sekarang, dgn harapan anda sadar bhw the joke is on you...

Sekarang saya jawab: tergantung konteksnya eg:
- jika konteksnya tubuh rohani - punya daging dan tulang, jawabannya YA, sbb yg dibangkitkan itu tubuh Yesus Kristus yg disalib dikubur itu.

So ?? apa relevansinya coba dgn pembuktian kebenaran premis anda "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin" wong in the first place anda gak punya bukti ayatnya ?

Sudah nyadar belum bhw pertanyaan anda itu merupakan pekerjaan sia2 krn diajawab ya atau tidak pun gak membuktikan premis anda ?


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 07, 2015, 09:58:06 AM
Manusia tidak bisa dilepaskan dari sifat kemanusiaannya kalau masih bisa dikatakan manusia yang seutuhnya.

Ajaran Kristen:
Yesus Kristus setelah dibangkitkan dan sekarang duduk di sebelah kanan Bapa bernatur Allah sepenuhnya dan Manusia sepenuhnya.
Kecuali kamu bukan Kristen sehingga gak mengimani ajaran Kristen diatas ?

Maka konsekwensi pendapat anda (jika anda memang Kristen): menurut saksang "sekarang Yesus masih dapat berbuat dosa", bukan "sekarang Yesus tidak dapat berbuat dosa"


Saya sudah berikan ayat silogisme yang logis bahwa sifat kemanusiaan itu bisa berdosa dan tidak berdosa.

Argumen anda disini cuma klaim-klaim kosong.
Selama ini yang saya dapat cuma logika maksa yang didapat dari pertanyaan konyol


Yesus memiliki sifat manusia persis sama dengan  milik Adam makanya sifat manusianya itu bisa jatuh kedalam dosa sebagaimana Adam.

Yesus memiliki dua sifat tetapi hanya sifat kemanusiaannya yang bisa jatuh dan itulah yang dicobai oleh si Iblis.

Argumen 1:
1. kemampuan tuk berbuat dosa kaitannya dgn PERSON, bukan nature.
2. manusia jasmaniah kalo gak ada personnya namanya MAYAT!
3. yg bertanggung jawab atas perbuatan dosa sso adalah personnya.. sbb kalo manusia (tubuh jasmani-daging) gak ada personnya itu namanya mayat. dan mayat itu gak bisa berbuat dosa wong namanya aja mayat.
4. Person adam bukan Person Allah, Person Yesus adalah Person Allah.
5. nature adam adalah nature man doang, nature Yesus adalah nature God-Man.

Argumen 2:
1. person man doang dgn nature man doang = bisa berbuat dosa dan bisa tidak berbuat dosa contoh; adam before falls.
2. Person Allah doang dgn nature Allah doang = tidak bisa berbuat dosa.
3. Person Allah doang dgn nature God-Man = tidak bisa berbuat dosa juga wong patokan untuk menentukan "able/unable to sin" itu PERSONNYA.


Mana mungkin si Iblis mencobai sifat ketuhanan Yesus karena dia tentunya sudah kapok dijatuhkan dari Surga gara gara melawan Tuhan.

Lah emangnya sekarang ini iblis udah bertobat yak ?
Gimana sih kamu itu theologinya...


Iblis juga tahu bahwa Yesus adalah Anak Allah makanya tidak mungkin keilahiannya yang dicobai tetapi kemanusiannya yang bisa jatuh itu.

Lagi2 A untuk membuktikan B, B untuk membuktikan A.. baik relevansi antara A dgn B maupun B dgn A sama2 gak terbuktikan kebenarannya.

Alasannya:
YESUS ITU SATU PERSON, bro.
Mencobai Yesus Kristus itu ya mencobai Person Yesus yg adalah Allah itu.
Sebab seperti yg sudah saya katakan: daging kalo gak ada personnya itu namanya mayat..
Jadi pendapat anda itu justru tersirat bhw menurut anda: Yesus Kristus itu dua person, bukan satu person.
Nah harusnya sampe sini anda udah nyadar sendiri bhw argumen anda itu gak sesuai dgn ajaran Kristen dan gak perlu ngulang2 lagi ini lagi ini lagi - udah disanggah berulang kali kok ya masih aja diulangi terus..


Soal YESUS DIBUAT MENJADI BERDOSA bisa anda baca di :

[url]http://www.sarapanpagi.org/yesus-dibuat-menjadi-berdosa-vt6325.html[/url] ([url]http://www.sarapanpagi.org/yesus-dibuat-menjadi-berdosa-vt6325.html[/url])

2 Kor.5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah

Makanya saya tanya sifat Yesus yang mana yang bisa menjadi berdosa itu ?

Baca yg bener: Yesus Kristus dijadikan BERDOSA atau menjadi dosa karena kita ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Harry Fasky on August 07, 2015, 11:24:55 AM
Maksud saya adalah menunjukkan bahwa pendapat anda yang bilang Yesus setelah bangkit menjadi tidak berdaging, itu salah.

Terus ayat yang anda kutip juga melenceng. Itu berbicara tentang kebangkitan tubuh orang percaya. Sekarang ini kita masih mengenakan tubuh yang berdosa. Nanti kita akan diberikan tubuh yang baru. Kalau anda mau mengaplikasikan ayat ini kepada kebangkitan Yesus, berarti anda mengatakan Yesus sebagai manusia berdaging dan berdosa. Sehingga pada waktu bangkit Dia menanggalkan tubuh yang berdosa dan mengenakan tubuh yang baru.

Salah dan melenceng? ooooh oke lah, karena saya juga gak tahu pastinya tubuh Tuhan seperti apa di sorga.

tapi apakah tubuh Tuhan di sorga masih pantas disebut daging? karena daging kan bisa berdarah, terluka, sakit dan menua.

ooh iya mas aleph, kalau diskusi sering banget bikin pernyataan aneh-aneh, padahal saya gak ada yang bilang begitu.

ini petikannya: "Kalau anda mau mengaplikasikan ayat ini kepada kebangkitan Yesus, berarti anda mengatakan Yesus sebagai manusia berdaging dan berdosa"


tanpa ada komen lagi, saya mohon undur diri.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 07, 2015, 03:35:42 PM
Tuhan Yesus Kristus dulu, sekarang, dan selama-lamanya tidak akan pernah dan tidak akan bisa berbuat dosa. Titik. Case closed

Saksang, dan yang lain seperti saksang pemahamannya, NO OFFENSE
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 07:47:29 AM
Anda bertanya pertanyaan yang anda sendiri kalau ditanyakan juga nggak bisa memberikan jawaban melainkan hanya penafsiran sama seperti jawaban saya,makanya percuma anda menanyakan apa yg sudah saya jawab.
Kalau gitu, kenapa harus buang bodi ke alkitab seolah2 pendapat anda itu ada acuan ayat alkitabnya sehingga anda menuding lawan diskusi sbg orang yg gak mempelajari alkitab ?  :cheesy:
Ada-ada saja dech, begitulah kalau hoax   :)

Pertanyaan yang cerdas menunjukan kualitas intelektual, wajib dan perlu dijawab.
Pertanyaan yang tidak membuktikan premis sebelumnya, menunjukan penanya tidak tahu apa yang harus ditanyakan, tidak perlu dijawab karena hanya buang buang waktu.

Kalo gak ngerti maksudnya, saya jelasin..

Jika anda yg buang bodi ke alkitab tsb telah menunjukkan bukti ayat alkitab tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Atau setidaknya anda telah membuktikan kebenaran premis anda diatas scr logika...
Maka pertanyaan anda tergolong kategori pertanyaan yg cerdas krn pertanyaan anda membuat lawan diskusi anda tersudut dlm membuktikan kebenaran premis anda.

Nah sedangkan anda itu tidak punya bukti ayat alkitab tertulis kalimat: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"
Juga belum membuktikan kebenaran premis anda diatas scr logika..
Maka pertanyaan anda itu selain gak ada relevansinya dgn pembuktian premis anda diatas, juga terkesan bhw anda masih tetap menggunakan cara 'one has to buy saksang's ilogical premis to begin make sense of his proof texting'

Oleh sebab itu, sengaja saya diamkan terus sampe anda kayak sekarang, dgn harapan anda sadar bhw the joke is on you...

Sekarang saya jawab: tergantung konteksnya eg:
- jika konteksnya tubuh rohani - punya daging dan tulang, jawabannya YA, sbb yg dibangkitkan itu tubuh Yesus Kristus yg disalib dikubur itu.

So ?? apa relevansinya coba dgn pembuktian kebenaran premis anda "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin" wong in the first place anda gak punya bukti ayatnya ?

Sudah nyadar belum bhw pertanyaan anda itu merupakan pekerjaan sia2 krn diajawab ya atau tidak pun gak membuktikan premis anda ?


Kalau menjawab tidak perlu dibumbui kata kata menyerang pribadi dong seperti hoax,dll,emangnya hanya anda yang paling bener ?

Alkitab itu adalah untuk ditafsirkan bro dan perbedaan penafsiran itu jamak saja karena setiap orang bisa saja memiliki persepsi yang berlainan karena tidak mungkin ada manusia yang sempurna mengetahui seluruh kebenaran Allah dan mengklaim  bahwa dirinya yang paling benar.

Isitlah buang bodi saya tidak akan pakai tetapi kewajiban merunut kepada Alkitab adalah keharusan bagi seorang Kristen menurut saya,sebab Alkitab adalah satu satunya pedoman hidup yang sempurna dan menjadi kehendak Allah bagi kita.

Kalau anda menganggap tubuh rohani sama dengan tubuh fisik manusia sekarang maka pertanyaan saya selanjutnya ialah :

Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?

Apakah tubuh rohani bisa mati ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 07:51:47 AM
Maka konsekwensi pendapat anda (jika anda memang Kristen): menurut saksang "sekarang Yesus masih dapat berbuat dosa", bukan "sekarang Yesus tidak dapat berbuat dosa"

Argumen anda disini cuma klaim-klaim kosong.
Selama ini yang saya dapat cuma logika maksa yang didapat dari pertanyaan konyol

Argumen 1:
1. kemampuan tuk berbuat dosa kaitannya dgn PERSON, bukan nature.
2. manusia jasmaniah kalo gak ada personnya namanya MAYAT!
3. yg bertanggung jawab atas perbuatan dosa sso adalah personnya.. sbb kalo manusia (tubuh jasmani-daging) gak ada personnya itu namanya mayat. dan mayat itu gak bisa berbuat dosa wong namanya aja mayat.
4. Person adam bukan Person Allah, Person Yesus adalah Person Allah.
5. nature adam adalah nature man doang, nature Yesus adalah nature God-Man.

Argumen 2:
1. person man doang dgn nature man doang = bisa berbuat dosa dan bisa tidak berbuat dosa contoh; adam before falls.
2. Person Allah doang dgn nature Allah doang = tidak bisa berbuat dosa.
3. Person Allah doang dgn nature God-Man = tidak bisa berbuat dosa juga wong patokan untuk menentukan "able/unable to sin" itu PERSONNYA.

Lah emangnya sekarang ini iblis udah bertobat yak ?
Gimana sih kamu itu theologinya...

Lagi2 A untuk membuktikan B, B untuk membuktikan A.. baik relevansi antara A dgn B maupun B dgn A sama2 gak terbuktikan kebenarannya.

Baca yg bener: Yesus Kristus dijadikan BERDOSA atau menjadi dosa karena kita ?

Bisa nggak berdiskusi secara sopan sesuai aturan yg saya baca tidak mengeluarkan kata konyol dll yang menyerang pribadi ?

Kalau anda kasar lagi maka tidak akan saya gubris lagi.

Yesus didalam kemuliaan-Nya sekarang mana mungkin bisa berdosa karena Dia tidak didalam keadaan inkarnasi didalam tubuh yang berdarah dan berdaging.

Silogisme saya adalah kebenaran kalau menurut metodenya  dan itu tidak bisa dibantah oleh siapapun.
Kalau salah dimana premisnya yang salah silahkan dijelaskan saja,ketimbang hanya mengatakan itu klaim kosong ?

Yesus memang dijadikan berdosa tetapi bisakah itu dilakukan ketika Dia dalam keadaan Allah sebagai ROH didalam Surga sebelum inkarnasi ?

Tentunya hanya didalam kondisi berdarah dan daging (inkarnasi menjadi manusia dibumi) Yesus bisa dijadikan berdosa,bukan didalam keadaannya didimensi kekekalan.

Yesus telah menghampakan (mengosongkan) diri-Nya lebih dari apa yang kita biasa perkirakan
.
2 sifat Yesus sama sekali tidak bercampur aduk (blending) satu sama lain tetapi masing masing berdiri  sendiri didalam satu pribadi,dpl satu pribadi dengan 2 sifat yang tidak bercampur aduk masing masing terpisah dan berbeda,ibarat air dan minyak dalam satu gelas kaca.

Sifat keilahian Yesus tidak menularkan kekebalan kepada sifat kemanusiaannya mengenai kemungkinan berdosa sama dengan kemungkinan bisa mati secara fisik,buktinya Yesus bisa mati secara fisik diatas salib tetapi tidak dengan keilahiannya.

Demikian juga sifat kemanusiaannya tidak mereduksi sifat keilahiannya,sehingga satu sama lain masing masing berdiri sendiri didalam satu pribadi secara utuh.

Mengapa bisa demikian ?

Karena tidak ada yang tidak mungkin bagi Allah yang Mahakuasa.

Ada dua tujuan kemanusiaan Yesus yaitu :

1.   Agar bisa mati untuk menebus dosa

2.   Menjadi teladan bagi manusia bahwa manusia sebenarnya bisa tidak berdosa walau dicobai,tetapi bisa juga berdosa.

Demikian juga secara fisik Yesus bisa berdosa tetapi tidak mungkin demikian dengan keilahiannya.
Alkitab mengajarkan bahwa darah dan kedagingan mempunyai kelemahan yaitu sangat rentan akan dosa,dan itu sudah terbukti bagi semua manusia kecuali kemanusiaan Yesus.

Makanya sifat kemanusiaan Yesus yang sejati  itulah yang dicobai oleh si Iblis,karena dia sudah pernah berhasil dengan cara yang sama dengan mencobai Adam dan Hawa di Taman Eden,yaitu memanipulasi Firman Tuhan.

Kalau anda menganggap Yesus tidak bisa berdosa karena ada sifat keilahiannya mengapa pula dia bisa mati secara fisik kalau dia memiliki sifat keilahian ?

Apabila Yesus mengenakan kemanusiaan yang tidak dapat mati, Yesus tidak dapat menebus dosa-dosa kita sebab tidak mungkin Dia akan mati.

Kalau fisik Yesus bisa dimungkinkan mengalami kematian mengapa pula tidak dengan kemungkinan keberdosaan ?

Kalau Yesus tidak menunjukkan teladan bagi kita bahwa kemanusiaan memang bisa tidak berdosa mengapa pula kemanusiaannya tidak mungkin bisa berdosa ?

Mengapa anda tidak berpikir secara konsisten ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 08:04:01 AM
Tuhan Yesus Kristus dulu, sekarang, dan selama-lamanya tidak akan pernah dan tidak akan bisa berbuat dosa. Titik. Case closed

Saksang, dan yang lain seperti saksang pemahamannya, NO OFFENSE

Saling menghargai no offense is good !

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 08:36:07 AM
Bisa nggak berdiskusi secara sopan sesuai aturan yg saya baca tidak mengeluarkan kata konyol dll yang menyerang pribadi ?

Harus rendah hati dan berbesar hati menerima kritikan donk  :)
Kalau gak percaya bahwa pertanyaan anda itu masuk kategori "logika maksa yg didapat dari pertanyaan konyol", silahkan baca lagi penjelasan saya disini:
http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1133746#msg1133746 (http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1133746#msg1133746)

Kalo masih belum nangkep, wa ulangi:
Pertanyaan saksang: "apakah SdT menganggap sama tubuh rohani dengan tubuh jasmani?"
--> tidak ada relevansinya dgn pembuktian premis saksang: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"

Sehingga dijawab YA atau TIDAK pun, bukan artinya premis saksang itu benar.... sebab in the first place, saksang yg terlanjur buang bodi ke alkitab tsb gak punya bukti ayat eksplisit atas premis saksang tsb

Adapun saksang gak nyadar2 akan hal ini melainkan tetap menggunakan logika yg memaksakan premis saksang ke dalam pertanyaannya terhadap SdT seolah2 jika SdT jawab "tubuh setelah kebangkitan Kristus ada bedanya dgn tubuh sebelum kebangkitan, maka otomatis premis saksang itu benar"

Inilah bukti daripada kalimat "yg SdT dapat selama ini adalah logika maksa yg didapat dari pertanyaan konyol"

Alasan kenapa wa bilang demikian agar saksang nyadar dan gak ngulangi lagi untuk kebaikan saksang sendiri... tapi saksang ternyata gak mau menerima kritikan membangun...
 ;D


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 08:56:41 AM
Harus rendah hati dan berbesar hati menerima kritikan donk  :)
Kalau gak percaya bahwa pertanyaan anda itu masuk kategori "logika maksa yg didapat dari pertanyaan konyol", silahkan baca lagi penjelasan saya disini:
[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1133746#msg1133746[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=56803.msg1133746#msg1133746[/url])

Kalo masih belum nangkep, wa ulangi:
Pertanyaan saksang: "apakah SdT menganggap sama tubuh rohani dengan tubuh jasmani?"
--> tidak ada relevansinya dgn pembuktian premis saksang: "tubuh sebelum/setelah kebangkitan Kristus bedanya pada ability to sin"

Sehingga dijawab YA atau TIDAK pun, bukan artinya premis saksang itu benar.... sebab in the first place, saksang yg terlanjur buang bodi ke alkitab tsb gak punya bukti ayat eksplisit atas premis saksang tsb

Adapun saksang gak nyadar2 akan hal ini melainkan tetap menggunakan logika yg memaksakan premis saksang ke dalam pertanyaannya terhadap SdT seolah2 jika SdT jawab "tubuh setelah kebangkitan Kristus ada bedanya dgn tubuh sebelum kebangkitan, maka otomatis premis saksang itu benar"

Inilah bukti daripada kalimat "yg SdT dapat selama ini adalah logika maksa yg didapat dari pertanyaan konyol"

Alasan kenapa wa bilang demikian agar saksang nyadar dan gak ngulangi lagi untuk kebaikan saksang sendiri... tapi saksang ternyata gak mau menerima kritikan membangun...
 ;D


Anda nampaknya kesulitan menjawab pertanyaan saya yaitu :

Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?

Apakah tubuh rohani bisa mati ?


Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?

Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?

Nggak dijawab juga nggak apa apa kok.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Daun2 on August 08, 2015, 09:03:24 AM
Imo. Kemanusian Yesus yang tidak bisa melakukan hal berdosa/jatuh ke dalam pencobaan yg menghasilkan dosa. Sudah ada tertulis lama sebelum kelahiran-Nya. Bila sempat baca ulang PL maka pasti ketemu ayatnya.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 10:19:19 AM
Kalau menjawab tidak perlu dibumbui kata kata menyerang pribadi dong seperti hoax,dll,emangnya hanya anda yang paling bener ?
Loh, kalo anda gak terima dikatain hoax, maka tugas anda membuktikan tuduhan anda bhw SdT tidak mempelajari alkitab hanya karena SdT menolak konsep pecability seolah2 pendapa anda itu ada acuan ayatnya.

So, kamu yg "merasa paling bener sehingga menuding lawan diskusimu seolah pro konsep impecability tidak mempelajari alkitab" kok gw yg disalahin "merasa paling bener"
Ada-ada aja deh

 ;D


Alkitab itu adalah untuk ditafsirkan bro dan perbedaan penafsiran itu jamak saja karena setiap orang bisa saja memiliki persepsi yang berlainan karena tidak mungkin ada manusia yang sempurna mengetahui seluruh kebenaran Allah dan mengklaim  bahwa dirinya yang paling benar.

Isitlah buang bodi saya tidak akan pakai tetapi kewajiban merunut kepada Alkitab adalah keharusan bagi seorang Kristen menurut saya,sebab Alkitab adalah satu satunya pedoman hidup yang sempurna dan menjadi kehendak Allah bagi kita.
Kamu baca alkitab donk
Kalau setelah baca, kamu gak ngerti juga bhw Person Yesus Kristus itu Person Allah doang, bukan dua person sehingga gak bisa lu samakan dgn adam yg person man doang ...    no comment dech   :D


Sekarang saya jawab: tergantung konteksnya eg:
- jika konteksnya tubuh rohani - punya daging dan tulang, jawabannya YA, sbb yg dibangkitkan itu tubuh Yesus Kristus yg disalib dikubur itu.
Kalau anda menganggap tubuh rohani sama dengan tubuh fisik manusia sekarang maka pertanyaan saya selanjutnya ialah :
Berdiskusilah dengan jujur.
Cobalah mengerti pemikiran lawan diskusi, jangan malah cari-cari celah untuk memlintir pendapat lawan diskusi.


Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?
Hei bung, dalam berdiskusi itu, cobalah mengerti apa yang menjadi argumen lawan diskusi.
Bukan cuma bolak-balik arahnya ke nature melulu.

Karena sepertinya argumen saya gak anda indahkan, maka saya ulang dlm bentuk kalimat pertanyaan agar setidaknya anda mengerti argumen lawan diskusi dan diskusinya TIDAK STUCK begini terus:
1. tubuh jasmani anda sekarang, kalo gak ada person andanya namanya mayat ?
2. mayat anda kelak setelah meninggal bisa berbuat dosa tidak ?
3. sampe sini udah ngerti belum bhw tubuh jasmani anda yg sekarangpun, kalo gak ada personnya itu juga impecable - dgn demikian ability to sin itu kaitannya lbh dgn person ?


Apakah tubuh rohani bisa mati ?
4. Apakah anda percaya kebangkitan badan ?
5. kelak setelah person believers mengenakan glorified body yg gak bisa mati, believers itu disebut manusia atau disebut bukan manusia ?
6. sampe sini udah ngerti belum bhw kelak believers ber-glorified body itu tetap human being ?

Dengan demikian, sampeyan udah ngerti belum bhw pertanyaan anda itu menuding pendapat anda sendiri sbb jika anda konsisten dgn pendapat anda; maka logikanya anda itu berkonsep bhw kelak believers berglorified body masih tetap dapat berbuat dosa..
Paham ? (kayaknya engga deh  :tongue:)



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 10:48:36 AM
Yesus didalam kemuliaan-Nya sekarang mana mungkin bisa berdosa karena Dia tidak didalam keadaan inkarnasi didalam tubuh yang berdarah dan berdaging.
1. Menanggapi Frase biru: tidak ada relevansinya dgn pendapat SdT krn SdT tidak berkonsep bhw Yesus didalam kemuliaan-Nya sekarang mungkin bisa berdosa.. sehingga frase biru seharusnya tidak perlu anda tulis sbg "reply terhadap postingan SdT"

2. Lagi2 anda melanggar peraturan forum yg saya baca - Circular Reasoning: A membuktikan B, B membuktikan A. Pembuktian berputar seperti ini jelas tidak valid.

3. Menanggapi Frase merah:
a. Dia didalam keadaan inkarnasi didalam tubuh yang berdarah dan berdaging menyuruh umatNya memakan daging dan darahNya...
b. Jika kamu pernah bilang "Darah-Nya suci" --> kamu benar2 mengimani dan mengerti makna perkataanmu sendiri atau tidak ? KAMU MENGERTI TIDAK BHW SELURUH NATURE YESUS KRISTUS BAIK NATURE ILAHI MAUPUN MANUSIA-NYA 100% KUDUS ? KAMU NGERTI ARTINYA KUDUS TIDAK ?
(kalo kamu pernah bilang 'darahNya kudus', silahkan jelaskan kenapa  kamu gak ngerti makna dari omongan anda sendiri dan tanyalah pada saya ttg maknanya, nanti saya jelaskan maknanya sebatas kemampuan saya)


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 12:33:26 PM
Yesus memang dijadikan berdosa tetapi bisakah itu dilakukan ketika Dia dalam keadaan Allah sebagai ROH didalam Surga sebelum inkarnasi ?
Jadi nurut kamu;
1. Darah Kristus merupakan persembahan yg bercacat ?
2. Ketika Yesus mempersembahkan diriNya sendiri wafat di kayu salib, Ia tiba2 menjadi dua person (person manusia dan person Allah), kemudian person Allah-Nya melarikan diri sehingga yg "menjadi dosa krn kita" itu cuman person manusia doang ?

Jelaskan dengan terstruktur, jangan asal nemplok.


Tentunya hanya didalam kondisi berdarah dan daging (inkarnasi menjadi manusia dibumi) Yesus bisa dijadikan berdosa,bukan didalam keadaannya didimensi kekekalan.
Jadi nurut kamu;
1. ketika Yesus inkarnasi itu tubuhnya gak bisa mati, lalu ketika dikayu salib Ia dilimpahi dosa seluruh manusia sedunia sejak adam-kimat sehingga Ia bisa mati, gitu ?
2. konsekwensi poin 1: logikanya kamu berkonsep bhw Yesus bisa berbuat dosa hanya ketika "menjadi dosa karena kita" yakni ketika Ia di kayu salib dilimpahi dosa seluruh manusia sedunia sejak adam-kiamat  dong ?

Pengertian kamu tentang 'persembahan Kristus' sepertinya amburadul.

Baca nih:
Ibr. 9:14   betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 12:38:43 PM
Loh, kalo anda gak terima dikatain hoax, maka tugas anda membuktikan tuduhan anda bhw SdT tidak mempelajari alkitab hanya karena SdT menolak konsep pecability seolah2 pendapa anda itu ada acuan ayatnya.

So, kamu yg "merasa paling bener sehingga menuding lawan diskusimu seolah pro konsep impecability tidak mempelajari alkitab" kok gw yg disalahin "merasa paling bener"
Ada-ada aja deh

 ;D

Kamu baca alkitab donk
Kalau setelah baca, kamu gak ngerti juga bhw Person Yesus Kristus itu Person Allah doang, bukan dua person sehingga gak bisa lu samakan dgn adam yg person man doang ...    no comment dech   :D

Kalau anda menganggap tubuh rohani sama dengan tubuh fisik manusia sekarang maka pertanyaan saya selanjutnya ialah :
Berdiskusilah dengan jujur.
Cobalah mengerti pemikiran lawan diskusi, jangan malah cari-cari celah untuk memlintir pendapat lawan diskusi.

Hei bung, dalam berdiskusi itu, cobalah mengerti apa yang menjadi argumen lawan diskusi.
Bukan cuma bolak-balik arahnya ke nature melulu.

Karena sepertinya argumen saya gak anda indahkan, maka saya ulang dlm bentuk kalimat pertanyaan agar setidaknya anda mengerti argumen lawan diskusi dan diskusinya TIDAK STUCK begini terus:
1. tubuh jasmani anda sekarang, kalo gak ada person andanya namanya mayat ?
2. mayat anda kelak setelah meninggal bisa berbuat dosa tidak ?
3. sampe sini udah ngerti belum bhw tubuh jasmani anda yg sekarangpun, kalo gak ada personnya itu juga impecable - dgn demikian ability to sin itu kaitannya lbh dgn person ?

4. Apakah anda percaya kebangkitan badan ?
5. kelak setelah person believers mengenakan glorified body yg gak bisa mati, believers itu disebut manusia atau disebut bukan manusia ?
6. sampe sini udah ngerti belum bhw kelak believers ber-glorified body itu tetap human being ?

Dengan demikian, sampeyan udah ngerti belum bhw pertanyaan anda itu menuding pendapat anda sendiri sbb jika anda konsisten dgn pendapat anda; maka logikanya anda itu berkonsep bhw kelak believers berglorified body masih tetap dapat berbuat dosa..
Paham ? (kayaknya engga deh  :tongue:)


Tidak ada dasar harus menggunakan kata hoak dan konyol jika itu bukan penyerangan kepada diri seserorang.

Saya juga ingin pendapat Moderator kalau dia membaca tulisan saya ini.

Yang merasa paling benar itu adalah anda sendiri karena memaki maki orang yang tidak sepaham dengan anda.

Anda sudah memalsukan pernyataan saya dengan menuduh saya seolah olah mengatakan Yesus itu dua person atau dua pribadi tanpa bukti dan ini hanyalah cara diskusi yang penuh kebohongan dan putar belit serta fitnahan.

Jadi terbukti anda yang selalu memelintir jawaban saya,makanya buktikan tuduhan anda diatas apa buktinya saya mengatakan Yesus itu 2 person ?

Anda tidak menjawab ya atau tidak atas 2 pertanyaan saya malah ngambang muter muter kesana sini,makanya jawab saja secara relevan dgn pertanyaan,bukan dijawab dengan pertanyaan lagi yaitu :

Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?
Apakah tubuh rohani bisa mati ?
Apakah darah,daging,tulang mendapat bagian didalam Kerajaan Allah ?

Jawabanya tegas ya atau tidak bukan malah bertanya balik

Pribadi manusia atau person istilah anda tidak mungkin terlepas dari fungsi yang ada didalam tubuhnya sesuai ajaran Alkitab.

Markus 7:20 Kata-Nya lagi: "Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskannya,
7:21 sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,
7:22 perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan.
7:23 Semua hal-hal jahat ini timbul dari dalam dan menajiskan orang.

Roma 8:6 Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.


Jadi person yang bertubuh dan memiliki hati,darah dan tulang itulah yang berdosa karena mereka merupakan satu kesatuan.

Kalau Allah yang adalah Roh memang tidak mungkin berdosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 12:43:05 PM
"silogisme saksang adalah KEBENARAN dan tidak bisa dibantah oleh siapapun" apaan...?
Argumen saya aja anda kagak sentuh, gimana bisa frase merah ?
Respon anda cuman ngulang2 yg udah SdT sanggah, abis itu cuman tereak [frase merah].
Ini namanya self-claimed.
Capek deh...
(dugaan wa: kamu ini kloningan baru dari JaMaSoEl-gelagatnya dan ciri2 karakter dlm diskusinya mirip)

Makin persis MAXIM, elgaga, awakniapalah.. hehehe --> kronologi:
1. SdT telah memaparkan argumennya menyanggah premis saksang...
2. argumen SdT tsb gak disentuh sehingga diskusi STUCK,
3. lalu sekarang saksang minta premisnya itu disanggah padahal udah bolak-balik disanggah tanpa diargue balik oleh saksang...
 ;D

Jangan nyamain saya dengan orang lain dong emangnya anda sedang berdiskusi dengan siapa,tetapi saya tidak melihat ada sanggahan atau kesalahan thd premis saya sesuai dengan metode silogisme.

Argumen anda sudah saya tanggapi.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 12:43:45 PM
Semakin ngelantur lagi, jadi nurut kamu;
1. Darah Kristus merupakan persembahan yg bercacat ?
2. Ketika Yesus mempersembahkan diriNya sendiri wafat di kayu salib, Ia tiba2 menjadi dua person (person manusia dan person Allah), kemudian person Allah-Nya melarikan diri sehingga yg "menjadi dosa krn kita" itu cuman person manusia doang ?

Jelaskan dengan terstruktur, jangan asal nemplok.

Makin lama anda makin ngelantur gak konsisten.
Jadi nurut kamu;
1. ketika Yesus inkarnasi itu tubuhnya gak bisa mati, lalu ketika dikayu salib Ia dilimpahi dosa seluruh manusia sedunia sejak adam-kimat sehingga Ia bisa mati, gitu ?
2. konsekwensi poin 1: logikanya kamu berkonsep bhw Yesus bisa berbuat dosa hanya ketika "menjadi dosa karena kita" yakni ketika Ia di kayu salib dilimpahi dosa seluruh manusia sedunia sejak adam-kiamat  dong ?

Pengertian kamu tentang 'persembahan Kristus' sepertinya amburadul.

Baca nih:
Ibr. 9:14   betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.


Kalau tidak mungkin berdosa buat apa Alkitab mengatakan dia dicobai ?
Apakah Alkitab hanya sandiwara belaka ?

Rasanya anda mengelak menjawab pertanyaan saya :

Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?

Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 08, 2015, 01:40:15 PM

1. Kalau tidak mungkin berdosa buat apa Alkitab mengatakan dia dicobai ?
Apakah Alkitab hanya sandiwara belaka ?

2. Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?

3. Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?
1. Karena Iblis tidak sepintar Yesus, Yesus dlm wujud Ilahi turun dlm wujud manusia, dlm pov-Nya, "berapa kalipun Aku dicobai tdk akan berdosa" (bandingkan dgn Yakobus 1:13). Sedangkan Iblis, dlm povnya: "gak peduli Dia ini dlm Roh kek atau wujud Tuhan kek, toh Dia dalam daging, setau saya daging itu lemah & pasti berdosa...ah coba dulu aja cobain Dia"
2. Yesus tdk bisa dijadikan dosa oleh siapapun kecuali Dia sendiri yang menanggung dosa manusia. Dalam sifat mana? Bukan dalam sifat, tapi mengarah dalam kondisi. Dalam kondisi mana? Dalam kondisi saat Dia mulai disiksa & dicambuk, sampai disalib, lalu menjelang kematian-Nya, Dia menghancurkan dosa itu krn Dia sudah menggenapi hukum Taurat. "It is finished" berarti tugas-Nya dalam menanggung dosa sdh selesai.
3. Tidak, krn dalam wujud Tuhan mana bisa berdosa

Deskripsi no. 2 bisa dilihat di video ini: https://www.youtube.com/watch?v=2fNe2eToaOw. (https://www.youtube.com/watch?v=2fNe2eToaOw.)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 08, 2015, 01:56:40 PM
1. Karena Iblis tidak sepintar Yesus, Yesus dlm wujud Ilahi turun dlm wujud manusia, dlm pov-Nya, "berapa kalipun Aku dicobai tdk akan berdosa" (bandingkan dgn Yakobus 1:13). Sedangkan Iblis, dlm povnya: "gak peduli Dia ini dlm Roh kek atau wujud Tuhan kek, toh Dia dalam daging, setau saya daging itu lemah & pasti berdosa...ah coba dulu aja cobain Dia"
2. Yesus tdk bisa dijadikan dosa oleh siapapun kecuali Dia sendiri yang menanggung dosa manusia. Dalam sifat mana? Bukan dalam sifat, tapi mengarah dalam kondisi. Dalam kondisi mana? Dalam kondisi saat Dia mulai disiksa & dicambuk, sampai disalib, lalu menjelang kematian-Nya, Dia menghancurkan dosa itu krn Dia sudah menggenapi hukum Taurat. "It is finished" berarti tugas-Nya dalam menanggung dosa sdh selesai.
3. Tidak, krn dalam wujud Tuhan mana bisa berdosa

Deskripsi no. 2 bisa dilihat di video ini: https://www.youtube.com/watch?v=2fNe2eToaOw. (https://www.youtube.com/watch?v=2fNe2eToaOw.)

Si Iblis pasti tahu siapa Yesus karena anak buahnya saja tahu Yesus adalah Anak Allah.

Tetapi si Iblis tidak sebodoh dugaan anda bahwa dia tidak tahu kalau kemanusiaan Yesus kebal thd dosa,kalau memang demikian halnya.

Dan Alkitab tidak mengajarkan ada sandiwara rohani bahwa pencobaan kepada kemanusiaan tidak mungkin menghasilkan dosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 08, 2015, 02:12:43 PM
Coba saksang baca ini dulu

1. https://carm.org/could-jesus-sin (https://carm.org/could-jesus-sin)
2. http://www.gotquestions.org/could-Jesus-have-sinned.html (http://www.gotquestions.org/could-Jesus-have-sinned.html)
3. http://www.christiananswers.net/q-acb/acb-t003.html (http://www.christiananswers.net/q-acb/acb-t003.html)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 08, 2015, 02:16:42 PM
"silogisme saksang adalah KEBENARAN dan tidak bisa dibantah oleh siapapun" apaan...?
Argumen saya aja anda kagak sentuh, gimana bisa frase merah ?
Respon anda cuman ngulang2 yg udah SdT sanggah, abis itu cuman tereak [frase merah].
Ini namanya self-claimed.
Capek deh...
(dugaan wa: kamu ini kloningan baru dari JaMaSoEl-gelagatnya dan ciri2 karakter dlm diskusinya mirip)

Makin persis MAXIM, elgaga, awakniapalah.. hehehe --> kronologi:
1. SdT telah memaparkan argumennya menyanggah premis saksang...
2. argumen SdT tsb gak disentuh sehingga diskusi STUCK,
3. lalu sekarang saksang minta premisnya itu disanggah padahal udah bolak-balik disanggah tanpa diargue balik oleh saksang...
 ;D
Emang dia kaya kloningan JaMaSoEl, liat aja dari sifatnya yang mau menang sendiri, makin lama makin OOT.

Jadi kalo dsimpulkan: awakniapalah = Janggo = MAXIM = soter = elgaga = reformanda = semper = Solideogloria = saksang. Atau singkatannya AwJaMaSoElAReSemSakSol
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 03:00:12 PM
Yesus telah menghampakan (mengosongkan) diri-Nya lebih dari apa yang kita biasa perkirakan
Kamu ini ngomong apa, emangnya pengertian "Yesus mengosongkan diriNya (kenosis) adalah:
a. person Yesus menjadi person manusia doang (bukan tetap person Allah doang) dan
b. nature ilahi Yesus menjadi nature manusia doang (bukan tetap bernature God dgn tambahan nature man)
sehingga ketika Yesus inkarnasi, cuman Allah dwitunggal doang, bukan lagi Allah tritunggal sbb 1 Person Allah dgn nature ilahiNya  raib" gitu ?


2 sifat Yesus sama sekali tidak bercampur aduk (blending) satu sama lain tetapi masing masing berdiri  sendiri didalam satu pribadi,dpl satu pribadi dengan 2 sifat yang tidak bercampur aduk masing masing terpisah dan berbeda,ibarat air dan minyak dalam satu gelas kaca.
So what you are actually saying (despite the tricky terminology) is that God is *bound* by his nature, and thus: God is acting according to his nature.. gitu ?
So do you mean that Christ was act according to his divine nature, his human nature, or both?

Terus, apa gak kebalik tuh konsep ?
Bukankah logikanya: Christ's human nature and divine nature was act according to His Person ?

Contoh: kasus orang kesurupan setan.
Nature orang kesurupan itu ya nature manusia, tapi krn personnya adalah person setan.. maka orang kesurupan tersebut bertindak according to person satan.

Kan begini logikanya mestinya ?

Gimana sih kamu

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 03:38:18 PM
Sifat keilahian Yesus tidak menularkan kekebalan kepada sifat kemanusiaannya mengenai kemungkinan berdosa sama dengan kemungkinan bisa mati secara fisik,buktinya Yesus bisa mati secara fisik diatas salib tetapi tidak dengan keilahiannya.
Clearly this cannot be the case: For a nature does not sin, but a person.
And Jesus is a Divine Person, therefore, as God and as man, he cannot possibly sin.
If Jesus could sin, then it would not be a man sinning, but GOD SINNING THROUGH A HUMAN NATURE – and this is absurd !!!

Thus, although the human will is the type of thing which can sin (because it is not divine), yet Christ’s human will was so elevated by the grace of the hypostatic union as to be entirely free from every possibility of sin.

The Second Council of Constantinople condemned Theodore of Mopsuestia for claiming that it was only after the Resurrection that Jesus became impeccable and entirely unable to sin.
Thus, Christians are not free to think that Jesus could have possibly sinned at any time during his life on earth.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 03:52:09 PM
Demikian juga sifat kemanusiaannya tidak mereduksi sifat keilahiannya,sehingga satu sama lain masing masing berdiri sendiri didalam satu pribadi secara utuh.
If Jesus could sin, then it would not be a man sinning, but GOD SINNING THROUGH A HUMAN NATURE – and this is absurd !!!


Mengapa bisa demikian ?
Karena anda sendiri yg mendeskripsikan dan mengharuskan bhw kalo nature manusia itu harus identik dgn ability to sin.

Padahal..
Capability to sin is "an action done, whether in deed, or in word, or in thought, or in any sense of flesh or spirit, that goes against God."
But Christ is God.
To say Christ is capable of sin is to say CHRIST IS CAPABLE TO DESTROY HIS OWN DIVINE IDENTITY.
Unless you believe in Nestorianism, this is not Orthodox.

Perbuatan dosa itu in a sense dapat dideskripsikan sbg 'suatu tindakan yg melawan Allah'
Nah.. yg Allah itu bukan cuman Person Bapa dan Person ROH KUDUS doang... melainkan Yesus Kristus itu juga Person Allah.

Dengan demikian, mengatakan bhw Yesus Kristus dapat berbuat dosa sama dengan mengatakan bhw:
1. Person Allah dapat melawan nature keilahianNya sendiri melalui nature kemanusiaanNya.
2. Person Allah dapat menghancurkan PersonNya sendiri melalui kemanusiaanNya.
 :cheesy: :cheesy: :cheesy:


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 04:13:30 PM
Karena tidak ada yang tidak mungkin bagi Allah yang Mahakuasa.
Konsep SdT:
1. Adalah mustahil bagi Allah untuk dapat berbohong, baik dlm nature keilahianNya maupun nature kemanusiaanNya sbb Ia itu satu PERSON yakni PERSON ALLAH doang, bukan satu person yakni man doang dan juga bukan dua person yakni person god-man.
2. Adalah mustahil bagi Allah untuk dapat menyangkal diriNya sendiri, baik dlm nature keilahianNya maupun nature kemanusiaanNya sbb Ia itu satu PERSON yakni PERSON ALLAH doang, bukan satu person yakni man doang dan juga bukan dua person yakni person god-man.

Sedangkan konsep anda terbalik;
1. Adalah mustahil bagi Allah untuk dapat berbohong dlm nature keilahianNya namun Adalah mustahil bagi Allah untuk tidak dapat berbohong melalui nature kemanusiaanNya,
2. Adalah mustahil bagi Allah untuk dapat menyangkal diriNya sendiri dlm nature keilahianNya namun Adalah mustahil bagi Allah untuk tidak dapat menyangkal diriNya sendiri melalui nature kemanusiaanNya.
--> istilahnya.. kekuatan Allah itu tergantung natureNya, jadinya ibarat simson - dipotong rambutnya kekuatannya hilang.. demikian halnya nurut saksang; kalo Allah gak pake nature ilahiNya, maka Ia bisa berbuat dosa.

Padahal logika dari frase merah: hal itu dapat terjadi hanya apabila disatu ketika Allah itu cuman Allah dwitunggal, bukan Allah tritunggal !!!

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 04:51:27 PM
Ada dua tujuan kemanusiaan Yesus yaitu :

2.   Menjadi teladan bagi manusia bahwa manusia sebenarnya bisa tidak berdosa walau dicobai,tetapi bisa juga berdosa.
1. If Christ could sin and didn't, that helps us very little; for we are not Christs, and His overcoming would be no assurance that we poor weaklings would likewise overcome.
Our assurance is rather that in Christ we have a mighty Champion whom all the powers of darkness could not touch or harm; that He stood in our place as the new Head of the human race, and that at last we shall come forth more than conquerors through Him that loved us.



Demikian juga secara fisik Yesus bisa berdosa tetapi tidak mungkin demikian dengan keilahiannya.
Alkitab mengajarkan bahwa darah dan kedagingan mempunyai kelemahan yaitu sangat rentan akan dosa,dan itu sudah terbukti bagi semua manusia kecuali kemanusiaan Yesus.

Makanya sifat kemanusiaan Yesus yang sejati  itulah yang dicobai oleh si Iblis,karena dia sudah pernah berhasil dengan cara yang sama dengan mencobai Adam dan Hawa di Taman Eden,yaitu memanipulasi Firman Tuhan.
YANG BERIKUT INI SEKEDAR SELINGAN... BUKAN MERUPAKAN POIN SDT..

2. Anda bolak-balik bicara arahnya ttg nature dgn mengsampingkan siapa Yesus Kristus itu sebenarnya.. dgn menyamakan dgn adam before falls, dan sekarang tersirat dari poin anda diatas seolah2 anda mau menyamakan Yesus Kristus dgn diri anda yg tercemar original sin, yg punya evil inclination.
Dan parahnya lagi; pake fallacy; Yesus bisa mati membuktikan bhw Yesus bisa berbuat dosa krn kalo nature manusia itu harus pokoke identik dgn ability to sin.

Sekarang wa ikutin cara anda (A membuktikan B) dgn acuan konsep anda sendiri yg arahnya nature2 melulu:
1. nature pre-fall Adam = had no knowledge of good and evil
2. Christ had the knowledge of good and evil
Kesimpulan: Jesus' nature was not that of a pre-fall Adam

3. nature fallen Adam = non posse non peccare
4. Jesus was holy and did not sin.
Kesimpulan: Jesus' nature was not that of a fallen Adam

Kesimpulan keseluruhan: Karena Nature kemanusiaan Yesus beda dgn nature pre-fall Adam dan juga beda dgn nature fallen Adam, hal ini membuktikan bhw nature Yesus tidak dapat berbuat dosa.

Tuh... kesel gak kalo kamu digituin (A membuktikan B, B membuktikan A) ???
Kalo kamu tau diskusi kayak gini cuman buang2 waktu.. mohon jangan kamu ulangi pake cara circular reasoning ya ? terima kaseh

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: alephtav on August 08, 2015, 05:26:04 PM
Salah dan melenceng? ooooh oke lah, karena saya juga gak tahu pastinya tubuh Tuhan seperti apa di sorga.

tapi apakah tubuh Tuhan di sorga masih pantas disebut daging? karena daging kan bisa berdarah, terluka, sakit dan menua.

ooh iya mas aleph, kalau diskusi sering banget bikin pernyataan aneh-aneh, padahal saya gak ada yang bilang begitu.

ini petikannya: "Kalau anda mau mengaplikasikan ayat ini kepada kebangkitan Yesus, berarti anda mengatakan Yesus sebagai manusia berdaging dan berdosa"


tanpa ada komen lagi, saya mohon undur diri.
Saya sudah menjelaskan kenapa saya bilang anda salah dan melenceng.
Saya juga menjelaskan dasar saya emngambil kesimpulan bahwa anda mengatakan "Yesus sebagai manusia berdaging dan berdosa".

Tinggal anda bantah argumen saya dengan alasan yang logis. Itulah yang namanya diskusi. Bukan cuma ngambek trus undur diri.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 08, 2015, 06:53:42 PM
Kalau anda menganggap Yesus tidak bisa berdosa karena ada sifat keilahiannya mengapa pula dia bisa mati secara fisik kalau dia memiliki sifat keilahian ?

Apabila Yesus mengenakan kemanusiaan yang tidak dapat mati, Yesus tidak dapat menebus dosa-dosa kita sebab tidak mungkin Dia akan mati.

Kalau fisik Yesus bisa dimungkinkan mengalami kematian mengapa pula tidak dengan kemungkinan keberdosaan ?
Anda itu ber-ilusi:
[Yesus bisa mati scr FISIK (dlm nature man-Nya) tapi gak bisa mati scr Roh (dlm nature ilahiNya) membuktikan bhw Yesus bisa berbuat dosa dlm nature man-Nya]
[Yesus bisa lapar scr FISIK (dlm nature man-Nya) tapi gak bisa lapar scr Roh (dlm nature ilahiNya) membuktikan bhw Yesus bisa berbuat dosa dlm nature man-Nya]

Nah pertanyaan saya: ANDA ITU NGARTI KAGAK bhw TO SIN IS A MORAL ACT THAT CONTRADICT GOD's HOLINESS ?

Gak sekalian aja tuh: karena Yesus bisa bab (buang air besar - maaf) sedangkan Allah gak bisa bab, hal itu membuktikan bhw Yesus bisa berbuat dosa ?

LAH APA HUBUNGANNYA HAL2 FISIK BEGINI DITEMPLOKKAN KEPADA HAL MORAL ? HADEEH!!!

Dengan kata lain:
1. anda ngarti kagak konsekwensi opini anda sendiri seperti yg udah saya katakan di posting sebelumnya ?
2. anda ngarti kagak bhw kalo pembahasannya ttg ABILITY TO SIN, maka kaitannya dgn MORAL, dgn PERSON.. kenapa anda CAMPUR ADUKKAN MELULU perihal fisik ditemplokkan ke MORAL ?



Sedangkan mengenai substansi poin SdT perihal kaitannya dosa dgn MORALITY, proses adam berbuat dosa dan pendapat SdT mengenai impecability of Christ  sudah SdT sampaian di posting sebelumnya:
1. Temptation may be divided into three progressive stages: suggestion, delight, and consent.
Adam experienced suggestion, and the delight that leads man into sin.
Christ merely experienced suggestion, and not the delight that leads man into sin.

2. Adam sinned because he was prone to the deception of satan inhibiting his ability hypostatically employ the natural will inclined to objective goodness of obedience, for his person was lead by satan to perceive the apparent goodness (subjective goodness) of eating from the tree which thus overruled his ability to hypostatically employ the natural will to objective goodness, and hence he fall into sin.

3. Christ’s natural human faculty is always directed towards that which is “good”.
His cognizance of actual objective goodness is absolute and not distorted as is ours which leads us to being confronted with multiple choices of apparent goodness (subjective goodness),  which respect to which we need to counsel, inquire, deliberate and judge.
In Christ, deliberation et al are integrated in virtue, hence objective goodness is always the objective will. Therefore, He can never sin.  Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices. He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.

Jika anda punya argumen valid yg relevan tuk menyanggah pendapat SdT diatas, silahkan sampaikan.. saya dgn senang hati akan menanggapinya.. jangan caranya CIRCULAR REASONING dong... mending kalo ada hubungannya.. lah ini argumennya ngasal templok begini... cape deh




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 10, 2015, 06:32:34 PM
Kamu ini ngomong apa, emangnya pengertian "Yesus mengosongkan diriNya (kenosis) adalah:
a. person Yesus menjadi person manusia doang (bukan tetap person Allah doang) dan
b. nature ilahi Yesus menjadi nature manusia doang (bukan tetap bernature God dgn tambahan nature man)
sehingga ketika Yesus inkarnasi, cuman Allah dwitunggal doang, bukan lagi Allah tritunggal sbb 1 Person Allah dgn nature ilahiNya  raib" gitu ?

So what you are actually saying (despite the tricky terminology) is that God is *bound* by his nature, and thus: God is acting according to his nature.. gitu ?
So do you mean that Christ was act according to his divine nature, his human nature, or both?

Terus, apa gak kebalik tuh konsep ?
Bukankah logikanya: Christ's human nature and divine nature was act according to His Person ?

Contoh: kasus orang kesurupan setan.
Nature orang kesurupan itu ya nature manusia, tapi krn personnya adalah person setan.. maka orang kesurupan tersebut bertindak according to person satan.

Kan begini logikanya mestinya ?

Gimana sih kamu


Anda berdiskusi meloncat loncat mirip bajing luncat saja.
Saya sarankan kita selesaikan dulu dengan tuntas setiap pertanyaan baru beralih kelainnya agar teratur dan sistimatis tidak melebar kemana mana sebelum tuntas persoalan yg ditanyakan.

Ada beberapa pertanyaan saya yang saya anggap belum tuntas anda sanggah yaitu :

1.   Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?
2.   Apakah tubuh rohani bisa mati ?
3.   Apakah darah,daging,tulang mendapat bagian didalam Kerajaan Allah ?
4.   Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?
5.   Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?
6.   Apa buktinya saya mengatakan Yesus itu 2 person sperti tuduhan anda ?

Person tidak bisa dilepaskan dari naturnya krn merupakan satu kesatuan.

Allah tidak mungkin berdosa karena naturnya adalah Tuhan yang sempurna dan kudus.

Natur itulah yang membuat person itu berdosa misalnya kesombongan si Iblis yang mau naik menyaingi Tuhan dan juga keinginan daging serta kesombongan manusia yang juga sering mau menjadi seperti Tuhan.

1 Yohanes 2:16 Sebab semua yang ada di dalam dunia, yaitu keinginan daging dan keinginan mata serta keangkuhan hidup, bukanlah berasal dari Bapa, melainkan dari dunia.

Kalau Tuhan Yesus kebal terhadap dosa maka Dia tidak bisa menjadi pokok keselamatan bagi mereka yang taat kepada-Nya. Pokok keselamatan artinya sebagai penggubah manusia menjadi seperti Dia yang bisa taat sampai mati bahkan mati di kayu salib. Taat kepada-Nya berarti mengikuti jejak-Nya (Ibr 5:9).

Bagaimana Tuhan Yesus bisa menjadi pokok keselamatan kalau Ia tidak seperti manusia pada umumnya?

Silogisme yang saya berikan pas secara logika,dan anda tidak bisa membantah premis yang saya buat.

Bagaimana bisa mengikuti jejak pribadinya kalau keadaannya berbeda dengan manusia?

Saya hanya akan menjawab argumentasi anda kalau teratur,sebab kalau tidak capek deh melebar kemana mana tanpa ada yg tuntas.

Dan pakai bahasa Indonesia saja jangan sok asing.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 10, 2015, 06:39:33 PM
Emang dia kaya kloningan JaMaSoEl, liat aja dari sifatnya yang mau menang sendiri, makin lama makin OOT.

Jadi kalo dsimpulkan: awakniapalah = Janggo = MAXIM = soter = elgaga = reformanda = semper = Solideogloria = saksang. Atau singkatannya AwJaMaSoElAReSemSakSol

Terima kasih atas tuduhan anda,dan sekarang saya bisa menilai kwalitas dan motivasi berdiskusi anda sebagai pertimbangan bagiku apakah anda layak dilayani atau tidak usah digubris lagi.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: teddyttd on August 10, 2015, 06:46:07 PM

Anda berdiskusi meloncat loncat mirip bajing luncat saja.
Saya sarankan kita selesaikan dulu dengan tuntas setiap pertanyaan baru beralih kelainnya agar teratur dan sistimatis tidak melebar kemana mana sebelum tuntas persoalan yg ditanyakan.

Ada beberapa pertanyaan saya yang saya anggap belum tuntas anda sanggah yaitu :

1.   Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?
2.   Apakah tubuh rohani bisa mati ?
3.   Apakah darah,daging,tulang mendapat bagian didalam Kerajaan Allah ?
4.   Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?
5.   Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?
6.   Apa buktinya saya mengatakan Yesus itu 2 person sperti tuduhan anda ?

Person tidak bisa dilepaskan dari naturnya krn merupakan satu kesatuan.

Allah tidak mungkin berdosa karena naturnya adalah Tuhan yang sempurna dan kudus.

Natur itulah yang mmebuat person itu berdosa misalnya kesombongan si Iblis yang mau naik menyaingi Tuhan dan juga keinginan daging serta kesombongan manusia yang juga sering mau menjadi seperti Tuhan.

1 Yohanes 2:16 Sebab semua yang ada di dalam dunia, yaitu keinginan daging dan keinginan mata serta keangkuhan hidup, bukanlah berasal dari Bapa, melainkan dari dunia.

Kalau Tuhan Yesus kebal terhadap dosa maka Dia tidak bisa menjadi pokok keselamatan bagi mereka yang taat kepada-Nya. Pokok keselamatan artinya sebagai penggubah manusia menjadi seperti Dia yang bisa taat sampai mati bahkan mati di kayu salib. Taat kepada-Nya berarti mengikuti jejak-Nya (Ibr 5:9).

7. Bagaimana Tuhan Yesus bisa menjadi pokok keselamatan kalau Ia tidak seperti manusia pada umumnya?

Silogisme yang saya berikan pas secara logika,dan anda tidak bisa membantah premis yang saya buat.

Bagaimana bisa mengikuti jejak pribadi kalau keadaannya berbeda dengan manusia?

Saya hanya akan menjawab argumentasi anda kalau teratur,sebab kalau tidak capek deh melebar kemana mana tanpa ada yg tuntas.

8. Dan pakai bahasa Indonesia saja jangan sok asing.
1. Tidak
2. Tidak. Tubuh rohani immortal, maksud mati itu terpisah dari Allah
3. Jawaban ada di 1 Korintus 15:50 "Saudara-saudara, inilah yang hendak kukatakan kepadamu, yaitu bahwa daging dan darah tidak mendapat bagian dalam Kerajaan Allah dan bahwa yang binasa tidak mendapat bagian dalam apa yang tidak binasa"
4. Bukan dalam sifat, tapi dalam kondisi mana. Dalam kondisi saat Dia mulai menderita. "Tetapi penyakit kitalah yang dipikul-Nya, dan penderitaan (dosa) kitalah yang ditanggung-Nya
5. Sama dengan pertanyaan: "Apakah Allah bisa dijadikan dosa? Bukankah Allah itu terang?" Silakan jawab sendiri.
6. Maaf. Maksudnya apa ya? Maaf saya tdk menyimak. Mungkin SdT yang menjawab.
7. Justru pertanyaannya seharusnya: "Bagaimana manusia yang berdosa bisa menjadi pokok keselamatan? Bagaimana manusia bisa membayar harga yang infiniti?" Yang bisa membayar harga infiniti cuma Allah sendiri, krn Allah sendiri saja yang infiniti.
8. Haknya SdT mau pake bahasa apa.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 10, 2015, 06:46:57 PM
1. Tidak
2. Tidak. Tubuh rohani immortal, maksud mati itu terpisah dari Allah
3. Jawaban ada di 1 Korintus 15:50 "Saudara-saudara, inilah yang hendak kukatakan kepadamu, yaitu bahwa daging dan darah tidak mendapat bagian dalam Kerajaan Allah dan bahwa yang binasa tidak mendapat bagian dalam apa yang tidak binasa"
4. Bukan dalam sifat, tapi dalam kondisi mana. Dalam kondisi saat Dia mulai menderita. "Tetapi penyakit kitalah yang dipikul-Nya, dan penderitaan (dosa) kitalah yang ditanggung-Nya
5. Sama dengan pertanyaan: "Apakah Allah bisa dijadikan dosa? Bukankah Allah itu terang?" Silakan jawab sendiri.
6. Maaf. Maksudnya apa ya? Maaf saya tdk menyimak. Mungkin SdT yang menjawab.
7. Justru pertanyaannya seharusnya: "Bagaimana manusia yang berdosa bisa menjadi pokok keselamatan? Bagaimana manusia bisa membayar harga yang infiniti?" Yang bisa membayar harga infiniti cuma Allah sendiri, krn Allah sendiri saja yang infiniti.
8. Haknya SdT mau pake bahasa apa.

Maaf silahkan berdiskusi dgn yang lain karena anda telah menghina saya.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 11:00:18 AM
Tidak ada dasar harus menggunakan kata hoak dan konyol jika itu bukan penyerangan kepada diri seserorang.

Saya juga ingin pendapat Moderator kalau dia membaca tulisan saya ini.

Yang merasa paling benar itu adalah anda sendiri karena memaki maki orang yang tidak sepaham dengan anda.
Kalo kamu baca dan ngerti, itu kembali lagi karena kamu:
- tdk membuktikan tuduhan anda bhw SdT tidak mempelajari alkitab, maka tuduhan kamu adalah hoax.
- mengajukan pertanyaan yg tidak ada relevansinya dgn premis kamu, maka pertanyaan kamu adalah pertanyaan konyol.
Tapi kalo kamu gak mau ngerti silakan saja


Anda sudah memalsukan pernyataan saya dengan menuduh saya seolah olah mengatakan Yesus itu dua person atau dua pribadi tanpa bukti dan ini hanyalah cara diskusi yang penuh kebohongan dan putar belit serta fitnahan.

Jadi terbukti anda yang selalu memelintir jawaban saya,makanya buktikan tuduhan anda diatas apa buktinya saya mengatakan Yesus itu 2 person ?
Secara logika, kalau lu berpendapat bhw Yesus Kristus bisa berbuat dosa, maka membawa konsekuensi ke situ.
Kalau lu membantah, maka akan jadi debat kusir karena lu berpikir secara kurang logis terhadap konsepmu sendiri.
Sama kek gw bilang 1+1=2 , trus lu ngotot 1+1=5 ya mana-mana lu aja dehh......   :cheesy:


Anda tidak menjawab ya atau tidak atas 2 pertanyaan saya malah ngambang muter muter kesana sini,makanya jawab saja secara relevan dgn pertanyaan,bukan dijawab dengan pertanyaan lagi yaitu :

Apakah tubuh rohani masih bisa berdosa ?
Apakah tubuh rohani bisa mati ?
Apakah darah,daging,tulang mendapat bagian didalam Kerajaan Allah ?

Jawabanya tegas ya atau tidak bukan malah bertanya balik
Baca lagi bagian ini, biar gak plin-plan:
Nggak dijawab juga nggak apa apa kok.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 11:19:37 AM
Pribadi manusia atau person istilah anda tidak mungkin terlepas dari fungsi yang ada didalam tubuhnya sesuai ajaran Alkitab.

Markus 7:20 Kata-Nya lagi: "Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskannya,
7:21 sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,
7:22 perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan.
7:23 Semua hal-hal jahat ini timbul dari dalam dan menajiskan orang.
Buktikan bhw dari dalam, dari hati TUHAN YESUS, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan, perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan ?


Roma 8:6 Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.[/i]
Buktikan bhw TUHAN YESUS tercemar original sin, punya evil inclination, berkodrat total depravity ?


Jadi person yang bertubuh dan memiliki hati,darah dan tulang itulah yang berdosa karena mereka merupakan satu kesatuan.
Buktikan bhw Darah Yesus yg tercurah bagi umat manusia itu BERDOSA ?!
Buktikan bhw Daging dan Darah Yesus yg Dia suruh murid2Nya makan dan minum pada Perjamuan Kudus itu BERDOSA?!


Kalau Allah yang adalah Roh memang tidak mungkin berdosa.
Lucu nih orang... nah elu kan terdiri dari jiwa/roh dan jasmani..
so, jiwa.roh lu gak mungkin berdosa gitu ?
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 11:28:18 AM
Jangan nyamain saya dengan orang lain dong emangnya anda sedang berdiskusi dengan siapa,tetapi saya tidak melihat ada sanggahan atau kesalahan thd premis saya sesuai dengan metode silogisme.

Argumen anda sudah saya tanggapi.
Kalo kamu percaya bahwa:
1. Person Allah dapat berbuat dosa melalui nature manusia...
2. Person Allah dapat melawan nature keilahianNya sendiri melalui nature kemanusiaanNya.
3. Person Allah dapat menghancurkan PersonNya sendiri melalui nature kemanusiaanNya
Itu URUSAN KAMU.
Saya tidak menemukan ajaran demikian dalam ALKITAB.. dan tidak melihat adanya tanggapan dari anda selain ngulang2 pertanyaan konyol (pertanyaan yg gak ada relevansinya dgn premis anda)





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 11:56:20 AM
Kalau tidak mungkin berdosa buat apa Alkitab mengatakan dia dicobai ?
Apakah Alkitab hanya sandiwara belaka ?
ROH KUDUS tidak mungkin berbuat dosa, tapi dlm alkitab ada tertulis bhw ananias dan istri mencobai ROH KUDUS.
Apakah Alkitab hanya sandiwara belaka ?
Tentu tidak, melainkan kamunya sendiri yg gak nangkep.


Rasanya anda mengelak menjawab pertanyaan saya :

Dalam sifat yang mana Yesus dijadikan berdosa ?

Apakah Yesus sebelum inkarnasi bisa dijadikan berdosa ?
Lah kalo ente diajarin bhw cuman ALLAH yg menjadi manusia sajalah yg bisa menebus umat manusia..
Ya jangan berubah menjadi "cuman manusia sajalah yg bisa menebus umat manusia"


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: wilefhas62 on August 11, 2015, 12:07:03 PM

Yesus memang memiliki dua sifat tetapi keduanya tidak bercampur aduk melainkan berada bersama didalam satu pribadi.

Kalau kemanusiaan Yesus adalah kemanusiaan yang sejati sebagaimana Adam ketika mula mula diciptakan maka sifat itu bisa menjadi obyek pencobaan oleh si Iblis,sebab kalau tidak sama saja dengan Tuhan bermain sandiwara.

Jadi kedua natur itu tetap terpisah dan tidak bercampur baur seperti air dan minyak didalam satu wadah gelas.

 Yup, tapi ingat kedua natur tsbt ada dlm satu Pribadi. Jika Natur Yesus sbg manusia melakukan dosa, maka Yesus sebagai totalitas (Allah+ manusia) akan berdosa

Quote from:  
Makanya saya menekankan jangan berandai andai kalau Yesus berdosa karena itu hanya ilusi belaka tidak berdasarkan fakta,tetapi buat apa ada pencobaan kalau tidak ada kemungkinan bisa berdosa ?

Tanpa kemungkinan bisa berdosa tidak mungkin ada pencobaan karena si Iblis jauh lebih pandai dan berhikmat ketimbang manusia,sehingga dia tidak bodoh mau mencoba kalau dia tidak tahu bahwa sifat kemanusiaan itu memang bisa jatuh kedalam dosa.

Jika yg biru konsisten, maka saya bisa menuliskan :
Tanpa kemungkinan bisa berdosa  menang terhadap Allah tidak mungkin ada pencobaan  iblis berperang melawan Allah  karena si Iblis jauh lebih pandai dan berhikmat ketimbang manusia

Apakah bro saksang sepakat dgn pernyataan di atas?

 tolong diberi komentar terhadap pernyataan saya diatas

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 02:48:52 PM
Anda berdiskusi meloncat loncat mirip bajing luncat saja.
bicaralah  yang sopan.....
kamu pake bahasa orang macam apa itu ?
sopankah ?
beradabkah ?


Saya sarankan kita selesaikan dulu dengan tuntas setiap pertanyaan baru beralih kelainnya agar teratur dan sistimatis tidak melebar kemana mana sebelum tuntas persoalan yg ditanyakan.
Jurus nanya-nanya konyol muncul lagi...
Lebih baik jelaskan dengan secara sistematis alasan anda menuduh Allah bisa berbuat dosa melalui nature manusiaNya..
Kan bisa lebih jelas diskusinya.
Daripada nanya nanya konyol terus.


Person tidak bisa dilepaskan dari naturnya krn merupakan satu kesatuan.
Konsili Constantinople III (tahun 680-681 M.) menetapkan:
In our Lord, Jesus Christ, there are two natural wills, and, two natural operations, indivisibly, inconvertibly, unseparably, without any fusion, as the holy fathers have taught, and that these two natural wills are not contrary, as wicked heretics have said


Allah tidak mungkin berdosa karena naturnya adalah Tuhan yang sempurna dan kudus.

Natur itulah yang membuat person itu berdosa misalnya kesombongan si Iblis yang mau naik menyaingi Tuhan dan juga keinginan daging serta kesombongan manusia yang juga sering mau menjadi seperti Tuhan.
a. Person Allah Bapa bernatur imaterial tidak dapat berbuat dosa
b. person iblis bernatur imaterial dapat berbuat dosa
c. person adam bernatur materi dapat berbuat dosa

pecable/impecable kaitannya lbh dgn person.
dosa itu pilihan moral.

masa kamu menuduh Allah bisa menjadi tak bermoral oleh krn nurut kamu, Ia bisa memilih tuk melakukan tindakan tak bermoral yg menyangkal diriNya sendiri ?
ada-ada saja deh


1 Yohanes 2:16 Sebab semua yang ada di dalam dunia, yaitu keinginan daging dan keinginan mata serta keangkuhan hidup, bukanlah berasal dari Bapa, melainkan dari dunia.
Buktikan bhw Tuhan Yesus memiliki keinginan daging dan keinginan mata serta keangkuhan hidup ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 06:51:54 PM
Kalau Tuhan Yesus kebal terhadap dosa maka Dia tidak bisa menjadi pokok keselamatan bagi mereka yang taat kepada-Nya. Pokok keselamatan artinya sebagai penggubah manusia menjadi seperti Dia yang bisa taat sampai mati bahkan mati di kayu salib. Taat kepada-Nya berarti mengikuti jejak-Nya (Ibr 5:9).
Kamu itu sebentar bilang "Allah gak bisa berbuat dosa" sebentar kemudian mengajarkan konsep yg menggiring pada opini bhw "Allah bisa berbuat dosa"

Dengerin: Yang menyelamatkan umat manusia itu bukan HANYA Yesus Kristus doang, melainkan Allah Bapa dan Putera dan ROH KUDUS.. oleh sebab Bapa bekerja melalui Putera didalam ROH KUDUS.
Jadi Allah Tritunggal itu bisa berbuat dosa ?
 :rolleye0014:


Bagaimana Tuhan Yesus bisa menjadi pokok keselamatan kalau Ia tidak seperti manusia pada umumnya?
Buktinya Ia memang tidak sama persis dgn manusia pada umumnya, dan Ia menjadi pokok keselamatan kok.
Baru tau ya ?  :tongue:

Sebaliknya:
1. buktikan bhw Yesus bukan God-Man melainkan God-Man doang sama dgn manusia pada umumnya ?
2. buktikan bhw manusia pada umumnya adalah God-Man sama dgn Yesus ?

Ajaran macam apa ini yang menggiring pada opini bhw Yesus Kristus bukan God-Man melainkan man doang ?




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 11, 2015, 07:04:57 PM
Silogisme yang saya berikan pas secara logika,dan anda tidak bisa membantah premis yang saya buat.
Kalau menggunakan metode seperti anda, mau bikin teologi kayak apa juga bisa.
Tinggal kuat-kuatan ngeyel aja.


Bagaimana bisa mengikuti jejak pribadinya kalau keadaannya berbeda dengan manusia?
Lah nurut doktrin ente sendiri kan katanya:
1. umat manusia itu total depravity (tidak bisa untuk tidak berbuat dosa).. nah ente buktikan dong bhw Yesus pernah berbuat dosa jika memang sama ?
(100% elu pasti ngeles! elu sendiri yg tereak2 "jika Yesus gak sama seperti manusia pada umumnya Ia gak bisa jadi pokok keselamatan", begitu dicounter pasti akan langsung ngeles! itulah ciri khas JaMaSoEl !!!)

2. believer dilahirkan kembali, diadopsi sbg anak2 Allah barulah bisa untuk gak berbuat dosa ?
believers dgn non-believers sebelum wafat sama2 bernature material jasmani, tong..
kenapa yg satu gak bisa untuk gak berbuat dosa, yg lainnya bisa untuk gak berbuat dosa dan makin hari makin dewasa kerohaniannya ?

1Yoh. 5:18   Kita tahu, bahwa setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa; tetapi Dia yang lahir dari Allah melindunginya, dan si jahat tidak dapat menjamahnya.

ciptaanNya yg lahir dari Allah aja dikatakan "tidak berbuat dosa" apalagi Allah sendiri, TONG ?



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 12, 2015, 03:44:34 PM
Kalo kamu baca dan ngerti, itu kembali lagi karena kamu:
- tdk membuktikan tuduhan anda bhw SdT tidak mempelajari alkitab, maka tuduhan kamu adalah hoax.
- mengajukan pertanyaan yg tidak ada relevansinya dgn premis kamu, maka pertanyaan kamu adalah pertanyaan konyol.
Tapi kalo kamu gak mau ngerti silakan saja

Secara logika, kalau lu berpendapat bhw Yesus Kristus bisa berbuat dosa, maka membawa konsekuensi ke situ.
Kalau lu membantah, maka akan jadi debat kusir karena lu berpikir secara kurang logis terhadap konsepmu sendiri.
Sama kek gw bilang 1+1=2 , trus lu ngotot 1+1=5 ya mana-mana lu aja dehh......   :cheesy:

Baca lagi bagian ini, biar gak plin-plan:


Karena anda tidak mau menjawab semua pertanyaan saya maka saya juga akan berhenti menjawab argumentasi anda lainnya karena ini bukan diskusi dua pihak namanya.

Harap anda bedakan bahwa Alkitab hanya menyatakan Yesus tidak berbuat dosa bukan tidak bisa berdosa.Makanya tidak ada ayatnya yang menyatakan bahwa Yesus tidak bisa berdosa.Yesus didalam kemanusiannya bukannya tidak bisa berdosa tetapi Ia tidak mau berdosa.

Meskipun Dia tanpa dosa, Yesus Kristus bergabung dengan kita sepenuhnya dalam kondisi kelemahan fana (lihat 2 Korintus 13:4). Dia dilahirkan sebagai bayi yang tak berdaya dalam tubuh fana dan dibesarkan oleh pengasuh yang tidak sempurna. Dia harus belajar bagaimana berjalan, berbicara, bekerja, dan bergaul dengan orang lain. Dia mengalami lapar dan lelah, merasakan emosi manusia, dan dapat terserang sakit, menderita, berdarah, dan mati. Dia “Sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa,” dengan menundukkan diri-Nya pada kefanaan agar Dia dapat “turut merasakan kelemahan-kelemahan kita” dan menyokong kita dalam kekurangan kita atau kelemahan kita (Ibrani 4:15).

Kelemahan bukanlah dosa tetapi itulah natur manusia yg terdiri dari darah dan daging yang memiliki banyak kelemahan,sehingga memang bisa berdosa.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 12, 2015, 03:50:25 PM
Yup, tapi ingat kedua natur tsbt ada dlm satu Pribadi. Jika Natur Yesus sbg manusia melakukan dosa, maka Yesus sebagai totalitas (Allah+ manusia) akan berdosa

Jika yg biru konsisten, maka saya bisa menuliskan :
Tanpa kemungkinan bisa berdosa  menang terhadap Allah tidak mungkin ada pencobaan  iblis berperang melawan Allah  karena si Iblis jauh lebih pandai dan berhikmat ketimbang manusia

Apakah bro saksang sepakat dgn pernyataan di atas?

 tolong diberi komentar terhadap pernyataan saya diatas


Mengatakan kemanusiaan bisa berdosa berarti keilahian juga ikut tertular berdosa hanya teori anda karena itu tidak pernah terjadi secara faktual dan tidak ada ayat dukungannya.

Ingat kedua sifat Yesus itu tidak bercampur baur tetapi masing masing terpisah didalam pribadi Yesus,sehingga tidak mungkin ada penularan satu dgn yg lain.

Yang membuat bisa berdosa itu adalah naturnya dan hanya natur manusia saja yang bisa berdosa sedangkan natur keilahian tidak mungkin berdosa.

Pencobaan Yesus bukanlah sandiwara rohani.Jika Tuhan Yesus tidak bisa berbuat dosa maka bisa dikatakan bahwa semua pergumulan Tuhan Yesus yang dikisahkan dalam Injil adalah “sandiwara belaka”. Terkesan pula bahwa pergumulan menyelamatkan umat manusia bukan sesuatu yang diperjuangkan dengan berat dan serius, sebab “Sang Mesias” pasti menang sesuai dengan skenario. Semua terkesan hanya main-main seperti sebuah sandiwara yang telah disusun alur ceritanya.

Apakah doa permohonan Yesus yang ketakutan kepada Bapa ditaman Getsemani sampai tiga kali dan peluh-Nya menjadi seperti titik-titik darah yang bertetesan ke tanah,juga hanyalah sandiwara belaka ?

Kalau anda hanya melihat ketuhanan Yesus saja maka semua itu hanya bermakna sandiwara belaka,tetapi sebaliknya kemanusiaan Yesus adalah kemanusiaan yang sejati persis semua manusia lainnya yang diciptakan.

Dan saya tidak percaya itulah yg mau diajarkan oleh Alkitab.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 13, 2015, 06:33:15 PM
Karena anda tidak mau menjawab semua pertanyaan saya maka saya juga akan berhenti menjawab argumentasi anda lainnya karena ini bukan diskusi dua pihak namanya.
Ngeles mode. Seperti biasa...
Ga ada jawaban yg relevan apapun darimu atas pertanyaan saya, dan gak ada argumen apapun yg mantap darimu atas pendapat saya.
Adanya cuman komentar2 gak nyambung dan pertanyaan2 konyol yg gak relevan.
 :azn:


Harap anda bedakan bahwa Alkitab hanya menyatakan Yesus tidak berbuat dosa bukan tidak bisa berdosa.
Makanya tidak ada ayatnya yang menyatakan bahwa Yesus tidak bisa berdosa.
Lebih lucu lagi yang menuduh Allah bisa berbuat dosa melalui nature kemanusiaanNya tapi ayat yg dijadikan bukti malah "Ia tanpa dosa".


Yesus didalam kemanusiannya bukannya tidak bisa berdosa tetapi Ia tidak mau berdosa.
Buktikan bhw Ia pernah MAU berbuat dosa ?
* sebab jika Ia tidak pernah mau berbuat dosa maka Ia tidak pernah bisa berbuat dosa.

Dosa : tindakan baik dlm keinginan (ie; menginginkan suami/istri orang lain dlm hati) dan/atau perbuatan yg melawan Allah.

Yesus Kristus adalah Allah.

Jelaskan begimana anda melogikakan bhw Yesus Kristus yg CUMAN 1 PERSON itu bisa untuk bertindak baik dlm keinginan dan/atau perbuatan yg melawan PERSONNYA SENDIRI ?

Person YESUS cuman 1 bisa dan mungkin untuk MELAWAN Person YESUS SENDIRI yg cuman 1 itu bagaimana kamu melogikakannya silahkan kamu ceritakan dimari...



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 13, 2015, 07:02:15 PM
Meskipun Dia tanpa dosa, Yesus Kristus bergabung dengan kita sepenuhnya dalam kondisi kelemahan fana (lihat 2 Korintus 13:4). Dia dilahirkan sebagai bayi yang tak berdaya dalam tubuh fana dan dibesarkan oleh pengasuh yang tidak sempurna. Dia harus belajar bagaimana berjalan, berbicara, bekerja, dan bergaul dengan orang lain. Dia mengalami lapar dan lelah, merasakan emosi manusia, dan dapat terserang sakit, menderita, berdarah, dan mati. Dia “Sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa,” dengan menundukkan diri-Nya pada kefanaan agar Dia dapat “turut merasakan kelemahan-kelemahan kita” dan menyokong kita dalam kekurangan kita atau kelemahan kita (Ibrani 4:15).

Kelemahan bukanlah dosa tetapi itulah natur manusia yg terdiri dari darah dan daging yang memiliki banyak kelemahan,sehingga memang bisa berdosa.
hal2 fisik yg anda tulisan diatas tidak sinkron dlm pembahasan mengenai dosa... sebab dosa itu merupakan PILIHAN MORAL DARI PERSON .

contoh;
by nature dlm tubuh fana skr ini, mengalami mensturasi, ketika wa mens, bukan artinya wa berbuat dosa.
by nature dlm tubuh fana skr ini, mengalami lapar, ketika wa makan, bukan artinya wa berbuat dosa.
dosa itu PILIHAN MORAL.

YESUS ITU ALLAH!
Kenapa anda terus menerus menuduh Allah bisa dan mungkin menjadi TAK BERMORAL ?



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 13, 2015, 08:53:07 PM
Mengatakan kemanusiaan bisa berdosa berarti keilahian juga ikut tertular berdosa hanya teori anda karena itu tidak pernah terjadi secara faktual dan tidak ada ayat dukungannya.

Ingat kedua sifat Yesus itu tidak bercampur baur tetapi masing masing terpisah didalam pribadi Yesus,sehingga tidak mungkin ada penularan satu dgn yg lain.
Ayat mana sih yg menyatakan bhw kehendak nature kemanusiaanNya lebih hebat daripada KEHENDAK Allah ?

Ayat mana sih yg menyatakan bhw kehendak nature kemanusiaanNya dapat menggagalkan kehendak Allah, ketetapan Allah, rancangan Allah, rencana Allah ?

Dan konsep ttg "allah" yg kayak gitu kok diandalkan tuk menjaga "orang pilihan shg orang pilihan gak bisa murtad"
suruh aja "allah konsep" yg kayak gitu untuk menjaga dirinya sendiri agar gak berbuat dosa...
ada-ada saja...

Dgn kata lain; rekan2 kayak kamu, Rita, dll itu kalo ngomongin predestinasi orang pilihan (org2 yg dijagain) - Allah (yg jagain) digambarkan otoriter maha berdaulat, rancanganNya, rencanaNya, kehendakNya gak mungkin gagal.
tapi kalo ngomongin Allah sendiri (yg jagain) yg inkarnasi - Allah (yg jagain) tsb digambarkan seolah2 could un-god Himself, rancanganNya, rencanaNya, kehendakNya mungkin gagal.

mustinya kalo ngomongin orang pilihan aja, Allah digambarkan sedemikian berdaulat, apalagi kalo ngomongin Allah sendiri yg inkarnasi, dong...
geleng-geleng saya melihat ketidak konsistenan dari logika konsep anda...


Yang membuat bisa berdosa itu adalah naturnya dan hanya natur manusia saja yang bisa berdosa sedangkan natur keilahian tidak mungkin berdosa.
nature manusia = material
nature hewan = material
hewan bisa berbuat dosa krn naturenya material ?

Animals don't have moral beliefs
Animals are not made in the image of God as mankind is and are not under the moral laws intended for people. 
Animals work off of instinct--not off of moral purpose or obligation to honor God and not with any spiritual connection to God as man do.

BICARA TTG DOSA ITU KAITANNYA DGN MORAL.


nature Allah = imaterial
nature iblis = imaterial
iblis tidak bisa berbuat dosa krn naturenya imaterial ?

BICARA TTG DOSA ITU KAITANNYA DGN MORAL.

nature2 melulu.. udah dibilangin bhw kalo bicara soal dosa - kaitannya lbh pada MORAL, person... masih aja ngulang2 doang yg udah disanggah



Person possesses a nature.
Nature does not possess a person.
Nature describes what a person can do, but the person does it.
Person poses the question 'who'.
Nature poses the question 'what'.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 13, 2015, 10:10:26 PM
Pencobaan Yesus bukanlah sandiwara rohani.
Jika Tuhan Yesus tidak bisa berbuat dosa maka bisa dikatakan bahwa semua pergumulan Tuhan Yesus yang dikisahkan dalam Injil adalah “sandiwara belaka”.
Ul. 6:16   Janganlah kamu mencobai TUHAN, Allahmu, seperti kamu mencobai Dia di Masa.

Mana buktiknya bhw ketika Ia di Masa, Ia bernature manusia material ?

Mzm. 95:9   pada waktu nenek moyangmu mencobai Aku, menguji Aku, padahal mereka melihat perbuatan-Ku.

Mana buktinya bhw Allah memberi ilham bohong pada penulis kitab mazmur diatas oleh krn nurut saksang, jika Allah gak bisa berbuat dosa.. maka cobaan tsb cuman sandiwara rohani doang ?




Terkesan pula bahwa pergumulan menyelamatkan umat manusia bukan sesuatu yang diperjuangkan dengan berat dan serius, sebab “Sang Mesias” pasti menang sesuai dengan skenario.
Tuhan Yesus itu God-Man.. Allah yg menjadi manusia untuk menyatukan umat manusia dgn Allah di dalam Dia.
Bukan manusia yg berjuang agar menjadi Allah.

Mengenai keselamatan umat manusia itu:
a. bukan HANYA kerja Yesus doang,
b. bukan seolah2 Bapa berhutang sesuatu pada Putera
c. bukan seolah2 Good God (Putera) berjuang dgn usahaNya sendiri menyelamatkan umat manusia dari tangan Angry God (Bapa).

Konsep persembahan domba dlm PL:
God was not pouring out His wrath on the animals in place of the Israelites.
He didn’t vent His righteous judgment on the animals, sending them to hell in place of the Israelites.
On the contrary, they were killed honorably and as painlessly as possible.
Their life (i.e. their blood) was offered to God as a sweet smelling aroma.
The resulting meat was good and holy—not just worthless carrion fit for dogs and vultures.

Sebagaimana juga dlm kasus mengenai korban persembahan Yesus:
it is a holy offering of blood to the Father, not a means whereby God can vent His wrath.


Konsep Propitiation:
Propitiation should not be thought of in the classical pagan sense, as if our god were some angry deity who needed appeasing and could only be satisfied through a penal sacrifice.
It’s really quite different.
Propitiation (Greek hilasterion) is also translated “mercy seat.”
The mercy seat covered the ark of the covenant, which contained a copy of the ten commandments—the law.
While the law cried out against us and demanded perfection and showed us our shortcomings, the mercy seat covered those demands and our failure to live up to them.
Was the mercy seat punished for our sins? of course not.
Likewise, Christ’s blood was not the punishment demanded by justice, but rather the ultimate mercy seat, covering and forgiving our sins.



Semua terkesan hanya main-main seperti sebuah sandiwara yang telah disusun alur ceritanya.
hanya main-main seperti sebuah sandiwara yang telah disusun alur ceritanya itu konsep yg mirip konsep takdir manusia ciptaanNya versi umat sebelah.

Sedangkan Yesus Kristus itu Allah Sang Pencipta - dari sononya emang Ia gak bisa berbuat dosa... kok lu paksa harus bisa berbuat dosa..
Itu krn konsep "korban persembahan" versi kamu menggiring pada konklusi kesana.. makanya kamu pelajari "konsep korban persembahan" dgn bener.. biar gak makin parah menggambarkan sifat dan kemuliaanNya.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 13, 2015, 10:31:02 PM
Apakah doa permohonan Yesus yang ketakutan kepada Bapa ditaman Getsemani sampai tiga kali dan peluh-Nya menjadi seperti titik-titik darah yang bertetesan ke tanah,juga hanyalah sandiwara belaka ?

Mat. 26:39   Maka Ia maju sedikit, lalu sujud dan berdoa, kata-Nya: "Ya Bapa-Ku, jikalau sekiranya mungkin, biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku, tetapi janganlah seperti yang Kukehendaki, melainkan seperti yang Engkau kehendaki."

Ibr 5:7   Dalam hidup-Nya sebagai manusia, Ia telah mempersembahkan doa dan permohonan dengan ratap tangis dan keluhan kepada Dia, yang sanggup menyelamatkan-Nya dari maut, dan karena kesalehan-Nya Ia telah didengarkan.


Jika frase "biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku" kamu artikan sbg: "Yesus menolak tuk meminum cawan" atau "Yesus berdoa memohon pada Bapa agar menghindarkan Ia dari cawan yg harus diminumNya yg mana telah ditetapkan sebelum segala jaman"

Maka konsekwensinya antara:
a. ayat Ibr 5:7 itu salah
atau
b. Yesus terhindar dari kematian di kayu salib
atau
c. kamu yg salah nafsir.


Ada pendapat:
In Jewish passover imagery, that when the cup came to the place you were reclining, you must drink from it as deeply as you could, before passing it on to the next person at the table.

Before you could “let this cup pass” you had drink deeply from it.

If the was emptied, it would be filled again before being passed on.
Often, at the bottom of the cup, there were bitter dregs from the wine.
If you were the person to empty the cup, you must drink the bitter dregs as well, before you “let this cup pass.”

So when Jesus prays, “Let this cup pass from me,” He is not saying, “I don’t want to drink it,”
but is rather praying, “Let me drink of it as deeply as I possibly can before I pass it on to humanity. Let me empty it. Let me drain it. Let me drink all of it, even the bitter dregs at the bottom of the cup.”

Jesus was not asking God to let Him avoid the cup, but was asking to let Him take on as much of it as He possibly could, and if possible, if it was God’s will, to let Him drink every single drop, down the bitter end.

This is how the statements about not doing His own will, but the will of God, are to be understood (Matt 26:39, 42).
Jesus was not praying to bypass the cup of pain and death, but was praying to end the reign of sin and death once and for all, in Himself, on the cross.



http://redeeminggod.com/let-this-cup-pass-did-jesus-change-his-mind/ (http://redeeminggod.com/let-this-cup-pass-did-jesus-change-his-mind/)


Kalau anda hanya melihat ketuhanan Yesus saja maka semua itu hanya bermakna sandiwara belaka,tetapi sebaliknya kemanusiaan Yesus adalah kemanusiaan yang sejati persis semua manusia lainnya yang diciptakan.

Dan saya tidak percaya itulah yg mau diajarkan oleh Alkitab.

Anda sendiri yg bilang bhw kemanusiaan dan keilahian ada di dalam Person Yesus...
Logika: untuk Yesus dapat berbuat dosa, maka Ia harus mengenyahkan keilahianNya dulu dari PersonNya barulah Ia bisa untuk berbuat dosa.


next kalo bicara mohon anda renungkan dulu kelogisan dari kata2 yg akan anda tuliskan... wa sampe geleng2 lihatnya yg terkesan bhw kadang anda itu mengucapkan suatu kalimat tapi kemudiannya mengucapkan kalimat lain yg kontradiksi sendiri alias mengindikasikan bhw anda gak ngerti makna dari kalimat pertama yg anda ucapkan..





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 14, 2015, 07:18:17 AM
Ngeles mode. Seperti biasa...
Ga ada jawaban yg relevan apapun darimu atas pertanyaan saya, dan gak ada argumen apapun yg mantap darimu atas pendapat saya.
Adanya cuman komentar2 gak nyambung dan pertanyaan2 konyol yg gak relevan.
 :azn:

Lebih lucu lagi yang menuduh Allah bisa berbuat dosa melalui nature kemanusiaanNya tapi ayat yg dijadikan bukti malah "Ia tanpa dosa".

Buktikan bhw Ia pernah MAU berbuat dosa ?
* sebab jika Ia tidak pernah mau berbuat dosa maka Ia tidak pernah bisa berbuat dosa.

Dosa : tindakan baik dlm keinginan (ie; menginginkan suami/istri orang lain dlm hati) dan/atau perbuatan yg melawan Allah.

Yesus Kristus adalah Allah.

Jelaskan begimana anda melogikakan bhw Yesus Kristus yg CUMAN 1 PERSON itu bisa untuk bertindak baik dlm keinginan dan/atau perbuatan yg melawan PERSONNYA SENDIRI ?

Person YESUS cuman 1 bisa dan mungkin untuk MELAWAN Person YESUS SENDIRI yg cuman 1 itu bagaimana kamu melogikakannya silahkan kamu ceritakan dimari...


Makanya saya sarankan anda janganlah mengelak dari pertanyaan karena inikan forum diskusi saling menanya dan saling menjawab.Masih ada 6 pertanyaan saya yang tidak terjawab tuntas sampai sekarang,apakah itu cara anda berdiskusi ? Jadi saya juga tidak akan menanggapi yang lainnya.

Anda memang tidak teliti membaca Alkitab bahwa Yesus dikatakan tidak berbuat dosa bukan tidak bisa berdosa,jadi janganlah merubah rubah isi Alkitab.

Person dan natur adalah satu kesatuan tanpa kesatuan itu tidak bisa dikatakan itu adalah manusia sejati,dan natur itulah misalnya freewill yang membuat seseorang menjadi bisa berdosa dan bisa tidak.
Kemanusiaan Yesus itu memiliki freewill jadi dia bisa memilih mau melakukan dosa atau tidak mau melakukan dosa persis Adam sewaktu diciptakan,makanya Yesus sering dipahami sebagai Adam yang kedua karena natur kemanusiaannya memang persis tidak berbeda dengan Adam.

Yesus sebagai manusia yang seutuhnya bisa berdosa tetapi Dia tidak mau melakukan dosa,itulah bedanya pendapat saya dengan anda.
Kalau anda menganggap Yesus tidak bisa berdosa berarti kemanusiaan Yesus itu seperti robot tidak ada pilihan berdasarkan freewillnya sebagai manusia,karena sudah didisain demikian tidak ada pilihan lain.

Dan anda menganggap Alkitab itu berbohong karena bagaimana orang percaya bisa menjadi seperti Kristus kalau kemanusiaan Kristus tidak sama dengan kemanusiaan orang biasa ?

Apakah anda menganggap Tuhan yang bermain sandiwara pura pura dicobai dan pura pura menderita padahal natur Tuhan mana mungkin bisa demikian. Untuk apa Tuhan mengosongkan diri (kenosis) menjadi manusia kalau tidak bisa berfungsi sebagai manusia seutuhnya yang memiliki kebebasan untuk memilih ?

Kalau ada kebebasan memilih berarti Yesus bisa memilih untuk berdosa dan tidak berdosa.

Upah dosa adalah maut dan Kemanusiaan Yesus mengalami maut karena dijadikan berdosa oleh Tuhan untuk menebus dosa manusia,jadi jelas bahwa kemanusiaan Yesus itu bisa berdosa.
Konsep anda mengenai natur memang sangat lemah buktinya pertanyaan saya yang relevan mengenai natur tubuh rohani dan tubuh jasmani,tetap anda kabur tidak mau menjawabnya,karena anda hanya  mampu melihat  soal person anzicht sedangkan mengenai natur kacau balau.

Saya memang paham kelemahan anda mengenai hubungan person dgn natur karena mungkin pikiran anda sudah diracuni selama puluhan tahun oleh ajaran yang keliru mengenai natur yaitu campur aduk natur ilahi dan manusia didalam doktrin mariology,dimana natur ilahi dan manusia menjadi campur aduk tidak karuan.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 14, 2015, 06:51:51 PM
Makanya saya sarankan anda janganlah mengelak dari pertanyaan karena inikan forum diskusi saling menanya dan saling menjawab.Masih ada 6 pertanyaan saya yang tidak terjawab tuntas sampai sekarang,apakah itu cara anda berdiskusi ? Jadi saya juga tidak akan menanggapi yang lainnya.
BTT please,
Kalo kamu gak mau dan gak bisa jawab pertanyaan SdT yg sesuai Topik mending gak usah ikutan
gak usah bkin trit terselubung dalam Trit yg ada

Kalo kamu mau dijawab, susun pertanyaan yg relevan dgn Trit.. kamu jelaskan apa relevansinya pertanyaan kamu dgn Trit.. kalo SdT pandang bhw pertanyaanmu nyambung tentunya SdT jawab..
Sedangkan selama ini kamu cuman nanya2 pertanyaan konyol doang... jadi jangan harap SdT mau kamu ajak OOT.


Anda memang tidak teliti membaca Alkitab bahwa Yesus dikatakan tidak berbuat dosa bukan tidak bisa berdosa,jadi janganlah merubah rubah isi Alkitab.
Wow, ternyata anda adalah seorang yang tidak jujur dalam berdiskusi,
Sebelumnya kamu menuduh saya tidak mempelajari alkitab, sekarang kamu menuduh saya merubah isi alkitab ?
Saya tidak menyangka anda menggunakan cara strawman serendah ini demi untuk membenarkan tuduhan anda terhadap Allah bhw: Allah bisa berbuat dosa melalui nature manusia,



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 14, 2015, 07:30:39 PM
Person dan natur adalah satu kesatuan tanpa kesatuan itu tidak bisa dikatakan itu adalah manusia sejati,dan natur itulah misalnya freewill yang membuat seseorang menjadi bisa berdosa dan bisa tidak.
Free will is about the freedom to choose between the options available, it is not about the ability to choose between all possible options.
I cannot will to be God, Christ could not will to be not God.
That doesn't mean that either of us doesn't have the same human free will, just that the options available for that will to be exercised upon are different.

Christ made a non-dialectical free choice from distinct, yet nonetheless good, alternatives choices.
He did not make a decision arising from the deliberation of morally opposed choices.


Kemanusiaan Yesus itu memiliki freewill jadi dia bisa memilih mau melakukan dosa atau tidak mau melakukan dosa persis Adam sewaktu diciptakan,makanya Yesus sering dipahami sebagai Adam yang kedua karena natur kemanusiaannya memang persis tidak berbeda dengan Adam.
Freedom of choice is part of human nature.
Also, because are created, not uncreated, therefore, whatever we do, we have the propensity due to our nature by which God bestowed, to not do the will of God, since we are not God.
Now, God incarnate, He utilizes human choice in Himself, and uses it as a fulcrum by which we see the will of God in it.
He's God, not created like us.
He became man in order that we may be in communion with the Uncreated, not that He would learn how to be uncreated.  That's ridiculous!


Yesus sebagai manusia yang seutuhnya bisa berdosa tetapi Dia tidak mau melakukan dosa,itulah bedanya pendapat saya dengan anda.
Buktikan bhw Ia pernah MAU berbuat dosa ?
* sebab jika Ia tidak pernah mau berbuat dosa maka Ia tidak pernah bisa berbuat dosa.


Kalau anda menganggap Yesus tidak bisa berdosa berarti kemanusiaan Yesus itu seperti robot tidak ada pilihan berdasarkan freewillnya sebagai manusia,karena sudah didisain demikian tidak ada pilihan lain.
Buktikan bhw krn Allah tidak bisa berbuat dosa, maka Allah itu seperti robot tidak ada pilihan berdasarkan freewillnya sebagai Allah ?


Dan anda menganggap Alkitab itu berbohong karena bagaimana orang percaya bisa menjadi seperti Kristus kalau kemanusiaan Kristus tidak sama dengan kemanusiaan orang biasa ?
Hanya pendusta yg mengajarkan bhw person anda adalah person God seperti person Yesus Kristus.
Hanya pendusta yg mengajarkan bhw nature manusia Yesus Kristus tercemar original sin, punya evil inclination, total depraved.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 14, 2015, 08:16:10 PM
Apakah anda menganggap Tuhan yang bermain sandiwara pura pura dicobai dan pura pura menderita padahal natur Tuhan mana mungkin bisa demikian.
There is no essential relation between temptability and peccability.
Because an army cannot be conquered, it cannot be attacked. ?

It is possible for a rowboat to attack a battleship, even though it is conceivably impossible for the rowboat to conquer the battleship.
While the temptation may be real, there may be infinite power to resist that temptation and if this power is infinite, the person is impeccable.

Kenyataan bhw ROH KUDUS tidak bisa berbuat dosa tidak membuktikan bhw ketika ROH KUDUS dicobai oleh ananias dan istri, Roh Kuidus bermain sandiwara pura-pura dicobai.


Untuk apa Tuhan mengosongkan diri (kenosis) menjadi manusia kalau tidak bisa berfungsi sebagai manusia seutuhnya yang memiliki kebebasan untuk memilih ?
Yg bisa memilih melawan Allah itu ciptaanNya.
Allah itu gak bisa memilih tuk melakukan tindakan menyangkal diriNya sendiri.

Yesus Kristus itu bukan sekedar "orang benar" melainkan "KEBENARAN" itu sendiri.
Hanya being yg gak bisa berbuat kesalahanlah yg dapat menyatakan diri sbg "KEBENARAN" itu sendiri dan statemennya VALID.

By nature, KEBENARAN hanya dapat berbuat benar, tidak dapat berbuat salah.


Kalau ada kebebasan memilih berarti Yesus bisa memilih untuk berdosa dan tidak berdosa.
Buktikan bhw Yesus bisa memilih untuk un-god Himself ?
* sebab bagi Yesus untuk dapat berbuat dosa, Ia harus bukan Allah.


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 14, 2015, 08:45:13 PM
Upah dosa adalah maut dan Kemanusiaan Yesus mengalami maut karena dijadikan berdosa oleh Tuhan untuk menebus dosa manusia,jadi jelas bahwa kemanusiaan Yesus itu bisa berdosa.
Buktikan bhw Yesus Kristus telah berbuat dosa ?
Jangan memfitnah kamu!

Ayat alkitab tertulis kalimat "Ia tidak mengenal dosa" jangan kamu manipulasi menjadi "Ia bisa berbuat dosa"


Konsep anda mengenai natur memang sangat lemah buktinya pertanyaan saya yang relevan mengenai natur tubuh rohani dan tubuh jasmani,tetap anda kabur tidak mau menjawabnya,karena anda hanya  mampu melihat  soal person anzicht sedangkan mengenai natur kacau balau.
Sudah diduga pasti klaim sepihak ginian yang muncul.
Sedangkan argumen2 SdT sama sekali gak disentuh.
Cobalah berfikir dikit, jangan cuma klaim sepihak doang.


Saya memang paham kelemahan anda mengenai hubungan person dgn natur karena mungkin pikiran anda sudah diracuni selama puluhan tahun oleh ajaran yang keliru mengenai natur yaitu campur aduk natur ilahi dan manusia didalam doktrin mariology,dimana natur ilahi dan manusia menjadi campur aduk tidak karuan.
Ora mutu babar blasss.....

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 15, 2015, 07:48:09 AM
BTT please,
Kalo kamu gak mau dan gak bisa jawab pertanyaan SdT yg sesuai Topik mending gak usah ikutan
gak usah bkin trit terselubung dalam Trit yg ada

Kalo kamu mau dijawab, susun pertanyaan yg relevan dgn Trit.. kamu jelaskan apa relevansinya pertanyaan kamu dgn Trit.. kalo SdT pandang bhw pertanyaanmu nyambung tentunya SdT jawab..
Sedangkan selama ini kamu cuman nanya2 pertanyaan konyol doang... jadi jangan harap SdT mau kamu ajak OOT.

Wow, ternyata anda adalah seorang yang tidak jujur dalam berdiskusi,
Sebelumnya kamu menuduh saya tidak mempelajari alkitab, sekarang kamu menuduh saya merubah isi alkitab ?
Saya tidak menyangka anda menggunakan cara strawman serendah ini demi untuk membenarkan tuduhan anda terhadap Allah bhw: Allah bisa berbuat dosa melalui nature manusia,


Semua pertanyaan saya sangat berkaitan dengan topik ini tetapi anda kabur melulu mungkin karena anda masih perlu waktu untuk mencari cari jawabannya bro,padahal pertanyaan saya sangat sederhana.

Silogisme:

1.   Natur manusia bisa berdosa dan tidak berdosa
2.   Yesus mengambil natur manusia didalam inkarnasinya
3.   Natur manusia Yesus bisa berdosa dan tidak berdosa.

Dalam kaitannya dengan dosa maka hanya ada 2 macam natur yang ada yaitu :

1.   Natur Pencipta yaitu natur ilahi yang infallible dan Impeccable
2.   Natur ciptaan yang fallible dan peccable.

Natur Pencipta atau natur ilahi tidak mengenal dosa karena mereka sempurna dan self existence.
Natur ciptaan baik berupa roh (malaikat) maupun tubuh dan roh (manusia) bisa berdosa dan bisa tidak berdosa karena mereka diciptakan memiliki sifat moral dan kehendak bebas.
Kedua natur tsb tidak mungkin bercampur aduk satu sama lain karena memiliki perbedaan kwalitatif yang tidak terhingga.

Persepsi anda sudah diracuni dan dipolusi oleh ajaran tradisi manusia selama ribuan tahun seperti tradisi bangsa Yahudi sehingga mereka tidak bisa memahami ajaran Yesus sebagaimana anda juga tidak memahami ajaran Alkitab dengan benar karena pikiran anda sudah diracuni oleh tradisi palsu yaitu campur aduk kedua natur tsb sehingga percaya ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa,ketuhanan yg memiliki ibu manusia dan ada manusia yang infallible persis natur ilahi.

Itulah sebabnya Yesus sangat mengecam tradisi tradisi bikinan manusia yang sudah melawan Firman Tuhan dan sekarang juga sedang menguasai sebagian besar umat Kristen tanpa mereka sadari karena lebih memegang tradisi manusia yg fallible ketimbang Firman Tuhan yang infallible.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 15, 2015, 09:30:29 AM

Semua pertanyaan saya sangat berkaitan dengan topik ini tetapi anda kabur melulu mungkin karena anda masih perlu waktu untuk mencari cari jawabannya bro,padahal pertanyaan saya sangat sederhana.

Silogisme:

1.   Natur manusia bisa berdosa dan tidak berdosa
2.   Yesus mengambil natur manusia didalam inkarnasinya
3.   Natur manusia Yesus bisa berdosa dan tidak berdosa.

Dalam kaitannya dengan dosa maka hanya ada 2 macam natur yang ada yaitu :

1.   Natur Pencipta yaitu natur ilahi yang infallible dan Impeccable
2.   Natur ciptaan yang fallible dan peccable.

Natur Pencipta atau natur ilahi tidak mengenal dosa karena mereka sempurna dan self existence.
Natur ciptaan baik berupa roh (malaikat) maupun tubuh dan roh (manusia) bisa berdosa dan bisa tidak berdosa karena mereka diciptakan memiliki sifat moral dan kehendak bebas.
Kedua natur tsb tidak mungkin bercampur aduk satu sama lain karena memiliki perbedaan kwalitatif yang tidak terhingga.

Persepsi anda sudah diracuni dan dipolusi oleh ajaran tradisi manusia selama ribuan tahun seperti tradisi bangsa Yahudi sehingga mereka tidak bisa memahami ajaran Yesus sebagaimana anda juga tidak memahami ajaran Alkitab dengan benar karena pikiran anda sudah diracuni oleh tradisi palsu yaitu campur aduk kedua natur tsb sehingga percaya ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa,ketuhanan yg memiliki ibu manusia dan ada manusia yang infallible persis natur ilahi.

Itulah sebabnya Yesus sangat mengecam tradisi tradisi bikinan manusia yang sudah melawan Firman Tuhan dan sekarang juga sedang menguasai sebagian besar umat Kristen tanpa mereka sadari karena lebih memegang tradisi manusia yg fallible ketimbang Firman Tuhan yang infallible.
Anda pikirannya belum terbuka.
Masih bingung dengan Ajaran Kristologi yg sesungguhnya.
Pikiran anda ketutup ama [tuduhan anda terhadap Allah]



Camkan baik-baik ya:
Jika tak pernah sedetikpun Yesus Kristus bukan Allah, maka Ia tak pernah bisa berbuat dosa.
Maka: BUKTIKAN BHW YESUS KRISTUS PERNAH 'BUKAN ALLAH' sehingga Ia pernah BISA berbuat dosa ?

Ini saya suruh anda mempertanggungjawabkan konsewkensi logis dari konsep pecability anda.
Ayo, mau muter kemana lagi..

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: pengen_tahu on August 15, 2015, 09:46:41 AM
Anda pikirannya belum terbuka.
Masih bingung dengan Ajaran Kristologi yg sesungguhnya.
Pikiran anda ketutup ama [tuduhan anda terhadap Allah]



Camkan baik-baik ya:
Jika tak pernah sedetikpun Yesus Kristus bukan Allah, maka Ia tak pernah bisa berbuat dosa.
Maka: BUKTIKAN BHW YESUS KRISTUS PERNAH 'BUKAN ALLAH' sehingga Ia pernah BISA berbuat dosa ?

Ini saya suruh anda mempertanggungjawabkan konsewkensi logis dari konsep pecability anda.
Ayo, mau muter kemana lagi..

terus berkarya sis
sekarang dengan membaca beberapa tulisan sis
saya mulai menangkap artinya
dan saya sedang dalam mempelajari doktrin tsb
thanks
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 17, 2015, 05:48:11 AM
Anda pikirannya belum terbuka.
Masih bingung dengan Ajaran Kristologi yg sesungguhnya.
Pikiran anda ketutup ama [tuduhan anda terhadap Allah]



Camkan baik-baik ya:
Jika tak pernah sedetikpun Yesus Kristus bukan Allah, maka Ia tak pernah bisa berbuat dosa.
Maka: BUKTIKAN BHW YESUS KRISTUS PERNAH 'BUKAN ALLAH' sehingga Ia pernah BISA berbuat dosa ?

Ini saya suruh anda mempertanggungjawabkan konsewkensi logis dari konsep pecability anda.
Ayo, mau muter kemana lagi..


Anda harus memahami Alkitab mengajarkan bahwa natur Yesus sudah mengalami perubahan sejak semula yaitu :

1.  Sifat ilahi murni tanpa dosa (ROH)
2.  Sifat ilahi yg tanpa dosa dan "manusiawi yang bisa berdosa dan bisa tidak berdosa" (ROH dan
     tubuh fisik)
3.  Sifat Ilahi dan manusiawi yang tanpa dosa (ROH dan tubuh kebangkitan)

Jadi argumentasi anda diatas hanya menyangkut natur awal dari Anak Allah di Sorga saja tetapi jangan lupa bahwa Allah pernah inkarnasi kedalam dunia materi dan memiliki sifat tambahan yang baru yang melekat pada dirinya yaitu sifat manusiawi yang fana,lalu Yesus kembali naik ke Surga kepada kemuliaannya semula tetapi dengan tubuh kebangkitan yang baru yang sempurna sama seperti tubuh orang percaya kelak pada saat kebangkitan.
Itulah yang saya pahami dari ajaran Alkitab yang murni non tradisi.

“Apabila Ia tidak memiliki sifat kemanusiaan (seperti kita yang bisa jatuh), Ia tidak dapat menjadi teladan kita. Apabila Ia tidak mengambil bagian dalam sifat kita, Ia tidak dapat digoda sebagaimana manusia telah digoda.”
Adalah jelas sekali bahwa Yesus tidak pernah mengambil suatu jenis kemanusiaan yang lain dari apa yang kita kenal sebagaimana manusia biasa yang ada.

Kemanusiaan yang dikenakan Yesus adalah kemanusiaan yang telah dikutuk karena dosa (Roma 6:23) dan mempunyai kelemahan  sehingga bisa menderita dan mati. Kata-kata “menjadi teladan kita” berperan sebagai “kunci”. Yesus tidak perlu  menjadi teladan bagi Adam sebelum kejatuhannya. Seandainya Adam tidak jatuh maka Yesus tidak perlu INKARNASI menjadi Adam kedua untuk menjadi contoh teladan dan sekaligus menyelesaikan semua kutukan dan ikatan dosa kepada semua kemanusiaan yang sudah jatuh itu.

Adalah Adam yang telah jatuh dalam dosa, dan kita semua sebagai keturunan-keturunannya, yang diberi contoh oleh Yesus . Untuk menjadi contoh kita, Ia telah “mengambil bagian dalam sifat kita”, agar Ia dapat memberi petunjuk-petunjuk bagaimana kita dapat menang! Inilah tujuannya yang penting. Karena itu Paulus berkata,“Marilah kita melakukannya dengan mata yang tertuju kepada Yesus” (Ibrani 12:2).

Berbeda dengan ajaran denominasi anda,Yesus tidak memberikan kita petunjuk bagaimana harus menjadi Allah karena itu hanya dosa saja,tetapi ia harus memberikan contoh tauladan bagaimana seharusnya menjadi manusia yang taat sepenuhnya kepada Tuhan,dan teladan itu menjadi tidak bermakna  kalau naturnya hanya merupakan pura pura atau sandiwara belaka bukan kemanusiaan yang sejati dengan kehendak bebasnya persis dengan model yang diciptakan Tuhan pertama kali.

Kita telah menemukan prinsip bahwa tujuan Yesus mengambil sifat kemanusiaan kita adalah agar Ia dapat menjadi TELADAN kita agar kita boleh mengetahui bagaimana kita seharusnya hidup untuk mengalahkan si Iblis dalam persiapan kita untuk menyongsong kedatangan Yesus yang kedua kali.
“Dalam diri Kristus, keilahian dan kemanusiaan berada bersama secara utuh dan sejati,tetapi rencana Allah, yang telah dibuat untuk keselamatan manusia yang sudah berdosa, maka Kristus mengenal kelaparan, kemiskinan, dan setiap segi dari pengalaman manusia,termasuk kemungkinan berdosa dan mati secara fisik.

Ia telah mengalahkan setiap pencobaan, dengan kuasa yang juga dapat dimiliki manusia biasa,bukan karena keilahiannya.

Saya kira itulah yg harus anda sadari dan renungkan bukan segala macam tradisi yang sudah meracuni kebenaran Alkitab.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 17, 2015, 06:28:36 PM
Anda harus memahami Alkitab mengajarkan bahwa natur Yesus sudah mengalami perubahan sejak semula yaitu :

1.  Sifat ilahi murni tanpa dosa (ROH)
2.  Sifat ilahi yg tanpa dosa dan "manusiawi yang bisa berdosa dan bisa tidak berdosa" (ROH dan
     tubuh fisik)
3.  Sifat Ilahi dan manusiawi yang tanpa dosa (ROH dan tubuh kebangkitan)
Konsep saksang vs Konsep SdT:

1.
saksang: ability to sin itu kaitannya dgn nature, bukan dgn person.
SdT: abiity to sin itu kaitannya lbh dgn person ketimbang nature; bukti: hewan nature material gak bisa berbuat dosa.. iblis nature imaterial bisa berbuat dosa.
saksang: (Gak ada argumen apa2 selain mengulang2 terus diskusi pake metode "one has to buy saksang's ilogical premise to begin make sense of saksang proof texting")


2.
saksang: nature Yesus berotoritas penuh atas person Yesus, bukan sebaliknya.
SdT: Person Yesus berotoritas penuh atas nature Yesus baik nature ilahiNya maupun nature manusiaNya; bukti: Yoh 10:18...
counter terhadap konsep saksang: jika Yesus bisa berbuat dosa, maka:
a. nature manusiaNya lebih HEBAT dan lebih MAHA KUASA ketimbang nature ilahiNya..
b. nature manusiaNya berpotensi MENGGAGALKAN ketetapan Allah, rencana Allah, rancangan Allah terhadap keselamatan umat manusia sebelum segala jaman.
saksang: (muter2 entah kemana modal klaim sepihak)


3.
saksang: nature material Yesus sebelum bangkit serta merta artinya 'dapat berbuat dosa'.. nature material Yesus setelah bangkit serta merta artinya 'tidak dapat berbuat dosa'
SdT: itu namanya INKONSISTEN dan MAKSA BENER "one has to buy saksang's ilogical premise to begin make sense of his proof texting"
Jujur saya menilai bhw anda itu belum bisa diskusi scr straight adu logika adu argumen... belum bisa memahami poin lawan bicara kemudian menanggapi poin lawan bicara tsb sehingga DISKUSINYA STUCK begini terus. (kalo gak percaya tanya pembaca deh - poin2 anda itu udah wa tanggapi, anda nya yg mengulang2 terus sedangkan poin SdT gak anda sentuh)

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 17, 2015, 06:50:20 PM
Jadi argumentasi anda diatas hanya menyangkut natur awal dari Anak Allah di Sorga saja tetapi jangan lupa bahwa Allah pernah inkarnasi kedalam dunia materi dan memiliki sifat tambahan yang baru yang melekat pada dirinya yaitu sifat manusiawi yang fana,lalu Yesus kembali naik ke Surga kepada kemuliaannya semula tetapi dengan tubuh kebangkitan yang baru yang sempurna sama seperti tubuh orang percaya kelak pada saat kebangkitan.
Itulah yang saya pahami dari ajaran Alkitab yang murni non tradisi.
1. Argumentasi SdT sudah jelas, berkali2 SdT mengarahkan pemahaman bhw kaitan ability to sin itu dgn person... dan Person Yesus itu tidak berubah; kemarin, sekarang, dan selamanya.
Bukti: Ibr. 13:8    Yesus Kristus tetap sama, baik kemarin maupun hari ini dan sampai selama-lamanya.

2. Konsep anda itu masuk akal hanya jika Gereja mengajarkan bhw Yesus Kristus itu dua person - masing2 nature berotoritas penuh terhadap person masing2 (nature manusia Yesus berotoritas terhadap person manusia Yesus, dan nature ilahi Yesus berotoritas terhadap person ilahi Yesus-masing2 jalan sendiri2)
Konsep diatas itu selain tidak diajarkan Gereja, juga sama sekali tidak logis dlm pengaplikasiannya..
Jika Yesus Kristus yg cuman 1 itu dikendalikan oleh dua nature yg bertentangan sifat - implikasinya lu menyatakan bhw tiap detik tiap saat dlm diri Yesus terjadi pertentangan batin luar biasa..

Sedangkan konsep SdT itu jelas: salah satu tujuan Yesus inkarnasi jadi manusia itu untuk menyatukan di dalam Dia nature ilahi dgn nature manusia sehingga manusia kelak bangkit dgn nature material yg hidup kekal...

Nah, ketika Allah menjadi daging, dalam Dialah berdiam secara jasmaniah seluruh kepenuhan ke-Allahan - apapun yg Yesus lakukan dan katakan adalah standar kebenaran, adalah "the mark".. oleh krn His ability was to be the mark in flesh, his ability was not to miss the mark !

Konsep kamu ttg tujuan Yesus inkarnasi aja kayaknya amburadul banget begitu - logika dari konsep anda itu aneh banget lu tau gak sih ?
logika dari konsep lu itu seolah2 Yesus itu dua orang yg bertindak sendiri2, bukan satu orang yg menjadi tanda dalam daging agar oleh satu orang semua jasmani orang mengalami kematian, dan oleh satu Orang semua jasmani orang akan kekal !





Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 17, 2015, 07:15:28 PM
“Apabila Ia tidak memiliki sifat kemanusiaan (seperti kita yang bisa jatuh), Ia tidak dapat menjadi teladan kita
SdT makin geleng2 tengok ketidak konsistenanmu..
Kalo bahas ttg keselamatan, tereak paling keras seolah2 Yesus Kristus itu penal substitusi bagi kamu sbb kamu gak bisa memenuhi standar Allah, pokoke semua udah dilakuin oleh Yesus, kamu tinggal faith alone aje...
Namun kalo bahas "pecability/impecability Yesus" gayamu seolah2 Yesus itu cuman sosok orang suci yg memberi teladan tuk kamu ikuti.. sehingga kamu dapat menjamin keselamatanmu sendiri krn kamu seolah2 mampu menyamai kesempurnaan Yesus.

Pada posting sebelumnya juga udah wa ulang2 memberi tanggapan yg sama:
If Christ could sin and didn't, that helps us very little; for we are not Christs, and His overcoming would be no assurance that we poor weaklings would likewise overcome.
Our assurance is rather that in Christ we have a mighty Champion whom all the powers of darkness could not touch or harm; that He stood in our place as the new Head of the human race, and that at last we shall come forth more than conquerors through Him that loved us.

Gak ada argumen apa2 yg logis dari anda terhadap poin SdT yakni "JAMINAN"



Apabila Ia tidak mengambil bagian dalam sifat kita, Ia tidak dapat digoda sebagaimana manusia telah digoda.”

Udah pernah wa tanggapi juga pada posting sebelumnya .. wa ulang lagi...
Poin saksang: "if there was no peccability, there was no real temptation."
* This wrong-headed view of temptation stems in part from considering our own experience with temptation,
where there is always the potential for failure.
Some also have argued that Adam and Eve were unfallen but peccable, therefore as Christ took upon himself unfallen human nature, He too was necessarily peccable.
This tendency to impose upon Christ our experience of temptation also flows from the knowledge that His real experience of temptation was necessary to qualify Him as our High Priest.


Implikasi konsep saksang:
His human nature could have sinned and His divine nature would have left Him right before this would have occurred.
Jadinya nature ilahiNya Yesus MONDAR-MANDIR - ketika nature manusiaNya mengontrol Person Yesus sehingga Yesus berkeinginan berbuat dosa, nature ilahiNya keluar dari PersonNya sehingga jadinya konsep "Person Allah dikendalikan oleh nature manusiaNya dan Person Allah bisa berbuat dosa melalui nature manusiaNya dlm kondisi nature ilahiNya keluar dari PersonNya" --> konsep ABSURD !!!!


Tanggapan SdT:
1. Tentang temptability:
a. Just because an army cannot be conquered does not mean it cannot be attacked.
In other words, just because Christ could not be successfully tempted into sin does not mean that he could not suffer temptation.
b. The human nature, because it is temptable, might desire to do that which is contrary to the will of God.
In the person of Christ, however, the human will was always subservient to the divine will and could never act independently.
2. Tentang impecabilty:
Those temptations were very strong, but if the self-determination of his holy will was stronger than they, then they could not induce him to sin, and he would be impeccable.  And yet plainly he would be temptable.



Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 17, 2015, 07:31:05 PM
Adalah jelas sekali bahwa Yesus tidak pernah mengambil suatu jenis kemanusiaan yang lain dari apa yang kita kenal sebagaimana manusia biasa yang ada.

Kemanusiaan yang dikenakan Yesus adalah kemanusiaan yang telah dikutuk karena dosa (Roma 6:23)
PARAH ASLI, ini merupakan blasphemy ! parah benar !

Tanggapan SdT:
https://carm.org/what-does-it-mean-that-jesus-was-made-in-the-likeness-of-sinful-flesh
1. Sinful flesh invalidates the sacrifice
"For the life of the flesh is in the blood, and I have given it to you on the altar to make atonement for your souls; for it is the blood by reason of the life that makes atonement," (Leviticus 17:11).
If Jesus possessed sinful flesh, that would include His blood which in turn would mean that the blood sacrifice of Jesus was essentially sinful. This just cannot be.

2. Flesh is not sinful. My hand does not sin any more than my foot does. Sin is an action, a rebellion and breaking of the law of God (1 John 3:4). Sin occurs in the heart. Evil (Zech. 8:17), greed (2 Pet. 2:14), anger (Ec. 7:9), pride (Isa. 14:13), hate (Leviticus 19:17), etc., are all conditions of the heart. It is the person who breaks the Law--not his hand. Sin is an action performed by a living being, not by a foot. So sinful flesh necessitates that it is the carnal aspect of a person, the fallen part of his soul/spirit and not his physical flesh.

3. Rasul paulus nulis:
"For what the Law could not do, weak as it was through the flesh, God did: sending His own Son in the likeness of sinful flesh and as an offering for sin, He condemned sin in the flesh," (Rom. 8:3).

Rasul paulus tidak menulis:
"For what the Law could not do, weak as it was through the flesh, God did: sending His own Son in the likeness of sinful flesh and as an offering for sin, He condemned sin in the flesh," (Rom. 8:3).

KAMU BACA YANG BENAR DONG!
Jangan memfitnah rasul Paulus atas apa yg tidak ia katakan !

Jika rasul Paulus berkonsep seperti anda bhw nature kemanusiaan Yesus itu nature manusia terkutuk, maka rasul Paulus bertentangan dgn Lukas:
Luk 1:35 And the angel answered and said unto her, The Holy Spirit shall come upon you, and the power of the Highest shall overshadow you: therefore also that holy thing which shall be born of you shall be called the Son of God.

Paham ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on August 17, 2015, 07:32:40 PM
terus berkarya sis
sekarang dengan membaca beberapa tulisan sis
saya mulai menangkap artinya
dan saya sedang dalam mempelajari doktrin tsb
thanks
sama2 kk, makasi juga atas supportnya..  :angel:

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: saksang on August 18, 2015, 06:05:22 AM
1. Argumentasi SdT sudah jelas, berkali2 SdT mengarahkan pemahaman bhw kaitan ability to sin itu dgn person... dan Person Yesus itu tidak berubah; kemarin, sekarang, dan selamanya.
Bukti: Ibr. 13:8    Yesus Kristus tetap sama, baik kemarin maupun hari ini dan sampai selama-lamanya.

2. Konsep anda itu masuk akal hanya jika Gereja mengajarkan bhw Yesus Kristus itu dua person - masing2 nature berotoritas penuh terhadap person masing2 (nature manusia Yesus berotoritas terhadap person manusia Yesus, dan nature ilahi Yesus berotoritas terhadap person ilahi Yesus-masing2 jalan sendiri2)
Konsep diatas itu selain tidak diajarkan Gereja, juga sama sekali tidak logis dlm pengaplikasiannya..
Jika Yesus Kristus yg cuman 1 itu dikendalikan oleh dua nature yg bertentangan sifat - implikasinya lu menyatakan bhw tiap detik tiap saat dlm diri Yesus terjadi pertentangan batin luar biasa..

Sedangkan konsep SdT itu jelas: salah satu tujuan Yesus inkarnasi jadi manusia itu untuk menyatukan di dalam Dia nature ilahi dgn nature manusia sehingga manusia kelak bangkit dgn nature material yg hidup kekal...

Nah, ketika Allah menjadi daging, dalam Dialah berdiam secara jasmaniah seluruh kepenuhan ke-Allahan - apapun yg Yesus lakukan dan katakan adalah standar kebenaran, adalah "the mark".. oleh krn His ability was to be the mark in flesh, his ability was not to miss the mark !

Konsep kamu ttg tujuan Yesus inkarnasi aja kayaknya amburadul banget begitu - logika dari konsep anda itu aneh banget lu tau gak sih ?
logika dari konsep lu itu seolah2 Yesus itu dua orang yg bertindak sendiri2, bukan satu orang yg menjadi tanda dalam daging agar oleh satu orang semua jasmani orang mengalami kematian, dan oleh satu Orang semua jasmani orang akan kekal !

Pikiran anda sudah diracuni tradisi manusia makanya sulit menjawab pertanyaan saya sampai sekarang sebab anda sudah mengacaukan kedua sifat Yesus.

Tuduhan anda kepada saya juga hanya fitnah tanpa dasar kebenaran Alkitab melainkan hanya bersumber tradisi bikinan manusia belaka.

Adalah jelas sekali bahwa Yesus bergumul sebagaimana kita harus bergumul. Yesus telah bergumul dengan keadaan manusia yang tidak dibebaskan dari hukum Tuhan mengenai sifat kemanusiaan tanpa pengecualian. Yesus harus bertempur di tempat kita, agar Ia dapat memberikan teladan kepada kita bagaimana kita semua seharusnya bertempur melawan cobaan si jahat itu.

Dalam hal “berbuat dosa” ini, sama sekali tidak ada perbedaan di antara manusia yang satu dengan manusia yang lainnya termasuk kemanusiaan Yesus. Semua berada di dalam satu kapal. Tetapi Yesus telah mengenakan kemanusiaan kita, kemanusiaan yang telah menerima resiko “segala akibat hukum kemanusiaan yang besar” berdasarkan ciptaan Tuhan,tetapi Dia tidak berbuat dosa walau sudah dicobai,itulah yg menjadi teladan bagi manusia yang tidak pernah lepas dari pencobaan sijahat itu.

Yesus telah menang! Ibrani 4:15, “Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.”

Yesus telah 100% menang dalam pergumulannya dengan keadaan kemanusiaan seperti kemanusiaan kita, Yesus hendak memberi tahu kepada kita bahwa Ia telah menang bukan disebabkan keilahiannya ataupun sebab kemanusiaannya yang lebih unggul dari kemanusiaan kita,tetapi hanya ketaatannya kepada Allah Bapa baik didalam keadaan kemuliaannya di Sorga maupundalam keadaan kemanusiaannya dibumi.
Kita juga harus menjadi pemenang mencontoh teladan Tuhan Kita Yesus Kristus.

Wahyu 21:7Barangsiapa menang, ia akan memperoleh semuanya ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akanmenjadi anak-Ku.

Dosa manusia sangat berkaitan dengan pribadinya atau tubuh kedagingan dan hatinya seperti ajaran Alkitab :

Roma 1:24Karena itu Allah menyerahkan mereka kepada keinginan hati mereka akan kecemaran, sehingga mereka saling mencemarkan tubuh mereka.

Markus 7:20 Kata-Nya lagi: "Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskannya,
7:21 sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,
7:22 perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan.
7:23 Semua hal-hal jahat ini timbul dari dalam dan menajiskan orang.

Roma 8:6Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.

1 Korintus 15:50Saudara-saudara, inilah yang hendak kukatakan kepadamu, yaitu bahwa daging dan darah tidak mendapat bagian dalam Kerajaan Allah dan bahwa yang binasa tidak mendapat bagian dalam apa yang tidak binasa.

Anda sama sekali tidak mampu membedakan antara tubuh manusia yg bisa berdosa dan tubuh kebangkitan yg tidak bisa berdosa,makanya pertanyaan saya anda elakkan terus.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on September 03, 2015, 04:50:08 PM
Adalah jelas sekali bahwa Yesus bergumul sebagaimana kita harus bergumul. Yesus telah bergumul dengan keadaan manusia yang tidak dibebaskan dari hukum Tuhan mengenai sifat kemanusiaan tanpa pengecualian. Yesus harus bertempur di tempat kita, agar Ia dapat memberikan teladan kepada kita bagaimana kita semua seharusnya bertempur melawan cobaan si jahat itu.

Dalam hal “berbuat dosa” ini, sama sekali tidak ada perbedaan di antara manusia yang satu dengan manusia yang lainnya termasuk kemanusiaan Yesus. Semua berada di dalam satu kapal. Tetapi Yesus telah mengenakan kemanusiaan kita, kemanusiaan yang telah menerima resiko “segala akibat hukum kemanusiaan yang besar” berdasarkan ciptaan Tuhan,tetapi Dia tidak berbuat dosa walau sudah dicobai,itulah yg menjadi teladan bagi manusia yang tidak pernah lepas dari pencobaan sijahat itu.

Yesus telah menang! Ibrani 4:15, “Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.”

Yesus telah 100% menang dalam pergumulannya dengan keadaan kemanusiaan seperti kemanusiaan kita, Yesus hendak memberi tahu kepada kita bahwa Ia telah menang bukan disebabkan keilahiannya ataupun sebab kemanusiaannya yang lebih unggul dari kemanusiaan kita,tetapi hanya ketaatannya kepada Allah Bapa baik didalam keadaan kemuliaannya di Sorga maupundalam keadaan kemanusiaannya dibumi.
Kita juga harus menjadi pemenang mencontoh teladan Tuhan Kita Yesus Kristus.

Wahyu 21:7Barangsiapa menang, ia akan memperoleh semuanya ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akanmenjadi anak-Ku.

amen kawan, saya setuju dengan pandangan kamu...

Quote
Anda sama sekali tidak mampu membedakan antara tubuh manusia yg bisa berdosa dan tubuh kebangkitan yg tidak bisa berdosa,makanya pertanyaan saya anda elakkan terus.

ijinkan saya memberi tanggapan untuk yang ini kawan!!!  :wink:

menurut saya dosa tidak ada hubungannya dengan tubuh yang dapat berbuat dosa dan tubuh yang tidak dapat berbuat dosa.

tubuh itu hanya media.
dosa itu dimulai dipikiran (menurut saya), tidak peduli dengan tubuh apa yang dimiliki,
kalau pikiran dipenuhi untuk kemuliaan diri sendiri, maka tubuhpun akan digunakan untuk mencapai tujuan tujuan pikiran tersebut.  :wink:

salam....
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on September 06, 2015, 05:59:48 PM
Pikiran anda sudah diracuni tradisi manusia makanya sulit menjawab pertanyaan saya sampai sekarang sebab anda sudah mengacaukan kedua sifat Yesus.
Yang saya baca pelarian mulu, bukan jawaban !


Tuduhan anda kepada saya juga hanya fitnah tanpa dasar kebenaran Alkitab melainkan hanya bersumber tradisi bikinan manusia belaka.
Jangan mengalihkan persoalan kalau cari cari alasan tidak sanggup menjawab, itu OOT namanya.


Adalah jelas sekali bahwa Yesus bergumul sebagaimana kita harus bergumul. Yesus telah bergumul dengan keadaan manusia yang tidak dibebaskan dari hukum Tuhan mengenai sifat kemanusiaan tanpa pengecualian. Yesus harus bertempur di tempat kita, agar Ia dapat memberikan teladan kepada kita bagaimana kita semua seharusnya bertempur melawan cobaan si jahat itu.
Bosen nungguin, tidak pernah ada jawaban dari anda, cuman bisanya ngeyel melulu walau sudah terbukti keamburadulan konsep anda.

Karena anda berkonsep bhw: "Yesus Kristus dikendalikan oleh dua nature yg bertentangan sifat"

Maka buktikan bhw tiap detik tiap saat dlm diri Yesus terjadi pertentangan batin luar biasa ?


Dalam hal “berbuat dosa” ini, sama sekali tidak ada perbedaan di antara manusia yang satu dengan manusia yang lainnya termasuk kemanusiaan Yesus. Semua berada di dalam satu kapal. Tetapi Yesus telah mengenakan kemanusiaan kita, kemanusiaan yang telah menerima resiko “segala akibat hukum kemanusiaan yang besar” berdasarkan ciptaan Tuhan,
Pendapat anda itu justru semakin mengungkapkan bahwa kamu tdk memahami ayat alkitab sbb:
Rm. 8:3   Sebab apa yang tidak mungkin dilakukan hukum Taurat karena tak berdaya oleh daging, telah dilakukan oleh Allah. Dengan jalan mengutus Anak-Nya sendiri dalam daging, yang serupa dengan daging yang dikuasai dosa karena dosa, Ia telah menjatuhkan hukuman atas dosa di dalam daging,

Jika pendapat anda diatas itu benar, maka Paulus tentunya tidak menulis kata "serupa", melainkan menulis kalimat "...mengutus Anak-Nya sendiri dalam daging, yang dikuasai dosa karena dosa"

kamu menganulir pernyataan "serupa" oleh rasul Paulus.




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Seek d Truth on September 06, 2015, 06:09:51 PM
...Tetapi Yesus telah mengenakan kemanusiaan kita, kemanusiaan yang telah menerima resiko “segala akibat hukum kemanusiaan yang besar” berdasarkan ciptaan Tuhan,tetapi Dia tidak berbuat dosa walau sudah dicobai,itulah yg menjadi teladan bagi manusia yang tidak pernah lepas dari pencobaan sijahat itu.

Yesus telah menang! Ibrani 4:15,

Yesus telah 100% menang dalam pergumulannya dengan keadaan kemanusiaan seperti kemanusiaan kita,

Yesus hendak memberi tahu kepada kita bahwa Ia telah menang bukan disebabkan keilahiannya ataupun sebab kemanusiaannya yang lebih unggul dari kemanusiaan kita,tetapi hanya ketaatannya kepada Allah Bapa baik didalam keadaan kemuliaannya di Sorga maupundalam keadaan kemanusiaannya dibumi.
Kita juga harus menjadi pemenang mencontoh teladan Tuhan Kita Yesus Kristus.

Krn kamu berkonsep: "nature ilahiNya tidak bisa berbuat dosa, sedangkan nature manusianya bisa berbuat dosa kesimpulannya; Yesus bisa berbuat dosa"

Maka buktikan bhw:
a. nature manusiaNya lebih HEBAT dan lebih MAHA KUASA ketimbang nature ilahiNya sehingga kamu menyimplkan bhw Yesus bisa berbuat dosa ?
b. nature manusiaNya berpotensi MENGGAGALKAN ketetapan Allah, rencana Allah, rancangan Allah terhadap keselamatan umat manusia sebelum segala jaman ?

Saya harap kamu tidak kabur lagi mengelak pertanyaan pertanyaan saya ini supaya sejarah tidak berulang terus.


Dosa manusia sangat berkaitan dengan pribadinya atau tubuh kedagingan dan hatinya seperti ajaran Alkitab :
Markus 7:20 Kata-Nya lagi: "Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskannya,
7:21 sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,
7:22 perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan.
7:23 Semua hal-hal jahat ini timbul dari dalam dan menajiskan orang.
Karena anda sebelumnya telah menyatakan scr implisit bhw "Yesus telah mengenakan kemanusiaan kita yg punya evil inclination, telah tercemar original sin"

Maka buktikan bhw "dari dalam, dari hati Yesus Kristus, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan, perzinahan, keserakahan, kejahatan, kelicikan, hawa nafsu, iri hati, hujat, kesombongan, kebebalan" ?

Jangan mengelak terus dengan macam macam pendapat yang tidak relevan.


Anda sama sekali tidak mampu membedakan antara tubuh manusia yg bisa berdosa dan tubuh kebangkitan yg tidak bisa berdosa,makanya pertanyaan saya anda elakkan terus.
Makanya diskusi itu saling menanya dan saling menjawab dua arah,bukan hanya bisanya menanyakan saja, sedangkan kalau ditanya lalu mencari seribu satu alasan muter muter yang tidak jelas juntrungannya!




Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: gandrunk on September 17, 2015, 12:47:26 PM
Satu hal yang saya tahu.. Yesus yang dikandung tanpa noda.. Ia yang dilahirkan bukan diciptakan menjadi sama seperti manusia kecuali dalam hal dosa..

Yesus tidak dapat berdosa.. Tidak mungkin bisa berbuat dosa.. Karena Dia Allah itu sendiri..

Yang masih bilang mungkin.. Jadilah sama seperti iblis.. Yg berpikir sama seperti anda..
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on October 31, 2018, 09:16:52 AM

tubuh itu hanya media.
dosa itu dimulai dipikiran (menurut saya), tidak peduli dengan tubuh apa yang dimiliki,
kalau pikiran dipenuhi untuk kemuliaan diri sendiri, maka tubuhpun akan digunakan untuk mencapai tujuan tujuan pikiran tersebut.  :wink:

salam....

sangat betul sekali..

tulisan diatas ini adalah tulisanku kurang lebih 3 tahun yang lalu. tapi menurutku ini sangat penting jadi mau mengingatkan kembali, siapa tau ada teman teman yang terinspirasi dari tulisan ini.


Tubuh itu Hanya Media. tidak peduli Tubuh apa yang dipakai, apakah Tubuh Kemuliaan, Tubuh Fana, Tubuh Malaikat atau Tubuh yang dipenuhi kurap..

kalau dipikiran hanya berfokus kepada diri dan kemuliaan diri, maka sekalipun dengan tubuh kemuliaan, makhluk tersebut akan jatuh ke dalam dosa.

namun sekalipun Tubuh ini hanyalah dari tanah liat, dan rentan terhadap penyakit, namun kalau di pikiran di penuhi dengan Hormat, Pujian dan Kasih kepada Tuhan, manusia atau makhluk tersebut dapat di kuduskan,.


salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 01, 2018, 03:17:33 PM
Quote
Tubuh itu Hanya Media. tidak peduli Tubuh apa yang dipakai, apakah Tubuh Kemuliaan, Tubuh Fana, Tubuh Malaikat atau Tubuh yang dipenuhi kurap..


Tubuh kemuliaan tidak pernah berdosa lagi.

Tubuh fana adalah tubuh yang berdosa dan telah tercemar sejak kejatuhan Adam.

Malaikat TIDAK MEMPUNYAI TUBUH , karena mereka adalah ROH.


Quote
kalau dipikiran hanya berfokus kepada diri dan kemuliaan diri, maka sekalipun dengan tubuh kemuliaan, makhluk tersebut akan jatuh ke dalam dosa.

namun sekalipun Tubuh ini hanyalah dari tanah liat, dan rentan terhadap penyakit, namun kalau di pikiran di penuhi dengan Hormat, Pujian dan Kasih kepada Tuhan, manusia atau makhluk tersebut dapat di kuduskan,.


Markus 7:21
sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,

2 Korintus 4:4
yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.

Ibrani 4:12
Sebab firman Allah hidup dan kuat dan lebih tajam dari pada pedang bermata dua manapun; ia menusuk amat dalam sampai memisahkan jiwa dan roh, sendi-sendi dan sumsum; ia sanggup membedakan pertimbangan dan pikiran hati kita.

1 Korintus 15:44
Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.


15:50 Saudara-saudara, inilah yang hendak kukatakan kepadamu, yaitu bahwa daging dan darah tidak mendapat bagian dalam Kerajaan Allah dan bahwa yang binasa tidak mendapat bagian dalam apa yang tidak binasa.

Manusia yang telah dibangkitkan mengenakan tubuh rohaniah yang tidak dapat berbuat dosa lagi.


15:54 Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah Firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.
15:55 Hai maut di manakah kemenanganmu? Hai maut, di manakah sengatmu?"
15:56 Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat.

Maut telah dikalahkan oleh Tuhan Yesus diatas kayu salib.

Sehingga manusia rohaniah tidak dapat beruat dosa lagi, maut dan sengat maut telah tiada didunia baru.

Kalau hati yang baru telah dirubah oleh ROH KUDUS , Yeh 36 : 26, 27 Yoh 3 : 3 , maka pikiran juga telah dirubah.

Selama manusia yang baru belum mati mendapatkan tubuh rohaniah, maka manusia itu tetap dapay jatuh kedalam dosa, tetapi TIDAK HIDUP DIDALAM DOSA ATAU TERUS MENERUS BERBUAT DOSA.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 01, 2018, 03:59:07 PM

Tubuh kemuliaan tidak pernah berdosa lagi.

Tubuh itu Netral. Ibarat Mobil.
Mobil bergerak ke kiri atau kekanan, atau maju lurus tergantung pada si Sopir yang membawa.

Tubuh Fana Ibarat mobil tahun 70an,
Tubuh Baru Ibarat mobil terbaru dengan teknologi paling mutakhir.

Jiwalah atau manusia itu yang sesungguhnyalah yang mau membawa kemana dan untuk apa Tubuh beserta Sumber Dayanya digunakan.

Quote
Tubuh fana adalah tubuh yang berdosa dan telah tercemar sejak kejatuhan Adam.

Jiwa atau Manusia itulah yang berdosa,
contoh:
Jiwa atau Hawa lah yang mengulurkan tangannya untuk mengambil buah itu.
Hawa melangkahkan kaki-Nya mendekati Pohon Larangan itu,

jadi bukan Kaki Hawa yang membawa Hawa kepada Pohon itu.
dan Bukan Tangan Hawa yang mengulurkan sendiri kepada buah itu tanpa sepengetahuan hawa



Quote
Malaikat TIDAK MEMPUNYAI TUBUH , karena mereka adalah ROH.

Punya sist.
malaikat bisa makan, bisa membunuh, bisa bergulat, ada di alkitab lho..

Quote
Markus 7:21
sebab dari dalam, dari hati orang, timbul segala pikiran jahat, percabulan, pencurian, pembunuhan,

ilmu Sains menyebut keinginan keinginan jahat berasal dari Amigdala, yaitu bagian otak kita yang berbentuk seperti kacang almond yang dapat menghasilkan Hormon bernama hormon dopamin.
ketika hormon ini dikeluarkan maka memberi rangsangan kepada otak untuk segera dipuaskan.

misalkan, ketika melihat/mendegar atau membayangkan wanita cantik dan seksi, ketika melihat/mendegar atau membayangkan makanan yang lezat, ketika melihat/mendegar atau membayangkan nikmatnya miras, rokok, atau obat terlarang. maka Amigdala akan mengeluarkan Hormon Dopamin yang ingin segera dipuaskan.

pada mulanya sebelum jatuh dalam dosa Amigdala membuat keinginan keinginan baik kepada manusia, tapi setelah jatuh dalam dosa tidak aman untuk percaya kepada keinginan keinginan alamiah kita lagi.
keinginan jahat itu harus dikalahkan, dengan Cara Meminta Belas Kasihan Tuhan dan Pertolongan melalui Kuasa ROH KUDUS, dan Pelatihan Kehendak (WILL).
oleh Karunia Tuhan, melalui ROH KUDUS, manusia akan dilahirbarukan sehingga tidak tunduk lagi kepada keinginan keinginannya yang jahat.
di dalam Tuhan, manusia atau Jiwa bukanlah hamba keinginannya tapi sebaliknya keinginan adalah hamba manusia itu.


Quote
Manusia yang telah dibangkitkan mengenakan tubuh rohaniah yang tidak dapat berbuat dosa lagi.

aku tidak mengimani kalimat sister diatas ini.
tidak ada hubungannya tubuh rohani dengan tidak dapat berbuat dosa.
sebab lusifer sendiri di dalam tubuh kemuliaannya atau tubuh rohaninya dapat berbuat dosa.

Hanya Kasihlah yaitu Kasih Tuhan di dalam pikiran yang berkuasa sebagai Benteng Pelindung yang berkuasa menolong Jiwa untuk tidak berbuat dosa.


salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 01, 2018, 04:25:30 PM


Hanya Kasihlah yaitu Kasih Tuhan di dalam pikiran yang berkuasa sebagai Benteng Pelindung yang berkuasa menolong Jiwa untuk tidak berbuat dosa.


satu satunya Penolong dan Obat Mujarab bagi manusia supaya tidak berbuat dosa bukanlah meminta tubuh yang baru. melainkan meminta pemahaman akan Kasih Tuhan.
bahkan di dalam Tubuh Fana ini pun kita dapat mengalahkan dosa.

obatnya adalah: Dengan Memandang Kita akan diubah, "By Beholding Love we Become Change"

perkenankanlah ku bagikan kutipan berikut ini, yang aku imani tulisannya diinspirasi oleh ROH KUDUS.

https://m.egwwritings.org/en/search?query=%22by+beholding+we+become+changed%22&type=basic&limit=20 (https://m.egwwritings.org/en/search?query=%22by+beholding+we+become+changed%22&type=basic&limit=20)
 
Looking unto Jesus we obtain brighter and more distinct views of God, and by beholding we become changed. Goodness, love for our fellow men, becomes our natural instinct. We develop a character which is the counterpart of the divine character. Growing into His likeness, we enlarge our capacity for knowing God. More and more we enter into fellowship with the heavenly world, and we have continually increasing power to receive the riches of the knowledge and wisdom of eternity. Christ’s Object Lessons, p. 355.1 (Ellen Gould White)

“Create in me a clean heart.” This is beginning right, at the very foundation of Christian character; for out of the heart are the issues of life. If all, ministers and people, would see to it that their hearts are right with God, we should see much larger results from the labor put forth. The more important and responsible your work, the greater the necessity that you have clean hearts. The needed grace is provided, and the power of the Holy Spirit will work with every effort you make in this direction. If every child of God would seek him earnestly and perseveringly, there would be a greater growth in grace. Dissensions would cease; believers would be of one heart and one mind; purity and love would prevail in the churches. By beholding, we become changed. The more you contemplate the character of Christ, the more you will become conformed to His image. Come to Jesus just as you are, and He will receive you, and put a new song in your mouth, even praise to God.  Gospel Workers 1892, p. 451.5 (Ellen Gould White)

It is a law both of the intellectual and the spiritual nature that by beholding we become changed. The mind gradually adapts itself to the subjects upon which it is allowed to dwell. It becomes assimilated to that which it is accustomed to love and reverence. Man will never rise higher than his standard of purity or goodness or truth. If self is his loftiest ideal, he will never attain to anything more exalted. Rather, he will constantly sink lower and lower. The grace of God alone has power to exalt man. Left to himself, his course must inevitably be downward.   The Great Controversy, p. 555.1 (Ellen Gould White)


HANYA dengan memandang kita dapat diubahkan.
hukum pikiran adalah kita akan diubahkan kepada apa yang sering sering kita pikiran dan renung renungkan.
kalau di dalam hati kita kita memasukkan Firman Tuhan, Kasih Tuhan, Pengorbanan Tuhan, Janji Tuhan. maka lama lama tanpa disadari dan tanpa dibuat buat, kita akan mirip kepada apa yang ada dipikiran kita.
kalau dipikiran kita ada Tuhan Jesus, maka kita akan mirip seperti Dia.

salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 07:55:37 AM
Quote
Tubuh itu Netral. Ibarat Mobil.
Mobil bergerak ke kiri atau kekanan, atau maju lurus tergantung pada si Sopir yang membawa.

Tubuh Fana Ibarat mobil tahun 70an,
Tubuh Baru Ibarat mobil terbaru dengan teknologi paling mutakhir.

Jiwalah atau manusia itu yang sesungguhnyalah yang mau membawa kemana dan untuk apa Tubuh beserta Sumber Dayanya digunakan.


Tubuh rohaniah berlainan dengan tubuh yang anda lukiskan.

1 Korintus 15:52
dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.

2 Korintus 3:18
Dan kita semua mencerminkan kemuliaan Tuhan dengan muka yang tidak berselubung. Dan karena kemuliaan itu datangnya dari Tuhan yang adalah Roh, maka kita diubah menjadi serupa dengan gambar-Nya, dalam kemuliaan yang semakin besar.

Bukankah Firman sudah menjelaskan tubuh yang anda lukiskan , TIDAK DAPAT BERADA DI SURGA ????

Tubuh rohaniah , Alkitab hanya menjelaskan sebatas pada saat setelah kebangkitan Tuhan Yesus bersama dengan murid muridNya.

Dapat menembus dinding dan makan, selebihnya , tidak dapat berbuat dosa lagi.

Apakah anda menganggap nanti di bumi baru dan langit baru masih ada dosa ?????

Bukankah di 1 Kor 15 sudah sangat jelas menjelaskan bahwa MAUT telah ditaklukkan, dosa yang merupakan sengat maut juga ditaklukkan Tuhan Yesus diatas kayu salib ????

Tolong dibaca 1 kor 15 secara lengkap

Wahyu 21
21:4 Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."

Maut dan sengat maut sudah tidak ada lagi , berarti TIDAK ADA DOSA LAGI .

Silakan baca juga Wahyu 21 secara lengkap .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 08:06:42 AM
Quote
Jiwa atau Manusia itulah yang berdosa,
contoh:
Jiwa atau Hawa lah yang mengulurkan tangannya untuk mengambil buah itu.
Hawa melangkahkan kaki-Nya mendekati Pohon Larangan itu,

jadi bukan Kaki Hawa yang membawa Hawa kepada Pohon itu.
dan Bukan Tangan Hawa yang mengulurkan sendiri kepada buah itu tanpa sepengetahuan hawa

Jiwa dan roh adalah satu .

Pada saat kita dilahirkan kembali , jiwa dan roh kita telah dirubah .

Yeh 36
36:26 Kamu akan Kuberikan hati yang baru, dan roh yang baru di dalam batinmu dan Aku akan menjauhkan dari tubuhmu hati yang keras dan Kuberikan kepadamu hati yang taat.

36:27 Roh-Ku akan Kuberikan diam di dalam batinmu dan Aku akan membuat kamu hidup menurut segala ketetapan-Ku dan tetap berpegang pada peraturan-peraturan-Ku dan melakukannya.

Itu makanya Tuhan Yesus mengatakan di Yoh 3 : 3

3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."


Jiwa dan roh telah dilahirkan kembali dengan yang baru, tetapi tubuh yang dari daging BELUM DIRUBAH.

Selama kita di dunia , makanya kita tetap dapat jatuh kedalam dosa.

Tetapi setelah mati dirubah menjadi rohaniah, kita telah dikuduskan dengan darah Kristus yang mahal, dan mendapat kan kemuliaan Allah, kita tidak mungkin berbuat dosa seperti Tuhan Yesus .

2 Korintus 3:18
Dan kita semua mencerminkan kemuliaan Tuhan dengan muka yang tidak berselubung. Dan karena kemuliaan itu datangnya dari Tuhan yang adalah Roh, maka kita diubah menjadi serupa dengan gambar-Nya, dalam kemuliaan yang semakin besar.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 09:33:31 AM
Apakah anda menganggap nanti di bumi baru dan langit baru masih ada dosa ?????


saya imani di dunia baru dan langit yang baru Tidak akan ada lagi dosa, tidak akan ada lagi maut, tidak akan ada lagi air mata, tidak akan ada lagi kesedihan, tidak ada lagi duka, tidak ada lagi penyakit, tidak ada lagi kesusahan.

TAPI:
1. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak berbuat dosa bukan karena tidak dapat berbuat dosa
2. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan menangis  bukan karena manusia itu tidak punya air mata.
3. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan mengalami lagi dukacita dan kesedihan bukan karena manusia itu tidak dapat bersedih dan berduka.
4. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan galau, frustasi, susah, bukan karena manusia itu tidak punya perasaan.
5. di langit yang baru dan bumi yang baru, tidak akan ada pencurian, atau kebohongan bukan karena manusia itu tidak dapat mencuri atau tidak dapat berbohong.


manusia manusia di dalam Kerajaan Sorga, tidak berbuat dosa bukan karena mereka tidak dapat berbuat dosa, tetapi warga Kerajaan Allah tidak berbuat dosa karena mereka tidak mau melakukan perbuatatan dosa.


salam
TYM
 :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 10:00:10 AM
Jiwa dan roh adalah satu .

Jiwa dan roh tidak sama..

Jiwa itu adalah sist @RITA RATINA.
Jiwa itu adalah @Simatupang123

roh Tuhan lah yang membuat Jiwa menjadi hidup.
roh Tuhan lah yang membuat sist @RITA RATINA menjadi hidup.

Jiwa itu diberikan Tuhan Allah Kuasa untuk bertindak, berpikir untuk dirinya sendiri mengelola segenap kemampuan sumber daya yang diberikan oleh Tuhan kepada jiwa itu.[/b][/i]

kuasa bertindak  yang diberikan oleh Tuhan Allah itu adalah hak prerogative jiwa itu.
1. sekalipun Segala setan setan semuanya bersatu dan sekalipun langit runtuh, tidak dapat membuat Jiwa itu tunduk dan taat dengan kerelaannya kepada setan. setan dapat memaksa dan membujuk Jiwa itu untuk memberontak dan berdosa tapi dia tidak dapat mengubah jiwa itu sesuka hatinya.

2. sekalipun Tuhan Allah dan Seluruh Penghuni Surga semuanya bersatu dan sekalipun bumi berguncangan dan bintang bintang bintang berguguran, tidak dapat membuat Jiwa itu untuk tunduk dan taat kepada Allah dengan kerelaannya sendiri di dalam Kasih. Tuhan Allah atau ROH KUDUS dapat membujuk dan menyadarkan Jiwa itu untuk taat kepada Firman Tuhan, tapi sesungguhnya Tuhan tidak akan memaksa Jiwa itu untuk berubah dan bertobat.


Tuhan menghendaki penurutan yang rela dari manusia itu..
bukan penurutan dengan paksaan dan sungut sungut dan penurutan karena ketakutan.
Pandanglah pada Yesus yaitu Tuhan yang tersalib. renungkan wajah-Nya yang penuh belas kasihan dan bujukan,
kepala-Nya yang dimahkotai duri, punggung-Nya yang tercabik cabik.. dengan merenungkan itu semua.
saya imani, sungguh saya imani, perenungan itu akan melembutkan hati bebal di dalam manusia itu,
Kasih yang tidak dapat dijelaskan itu akan membuat Jiwa itu bertekuk lutut di bawah Kaki Salib. Kasih itu akan menghidupkan roh penurutan, roh kasih, roh taat, roh kesungguh sungguhan, roh keberanian, untuk berdiri kokoh di pihak kebenaran.



salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 10:08:11 AM

saya imani di dunia baru dan langit yang baru Tidak akan ada lagi dosa, tidak akan ada lagi maut, tidak akan ada lagi air mata, tidak akan ada lagi kesedihan, tidak ada lagi duka, tidak ada lagi penyakit, tidak ada lagi kesusahan.

TAPI:
1. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak berbuat dosa bukan karena tidak dapat berbuat dosa
2. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan menangis  bukan karena manusia itu tidak punya air mata.
3. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan mengalami lagi dukacita dan kesedihan bukan karena manusia itu tidak dapat bersedih dan berduka.
4. di langit yang baru dan bumi yang baru, manusia tidak akan galau, frustasi, susah, bukan karena manusia itu tidak punya perasaan.
5. di langit yang baru dan bumi yang baru, tidak akan ada pencurian, atau kebohongan bukan karena manusia itu tidak dapat mencuri atau tidak dapat berbohong.


manusia manusia di dalam Kerajaan Sorga, tidak berbuat dosa bukan karena mereka tidak dapat berbuat dosa, tetapi warga Kerajaan Allah tidak berbuat dosa karena mereka tidak mau melakukan perbuatatan dosa.


salam
TYM
 :)

Manusia baru di surga , sudah tidak mempunyai keinginan berbuat dosa atau MELAWAN PERINTAH TUHAN.

Kalau kamu menganggap bahwa nanti manusia rohaniah seperti mula mula ciptaan Adam, maka anda salah mengerti kebenaran Firman Tuhan .

Adam diciptakan dari tanah, manusia rohaniah telah diciptakan oleh Roh.

Itu sangat jauh perbedaannya, coba anda pelan pelan mencerna.

sedangkan yang anda katakan diatas adalah manusia yang persis seperti Adam mula mula diciptakan .

Manusia Rohaniah yang baru jauh berbeda .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 10:24:04 AM
Jiwa dan roh tidak sama..

Jiwa itu adalah sist @RITA RATINA.
Jiwa itu adalah @Simatupang123

roh Tuhan lah yang membuat Jiwa menjadi hidup.
roh Tuhan lah yang membuat sist @RITA RATINA menjadi hidup.

Jiwa itu diberikan Tuhan Allah Kuasa untuk bertindak, berpikir untuk dirinya sendiri mengelola segenap kemampuan sumber daya yang diberikan oleh Tuhan kepada jiwa itu.[/b][/i]

kuasa bertindak  yang diberikan oleh Tuhan Allah itu adalah hak prerogative jiwa itu.
1. sekalipun Segala setan setan semuanya bersatu dan sekalipun langit runtuh, tidak dapat membuat Jiwa itu tunduk dan taat dengan kerelaannya kepada setan. setan dapat memaksa dan membujuk Jiwa itu untuk memberontak dan berdosa tapi dia tidak dapat mengubah jiwa itu sesuka hatinya.

2. sekalipun Tuhan Allah dan Seluruh Penghuni Surga semuanya bersatu dan sekalipun bumi berguncangan dan bintang bintang bintang berguguran, tidak dapat membuat Jiwa itu untuk tunduk dan taat kepada Allah dengan kerelaannya sendiri di dalam Kasih. Tuhan Allah atau ROH KUDUS dapat membujuk dan menyadarkan Jiwa itu untuk taat kepada Firman Tuhan, tapi sesungguhnya Tuhan tidak akan memaksa Jiwa itu untuk berubah dan bertobat.


Tuhan menghendaki penurutan yang rela dari manusia itu..
bukan penurutan dengan paksaan dan sungut sungut dan penurutan karena ketakutan.
Pandanglah pada Yesus yaitu Tuhan yang tersalib. renungkan wajah-Nya yang penuh belas kasihan dan bujukan,
kepala-Nya yang dimahkotai duri, punggung-Nya yang tercabik cabik.. dengan merenungkan itu semua.
saya imani, sungguh saya imani, perenungan itu akan melembutkan hati bebal di dalam manusia itu,
Kasih yang tidak dapat dijelaskan itu akan membuat Jiwa itu bertekuk lutut di bawah Kaki Salib. Kasih itu akan menghidupkan roh penurutan, roh kasih, roh taat, roh kesungguh sungguhan, roh keberanian, untuk berdiri kokoh di pihak kebenaran.



salam
TYM

Pengkhotbah 12:7
dan debu kembali menjadi tanah seperti semula dan roh kembali kepada Allah yang mengaruniakannya.[/color ]

Mazmur 44:25
 Sebab jiwa kami tertanam dalam debu, tubuh kami terhampar di tanah.

Jiwa di ciptakan bersama tubuh, itu makanya kalau mati jiwa tertanam dalam debu, bersama tubuh, dan roh kembali pada Allah yang mengaruniakan.

Ito, prinsip yang kamu pegang , harus berdasarkan Alkitab, kalau berdasarkan ajaran manusia , maka kamu dapat menilai , apakah ajaran manusia adalah kebenaran ???????????

Sedangkan Alkitab adalah kebenaran Allah yang tertinggi.

Dasar argumen kamu tidak berdasarkan Firman Tuhan, sangat lemah.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 10:41:21 AM
Quote
kuasa bertindak  yang diberikan oleh Tuhan Allah itu adalah hak prerogative jiwa itu.
1. sekalipun Segala setan setan semuanya bersatu dan sekalipun langit runtuh, tidak dapat membuat Jiwa itu tunduk dan taat dengan kerelaannya kepada setan. setan dapat memaksa dan membujuk Jiwa itu untuk memberontak dan berdosa tapi dia tidak dapat mengubah jiwa itu sesuka hatinya.

Hak pregogatif hanya ada pada Allah sendiri

Manusia samaa sekali TIDAK MEMPUNYAI HAK PREGOGATIF TERHADAP ALLAH .

Yohanes 8:44
Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu.
Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta.

Apakah anda tidak pernah membaca ayat ini, ataukah telah dihapus dari alkitabmu, coba periksa.


Quote
2. sekalipun Tuhan Allah dan Seluruh Penghuni Surga semuanya bersatu dan sekalipun bumi berguncangan dan bintang bintang bintang berguguran, tidak dapat membuat Jiwa itu untuk tunduk dan taat kepada Allah dengan kerelaannya sendiri di dalam Kasih.
Tuhan Allah atau ROH KUDUS dapat membujuk dan menyadarkan Jiwa itu untuk taat kepada Firman Tuhan, tapi sesungguhnya Tuhan tidak akan memaksa Jiwa itu untuk berubah dan bertobat.
[/color]

Perkataan anda diatas SANGAT MENGERIKAN DAN MENAKUTKAN.

Anda sangat merendahkan Allah yang maha kuasa.

Allah TIDAK PERNAH MEMBUJUK MANUSIA . manusia mendapat KASIH KARUNIA DENGAN CUMA CUMA.

Rom
3:20 Sebab tidak seorang pun yang dapat dibenarkan di hadapan Allah oleh karena melakukan hukum Taurat, karena justru oleh hukum Taurat orang mengenal dosa.

Apakah ayat ini ada dialkitabmu ??????????


3:21 Tetapi sekarang, tanpa hukum Taurat kebenaran Allah telah dinyatakan, seperti yang disaksikan dalam Kitab Taurat dan Kitab-kitab para nabi,
3:22 yaitu kebenaran Allah karena iman dalam Yesus Kristus bagi semua orang yang percaya. Sebab tidak ada perbedaan.

3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,

3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.

Tuhan tidak perlu maksa, karena KASIH KARUNIA ALLAH BERARTI PEMBERIAN CUMA CUMA YANG DIBERIKAN PADA ORANG BERDOSA YANG TIDAK LAYAK MENERIMANYA.

Saya tidak menyaahkan kamu Ito, cobalah baca ALKITAB yang telah diberikan oleh Allah melalui bapa bapa gereja yang telah di akui oleh seluruh dunia.

Janganlah hanya berdasarkan kitab yang telah dipotong potong oleh manusia.

Ingatlah Wahyu 22 ayat yang terachir, jangan mengurangi dan menambah Alkitab ???????

Firman Tuhan diAlkitab bersinabungan dengan sangat indah dan jelas, karena ALKITAB DITULIS OLEH ALLAH ROH KUDUS MELALUI 40 ORANG YANG DIINSPIRASIKAN PADA MEREKA.

Semoga berguna.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 11:07:00 AM
Manusia baru di surga , sudah tidak mempunyai keinginan berbuat dosa atau MELAWAN PERINTAH TUHAN.

 :afro: :afro:
yup betul sekali..

bukan berarti karena manusia di dalam kerajaan sorga tidak punya keinginan dan tidak punya pikiran.
di dalam kerajaan sorga manusia akan tetap punya pikiran dan perasaan,
* pikirannya akan digunakan untuk merencanakan, berpikir hal hal yang memuliakan Pencipta dan yang berkenan kepada Pencipta.
* keinginannya adalah untuk memuliakan Tuhan dan membahagiakan sesama makhluk, perasaannya akan halus, lembut, penuh kasih dan simpat kepada segala makhluk.

kenapa ??
karena Kasih Tuhan sebaga yang pertama dan utama ada di dalam hati umat manusia yang di tebus itu.

Quote
Kalau kamu menganggap bahwa nanti manusia rohaniah seperti mula mula ciptaan Adam, maka anda salah mengerti kebenaran Firman Tuhan .

aku tidak mengatakan seperti itu sist..  :)

Quote
Adam diciptakan dari tanah, manusia rohaniah telah diciptakan oleh Roh.

Itu sangat jauh perbedaannya, coba anda pelan pelan mencerna.

sedangkan yang anda katakan diatas adalah manusia yang persis seperti Adam mula mula diciptakan .

Manusia Rohaniah yang baru jauh berbeda .

entahlah seperti apa tubuh kemuliaan itu nanti, aku tidak tahu..
1. yang pasti kita tetap punya pikiran,
2. punya ingatan,
3. punya perasaan,
4. dan punya keunikan sendiri atau tidak sama dengan manusia manusia lainnya.
5. kita tetap masih dapat saling mengenal, tidak berobah, sama seperti Elia, Musa, Tuhan Jesus, masih tetap dapat dikenali.
6. kita tetap dapat belajar
7. kita tetap dapat bebas menyampaikan pendapat, ide, dan mengembangkan kreativitas.
8. kita tetap dapat bersosial dengan makhluk makhluk lain.
9. dst...

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 11:13:27 AM
Pengkhotbah 12:7
dan debu kembali menjadi tanah seperti semula dan roh kembali kepada Allah yang mengaruniakannya.[/color ]

Mazmur 44:25
 Sebab jiwa kami tertanam dalam debu, tubuh kami terhampar di tanah.


itu ayat yang baik sekali. ito sendiri sudah memberikan jawaban.
bahwa Jiwa dan Roh adalah berbeda alias tidak sama.

kalau manusia mati maka: Roh Kembali kepada Allah yang mengaruniakannya, dan Jiwa ???
tertanam dalam debu.. alias lenyap hilang tak berbekas..



 :)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 11:16:51 AM
:afro: :afro:
yup betul sekali..

bukan berarti karena manusia di dalam kerajaan sorga tidak punya keinginan dan tidak punya pikiran.
di dalam kerajaan sorga manusia akan tetap punya pikiran dan perasaan,
* pikirannya akan digunakan untuk merencanakan, berpikir hal hal yang memuliakan Pencipta dan yang berkenan kepada Pencipta.
* keinginannya adalah untuk memuliakan Tuhan dan membahagiakan sesama makhluk, perasaannya akan halus, lembut, penuh kasih dan simpat kepada segala makhluk.

kenapa ??
karena Kasih Tuhan sebaga yang pertama dan utama ada di dalam hati umat manusia yang di tebus itu.

aku tidak mengatakan seperti itu sist..  :)

entahlah seperti apa tubuh kemuliaan itu nanti, aku tidak tahu..
1. yang pasti kita tetap punya pikiran,
2. punya ingatan,
3. punya perasaan,
4. dan punya keunikan sendiri atau tidak sama dengan manusia manusia lainnya.
5. kita tetap masih dapat saling mengenal, tidak berobah, sama seperti Elia, Musa, Tuhan Jesus, masih tetap dapat dikenali.
6. kita tetap dapat belajar
7. kita tetap dapat bebas menyampaikan pendapat, ide, dan mengembangkan kreativitas.
8. kita tetap dapat bersosial dengan makhluk makhluk lain.
9. dst...

kebebasan yang kamu katakan , atau free will manusia tetap terbatas pada free will didalam TUHAN.

Hati hati jangan kelolosan kayak Adam lagi dong.

Free will manusia sekarang juga ada, tetapi bagi orang yang telah di lahirkan kembali, free will kita adalah free will didalam Tuhan.

Artinya tidak sebebas bebasnya, tetapi tetap tidak keluar dari KEHENDAK ALLAH.

Dapatkah kamu bayangkan , kalau kita yang telah dilahirkan kembali dalam hati dan roh yang baru, masih mempunyai kebebasan menonton yang porno, berbohong, dll seperti dulu.

Itu bukan lagi free will yang benar, tetapi free will yang kebablasan dalam dosa.

Kita bebas memilih makan, pergi, beli baju yang kita suka, nonton dan sebagainya sejauh kita tidak melanggar hukum Allah, artinya kita seperti ikan dalam aquarium, kalau keluar dari aquarium kita pasti kembali lagi seperti dulu.

Puji Tuhan atas providensia Allah yang senantiasa memelihara sampai kesudahan hidup kita, sehingga Allah senantiasa menjaga kita tidak lagi keluar dari aquarium.

Hanya free will yang saya tidak setuju dengan pendapat anda.
Saya kalau disuruh seperti kamu lukiskan bebas ini itu, ngak berani lagi , justru harus hati2 dengan free will ada pada kita.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 11:21:18 AM
itu ayat yang baik sekali. ito sendiri sudah memberikan jawaban.
bahwa Jiwa dan Roh adalah berbeda alias tidak sama.

kalau manusia mati maka: Roh Kembali kepada Allah yang mengaruniakannya, dan Jiwa ???
tertanam dalam debu.. alias lenyap hilang tak berbekas..



 :)

Itu yang dikatakan Firman Tuhan, apakah dapat anda imani ??????

Banyak hal yang tidak banyak dikatakan dalam Alkitab, salah satunya ya jiwa , sebaiknya jangan terlalu dicari yang tinggi seperti dikatakan Tuhan Yesus.

Ul 29
29:29 Hal-hal yang tersembunyi ialah bagi TUHAN, Allah kita, tetapi hal-hal yang dinyatakan ialah bagi kita dan bagi anak-anak kita sampai selama-lamanya, supaya kita melakukan segala perkataan hukum Taurat ini."

Saya juga hanya sebatas yang tertulis di Alkitab yang saya tahu.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 11:43:33 AM
kebebasan yang kamu katakan , atau free will manusia tetap terbatas pada free will didalam TUHAN.

menurutku ito gagal paham..
Will dengan Keinginan itu adalah dua hal yang berbeda.

Will adalah Kehendak. sementara keinginan adalah keinginan.

Will atau Kehendak juga berbeda dengan perasaan.

Will atau Kehendak juga berbeda dengan Pikiran.

Will atau KEHENDAK itu adalah Karunia Besar Pencipta kepada manusia.
Will itu adalah hak Prerogative yang diberikan Tuhan kepada manusia.


setelah jatuh ke dalam dosa, Kehendak kita sudah lama ditidurkan, lama tidak diaktifkan dan sangat jarang sekali ada manusia yang menggunakan kuasa Kemauan-nya atau kuasa Kehendak-nya atau Willnya dengan benar.

sederhananya begini to.. mudah mudahan contoh berikut ini kita semakin mengerti apa artinya Will. atau kehendak
1. sekalipun manusia sangat menginginkan dosa, dengan Will atau kehendak-nya manusia dapat memilih untuk tidak melakukan dosa.
2. sekalipun perasaan manusia itu sudah disakiti, dilukai, dihina dengan Will atau kehendak manusia dapat memilih untuk tidak membalas atau memilih untuk tidak melawan.
3. sekalipun pikiran sudah dinyatakan atau disingkapkan Kebenaran Firman Tuhan dengan sejelas jelasnya dan seterang terangnya, dengan Kehendak atau Will manusia itu dapat memilih untuk tidak taat kepada kebenaran itu.

dengan contoh diatas semoga paham apa artinya Will atau Kehendak.


Quote
Free will manusia sekarang juga ada, tetapi bagi orang yang telah di lahirkan kembali, free will kita adalah free will didalam Tuhan.

di lain kesempatan saya akan mencoba menjelaskan tentang otak dan cara kerjanya...
semoga kita dapat lebih memahami pikiran pikiran kita dan cara bekerjanya.

Quote
Artinya tidak sebebas bebasnya, tetapi tetap tidak keluar dari KEHENDAK ALLAH.
Hukum Tuhan lah sebagai pengekang manusia itu untuk tidak melewati batas.
Hukum itu adalah Kasih.

dengan Kasih-lah yang adalah Hukum Tuhan membuat manusia itu dapat menahan diri-nya dari perbuatan perbuatan yang menyimpang.



salam
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 12:01:39 PM


Will atau KEHENDAK itu adalah Karunia Besar Pencipta kepada manusia.


perkenankanlah kubagikan sedikit tulisan berikut ini, yang tulisannya kuyakini diinspirasi oleh ROH KUDUS.
mengenai Will atau Kehendak:

12 Banyak orang yang bertanya: “Bagaimanakah saya dapat memasrahkan diri saya sepenuhnya kepada Tuhan Allah?” Engkau ingin memasrahkan dirimu sendiri kepada Allah tetapi engkau lemah dalam kuasa moral, dikungkung kekuatiran, serta dikendalikan oleh kebiasaan-kebiasaan hidupmu yang penuh dosa. Janji-janji dan segala keputusan hatimu adalah bagaikan tali yang terbuat dari pasir. Engkau tidak mampu menguasai pikiran-pikiranmu, dorongan-dorongan hatimu, dan keinginan-keinginanmu. Sadar akan janji-janji yang tidak dapat kau tepati serta tekad yang hilang begitu saja melemahkan keyakinanmu di dalam ketulusan hatimu, menyebabkan engkau merasa bahwa Allah tidak dapat menerima engkau; tetapi kau tidak perlu putus asa. Apa yang perlu kau pahami ialah tenaga kemauan yang sejati. Inilah kuasa yang memerintahkan di dalam tabiat manusia, kuasa mengambil keputusan, atau kuasa memilih. Segala sesuatu tergantung atas perbuatan kemauan yang benar. Kuasa memilih Allah telah diberikan kepada manusia; inilah yang harus digunakan manusia. Engkau tidak dapat mengubah hatimu, dengan dirimu sendiri engkau tidak dapat memberikan kepada Allah segala keinginan-keinginan hati itu; tetapi engkau dapat memilih melayani Dia. Engkau dapat memberikan kemauan padaNya, lalu dia akan bekerja di dalam engkau dan mengerjakannya semua sesuai dengan keridlaanNya. Dengan demikian semua tabiatmu akan dibawa kebawa pimpinan Roh Kristus; keinginan-keinginanmu akan dipusatkan padaNya, pikiran-pikiranmu akan setuju dengan Dia.   Kebahagiaan Sejati, p. 42.3 (Ellen Gould White)


Setiap Anak Harus Memahami Kuasa Kemauan. Kemauan adalah kuasa yang memerintah di dalam tabiat manusia, yang mengendalikan segala kesanggupan lainnya di bawah perintahnya. Kemauan bukanlah cita rasa ataupun kecenderungan, tetapi itu adalah kuasa yang menentukan, yang bekerja di dalam diri manusia untuk menurut Allah, atau tidak menurut.
Setiap anak harus memahami kuasa kemauan yang sebenarnya. Ia harus dituntun menyadari betapa besarnya tanggung jawab yang terkandung di dalam pemberian ini. Kemauan adalah ... kuasa untuk membuat keputusan, atau memilih. 
  Membina Anak yang Bertanggung Jawab, p. 71.1 (Ellen Gould White)

Sukses Datang Bilamana Kemauan Diserahkan kepada Allah. Setiap manusia yang dikendalikan oleh pertimbangan mempunyai kuasa untuk memilih yang benar. Di dalam setiap pengalaman hidup firman Allah kepada kita adalah, “Pilihlah pada hari ini kepada siapa kamu akan beribadah.” Setiap orang dapat menempatkan kemauannya serasi dengan kemauan Allah, dapat memilih untuk menurut Dia, dan dengan cara demikian menghubungkan dirinya sendiri dengan alat-alat Ilahi, ia dapat berdiri di mana tidak ada sesuatu yang dapat memaksa dia untuk berbuat jahat. Di dalam diri setiap orang muda, dan anak-anak, terdapat kuasa, oleh pertolongan Allah, untuk membentuk satu tabiat yang jujur dan untuk menghidupkan satu kehidupan yang bermanfaat.    Membina Anak yang Bertanggung Jawab, p. 222.1 (Ellen Gould White)

untuk lebih lengkapnya silahkan baca link berikut ini: https://m.egwwritings.org/search?lang=id&query=kuasa+kemauan&suggestion=0


salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 12:05:37 PM
Arti kata kehendak menurut KBBI
kehendak [ke·hen·dak] Kata Nomina (kata benda)
Dari kata dasar: hendak.
Arti: kemauan; keinginan dan harapan yang keras
contoh: 'demikianlah kehendak orang tuanya'

Dari geogle
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 12:07:14 PM
perkenankanlah kubagikan sedikit tulisan berikut ini, yang tulisannya kuyakini diinspirasi oleh ROH KUDUS.
mengenai Will atau Kehendak:

12 Banyak orang yang bertanya: “Bagaimanakah saya dapat memasrahkan diri saya sepenuhnya kepada Tuhan Allah?” Engkau ingin memasrahkan dirimu sendiri kepada Allah tetapi engkau lemah dalam kuasa moral, dikungkung kekuatiran, serta dikendalikan oleh kebiasaan-kebiasaan hidupmu yang penuh dosa. Janji-janji dan segala keputusan hatimu adalah bagaikan tali yang terbuat dari pasir. Engkau tidak mampu menguasai pikiran-pikiranmu, dorongan-dorongan hatimu, dan keinginan-keinginanmu. Sadar akan janji-janji yang tidak dapat kau tepati serta tekad yang hilang begitu saja melemahkan keyakinanmu di dalam ketulusan hatimu, menyebabkan engkau merasa bahwa Allah tidak dapat menerima engkau; tetapi kau tidak perlu putus asa. Apa yang perlu kau pahami ialah tenaga kemauan yang sejati. Inilah kuasa yang memerintahkan di dalam tabiat manusia, kuasa mengambil keputusan, atau kuasa memilih. Segala sesuatu tergantung atas perbuatan kemauan yang benar. Kuasa memilih Allah telah diberikan kepada manusia; inilah yang harus digunakan manusia. Engkau tidak dapat mengubah hatimu, dengan dirimu sendiri engkau tidak dapat memberikan kepada Allah segala keinginan-keinginan hati itu; tetapi engkau dapat memilih melayani Dia. Engkau dapat memberikan kemauan padaNya, lalu dia akan bekerja di dalam engkau dan mengerjakannya semua sesuai dengan keridlaanNya. Dengan demikian semua tabiatmu akan dibawa kebawa pimpinan Roh Kristus; keinginan-keinginanmu akan dipusatkan padaNya, pikiran-pikiranmu akan setuju dengan Dia.   Kebahagiaan Sejati, p. 42.3 (Ellen Gould White)


Setiap Anak Harus Memahami Kuasa Kemauan. Kemauan adalah kuasa yang memerintah di dalam tabiat manusia, yang mengendalikan segala kesanggupan lainnya di bawah perintahnya. Kemauan bukanlah cita rasa ataupun kecenderungan, tetapi itu adalah kuasa yang menentukan, yang bekerja di dalam diri manusia untuk menurut Allah, atau tidak menurut.
Setiap anak harus memahami kuasa kemauan yang sebenarnya. Ia harus dituntun menyadari betapa besarnya tanggung jawab yang terkandung di dalam pemberian ini. Kemauan adalah ... kuasa untuk membuat keputusan, atau memilih. 
  Membina Anak yang Bertanggung Jawab, p. 71.1 (Ellen Gould White)

Sukses Datang Bilamana Kemauan Diserahkan kepada Allah. Setiap manusia yang dikendalikan oleh pertimbangan mempunyai kuasa untuk memilih yang benar. Di dalam setiap pengalaman hidup firman Allah kepada kita adalah, “Pilihlah pada hari ini kepada siapa kamu akan beribadah.” Setiap orang dapat menempatkan kemauannya serasi dengan kemauan Allah, dapat memilih untuk menurut Dia, dan dengan cara demikian menghubungkan dirinya sendiri dengan alat-alat Ilahi, ia dapat berdiri di mana tidak ada sesuatu yang dapat memaksa dia untuk berbuat jahat. Di dalam diri setiap orang muda, dan anak-anak, terdapat kuasa, oleh pertolongan Allah, untuk membentuk satu tabiat yang jujur dan untuk menghidupkan satu kehidupan yang bermanfaat.    Membina Anak yang Bertanggung Jawab, p. 222.1 (Ellen Gould White)

untuk lebih lengkapnya silahkan baca link berikut ini: https://m.egwwritings.org/search?lang=id&query=kuasa+kemauan&suggestion=0


salam
TYM

Tulisan yang diinspirasi oleh ROH KUDUS , HANYA ADA DI ALKITAB .
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 12:17:05 PM
Tulisan yang diinspirasi oleh ROH KUDUS , HANYA ADA DI ALKITAB .

kalau begitu Imani dan Percayalah kepada kata Firman Tuhan berikut ini:
Ulangan 30:19. Aku memanggil langit dan bumi menjadi saksi terhadap kamu pada hari ini: kepadamu kuperhadapkan kehidupan dan kematian, berkat dan kutuk. Pilihlah kehidupan, supaya engkau hidup, baik engkau maupun keturunanmu,

Yosua 24
15. Tetapi jika kamu anggap tidak baik untuk beribadah kepada TUHAN, pilihlah pada hari ini kepada siapa kamu akan beribadah; allah yang kepadanya nenek moyangmu beribadah di seberang sungai Efrat, atau allah orang Amori yang negerinya kamu diami ini. Tetapi aku dan seisi rumahku, kami akan beribadah kepada TUHAN!"

Kuasa Memilih itu adalah WILL atau Kehendak..
itu adalah hak prerogativemu..


salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 12:39:13 PM
kalau begitu Imani dan Percayalah kepada kata Firman Tuhan berikut ini:
Ulangan 30:19. Aku memanggil langit dan bumi menjadi saksi terhadap kamu pada hari ini: kepadamu kuperhadapkan kehidupan dan kematian, berkat dan kutuk. Pilihlah kehidupan, supaya engkau hidup, baik engkau maupun keturunanmu,

Yosua 24
15. Tetapi jika kamu anggap tidak baik untuk beribadah kepada TUHAN, pilihlah pada hari ini kepada siapa kamu akan beribadah; allah yang kepadanya nenek moyangmu beribadah di seberang sungai Efrat, atau allah orang Amori yang negerinya kamu diami ini. Tetapi aku dan seisi rumahku, kami akan beribadah kepada TUHAN!"

Kuasa Memilih itu adalah WILL atau Kehendak..
itu adalah hak prerogativemu..


salam
TYM

Aku tidak merasa aku punya kuasa seperti yang kamu lukiskan.

Yang ada adalah KETAATAN MELAKUKAN SEGALA SESUATU UNTUK MEMULIAKAN ALLAH.

Roma 11:36
Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!

Bahkan KEINGINAN KEHENDAKMU ADALAH DARI ALLAH UNTUK KEMULIAAN ALLAH, BUKAN UNTUK MEMUASKAN KEINGINAN KEHENDAK DIRI SENDIRI.

Tidak ada nya kuasa memilih, karena manusia tidak mampu memilih yang baik kalau tidak dipimpin oleh Allah , sehingga dimanakah adanya KUASA MEMILIH ??????????

YANG ADA ADALAH KETAATAN MELAKUKAN KEHENDAK ALLAH.

Karena bukan lagi kita yang hidup tetapi Kristus yang hidup didalam kita .

Galatia  2
2:20 namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.

Tidak mungkin kita mempunyai KUASA MEMILIH, yang ada senantiasa taat pada kehendak Allah.

Untuk itulah kita senantiasa belajar Alkitab, untuk mengenal kehendak Allah.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 01:19:16 PM
KUASA MEMILIH , dari mana pula lah Ito.

Sedankan kita kalau ada persoalan kecil saja, berdoa minta Tuhan pimpin supaya jangan kehendak kita tapi kehendak Allah untuk memuliakan Allah.

Seluruh hidup kita telah berubah sejak kita dilahirkan kembali, mana yang sesuka kita dulu, kita buang , sudah tidak mungkin bagi kita untuk seenaknya milih, apalagi KUASA MEMILIH .

Markus 8:34
Lalu Yesus memanggil orang banyak dan murid-murid-Nya dan berkata kepada mereka: "Setiap orang yang mau mengikut Aku, ia harus menyangkal dirinya, memikul salibnya dan mengikut Aku.

Lukas 14:27
Barangsiapa tidak memikul salibnya dan mengikut Aku, ia tidak dapat menjadi murid-Ku.

Mengertikah arti MENYANGKAL DIRI ?????

Buanglah Ito, KUASA MEMILIH, sangkal diir yang tida kmampu memilih apa apa , serahkan pada Kristus, yang memilih yang terbaik untuk kita.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 01:27:56 PM
Agama seringkali dibangun untuk memuaskan egoisitas manusia.
Dari sejak kejatuhan manusia ke dalam dosa, agama menjadi alat manipulasi untuk mencapai kepuasan diri.

Problema yang paling sulit terjadi ketika manusia mulai membutuhkan aktualisasi diri, seperti: hidup mau ke mana dan menjadi apa, maka manusia mencari jawabannya di dalam agama.

Manusia mengalami konflik dalam pikirannya karena Allah seharusnya berada di atas manusia dan tidak bisa diperintah oleh manusia, sedangkan manusia menginginkan Allah yang menuruti kemauan dirinya, maka dibentuklah allah palsu yang bisa memenuhi kemauan manusia.

Manusia seharusnya tunduk kepada Allah yang sejati karena Allah itu berdaulat.

Hal ini tidaklah disukai oleh manusia. Penganut agama tidaklah menyukai hal ini, termasuk orang Israel.

Orang Israel merasa dirinya mendapatkan hak istimewa sebagai umat Tuhan sehingga juga mendapatkan bagian di dalam Kerajaan Surga, sedangkan orang di luar bangsa Israel memang layak binasa.

Muncullah semangat eksklusif dalam diri bangsa Israel, orang yang di luar bangsa mereka dikatakan sebagai orang yang tak bersunat/ orang kafir yang berarti tidak berhak menerima keselamatan/ masuk Surga.
Konsep ini sangatlah sulit untuk didobrak bahkan sampai zaman PB.

Tuhan Yesus berusaha untuk mendobrak kesalahan konsep ini dengan berkali-kali berinteraksi dengan orang-orang non-Yahudi, seperti: menyembuhkan anak perwira Romawi, berbicara dengan orang Samaria, bahkan sebelum Dia naik ke Surga Dia memberikan perintah/ amanat agung yaitu: Pergilah dan jadikanlah semua bangsa murid-Ku.

 Hal ini tetaplah tidak mengubah konsep orang Yahudi, bahkan ketika Petrus diperintah Tuhan untuk mengabarkan Injil kepada Kornelius, dia enggan melakukannya.

Maka Tuhan memberikan penglihatan kepada Petrus selembar kain besar yang berisi binatang-binatang haram dan menyuruh Petrus memakannya.
Petrus menolaknya, tetapi Tuhan terus memerintah dia untuk memakannya, dan Tuhan berkata: Apa yang dinyatakan halal oleh Allah tidaklah boleh dinyatakan haram oleh manusia.

Manusia memang memiliki jiwa untuk terus menerus membangun eksklusivitas.

Tuhan menekankan bahwa Injil haruslah mengerti kedaulatan Allah dan pikiran Tuhan mengatasi semua egoisitas manusia.

Semua kemapanan, kenyamanan, status quo yang diinginkan manusia haruslah didobrak.

Konsep iman Kristen didasarkan pada kedaulatan Allah yang dinyatakan kepada manusia dengan predestinasi, yaitu Tuhan memilih umat-Nya satu demi satu.

Tuhan menghadirkan Adam dan Hawa, menunjukkan bahwa Tuhanlah pencipta dan pemilik alam semesta ini, maka semua ciptaan haruslah taat kepada Tuhan.

 Kedaulatan Allah pertama kali dinyatakan kepada Adam dan Hawa, mereka adalah milik Tuhan, maka mereka harus taat kepada Tuhan; kalau mereka tidak taat maka mereka akan dibuang dari Taman Eden dan akan binasa.

Sayangnya manusia memilih untuk tidak taat sehingga manusia dibuang oleh Tuhan, dan sejak saat itu manusia cenderung mengikuti jalannya sendiri dan menuju kebinasaan.

 Di dalam kedaulatan-Nya, Allah memilih Abram disertai dengan perintah: Pergi, keluar dari tanah kelahiranmu, jadilah hamba-Ku dan membawa kebenaran Tuhan, bangun Kerajaan Surga.

Inilah perintah pertama sebelum perintah dalam Matius 28:19-20. Abram tidak bertanya mau pergi ke mana, tetapi Tuhan yang memimpin dan memelihara sepenuhnya.

Prinsip di atas juga berlaku pada zaman PB.
Tuhan memerintahkan kepada bangsa Israel untuk pergi memberitakan Injil kepada bangsa lain juga.
Tuhan memotong ranting yang asli dan kemudian mencangkokkan ranting yang lain karena bangsa Israel tidak menjalankan misi-Nya, maka bangsa Israel tidak lagi menjadi satu-satunya umat pilihan-Nya.

Tuhan memilih gereja Tuhan untuk menjalankan tugas misi-Nya.

Dengan berkaca pada kejadian di atas, sebagai umat pilihan Tuhan kita pun harus berhati-hati untuk tidak cenderung bersifat eksklusif.

Setiap bangunan eksklusif adalah bangunan yang berbahaya dan tidak disukai oleh Tuhan.

Theologi yang beres seharusnya membawa kita untuk menjalankan panggilan kita dengan sungguh-sungguh.

Yang celaka adalah jika para theolog hanya ribut berdebat tapi tidak menjalankan panggilan Tuhan atas diri mereka di tengah dunia ini.
Untuk mengabarkan Injil diperlukan kerelaan hati membuka diri, mencintai orang lain, melepaskan kenyamanan dan berkorban.

Kita mungkin bisa berempati kepada orang lain, tetapi seberapa kita bisa merasakan kesedihan Tuhan dan seberapa kita mau taat menjalankan panggilan Tuhan?

Seorang Kristen sejati akan memiliki relasi yang dekat dengan Tuhan, hidup bergaul dengan Tuhan, mengerti isi hati Tuhan, dan mau taat menjalankan panggilan Tuhan.

Taat tunduk pada kedaulatan Allah dengan sepenuh hati.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 02, 2018, 04:31:04 PM
Tidak mungkin kita mempunyai KUASA MEMILIH, yang ada senantiasa taat pada kehendak Allah.

Untuk itulah kita senantiasa belajar Alkitab, untuk mengenal kehendak Allah.

bangun pagi pagi,.
cuci muka atau mandi,
membaca dan  merenungkan Firman Tuhan setiap pagi.
olahraga,..
makan makanan yang sehat.
Berdoa
bersaksi dan menginjil.
aktif di Forum Kristen.
bersekolah dan rajin belajar,
memilih Jurusan dan memilih pekerjaan.
memilih pasangan hidup.
memilih tempat tinggal.


adalah Pilihan Pilihan yang kita buat setiap hari. kenapa kita dapat memilih ?
karena Tuhan telah memberikan kepada kita Kehendak atau Kuasa untuk memilih, kuasa untuk bertindak..

saya lebih setuju, untuk mengatakan,

* minta Tuhan campur tangan dan menuntun dalam setiap pilihan yang kita buat..

atau

* MENGIJINKAN ROH KUDUS bekerja melalui kita dan mengubahkan kita
mengapa kukatakan mengijinkan ?? sebab Tuhan tidak mau memaksa kita.


 :) :) :)
salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 06:13:08 PM
Memilih dan KUASA MEMILIH adalah PERBEDAAN YANG SANGAT BESAR.

Saya mengatakan bahwa kita mempunyai free will didalam Tuhan Yesus, apakah itu bukan memilih.

Ito ternyata tidak mengerti tulisan saya.

Coba tolong dibaca perlahan lahan, bukankah jelas dikatakan free will dalam Tuhan Yesus seperti yang dilakukan oleh Rasul Rasul yang lain.

Kehendak yang menakluk kan diri dibawah kedaulatan Allah.

TIDAK ADA KUASA MEMILIH, karena kalau anda mempunyai kuasa memilih berarti anda TIDAK MENYANGKAL DIRI, MEMIKUL SALIB DAN MENGIKUTI YESUS

Kuasa memilih akan melampaui kehendak Allah.

Tettapi kehendak yang takluk pada kedaulatan Allah itu yang namanya MANYANGKAL DIRI, MEMIKUL SALIB.

Walau tidak sesuai dengan kehendak kita, kita tetap harus mentaatinya.

Yang Ito katakan semua adalah kehendak yang taat pada kedaulatan Allah.

Pelan pelan baca lagi tulisan saya Ito. selamat malam.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 02, 2018, 06:16:31 PM
Quote
* MENGIJINKAN ROH KUDUS bekerja melalui kita dan mengubahkan kita
mengapa kukatakan mengijinkan ?? sebab Tuhan tidak mau memaksa kita.


Bacalah ALKITAB DNEGAN TELITI, Allah selalu menggenapi rencanaNya didalam diri kita.

Baca Sida Sida, bagaimana murid Tuhan diketemukan oleh Tuhan .

Banyak lagi hal hal yang Tuhan menghendaki, rencana Nya yang akan terjadi, sesuai dengan rencana kehendakmya .

Ef 1

1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1:5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 05, 2018, 12:23:28 PM
Memilih dan KUASA MEMILIH adalah PERBEDAAN YANG SANGAT BESAR.

yups betul, memilih dan Kuasa memilih adalah dua hal yang berbeda. namun saling berhubungan..
mengapa ?
kita dapat memilih karena Tuhan telah memberikan kepada kita Hak dan Kuasa untuk memilih.
1. Kuasa untuk Memilih yang baik dan benar
2. Kuasa untuk memilih yang buruk dan salah
3. Kuasa untuk tidak menggunakan Kuasa tersebut.

bahkan Kuasa untuk melakukan yang baik itu juga kita di beri Kuasa untuk melakukannya dengan cara yang beraneka ragam..
contoh:
Menginjil:
1. apakah menginjil dengan pergi langsung menjumpai masyarakat.
2. apakah menginjil melalui Jalur Pendidikan
3. apakah menginjil melalui Jalur Kesehatan.
4. apakah menginjil melalui Media Sosial.
5. dst..

Tuhan tidak mendikte, mengekang, atau membatasi kita. Tuhan mau agar manusia menggunakan Kuasa Memilihnya dengan baik, menggunakan kreativitasnya masing masing..

begitu pula sebaliknya dalam melakukan kejahatan juga manusia itu tidak monoton..
Contoh: Mencuri
1. apakah mencuri karena ada kesempatan
2. apakah mencuri dengan Perencanaan yang matang,
3. apakah mencuri dengan bergerombol, atau sendirian.
4. dst..

manusia Pencuri tersebut melakukan perbuatan pencurian itu dengan menggunakan Kuasa Memilih yang ada padanya, dengan melatihnya dst..



:)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 05, 2018, 12:55:57 PM

* MENGIJINKAN ROH KUDUS bekerja melalui kita dan mengubahkan kita
mengapa kukatakan mengijinkan ?? sebab Tuhan tidak mau memaksa kita. [/b][/u][/i][/color]


kuralat sedikit lagi..
ternyata tidak hanya mengijinkan ROH KUDUS bekerja...

tapi kita harus terlibat secara aktif..
bahkan mendesak, memohon, menangis, di kaki Yesus..

Lukas 18:1-8..
memohon belas kasihan-Nya, dan menuntut janji-Nya..
sama seperti Yakub tidak melepaskan kaki Malaikat Tuhan di dalam pergulatannya..
begitulah seharusnya kita bergulat dengan Tuhan di dalam doa doa kita...



salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 13, 2018, 08:34:32 AM
kuralat sedikit lagi..
ternyata tidak hanya mengijinkan ROH KUDUS bekerja...

tapi kita harus terlibat secara aktif..
bahkan mendesak, memohon, menangis, di kaki Yesus..

Lukas 18:1-8..
memohon belas kasihan-Nya, dan menuntut janji-Nya..
sama seperti Yakub tidak melepaskan kaki Malaikat Tuhan di dalam pergulatannya..
begitulah seharusnya kita bergulat dengan Tuhan di dalam doa doa kita...



salam
TYM

Sayangnya manusia sama sekali tidak dapat aktif, karena manusia  telah
* mati rohani
* terpisah dengan Allah
* buta dan tuli
* hamba setan
* hamba dosa
* tidak mencari Allah.

Allah yang mencari manusia berdosa, memberi KASIH  KARUNIA ATAU ANUGERAH , dengan MENGUBAH HATI .
Yrh 36 : 26 ,27

Dengan hati dan roh yang barulah , manusia terbuka pikirannya, dan menerima ANUGERAH ATAU KASIH KARUNIA ALLAH YAITU PEMBERIAN CUMA CUMA YANG DI BERIKAN PADA MANUSIA BERDOSA YANG TIDAK LAYAK MENERIMANYA.

Setelah manusia lahir kembali, barulah manusia dapat aktif mencari Allah, berbalik dari dosa , menerima anugerah Allah dengan rasa malu dan bersyukur, dan menyesali dosa dosanya.

Sadarlah Ito, manusia itu TOTAL DEPRAVITY, atau RUSAK TOTAL.

Manusia bukan rusak serusak rusaknya, seperti berbuat baik, tetapi berbuat baik juga untuk kepentingan sendiri, BUKAN UNTUK MEMULIAKAN ALLAH.

Karena manusia itu merupakan KAIN KOTOR DIHADAPAN ALLAH.

Apa saja yang dilakukan manusia berdosa, maka manusia tidak dapat memuliakan Allah, karena dirinya yang telah tercemar dosa, apa saja yang dilakukan , merupakan kejijikan dihadapan Allah.

Apalagi seperti yang anda katakan mendesak ,  memohon, menangis, di kaki Yesus..

Kembali lagi adalah hak pregrogatif Allah untuk memilih orang orang pilihanNya.

Banyak kita melihat digereja yang luar biasa rajin melayani, tetapi pelayanannya untuk kemuliaan dirinya, BUKAN UNTUK MEMULIAKAN ALLAH.

Hanya orang yang TELAH DILAHIRKAN KEMBALI , dapat MENGHAMPIRI TAHTA ALLAH, DAN MEMULIAKAN ALLAH DNEGAN SEGENAP HATI YANG BARU.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 13, 2018, 08:45:21 AM
Luke
18:8 I tell you, he will judge in their favor and do it quickly.
But will the Son of Man find faith on earth when he comes?"

18:9 Jesus also told this parable to people who were sure of their own goodness and despised everybody else.


18:8 Aku berkata kepadamu: Ia akan segera membenarkan mereka. Akan tetapi, jika Anak Manusia itu datang, adakah Ia mendapati iman di bumi?"

18:9 Dan kepada beberapa orang yang menganggap dirinya benar dan memandang rendah semua orang lain, Yesus mengatakan perumpamaan ini:

Tuhan Yesus bukan membenarkan mereka tetapi menghakimi kelakuan mereka.

Hati2lah Ito, jangan kapanpun merasa dapat mendesak, menuntut dll pada Allah.

Dengan rendah hati mintalah , bertobat menyatakan penyesalan kita, bahwa kita sebenarnya hanyalah kotoran dihadapan Allah, MOHON BELAS KASIHAN ALLAH.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 13, 2018, 01:27:47 PM
Sayangnya manusia sama sekali tidak dapat aktif, karena manusia  telah
* mati rohani

kucoba searching alkitabku, dengan kata kunci "Mati Rohani"
tapi tidak satu ayatpun  muncul kata itu..

mungkin ito @RITA RATINA dapat membantu menjelaskan dulu apa artinya mati rohani.. ?

Quote
* terpisah dengan Allah

perlu saya luruskan..
betul bahwa manusia sudah berpisah dari Allah.
bukan Tuhan yang memisahkan diri dari manusia, tapi manusia oleh karena dosanyalah yang memisahkan manusia itu dari Allah.

Quote
* buta dan tuli

lebih tepatnya  adalah bebal.

Quote
* hamba setan

kata ini juga tidak kutemukan di dalam Alkitab..
kalau tidak keberatan, mungkin boleh dijelaskan juga artinya..

Quote
* hamba dosa

 :afro: :afro:

Quote
* tidak mencari Allah.

sampai detik ini, saya imani siapapun manusia dimuka bumi ini, dari suku bangsa manapun, yang mencari Tuhan dengan sungguh sungguh pasti akan menemukanNya.

kenapa kukatakan Pasti akan menemukan Tuhan ?? karena tanpa dicaripun Tuhan berkenan menyatakan diri-Nya..

bahkan para penyembah berhala dan yang tidak percaya Tuhan. di dalam kebodohan mereka yang tidak mengenal Tuhan tapi dengan Tulus melakukan apa yang baik dan benar sesuai Tuntutan Hukum Taurat yaitu Kasih kepada sesama manusia,, perbuatan Kasih itu berkenan bagi Tuhan. Roma 2:14, 15
mirip seperti:
1. Rahab Perempuan sundal yang menyelamatkan 2 pengintai Ibrani
2. 2 orang Bidan yang menyelamatkan ibu ibu Israel ketika sedang bersalin.
3. dst..

Quote
Allah yang mencari manusia berdosa, memberi KASIH  KARUNIA ATAU ANUGERAH , dengan MENGUBAH HATI .
Yrh 36 : 26 ,27

setuju, sepakat dan saya amini..
tapi meskipun demikian.. manusia punya kuasa untuk menolak Kasih Karunia atau Anugrah ini..

Quote
Dengan hati dan roh yang barulah , manusia terbuka pikirannya, dan menerima ANUGERAH ATAU KASIH KARUNIA ALLAH YAITU PEMBERIAN CUMA CUMA YANG DI BERIKAN PADA MANUSIA BERDOSA YANG TIDAK LAYAK MENERIMANYA.

setuju, sepakat dan saya imani..

bersambung...
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 13, 2018, 01:43:26 PM
Quote
Setelah manusia lahir kembali, barulah manusia dapat aktif mencari Allah, berbalik dari dosa , menerima anugerah Allah dengan rasa malu dan bersyukur, dan menyesali dosa dosanya.

bisa jadi..
tapi kuimani ito, bahwa sekalipun di dalam seseorang manusia tidak ada yang baik, bahkan manusia terbebal sekalipun.. bagi seseorang itu masih terbuka Pintu keselamatan.

makanya setiap manusia itu harus di beri pemahaman.. yaitu Ilmu tentang Keselamatan.
mungkin beberapa orang akan menolak atau anggap remeh...
tapi bukan berarti beberapa orang yang menolak dan anggap remeh itu, baginya tidak ada harapan.
dengan kesabaran, Kasih, Cinta, Kelemahlembuatan, dan KETETAPAN HATI.
setiap Jiwa dapat diselamatkan.

secara Khusus KETETAPAN HATI ku beri warna merah, karena kata ini sangat penting.
sebab sering sekali manusia menunjukkan kebaikannya hanya sekali sekali atau situasional, menyangka dengan satu perbuatan Kasih maka satu jiwa akan diselamatkan, namun nyatanya ketika perbuatan Kasih itu ditunjukkan sang Jiwa ternyata tidak bertobat maka mulailah si Penginjil kecewa dan berkata bahwa Jiwa yang menolak Kabar Keselamatan itu sudah ditolak oleh Tuhan atau tidak mendapat Kasih Karunia Tuhan.

tidak demikian itoku.. kita tidak berhak untuk mengatakan bahwa seseorang ditolak atau diterima oleh Tuhan, yang seseorang mendapat Kasih Karunia dan seorang lagi tidak.. tetaplah tunjukkan Kasih dengan sabar lemah lembut dan dengan KETETAPAN HATI.

Quote
Sadarlah Ito, manusia itu TOTAL DEPRAVITY, atau RUSAK TOTAL.

sangat betul.. tapi kita jangan sampai lupa bahwa Tuhan Jesus adalah anak seorang tukang kayu, dan Dia sendiri adalah seorang Tukang..
semua barang yang rusak dapat diperbaiki-Nya..




salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 13, 2018, 02:40:28 PM
Quote
kucoba searching alkitabku, dengan kata kunci "Mati Rohani"
tapi tidak satu ayatpun  muncul kata itu..

Kej 2
2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Pada saat Adam jatuh kedalam dosa, apakah langsung mati ????????

5:5 Jadi Adam mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati.

Mati diatas ayat 2 : 17 adalah mati rohani, dimana manusia tidak dapat lagi bergaul dengan Allah seperti mula mula.

Ef 2 : 1 - 22
2:2 Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.

2:12 bahwa waktu itu kamu tanpa Kristus, tidak termasuk kewargaan Israel dan tidak mendapat bagian dalam ketentuan-ketentuan yang dijanjikan, tanpa pengharapan dan tanpa Allah di dalam dunia.
Yohanes 8:44
Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu.
Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran.
Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta.


Rom 3
3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.


3:20 Sebab tidak seorang pun yang dapat dibenarkan di hadapan Allah oleh karena melakukan hukum Taurat, karena justru oleh hukum Taurat orang mengenal dosa.

Ayat ini tentu tidak ada dikitab kamu.

Karena Ito melakukan hukum taurat supaya selamat.

3:22 yaitu kebenaran Allah karena iman dalam Yesus Kristus bagi semua orang yang percaya. Sebab tidak ada perbedaan.

3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,

3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.


Ef 2
2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.

Tidak ada satupun manusia didunia ini mempunyai kuasa menolak anugerah Allah, karena kalau kamu dapat menolak anugerah, maka itu adalah PEMBERIAN SETAN.

Setan tidak mampu memberi hati dan roh yang baru.
Setan adalah ciptaan, malaikat Allah yang jatuh kedalam dosa.

Sedangkan Allah mampu merubah manusia melalui darah Tuhan Yesus yang kudus, yang telah menebus dosa manusia dan menanggung murka Allah diatas kayu salib, untuk menggantikan manusia berdosa.

Sayang sekali Kitab anda bukan ALKITAB, seandainya Ito mau membaca ALKITAB dengan teliti, tentu akan mengerti perbedaan yang sangat nyata dalam KEBENARAN ALLAH.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: RITA RATINA on November 13, 2018, 02:49:38 PM
Bagaimana mempunyai ketetapan hati yang tertuju pada Allah ????????

Hati yang najis dan rusak , yang tidak mencari Allah.

Manusia mencari allah menurut gambaran menurut keinginan hati mereka yang telah najis.

Allah adalah kudus, bagaimana manusia yang najis dapat mencari Allah yang kudus ??????????

Lukas 1:35
Jawab malaikat itu kepadanya: "ROH KUDUS akan turun atasmu dan kuasa Allah Yang Mahatinggi akan menaungi engkau; sebab itu anak yang akan kaulahirkan itu akan disebut kudus, Anak Allah.

Tuhan Yesus adalah ANAK ALLAH YANG KELUAR DARI ALLAH BAPA.

Tuhan Yesus bukanlah tukang.

Tuhan Yesus adalah pencipta segala sesuatu.

Yoh
1:1 Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
1:2 Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah.
1:3 Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatu pun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.

Ito tolong baca ALKITAB PLEASE.

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 13, 2018, 06:05:36 PM
Kej 2
2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Pada saat Adam jatuh kedalam dosa, apakah langsung mati ????????

iya..
pada saat manusia jatuh dalam dosa, pada saat itu manusia sudah menjadi makhluk fana, sudah kehilangan hidup kekalnya.. artinya sudah tidak kebal terhadap kematian..

walaupun matinya tidak pada saat itu juga, tapi pada waktu itu juga, tepat pada saat jatuh dalam dosa, manusia sudah menjadi fana.. makhluk yang bisa mati.

Quote
5:5 Jadi Adam mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati.

Mati diatas ayat 2 : 17 adalah mati rohani, dimana manusia tidak dapat lagi bergaul dengan Allah seperti mula mula.

aku anggap ini adalah interpretasi ito terhadap ayat tersebut..
sebab aku meyakini, Adam dan Hawa walaupun telah jatuh dalam dosa, mereka menerima Korban Pendamaian Kristus, dan mereka akan diselamatkan.
melalui Iman, melalui persembahan Korban mereka mengetahui bahwa Juruselamat akan datang untuk menebus manusia dari dosa.


Quote
3:20 Sebab tidak seorang pun yang dapat dibenarkan di hadapan Allah oleh karena melakukan hukum Taurat, karena justru oleh hukum Taurat orang mengenal dosa.

ayat yang luar biasa..
ayat itu sangat jelas, singkat dan padat sehingga maknanya tidak boleh disalahtafsirkan..

artinya karena Hukum Tauratlah orang mengetahui dan mengenal apa itu dosa..
tanpa Hukum manusia tidak akan mengetahui apa itu dosa, manusia akan tersus hidup dalam dosa dosanya tanpa mengetahui ternyata perbuatan yang dilakukannya adalah perbuatan dosa.

tapi Puji Tuhan, Tuhan itu baik, Dia memberikan Manusia Hukum supaya manusia itu dapat melihat bahwa dirinya adalah orang berdosa.
Hukum hanya dapat menyatakan kepada manusia dosa dosanya tapi tidak menyediakan obatnya. hanya Kristuslah Jasa, Korban Pendamaian-Nya yang dapat membenarkan dan menyucikan orang berdosa.

dan siapakah yang membutuhkan Pembenaran Kristus.. ??
terjawab: yang membutuhkan Pembenaran melalui Jasa Kristus adalah Hanya Orang Berdosa..

manusia yang sepele dan tidak merasa memerlukan Hukum Tuhan, adalah makhluk paling malang, karena manusia tersebut tidak punya ukuran dan tidak punya standard untuk melihat dirinya sendiri. apakah sudah hidup benar atau tidak.
manusia yang hidup tanpa hukum adalah manusia yang hidup hanya dalam asumsi.. yaitu menggunakan perasaannya dan sangkaan saja. yaitu merasa dekat dengan Tuhan, merasa diselamatkan, merasa diampuni, merasa umat Pilihan, dst..

sangat berbahaya ito kalau Kehidupan Rohani kita hanya didasarkan kepada Asumsi, Perasaan dan sangkaan belaka.
jadikanlah Firman Tuhan termasuk di dalam Hukum Taurat sebagai Standard dan Ujian dalam setiap tingkah laku bahkan motif dalam bertindak. dengan menjadikan Hukum Tuhan sebgai Standard yang tidak pernah salah. maka akan ketahuanlah ternyata masih banyak cacat dan dosa. dan puji Tuhan hanya orang cacat dan pendosalah yang membutuhkan Penebus.

Hukum tidak menyelamatkan, tapi Hukum menyatakan bahwa manusia adalah orang hukuman, dan siapakah yang membutuhkan Kasih Karunia kalau bukan orang Hukuman yang layak mati... ???

pertanyaan diatas ini sangat layak sekali untuk direnungkan ito...


Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Simatupang@123 on November 13, 2018, 06:12:06 PM
Bagaimana mempunyai ketetapan hati yang tertuju pada Allah ????????


Firman Tuhan berkata: Mintalah maka akan diberikan kepada-Mu.
mintalah kepada Tuhan, datanglah dengan rendah hati, minta kepada-Nya ketetapan hati, kesungguh sungguhan dalam maksud dan tujuan.
minta Kuasa untuk menang terhadap Dosa.

mintalah, mintalah ito..
Tuhan itu baik,, percayalah Tuhan itu baik ito,
memang tidak semua doa akan dijawab ya oleh Tuhan.
tapi kalau permintaan kita adalah sesuai kehendak-Nya, dan permintaan kita adalah Hati yang baru sesuai dengan Janji-Nya..

maka aku imani.. Tuhan akan menjawab YES, terhadap permintaan doa tersebut...  :)



salam
TYM
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: jamu on November 24, 2018, 11:43:47 AM
Sebagai manusia Adam kedua  kalau tidak mungkin/dapat berdosa kok Dia dicobai oleh Iblis seperti Adam pertama ?

Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Squall Lion Heart on December 09, 2018, 12:35:58 PM
Sebagai manusia Adam kedua  kalau tidak mungkin/dapat berdosa kok Dia dicobai oleh Iblis seperti Adam pertama ?

Mungkin karena Iblis mau melihat apakah benar Yesus itu benar-benar adalah Anak Allah.
Cobaannya kan. Jikalau Kamu Anak Allah. (Bisa ya, bisa kagak).

Salam Terori mungkin. (Kalau tak ada ayat, pokoknya mungkin. ha ha ha)
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: jamu on December 09, 2018, 12:55:47 PM
Mungkin karena Iblis mau melihat apakah benar Yesus itu benar-benar adalah Anak Allah.
Cobaannya kan. Jikalau Kamu Anak Allah. (Bisa ya, bisa kagak).

Salam Terori mungkin. (Kalau tak ada ayat, pokoknya mungkin. ha ha ha)

Saya yakin Tuhan Yesus tidak akan bermain sandiwara karena natur menusianya memang bisa dicobai oleh Iblis.
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: Squall Lion Heart on December 09, 2018, 01:16:39 PM
Saya yakin Tuhan Yesus tidak akan bermain sandiwara karena natur menusianya memang bisa dicobai oleh Iblis.

Dalam teori sih, kemungkinan Iblis masih ragu apakah Yesus itu adalah Mesias. Itulah sebabnya Iblis mencobai Yesus.

Yohanes Pembaptis saja masih ragu.

18. Ketika Yohanes mendapat kabar tentang segala peristiwa itu dari murid-muridnya,

19. ia memanggil dua orang dari antaranya dan menyuruh mereka bertanya kepada Tuhan: "Engkaukah yang akan datang itu atau haruskah kami menantikan seorang lain?"

20. Ketika kedua orang itu sampai kepada Yesus, mereka berkata: "Yohanes Pembaptis menyuruh kami bertanya kepada-Mu: Engkaukah yang akan datang itu atau haruskah kami menantikan seorang lain?"
Title: Re: Tuhan Yesus Kristus tidak mungkin dan tidak dapat berbuat dosa
Post by: jamu on December 15, 2018, 08:29:03 AM
Dalam teori sih, kemungkinan Iblis masih ragu apakah Yesus itu adalah Mesias. Itulah sebabnya Iblis mencobai Yesus.

Yohanes Pembaptis saja masih ragu.

18. Ketika Yohanes mendapat kabar tentang segala peristiwa itu dari murid-muridnya,

19. ia memanggil dua orang dari antaranya dan menyuruh mereka bertanya kepada Tuhan: "Engkaukah yang akan datang itu atau haruskah kami menantikan seorang lain?"

20. Ketika kedua orang itu sampai kepada Yesus, mereka berkata: "Yohanes Pembaptis menyuruh kami bertanya kepada-Mu: Engkaukah yang akan datang itu atau haruskah kami menantikan seorang lain?"

Iblis tahu siapa Yesus karena dia ada menyebut Yesus sebagai Anak Allah !