ForumKristen.com

Forum Terbuka => Forum Terbuka bagi NonTrinitarian => Started by: acidking001 on December 27, 2016, 11:38:59 AM

Title: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on December 27, 2016, 11:38:59 AM
Sebagai orang awam (sy bukan pastur, pendeta, romo, evangelis, dll), cuma sekedar pembaca Alkitab, ini dua sen dari sy:

Dimensinya Tuhan Allah itu berbeda dengan manusia.

Kalau di manusia biasanya kita kenal empat dimensi dunia manusia : panjang, lebar, tinggi dan waktu

Maka dimensi-nya Tuhan itu pastinya beda dengan manusia. Dia tidak mempunyai batasan panjang, lebar, tinggi dan waktu. Jadinya pasti kita sulit memahami pribadi Tuhan itu seperti apa?

Menurut logika sy setelah membaca Alkitab terutama di bagian2 pernyataan Yesus sendiri, sy menemukan beberapa hal penting :
1. Allah Anak/Tuhan Yesus/Sang Firman (The Word) adalah salah satu pribadi ("person") dari tritunggal, Dia berbeda dari Allah Bapa dan Allah ROH KUDUS --> menurut sy berbeda "person"nya karena jikalau kita membaca "doa" Tuhan Yesus dengan Allah Bapa maka ada indikasi kuat, memang Mereka itu berbeda, tidak mungkin Yesus berbicara dengan diriNya sendiri.

Contoh lain bukti ke-"berbedaan" Tuhan Yesus dengan Bapa dan ROH KUDUS :
"... baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan ROH KUDUS ..." Ketiga pribadi tritunggal ini teramat penting sebagai satu kesatuan yg terdiri atas tiga pribadi sehingga harus disebutkan lengkap ketika membaptiskan.

2. Ada minimal dua pernyataan penting Tuhan Yesus tentang sifat diriNya

- "Aku dan Bapa adalah satu" - Yohanes 10:30 --> ini pernyataan penting yg menyatakan bahwa Yesus itu "se-level", juga adalah Tuhan. Tidak mungkin Dia berani berkata seperti itu jika Dia bukan Tuhan.
- "... sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau ..."

3. Dalam banyak kasus kita lihat itu Tuhan Yesus sering kali berdoa kepada Allah Bapa dengan sangat dekat seakan2 mereka tidak dapat dipisahkan. Misalnya salah satunya :
“Allahku Allahku mengapa Engkau meninggalkan Aku?” (Matius 27:46) --> seakan2 biasanya selalu bersatu, kali ini harus berpisah.

Jadi menurut logika sy yg masih awam ini maka Tuhan itu terdiri atas Allah Bapa, Allah Anak dan Allah ROH KUDUS yg bersatu dan saling mengasihi satu sama lain.

Bagaimana kalau rekan2 FK?
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on December 27, 2016, 11:42:02 AM
Tuhan itu satu

pribadi yang dinyatakan kepada kita cuma 3 : Bapa, Putera, dan ROH KUDUS

but ketiganya itu satu
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on December 27, 2016, 08:00:14 PM
Kalo gue cuma ngikutin jalur tritunggal-nya om tertulianus :

Satu hakikat, tiga pribadi.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on December 27, 2016, 10:13:51 PM
Dimensinya Tuhan Allah itu berbeda dengan manusia.
Sependapat.

Namun kayak begimana itu pengertiannya ?
apakah berupa :
A. lingkaran kecil didalam lingkaran besar ?
lingkaran kecil = dimensi manusia
lingkaran besar = dimensi Allah

ataukah berupa

B. dua lingkaran yang terpisah. Lingkaran X dan lingkaran Y.
lingkaran X = dimensi manusia
lingkaran Y = dimensi Allah

Saya berpendat yang A,
karena apabila B - maka manusia can never understand God as it's totally different.


Quote
1. Allah Anak/Tuhan Yesus/Sang Firman (The Word) adalah salah satu pribadi ("person") dari tritunggal, Dia berbeda dari Allah Bapa dan Allah ROH KUDUS --> menurut sy berbeda "person"nya karena jikalau kita membaca "doa" Tuhan Yesus dengan Allah Bapa maka ada indikasi kuat, memang Mereka itu berbeda, tidak mungkin Yesus berbicara dengan diriNya sendiri.
Yesus yang ngerujuk historis, yakni sosok manusia yg sedang bernafas di bumi - (imo) ya jelas berbeda dgn Allah. So, pov yg kita acu adalah pov time-frame sewaktu Yesus sbg sosok manusia yg sedang bernafas di bumi.

IMO, yang menjadi "problem" adalah diketika tidak memakai acu-an pov time-frame yg spt ungu.
"In the beginning" - sebelum ada penciptaan apapun, ketiga pribadi tsb sama ato kagak ?
"In the beginning" - masuk akal ato kagak terjadi event doa oleh pribadi kedua yg dipanjatkan ke pribadi pertama ?


"In the beginning" masuk akal ato kagak ada degree of comparison antara P1 dgn P2 ?
IMO, tidak ada.


Degree of comparison baru eksis HANYA apabila salah satu dari P1 P2 P3 menjadi corporeal, ada di bumi literally dan inipun ditinjau secara didalam waktu, pov manusia di bumi. Sementara kalo ditinjau secara pov Allah itu sendiri di sorga - ya P1 P2 P3 itu tetep eksis di sorga. Oranye tidak menjadikan Allah di sorga tinggal dua pribadi.


Quote
- "Aku dan Bapa adalah satu" - Yohanes 10:30
IMO, bisa ada dua pov.
pov-1 : "in the beginning" Firman berasal dari Bapa, proceed. Tidak didalam pengertian adanya dulu2an didalam waktu ataupun diciptakan.

pov-2 : Yesus berbicara hal tsb bukan mengenai perihal "in the beginning" - melainkan secara pov time-frame didalam waktu saat itu, yakni : as You, Father, are in Me, and I am in You.

lengkapnya :
that all of them may be one, as You, Father, are in Me, and I am in You.
I have given them the glory You gave Me, so that they may be one as We are one

Saya memilih yg pov-2.
kalimat merah tidak didalam pengertian bhw "they" tsb may be ONE as [God Himself], melainkan as [sewaktu daging Yesus is in Bapa - Bapa is in daging Yesus].

Quote
--> ini pernyataan penting yg menyatakan bahwa Yesus itu "se-level", juga adalah Tuhan. Tidak mungkin Dia berani berkata seperti itu jika Dia bukan Tuhan.
Yang acid punya pendapat, berbeda dgn yg saya punya pendapat. IMO, perkataan Yesus disitu tidak sedang Dia maksudkan "gue ini selevel dgn Tuhan". Melainkan "gue ini hidup didalam Bapa dan Bapa hidup didalam gue". Dengan demikian "gue dan Bapa adalah satu".

So, doa Yesus di Yoh 17 tsb adalah supaya mereka hidup didalam Yesus dan Yesus hidup didalam mereka.
Sementara yang sudah ada duluan adalah selama bernafas di bumi, Yesus hidup didalam Bapa dan Bapa hidup didalam Yesus.
Dengan demikian, diketika ijo terpenuhi maka [mereka, Anak dan Bapa] adalah "satu". Mungkin ya semacem satu keluarga. Namun (imo) tentunya bukan didalam pengertian "selevel dgn Tuhan"  :char11:

Quote
3. Dalam banyak kasus kita lihat itu Tuhan Yesus sering kali berdoa kepada Allah Bapa dengan sangat dekat seakan2 mereka tidak dapat dipisahkan. Misalnya salah satunya :
“Allahku Allahku mengapa Engkau meninggalkan Aku?” (Matius 27:46)
Pengertian kalimat yg Yesus ucapkan itu belon saya pelajari. Jadi saya nggak bisa komen dulu mengenai hal ini yah, acid.

Quote
Jadi menurut logika sy yg masih awam ini maka Tuhan itu terdiri atas Allah Bapa, Allah Anak dan Allah ROH KUDUS yg bersatu dan saling mengasihi satu sama lain.
Secara versi saya : "in the beginning" Allah itu terdiri dari Tuhan itu sendiri + Firman + RK. Tidak ada perihal "saling mengasihi" disini. Setelah personified (Bapa + Anak + RK), barulah bisa masuk ke perihal "saling mengasihi".

Allah itu Yahweh idem dengan Allah itu Yesus
perbedaan kalimat ini terjadi setelah adanya pengetahuan di pov manusia setelah kurun waktu tertentu lewat.
Istilah [Bapa - Anak] eksis, hanya diketika Allah itu menjadi corporeal di bumi yg tidak sertamerta artinya di sorga kosong nggak ada Allah.
Default "in the beginning"nya : Tuhan (whatever we name Him) itu sendiri + Firman + RK.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on December 28, 2016, 09:19:45 AM
Ngga juga Oda.
Pribadi Kedua sudah ada dan berbeda dari Bapa sebelum dunia dijadikan.

Yoh 5:17

Yoh 17:24

Ef 1:4
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on December 28, 2016, 11:16:20 AM
Ngga juga Oda.
Pribadi Kedua sudah ada dan berbeda dari Bapa sebelum dunia dijadikan.

Yoh 5:17

Yoh 17:24

Ef 1:4
1. Kalo saya sih berpendapat bhw ayat2 yg siip ajukan itu semuanya lagi ngomongin secara pov historis, siip.

Misal :
telah memilih kita sebelum dunia dijadikan

Berangkat dari kalimat siip di quote atas maka :
"kita" sudah ada sebelum dunia dijadikan

di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan

Berangkat dari kalimat siip di quote atas maka :
Yesus (p2) dan Bapa (p1) dan "kita" sudah ada sebelum dunia dijadikan.



Tetapi Ia berkata kepada mereka: "Bapa-Ku bekerja sampai sekarang, maka Akupun bekerja juga."

2. Thdp ayat diatas, saya berpendapat bhw itu juga secara kalimat di pov manusia (didalam waktu).
Oleh para pendengar-nya, saat ini menjadi :
Allah (Tuhan itu sendiri + Firman + RK) bekerja ("in the beginning")
Yesus bekerja (kurleb di taon 30 AD)
Kamipun bekerja (ber variasi kapan-nya)



Ya Bapa, Aku mau supaya, di manapun Aku berada, mereka juga berada bersama-sama dengan Aku, mereka yang telah Engkau berikan kepada-Ku, agar mereka memandang kemuliaan-Ku yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab Engkau telah mengasihi Aku sebelum dunia dijadikan.

3. Thdp ayat diatas, saya berpendapat bhw itu juga secara kalimat di pov manusia (didalam waktu).
Mirip dgn yang nomor-1.
telah memilih kita sebelum dunia dijadikan ---> telah mengasihi kita sebelum dunia dijadikan. Semisal dikaitkan dgn "foreknow", jadinya : kita telah mengasihiNya sebelum dunia dijadikan.

Mirip dgn kalimat :
AKU mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau sebelon mereka lahir.

Secara dari pov observer :
DIA telah mengasihi Yakub dan telah membenci Esau sebelum dunia dijadikan.
Terkait Yesus : DIA telah mengasihi Yesus sebelum dunia dijadikan.

Q : siapa "AKU" (DIA) dari kalimat diatas ?
oda (imo) : [Tuhan itu sendiri + Firman + RK] (masing2 belon/tidak personified).
Dimana oranye oleh orang2 PL kadang dipanggil Bapa.

Kesimpulan saya ini ya masih berupa sementara dan ini juga baru blakangan saya dapet setelah pernah saya bikin thread perihal P2 di jaman PL. Alesan saya : KALO yg dipanggil Bapa oleh orang2 PL, kita bilang bhw itu adalah P1, lah terus P2 dan P3 itu jadinya nggak mengasihi Yakub donk. Oleh karena itu imo saya oranye.

Kalo menurut siip begimana ?
Apakah Yakub dan Esau dan "kita" sudah ada sebelum dunia dijadikan ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on December 28, 2016, 11:51:56 AM
Ribet amat Oda wkwkwkwk

Bedanya, Pribadi Kedua ini sudah memiliki kemuliaanNya tersendiri sebelum dunia ada.
Ia juga yg telah menjadikan dunia scr creatio-ex-nihilo.

Pd saat semua masih nihil, kamu nihil, saya nihil, kita nihil, yakub-esau nihil, semua nihil, ketika semua hanya berbentuk gagasan/pemikiran, Ia sudah Ada, sudah mulia.

Ada diferensiasi antara kemuliaan Bapa dan kemuliaan Sang Firman.
Proses kenosis pun bicara soal 'kesetaraan' dg Allah.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on December 28, 2016, 10:28:13 PM
Bedanya, Pribadi Kedua ini sudah memiliki kemuliaanNya tersendiri sebelum dunia ada.
Nah... yang dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL itu P1, bukan P2 maupun P3 donk yah siip.
Yang bicara "AKU mengasihi Yakub" bukan P2 maupun P3, melainkan P1.

Quote
Ia juga yg telah menjadikan dunia scr creatio-ex-nihilo.
kosakata [ia] disitu dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL.
Maka seturut pengertian siip, yang telah menjadikan dunia itu P1 (Bapa), bukan P2 maupun P3.

Sedangkan kalo versi saya :
kosakata [ia] adalah [Tuhan itu sendiri + Firman + RK].

Quote
Ada diferensiasi antara kemuliaan Bapa dan kemuliaan Sang Firman.
Maksud siip di kalimat tsb, bold itu selagi menjadi daging ? ataukah "in the beginning" ?

Kalo pov-nya selagi menjadi daging,
iya saya juga sependapat bhw ada perbedaan antara kemuliaan Bapa dan Firman yg sedang menjadi daging.

Kalo pov-nya "in the beginning",
Saya berpendapat tidak ada perbedaan. Yang disebut "bapa" oleh Israel jaman PL itu ya [Tuhan itu sendiri + Firman + RK], bukan P1.  :char11:

Taroh kata orang di jaman Musa bilang kayak gini : YAHWEH menjadikan langit dan bumi
Orang di jaman Rasul bilang kayak gini : Bapa menjadikan langit dan bumi
Siapakah ungu ?

kalo jawaban versi saya : [Tuhan itu sendiri + Firman + RK] (whatever His name is)

apakah kalo jawaban versi siip : P1 ? (unknown P1 name, karena di pov siip - P2 bernama Yesus)

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: CosmicBoy on December 30, 2016, 07:29:02 PM
Nah... yang dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL itu P1, bukan P2 maupun P3 donk yah siip.
Yang bicara "AKU mengasihi Yakub" bukan P2 maupun P3, melainkan P1.
 kosakata [ia] disitu dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL.
Maka seturut pengertian siip, yang telah menjadikan dunia itu P1 (Bapa), bukan P2 maupun P3.

Sedangkan kalo versi saya :
kosakata [ia] adalah [Tuhan itu sendiri + Firman + RK].
 Maksud siip di kalimat tsb, bold itu selagi menjadi daging ? ataukah "in the beginning" ?

Kalo pov-nya selagi menjadi daging,
iya saya juga sependapat bhw ada perbedaan antara kemuliaan Bapa dan Firman yg sedang menjadi daging.

Kalo pov-nya "in the beginning",
Saya berpendapat tidak ada perbedaan. Yang disebut "bapa" oleh Israel jaman PL itu ya [Tuhan itu sendiri + Firman + RK], bukan P1.  :char11:

Taroh kata orang di jaman Musa bilang kayak gini : YAHWEH menjadikan langit dan bumi
Orang di jaman Rasul bilang kayak gini : Bapa menjadikan langit dan bumi
Siapakah ungu ?

kalo jawaban versi saya : [Tuhan itu sendiri + Firman + RK] (whatever His name is)

apakah kalo jawaban versi siip : P1 ? (unknown P1 name, karena di pov siip - P2 bernama Yesus)

:)
salam.

Begini bro oda, yang namanya YHWH atau ELOHIM, itu hakikat-Nya, bro oda. Yang namanya Bapa atau Anak atau ROH KUDUS, itu  pribadi2-Nya. Dlm PL, memang pribadi Bapa yang paling menonjol, artinya lebih banyak pernyataan ketimbang Anak atau ROH KUDUS tetapi bukan berarti Anak atau ROH KUDUS tidak berkarya. Anak sendiri pernah mengaku, 'sebelum Abraham ada, Ego Eimi." (Yoh 8:58), itu berarti YHWH yang berkarya di zaman Keluaran ialah pribadi Anak. Ini saya kuatkan dengan pernyataan dari 1 Kor 10:1-5

10:1 Aku mau, supaya kamu mengetahui, saudara-saudara, bahwa nenek moyang kita semua berada di bawah perlindungan awan dan bahwa mereka semua telah melintasi laut.
10:2   Untuk menjadi pengikut Musa mereka semua telah dibaptis dalam awan dan dalam laut.
10:3   Mereka semua makan makanan rohani yang sama
10:4   dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
10:5   Tetapi sungguhpun demikian Allah tidak berkenan kepada bagian yang terbesar dari mereka, karena mereka ditewaskan di padang gurun.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: thomas2008 on January 02, 2017, 10:45:39 AM
Satu Tuhan dalam Tiga Wujud
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 02, 2017, 08:05:05 PM
Begini bro oda, yang namanya YHWH atau ELOHIM, itu hakikat-Nya, bro oda.

Yang namanya
Bapa atau
Anak atau
ROH KUDUS,
itu  pribadi2-Nya.
Berdasarkan kalimat diatas, nyampe ke kesimpulannya sbb :

pribadi Bapa (unknown name) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM
pribadi Anak (bernama Yesus) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM
pribadi RK (unknown name) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM

Quote
Dlm PL, memang pribadi Bapa yang paling menonjol
Yang menjadi buah pertanyaan benak saya adalah : Diketika HANYA pribadi Bapa yg berperan, lalu "ngapain" dua pribadi lain-nya ?

Quote
YHWH yang berkarya di zaman Keluaran ialah pribadi Anak.
Misal, berangkat dari kalimat diatas : Diketika HANYA pribadi Anak yg berperan di zaman Keluaran, lalu "ngapain" dua pribadi lain-nya di zaman Keluaran ?



 Ketika mereka mendengar bunyi langkah TUHAN Allah
TUHAN = Yahweh

1. Pribadi ke berapakah di pov penulis diketika dia menuliskan kalimat ayat diatas ?
2. Pribadi ke berapakah di pov pembaca thdp kalimat ayat diatas ?
3. Pribadi ke berapakah di pov AdamHawa diketika mereka bersama hakikat Yahweh/ELOHIM ?


Jawab mereka: "Kami tidak dilahirkan dari zinah. Bapa kami satu, yaitu Allah.

1. Pribadi ke berapakah di pov yang berbicara diketika mereka berucap merah bold ?
2. Pribadi ke berapakah di pov pendengar (P2 dalam hal ini) diketika mendengar ucapan merah bold ?
3. Pribadi ke berapakah di pov pembaca thdp kalimat merah bold ?


Model2 pertanyaan yg kayak diatas itu dah yg "nguek2" di benak saya, cosmic.
Saya nggak bisa ketemu jawabannya, karena apapun yg saya coba sbg jawabannya - akibatnya saya selalu muter2 nggak konsisten  :D. Satu2nya jalan dari saya untuk sementara ini adalah : diketika ada personification, barulah tiga pribadi berbeda itu eksis. Selama nggak ada personification, ya nggak ada itu tiga pribadi - melainkan [Tuhan itu sendiri + Firman + RK]

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 02, 2017, 09:44:04 PM
Dalam Alkitab disebutkan manusia diciptakan Tuhan serupa dengan gambaranNya. Tidak ada ciptaan lain yang disebutkan demikian. Jadi salah satu cara sederhana untuk memahami tritunggal, lihat saja manusia. Kita kan terdiri dari tubuh, jiwa dan roh. Hanya ketika ketiganya menyatu (esa), maka disebut manusia. Tubuh tanpa jiwa dan roh berarti mayat. Roh tanpa tubuh berarti roh gentayangan, dst.

Begitu juga dengan tritunggal, 3 oknum dalam satu kesatuan yang maha sempurna. Yohanes 1 sangat jelas bicara tentang Firman Allah yang adalah Allah sendiri. Kejadian 1 menyebutkan dengan jelas oknum Allah, Roh Allah, dan Firman Allah. Ketiganya adalah satu kesatuan (esa).
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 12:22:58 AM
salah satu cara sederhana untuk memahami tritunggal, lihat saja manusia. Kita kan terdiri dari tubuh, jiwa dan roh.
Demikianlah yg ada di benak pikiran saya spt kalimat di quote atas. Selanjutnya tinggal di"kondisi"kan bhw tubuh personified, jiwa personified dan roh personified .... maka alhasil jadi ada 3 oknum pribadi.

Quote
Yohanes 1 sangat jelas bicara tentang Firman Allah yang adalah Allah sendiri.
Ya... dan saya mengertikannya berupa [Tuhan itu sendiri + Firman + RK].

Nggak beda dg secara model [tubuh, jiwa dan roh], yakni [manusia itu sendiri + jiwa + roh].
So, taroh kata manusia itu bernama cuplis - maka [cuplis itu sendiri + jiwa + roh]
atawa
cuplis terdiri dari [tubuh, jiwa dan roh]

Quote
Kejadian 1 menyebutkan dengan jelas oknum Allah, Roh Allah, dan Firman Allah. Ketiganya adalah satu kesatuan (esa).
Maksudmu ayat sbb ini ?

 Pada mulanya Allah menciptakan langit dan bumi.
---->versi X :  merah = tubuh Allah (P1)
(versi oda : merah = Tuhan itu sendiri - NON personified)

Roh Allah melayang-layang di atas permukaan air.
---> versi X : merah = RK (P3)
(versi oda : merah = Tuhan itu sendiri - NON personified )

Berfirmanlah Allah: "Jadilah terang."
---> ---> versi X : merah = Firman (P2)
(versi oda : merah = Tuhan itu sendiri - NON personified)

Saya tidak menemukan "problem" thdp versi saya sendiri.
Saya menemukan "problem" thdp versi X - karena menimbulkan pertanyaan (misal) :
ngapain itu dua person yang lainnya diketika P3 melayang-layang di atas permukaan air ?
"problem"nya adalah : saya tidak bisa menjawab pertanyaan ungu  :char11:

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 03, 2017, 08:14:00 AM
@Odading:

problem itu tidak ada kalau kita pahami ketiganya adalah satu kesatuan. Logikanya, keberadaaan satu oknum adalah keberadaan ketiganya secara bersama.

Tulisan saya ini mungkin pertama-tama dilihat oleh orang lain sebagai cerminan dari pikiran saya. Tetapi pada saat yang bersamaan, sebenarnya itu juga cerminan dari keberadaan tubuh saya (karena saya menggunakan tangan untuk mengetik, mata untuk melihat/mengedit, dst) sekaligus roh saya (karena ada energi atau tenaga yang saya keluarkan untuk bisa menulis, membaca/mengedit, dst).

Begitu pula dengan Allah. Apa yang dikerjakan Roh Allah sekaligus adalah yang dikerjakan oleh Bapa dan Firman, dan demikian pula sebaliknya. Jadi kalau kita pahami ketiganya adalah satu kesatuan (tritunggal) maka problem atau kebingungan sebenarnya itu tidak perlu ada.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 03, 2017, 08:39:45 AM
Satu Tuhan dalam Tiga Wujud

Satu Tuhan Tiga Wujud?? Apakah maksud pak Thomas --> ketigaNya itu sama??

Kalau misalnya yg dimaksudkan adalah kesamaan dari ketigaNya, maka sy mau menyanggah :

Sy punya bukti kuat bahwa Sang Firman/Allah Anak itu berbeda, setidak2nya sy punya bukti melalui Alkitab, walaupun belum tentu jg memang benar seperti itu, tapi ini indikasi yg cukup kuat bahwa mereka itu berbeda :

Matius 26:39
"Maka Ia maju sedikit, lalu sujud dan berdoa, kata-Nya: "Ya Bapa-Ku, jikalau sekiranya mungkin, biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku, tetapi janganlah seperti yang Kukehendaki, melainkan seperti yang Engkau kehendaki."


Tapi kalau misalnya maksudnya adalah membentuk satu kesatuan, berarti kita sama.  :)
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 03, 2017, 09:16:42 AM
Ada teori2 yg mencoba memahami sifat KeTuhanan Allah Bapa, Anak dan ROH KUDUS, misalnya seperti berikut :
1. Teori Satu Tuhan, menjelma menjadi tiga pribadi --> Allah Bapa = Allah Anak = ROH KUDUS. Artinya ROH KUDUS dan Allah Anak adalah sebutan2 yg mengarah kepada pribadi yg sama. Teori ini dianut oleh oneness pentecostalism (ini bukan Pentakosta yg biasanya, referensi : https://en.wikipedia.org/wiki/Oneness_Pentecostalism)

2. Teori satu Tuhan yg Terdiri atas tiga pribadi yg saling bersatu --> Sy percaya teori ini. Dan sepertinya sebagian besar Kekristenan ada di teori ini. Teori ini dikenal dengan tritunggal. Salah satu ayat pendukungNya adalah seperti di post pertama thread ini :
- "Aku dan Bapa adalah satu" - Yohanes 10:30 --> ini pernyataan penting yg menyatakan bahwa Yesus itu "se-level", juga adalah Tuhan. Tidak mungkin Dia berani berkata seperti itu jika Dia bukan Tuhan. Juga berarti bahwa mereka saling bersatu.
- "... sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau ..." - Yohanes 17:21 --> saling bersatu

Analogi versi sy yaitu ibarat darah, adalah suatu/satu kesatuan yg terdiri atas darah merah, darah putih dan keping darah (sumber : wikipedia). Ketiganya itu berbeda namun saling bersatu dan sama2 adalah darah. Analogi ini tidak sepenuhnya menggambarkan tritunggal namun kurasa cukup masuk di akal dan mendekati.

3. Teori lain dari kalangan SSY, Yesus itu adalah makhluk Ilahi, namun bukan Tuhan Yang Maha Kuasa, ROH KUDUS adalah tenaga aktif Tuhan Yang Maha Kuasa.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 03, 2017, 09:42:19 AM
Nah... yang dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL itu P1, bukan P2 maupun P3 donk yah siip.
Yang bicara "AKU mengasihi Yakub" bukan P2 maupun P3, melainkan P1.

Wkwwkwk itu ayat Aku mengasihi Yakub itu ada di kitab mana, Bro?
Maleakhi kan?
Brarti yg bicara itu adalah ROH KUDUS.

Hayooooo  :cheesy:

Quote
kosakata [ia] disitu dipanggil Bapa oleh Israel jaman PL.
Maka seturut pengertian siip, yang telah menjadikan dunia itu P1 (Bapa), bukan P2 maupun P3.

Sedangkan kalo versi saya :
kosakata [ia] adalah [Tuhan itu sendiri + Firman + RK].

Di dalam prinsip Kekristenan, ngga ada itu yg namanya P1 mencipta sendirian tanpa P2 dan P3.
Dalam Kekristenan, P1 P2 P3 melakukan segala sesuatu bersama-sama.

 
Quote
Maksud siip di kalimat tsb, bold itu selagi menjadi daging ? ataukah "in the beginning" ?

Kalo pov-nya selagi menjadi daging,
iya saya juga sependapat bhw ada perbedaan antara kemuliaan Bapa dan Firman yg sedang menjadi daging.

Kalo pov-nya "in the beginning",
Saya berpendapat tidak ada perbedaan. Yang disebut "bapa" oleh Israel jaman PL itu ya [Tuhan itu sendiri + Firman + RK], bukan P1.  :char11:

Taroh kata orang di jaman Musa bilang kayak gini : YAHWEH menjadikan langit dan bumi
Orang di jaman Rasul bilang kayak gini : Bapa menjadikan langit dan bumi
Siapakah ungu ?

kalo jawaban versi saya : [Tuhan itu sendiri + Firman + RK] (whatever His name is)

apakah kalo jawaban versi siip : P1 ? (unknown P1 name, karena di pov siip - P2 bernama Yesus)

:)
salam.

Kita punya ksimpulan yg sama, yaitu yg dimaksud Allah oleh Israel adalah P1, P2, P3.

Note: Israel tidak terbiasa memanggil Allah dg sebutan Bapa krn itu akan dirasa terlalu intimate.
Tuhan Yesuslah yg memperkenalkan panggilan Bapa utk Allah.

Bedanya kita,
P1 P2 P3 sudah dari sananya ada sejak kekekalan.

Jd dari sejak kekekalan, P2 sudah memiliki kemuliaanNya tersendiri, berbeda dari Bapa namun sehakikat dengan Dia.

Person-Nya sudah ada sejak kekal.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 03, 2017, 10:02:21 AM
Adapun Tuhan Yesus adalah panggilan/sebutan dari pihak manusia. Di Alkitab Yesus pada permulaanNya adalah Sang Firman.

Yohanes pasal 1 bercerita dengan fokusnya yaitu tokoh yg bernama (bahasa Asli, Yunani) "Logos" yg diterjemahkan sebagai "Firman", bahasa Inggrisnya disebut "The Word". Perhatikan bahwa setiap ada kata "Ia" atau "Dia" berarti yg dimaksudkan adalah "Sang Firman". Sang Firman ini sangat berperan penting dalam penciptaan :

Yohanes 1:1-3 "Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah. Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatu pun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.

Yohanes 1:10-11 "Ia telah ada di dalam dunia dan dunia dijadikan olehNya, tetapi dunia tidak mengenalNya. Ia datang kepada milik kepunyaanNya, tetapi orang-orang kepunyaanNya itu tidak menerimaNya.


Kesimpulan dari ayat di atas adalah bahwa Tuhan Yesus turut menciptakan jagat raya ini.

Analogi-nya, perhatikan kalimat berikut (ini cuma kalimat karangan aja) :
Indonesia minggu depan akan ikut konferensi G20 di Tiongkok.

Padahal sebetulnya (secara spesifik) yg ikut adalah presiden Jokowi. Perhatikan bahwa Presiden Jokowi adalah bagian dari Indonesia.

Mungkin kira2 seperti itulah analogi pada kejadian penciptaan tersebut.

Secara spesifik pribadi Firman sangat berperan penting dalam proses penciptaan, melalui Firman-lah Allah Bapa menciptakan langit dan bumi.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 10:02:33 AM
problem itu tidak ada kalau kita pahami ketiganya adalah satu kesatuan. Logikanya, keberadaaan satu oknum adalah keberadaan ketiganya secara bersama.
Logika ungu itu (imo) adalah logika NON-personified, sg.

Quote
Tulisan saya ini mungkin pertama-tama dilihat oleh orang lain sebagai cerminan dari pikiran saya. Tetapi pada saat yang bersamaan, sebenarnya itu juga cerminan dari keberadaan tubuh saya (karena saya menggunakan tangan untuk mengetik, mata untuk melihat/mengedit, dst) sekaligus roh saya (karena ada energi atau tenaga yang saya keluarkan untuk bisa menulis, membaca/mengedit, dst).
Itu dah... tidak ada itu personifikasi pada tubuh sg, tidak ada personifikasi pada jiwa sg dan tidak ada personifikasi pada roh sg. Ilustrasi sg diatas selalu ngerujuk ke manusia itu sendiri - dalam hal ini adalah person sg itu sendiri.

Quote
Jadi kalau kita pahami ketiganya adalah satu kesatuan (tritunggal) maka problem atau kebingungan sebenarnya itu tidak perlu ada.
Bold adalah model pengertian saya, non-personified. Dan ya... emang nggak ada problem kok di model ini.

Yohanes 8:42
Yesus berkata kepada mereka, "Jika Allah adalah Bapamu, kamu akan mengasihi Aku karena Aku datang dan berasal dari Allah. Dan, Aku datang bukan atas kehendak-Ku sendiri, melainkan Dia yang mengutus Aku

Kalimat merah, di parafrase jadinya sbb (secara dari pov Trinitarian versi oda) :
Jika Allah TRITUNGGAL adalah Bapamu

Ijo, non-personified.
Allah Tritunggal disebut Bapa and/or whatever sebutannya
Hanya dan selalu di perihal "non-corporeal".



Nah... kayak begimana itu kalimat merah secara pov Trinitarian versi Kekristenan ?
apakah misal : Jika Bapa (P1) adalah Bapamu
Please CMIIW.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 10:48:48 AM
Wkwwkwk itu ayat Aku mengasihi Yakub itu ada di kitab mana, Bro?
Maleakhi kan?
Brarti yg bicara itu adalah ROH KUDUS.

Hayooooo  :cheesy:
Kok [yang bicara], siip  :rolleye0014:

Yang saya maksudkan adalah : [yang mengasihi] Yakub itu siapa ?
Jawaban versi saya adalah : Allah (tritunggal) ---> [Tuhan itu sendiri + Firman + RK].
So, sekalipun orang Israel memanggilNya dgn sebutan Bapa, di model pengertian saya ini TIDAK berarti bhw yang mengasihi Yakub itu HANYA P1 (Bapa).

Quote
Di dalam prinsip Kekristenan, ngga ada itu yg namanya P1 mencipta sendirian tanpa P2 dan P3.
orang Israel ada yang memanggil Sang Pencipta dgn sebutan Bapa.
Nah.... Sikon-nya ada di time-frame Yesus hidup.
Dan Yesus bilang "Bapa pencipta langit dan bumi".
Siapakah Bapa di dalam prinsip/benak Yesus tsb ?

oda :
[Tuhan itu sendiri + Firman + RK] ---> non personified.
BUKAN [BapaKu P1 + DiriKU P2 + RK P3] ---> personified.

Quote
Kita punya ksimpulan yg sama, yaitu yg dimaksud Allah oleh Israel adalah P1, P2, P3.
kayaknya kita punya kesimpulan beda deh, siip  :D

Quote
Person-Nya sudah ada sejak kekal.
Nah itu bedanya pengertian diantara kita berdua siip

[Yang dimaksud Allah oleh Israel] versi siip : personified (P1:Bapa - P2:Anak - P3:RK)
[Yang dimaksud Allah oleh Israel] versi oda : NON personified.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 11:18:23 AM
Maksud saya mengajukan kalimat "Aku mengasihi Yakub" ini adalah untuk menyandingkan dgn kalimat "Engkau telah mengasihi Aku sebelum dunia dijadikan", siip.

Secara dari pov observer, kalimatnya jadi spt sbb :
SBJ, Allah telah mengasihi baik Yakub maupun Yesus

oda :
tidak ada perbedaan antara Yakub dan Yesus.
Yakub didalam pengertian sosok yg hidup di bumi didalam daging, historis
demikian pula Yesus didalam pengertian ijo.

Dengan kata lain, saya nggak sependapat pabila kalimat oranye dituntun ke pengertian bhw "in the beginning" P1 sudah mengasihi P2 SBJ utk mendukung Trinitas  :char11:

IMO, kalimat oranye yg keluar dari mulut Yesus, ini didalam sense yang sama dengan :
Yakub di jaman PL berujar "Engkau telah mengasihi aku sebelum dunia dijadikan".
Para Rasul berujar "Engkau telah mengasihi kami sebelum dunia dijadikan".

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 03, 2017, 12:07:40 PM
Kita emang beda Oda.

Dlm doktrin tritunggal, una substantia tres personae itu berlaku kekal.
Dari dulunya begitu, sekarang begitu dan sampai kekal akan begitu.

Bukan dulu pernah ngga begitu, trus jadi begitu, kelak entah bagaimana.

Krn ini mnyangkut hakekat itu sendiri.
Kl suatu ketika 'Person Firman' itu pernah bukan person, maka tritunggal gugur dg sendirinya, krn Sang Firman itu ternyata bukan Allah (krn Person tsb pernah tidak eksis).

Kl kita sebut Sang Firman adalah Allah, maka Person tsb harus kekal.

Itulah prinsipnya, Oda.

-------

Mngenai timeline,
Manusia baru menerima pengungkapan mengenai Tres Personae pd masa Kristus.
Di PL itu tidak diungkapkan mengenai hal tsb, makanya mau diubek-ubek ya ngga akan ketemu.
Bhw ngga ketemu bukan brarti sebelum dunia jadi itu tidak ada tres personae.

Sebelumnya kpd manusia hanya diungkapkan Una Substantia saja.
Makanya pra-Kristus, bagi manusia itu taunya Allah hanya Una Substantia dg banyak skali pwujudan dan penampakan.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on January 03, 2017, 12:09:12 PM
IMO, kalimat oranye yg keluar dari mulut Yesus, ini didalam sense yang sama dengan :
Yakub di jaman PL berujar "Engkau telah mengasihi aku sebelum dunia dijadikan".
Para Rasul berujar "Engkau telah mengasihi kami sebelum dunia dijadikan".

iye sama

jangan lupa pada saat mengucapkan itu Yesus sedang dalam masa inkarnasi, atau "sedang dibuat" sedikit lebih rendah dari malaikat

Ibrani 2
9. Tetapi Dia, yang untuk waktu yang singkat dibuat sedikit lebih rendah dari pada malaikat-malaikat, yaitu Yesus, kita lihat, yang oleh karena penderitaan maut, dimahkotai dengan kemuliaan dan hormat, supaya oleh kasih karunia Allah Ia mengalami maut bagi semua manusia.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 03, 2017, 12:21:32 PM
Oh ya Oda,

Please ingat jg bhw pengajaran Gereja itu turun-temurun.
Una substantia tres personae misalnya nggak akan Oda temukan kalimatnya di Alkitab.

Jd jangan heran bangetlah kl kita bisa mngartikan suatu ayat dg perspektif yg berbeda.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 12:27:59 PM
Yohanes 1:1-3 "Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah
Allah Tritunggal ? ataukah Allah P1 saja (Bapa) ?

Quote
dan Firman itu adalah Allah.
Allah Tritunggal ? ataukah Allah P1 saja (Bapa) ?


Quote
Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah.
Allah Tritunggal ? ataukah Allah P1 saja (Bapa) ?


Quote
Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatu pun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
Dia yg mana ? Dia Tritunggal ? ataukah Dia P2 saja (Anak) ?


Quote
Yohanes 1:10-11 "Ia telah ada di dalam dunia dan dunia dijadikan olehNya, tetapi dunia tidak mengenalNya. Ia datang kepada milik kepunyaanNya, tetapi orang-orang kepunyaanNya itu tidak menerimaNya.[/i]

Kesimpulan dari ayat di atas adalah bahwa Tuhan Yesus turut menciptakan jagat raya ini.
Tuhan Yesus = P2. Bagaimana dengan Tuhan Yahweh ? Yahweh turut ato kagak menciptakan jagat raya ? Yahweh ini person ke berapa ? P1 kah ?

Quote
Secara spesifik pribadi Firman sangat berperan penting dalam proses penciptaan, melalui Firman-lah Allah Bapa menciptakan langit dan bumi.
Kalimat diatas itu udah secara personified. Ada person Bapa yang menciptakan langit dan bumi melalui person Anak.

Anyway (imo) personification kayak diatas tidak akan pernah bisa dimengerti kayak begimana itu sikon-nya, karena secara pov bumi dan pov logika, kita punya ilustrasi sikon berupa ada person Bapa yang berbeda dgn person Anak dimana person Bapa berbuat sesuatu melalui person Anak sehingga pabila tidak ada person Anak maka person Bapa tidak bisa berbuat sesuatu tsb.  Oranye menjadi janggal pabila diterapkan di perihal ini.

Oleh karena itu jalan yg saya ambil ya pengertian secara non-personified.
Sosok X menciptakan langit dan bumi melalui sabda/firman.
Nggak ada disini perihal person Bapa (P1) maupun person Anak (P2)
[sosok X + Firman] = default.
Spt yg saya ilustrasikan buat member lot, [bayi + oak oek] = default.

Setelah personified, barulah sosok X = P1, Firman/Sabda = P2.
Namun secara di event penciptaan, pengertiannya ya tetep spt ungu.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 12:53:48 PM
Kita emang beda Oda.

Dlm doktrin tritunggal, una substantia tres personae itu berlaku kekal.
Dari dulunya begitu, sekarang begitu dan sampai kekal akan begitu.
Ini juga "problem" buat saya, siip.

Saya dulu udah sempet tanya mengenai : state/sikon diri P2 setelah kebangkitan kayak begimana.
Rata2 semua menjawab : state P2 setelah kebangkitan berupa daging

Dengan adanya jawaban spt diatas, otomatis tidak berlaku yg spt bold siip tulis. Karena jawaban ungu itu sendiri sudah menunjukan bhw
dulu bla3x ---> awal-nya P2 tidak berdaging
blakangan blu3x ---> akhir-nya P2 berdaging

Quote
Krn ini mnyangkut hakekat itu sendiri.
hakekat P2 itu berdaging atokah tidak berdaging, siip ?

Quote
Kl suatu ketika 'Person Firman' itu pernah bukan person, maka tritunggal gugur dg sendirinya, krn Sang Firman itu ternyata bukan Allah (krn Person tsb pernah tidak eksis).
Kalimat siip (imo) udah keburu duluan berangkat dgn patokan secara personifikasi.

Tanpa personifikasi, Allah itu ya [Tuhan itu sendiri + Firman + RK] ---> sosoknya dia dia juga, yakni sosok X. Tritunggal nggak gugur, kan kesatuan-nya tetep ada yakni berupa ungu.

Quote
Kl kita sebut Sang Firman adalah Allah, maka Person tsb harus kekal.
Betul. Namun sekali lagi (imo), itu udah "nglewatin" proses personifikasi, siip.

Saya ajukan pertanyaan utk diri saya sendiri dan saya tidak bisa ketemu jawabannya dimana ceritanya saya berpatokan personifikasi...

berangkat dari kalimat dari siip sbb : "Sang Firman adalah Allah",

pertanyaannya :kosakata [Allah] di kalimat tsb ngerujuk kemana ?
Allah Tritunggal ? Ato begimana ? Allah Anak - kah ?

Quote
Mngenai timeline,
Manusia baru menerima pengungkapan mengenai Tres Personae pd masa Kristus.
Di PL itu tidak diungkapkan mengenai hal tsb, makanya mau diubek-ubek ya ngga akan ketemu.
Bhw ngga ketemu bukan brarti sebelum dunia jadi itu tidak ada tres personae.
Namun sebutan Bapa itu sendiri kan sudah pernah nongol di jaman PL, siip.

Quote
Sebelumnya kpd manusia hanya diungkapkan Una Substantia saja.
Sampai di era mana, pengungkapan Una Substantia saja ?
a. era sebelum Yesus lahir
b. era selagi Yesus bernafas di bumi
c. era setelah Yesus naik ke sprga
d. era setelah Alkitab di susun

Quote
Makanya pra-Kristus, bagi manusia itu taunya Allah hanya Una Substantia dg banyak skali pwujudan dan penampakan.
Nah... bukankah di event bold jaman PL secara dari pov Trinitarian : "itu adalah P2", siip ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 01:19:46 PM
Oh ya Oda,

Please ingat jg bhw pengajaran Gereja itu turun-temurun.
Una substantia tres personae misalnya nggak akan Oda temukan kalimatnya di Alkitab.

Jd jangan heran bangetlah kl kita bisa mngartikan suatu ayat dg perspektif yg berbeda.
Saya ngerti siip mengenai yg siip ingatkan di quote atas. Yang menjadi pertanyaan disini adalah perihal kelogisan-nya kayak begimana terkait Trinitas. Nah... secara versi saya berupa :
"default"nya [satu sosok X yg Tritunggal ---> bla ble blo]
bla personified
ble personified
blo personified

Kekekalan person bla, person ble dan person blo NGGAK saya mengertikan secara berawal ada tiga person.... melainkan berawal dari satu sosok X yg Tritunggal. Otomatis setelah personifikasi, person bla kekal - person ble kekal - person blo kekal ... karena sosok X yg Tritunggal ini kekal. Mirip secara model [manusia + jiwa + roh].

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 03, 2017, 01:34:34 PM
Ini juga "problem" buat saya, siip.

Saya dulu udah sempet tanya mengenai : state/sikon diri P2 setelah kebangkitan kayak begimana.
Rata2 semua menjawab : state P2 setelah kebangkitan berupa daging

Dengan adanya jawaban spt diatas, otomatis tidak berlaku yg spt bold siip tulis. Karena jawaban ungu itu sendiri sudah menunjukan bhw
dulu bla3x ---> awal-nya P2 tidak berdaging
blakangan blu3x ---> akhir-nya P2 berdaging

Mksd saya dari sisi Person-nya Oda.
Person-nya tidak berubah, dulu ada, skrg ada, kelak juga tetap ada.

Dari sisi hakekat jg tidak berubah, Dia tetap hakekatnya ilahi, hanya saja pasca inkarnasi Dia mengenakan hakekat kemanusiaan.

Yg kita bahas ini Person kan, bukan hakekat.
Kox loncat loncat ke hakekat???

Saya ngerti siip mengenai yg siip ingatkan di quote atas. Yang menjadi pertanyaan disini adalah perihal kelogisan-nya kayak begimana terkait Trinitas. Nah... secara versi saya berupa :
"default"nya [satu sosok X yg Tritunggal ---> bla ble blo]
bla personified
ble personified
blo personified

Kekekalan person bla, person ble dan person blo NGGAK saya mengertikan secara berawal ada tiga person.... melainkan berawal dari satu sosok X yg Tritunggal. Otomatis setelah personifikasi, person bla kekal - person ble kekal - person blo kekal ... karena sosok X yg Tritunggal ini kekal.

:)
salam.

Ya, maksudmu tadinya satu person trus berubah jadi tiga person kan?

Ngga gitu Oda.

Yg kekal itu 'una substantia tres personae' krn salah satu saja person diantaranya pernah tidak eksis, maka person tsb tidak bisa disebut Allah.

Itulah alur pikirnya.

-----

Kl Oda argue pd awalnya tritunggal tok, nah si tritunggal ini personnya siapa?
Apakah Person Bapa saja?
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 02:27:21 PM
Kl Oda argue pd awalnya tritunggal tok, nah si tritunggal ini personnya siapa?
person X.

Quote
Apakah Person Bapa saja?
Ya... bisa disebut person Bapa.
Bisa disebut person bernama A (dalam hal ini bernama YHWH)
Bisa disebut person bernama B (dalam hal ini bernama Yesus)

Nah... sekarang saya mau tau,
1. di pov Kekristenan, nama YHWH itu person ato bukan ?
di pov Kekristenan thdp pov Israel di jaman PL, nama YHWH itu person ato bukan ?
di pov Kekristenan thdp pov Yesus di jaman PB, nama YHWH itu person ato bukan ?



2. Sampai di era mana, pengungkapan Una Substantia saja ?
a. era sebelum Yesus lahir
b. era selagi Yesus bernafas di bumi
c. era setelah Yesus naik ke sprga
d. era setelah Alkitab di susun



Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 03, 2017, 02:41:09 PM
Yg kekal itu 'una substantia tres personae' krn salah satu saja person diantaranya pernah tidak eksis, maka person tsb tidak bisa disebut Allah.
Bold, itu dalam bahasa indonesianya kayak begini bukan yah siip ? ---> satu substansi tiga personil

secara ilustrasi :
satu substansi ---> substansi manusia = jiwa + roh

tiga personil
person suami bersubstansi manusia
person istri bersubstansi manusia
person anak bersubstansi manusia
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 03, 2017, 02:44:56 PM
person X.
 Ya... bisa disebut person Bapa.
Bisa disebut person bernama A (dalam hal ini bernama YHWH)
Bisa disebut person bernama B (dalam hal ini bernama Yesus)

Una substantia tres personae ngga spt itu perumusannya.

Jika salah satu person dari tres itu pernah tidak ada, maka dia logically akan termasuk ciptaan.
Kyakinan ini dipegang oleh SSY, namanya Arianisme.

Quote
Nah... sekarang saya mau tau,
1. di pov Kekristenan, nama YHWH itu person ato bukan ?

Mgkn simpelnya gini,
Pd masa pra-Kristus, manusia mengira bhw YHVH ini hakekat dan pribadi, yaitu satu hakekat satu person.

Why?
Krn YHVH ini belum menyatakan kpd dunia otherwise.
Something stays secret.

Makanya dg cara bgmnpun YHVH mewujudkan diriNya utk dilihat orang, manusia berpikir bhw YHVH ini satu hakekat satu person.

Kmudian dari mulai era Yesus Kristus hingga kini, maka YHVH yang sama tsb mewahyukan/menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah satu hakekat tiga pribadi, yaitu Bapa, Firman dan Roh.

YHVH tidak pernah berubah Bro,
Yg berubah adalah bagaimana Ia menyatakan diriNya dan bgmn manusia memahami siapa Dia tergantung sejauh mana Ia nyatakan.

Jadi pernyataan soal tres personae ini adalah suatu rahasia yg baru dinyatakan pd waktunya.

Quote
Bold, itu dalam bahasa indonesianya kayak begini bukan yah siip ? ---> satu substansi tiga personil

secara ilustrasi :
satu substansi ---> substansi manusia = jiwa + roh

tiga personil
person suami bersubstansi manusia
person istri bersubstansi manusia
person anak bersubstansi manusia

Krg pas kl contohnya manusia, nanti bias.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 03, 2017, 08:02:06 PM
@ Odading:

saya menggunakan ilustrasi manusia sebagai cara sederhana untuk memahami tritunggal. Pada kenyataannya kita tahu bahwa ilustrasi itu tidak mungkin sepenuhnya menjelaskan tritunggal, karena pada dasarnya antara manusia yang ciptaan dengan Allah yang pencipta adalah sesuatu yang tidak dapat diperbandingkan.

Allah Bapa, Firman, dan ROH KUDUS menurut pemahaman saya adalah 'seperti 3 person' dalam satu kesatuan. Tentulah sulit untuk memahaminya dengan logika kita sebagai manusia yang terbatas. Namun sebenarnya di PL gambaran tritunggal yang seperti ini sudah dinyatakan (Kej 18). Di PB kembali ditegaskan salah satunya dalam kesaksian Stefanus sebelum ia dibunuh (Kis 7: 55-56). Jadi, jelas Bapa, Firman/Yesus, dan ROH KUDUS adalah person dalam satu kesatuan (esa).

salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 04, 2017, 11:23:41 AM
Soal Apakah pada waktu mulanya memang sudah ada Sang Firman yg "personified" itu dijawab di Yohanes 1:1 juga..

Sebetulnya bro Oda dengan sy boleh dikatakan sama2 percaya tritunggal, cuma masalahnya bro Oda suka sekali membesar2kan perbedaan. Perbedaan antara sy dengan bro Oda itu adalah tentang asal mulanya. Yaitu begini, harap simak baik2 :

Kalau sy tidak salah (harap koreksi jika sy salah sangka), bro Oda sepertinya menyatakan bahwa mulanya hanya ada satu Allah yg di dalamnya ada Bapa, Anak dan ROH KUDUS yg masih bersatu, belum personified, atau belum 'terpecah' menjadi tiga.

Kalau menurut logika sy terhadap pemahaman tritunggal, sy beranggapan bahwa Allah itu dari mulanya memang sudah tersusun atas Bapa, Anak dan ROH KUDUS. Perhatikan di kisah Penciptaan,

Kejadian 1:26-27 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita... Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambarNya, menurut gambar Allah diciptakanNya dia; ...

Sy merasa kata "Kita" ada dua kemungkinan :
1. Merujuk kepada Allah dan para malaikat/makhluk2 Ilahi --> kata 'Kita' mengindikasikan kesetingkatan, sementara Allah pastilah tingkatannya di atas para malaikat ciptaanNya, jadi kurang mungkin jika Allah menyatakan 'Kita' utk diriNya sendiri dan para ciptaanNya.
2. Merujuk kepada Allah Bapa, Allah Anak dan ROH KUDUS --> menurut sy ini lebih memungkinkan.

Yesus berkata "...sebelum Abraham jadi, Aku telah ada." (Yohanes 8:58)

Dan pilihan sy jatuh kepada nomor 2, bahwa Bapa, Anak dan ROH KUDUS itu ada indikasi kuat bahwa seperti itulah sifat2 Allah itu, tersusun atas tiga pribadi yg telah ada dari sononya, gak pernah berubah. Anak tidak dibentuk atau dipecah dari Bapa, melainkan telah ada dari sononya.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on January 05, 2017, 01:38:02 PM
...
Dan pilihan sy jatuh kepada nomor 2, bahwa Bapa, Anak dan ROH KUDUS itu ada indikasi kuat bahwa seperti itulah sifat2 Allah itu, tersusun atas tiga pribadi yg telah ada dari sononya, gak pernah berubah. Anak tidak dibentuk atau dipecah dari Bapa, melainkan telah ada dari sononya.
Pake Mat 28:19 aza, bray. Lebih maknyus.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 05, 2017, 05:32:10 PM
Una substantia tres personae ngga spt itu perumusannya.

Jika salah satu person dari tres itu pernah tidak ada, maka dia logically akan termasuk ciptaan.
Oleh karena itu saya ingin tau, di pov Trinitas - YHWH itu person ke berapa, siip.

Quote
Mgkn simpelnya gini,
Pd masa pra-Kristus, manusia mengira bhw YHVH ini hakekat dan pribadi, yaitu satu hakekat satu person.
oda : Nggak tau-nya apa ?
siip : nggak tau-nya satu hakekat tiga pribadi.

oda : Nah... YHWH yg bicara itu pribadi yang mana ?


Quote
Kmudian dari mulai era Yesus Kristus hingga kini, maka YHVH yang sama tsb mewahyukan/menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah satu hakekat tiga pribadi, yaitu Bapa, Firman dan Roh.
Pertanyaan-nya masih idem.... YHWH itu pribadi ke berapa yang menyatakan kpd manusia ?

Quote
YHVH tidak pernah berubah Bro
Secara dari pov Trinitarian, jadi YHWH itu pribadi ? ataukah [is nothing] (bukan pribadi) ---> can not be said He/Dia ataupun She/Dia.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 05, 2017, 05:43:12 PM
Allah Bapa, Firman, dan ROH KUDUS menurut pemahaman saya adalah 'seperti 3 person' dalam satu kesatuan. Tentulah sulit untuk memahaminya dengan logika kita sebagai manusia yang terbatas.
Kalo misal hanya didalam ranah percaya / gak_percaya, saya nggak mau ambil cerewet dalam hal ini SG.

Misal ada statement : air laut di timbuktu rasanya manis.
Nah... didalam ranah percaya / gak_percaya : Ya silahkan kalo ada yg mau percaya - silahkan juga ada yg nggak mau percaya. Nggak ada yg perlu dibuktikan dalam hal ini atopun di cari kelogisannya.

Quote
Bapa, Firman/Yesus, dan ROH KUDUS adalah person dalam satu kesatuan (esa).
Berfirmanlah Allah: "Jadilah terang"

Nah... pertanyaannya :
person ke berapa-kah yang berujar "Jadilah terang" ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 05, 2017, 06:05:35 PM
Soal Apakah pada waktu mulanya memang sudah ada Sang Firman yg "personified" itu dijawab di Yohanes 1:1 juga..
Ya.... secara model pengertian saya, kalimat di Yoh 1:1 itu sudah personified.


Quote
Kalau sy tidak salah (harap koreksi jika sy salah sangka), bro Oda sepertinya menyatakan bahwa mulanya hanya ada satu Allah yg di dalamnya ada Bapa, Anak dan ROH KUDUS yg masih bersatu, belum personified, atau belum 'terpecah' menjadi tiga.
Bold, yaa... di pov manusia.

Mohon dimengerti, semua disini saya tinjau secara pov manusia dgn logika terbatas.

versi oda :
YHWH di pov Israel PL ---> oleh mereka tidak di personifikasi secara tiga.
Yang bicara ke nabi2, di pov mereka ya itu person Allah.
Yang tidak/belon mereka ketahui, person Allah itu Tritunggal.
Yang blakangan observer ketahui, person Allah itu Tritunggal ---> ini diketahui dari adanya penyampaian2 secara personifikasi di tiap tiap "Tri" tsb di jaman PB.




Quote
Kejadian 1:26-27 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita... Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambarNya, menurut gambar Allah diciptakanNya dia; ...
Pertanyaan saya mudah saja. Ngikutin secara versi Kekristenan bhw ketiga person itu sudah eksis sejak di keKekalan ... nah... pertanyaannya : Person ke berapa yang bicara kalimat ungu ?

Quote
Yesus berkata "...sebelum Abraham jadi, Aku telah ada." (Yohanes 8:58)
Betul. Pertanyaannya :
Person yang berujar oranye di abad pertama itu sama ato kagak dengan Person yang berujar ungu sebelon ada satupun manusia eksis ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 06, 2017, 10:29:20 AM
Oleh karena itu saya ingin tau, di pov Trinitas - YHWH itu person ke berapa, siip.

Ini kan udah djawab,
YHVH yg berfirman di PL itu kita pahami sbg Nama.

Oda lihatnya sbg 'hakekat yang esa'.

Artinya, manakala YHVH berfirman di zaman PL, itu bisa saja Person Bapa, bisa saja Sang Firman atau bisa saja ROH KUDUS.
Tidak bisa bgitu saja dipilah-pilah oOooo ini si Bapa yg lagi bicara, Ooooo ini si Firman nih yg bicara, oOOoo ini brarti si Roh yg bicara.

Sgala opini org Kristen trinitarian yg memilah-milah adalah sbuah penafsiran, bukan kepastian.

Kl yg mem-person-kan YHVH scr spesifik itu bisa terjerembab dalam gnostisisme.
Misalnya kawan kita Sizxbn yg argue bhw YHVH itu Yesus Kristus sdgkn Bapa itu ELOHIM.
Bapa ngga mgkn YHVH dan Yesus Kristus ngga mgkn ELOHIM.
Ngga gituuuuu.

ELOHIM/YHVH/Adonai pd masa PL merujuk pd hakikat yg satu (di dalam yg satu itu adalah Tiga Pribadi) dan kita tidak diberi info yg cukup Pribadi mana yg sdg bertindak.

Misal,

O: Itu yg nyamperin Abraham sblm kjadian Sodom itu siapa?

S: Itu ELOHIM YHVH.

O: Nah, itu Person yg mana?

S: Wah, ndak tau persis. Bisa yg dateng Bapa, bisa aja Firman, bisa pula ROH KUDUS. Infonya nggak cukup pd masa PL utk mnyimpulkan.

O: Kok ngga dateng ketiga-tiganya? Brarti ngga tiga donk.

S: Ya itu mau-maunya Dia mau dateng berapa jibun. Toh pada masa itu pewahyuan Tiga Pribadi belum diungkap, itu masih rahasia. Abraham ngga perlu tau krn blm waktunya.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 06, 2017, 10:43:48 AM
@ Odading:

Anda keliru memahami penjelasan saya dan rekan-rekan di forum ini mengenai tritunggal. Karena yang berkali-kali saya garisbawahi bahwa ketiganya adalah satu kesatuan (esa). Jadi bukan 3 pribadi yang ada secara BERSAMA, tetapi 3 pribadi yang ada sebagai KESATUAN. Jika dipahami seperti ini, maka pertanyaan Anda tentang 'Allah yang mana' menjadi tidak relevan, bahkan tidak logis. Asumsi dari pertanyaan Anda adalah 3 pribadi Allah secara bersama, bukan 3 pribadi Allah dalam satu kesatuan (esa).

Jika saya berbicara sesuatu, bukan hanya mulut saya yang bergerak-gerak mengeluarkan suara, tetapi juga pikiran saya menyusun kata atau kalimat yang memiliki makna tertentu, dan roh saya memberikan tenaga sehingga mulut saya bisa bergerak, suara saya bisa terdengar, dan pikiran saya bisa menyusun kata atau kalimat tersebut. Oleh karena itu, tidak relevan sekaligus tidak logis menanyakan apakah yang berbicara itu tubuh saya, pikiran saya atau tenaga saya. (Sekali lagi saya sadar sepenuhnya bahwa membuat analogi apalagi membandingkan 'tritunggal' manusia dengan tritunggal Allah sebenarnya tidak akan benar-benar valid. Ini hanya salah satu cara sederhana yang saya lakukan untuk membantu memahami tritunggal secara empiris [berdasarkan pengalaman manusia sehari-hari] dan bukan secara teoritis atau hipotetis [berdasarkan Alkitab]). Bayangkanlah keesaan Allah tritunggal kurang lebih seperti itu, hanya saja dalam bentuk yang maha sempurna.

Karena itu, ketika Alkitab mencatat Berfirman Allah, 'Jadilah Terang', bukan hanya Allah Bapa yang hadir  di situ (karena ada imbuhan ber), tetapi sekaligus Firman Allah itu sendiri yang secara eksplisit dinyatakan di ayat tersebut, maupun ROH KUDUS yang memanifestasikan firman tersebut (terang kemudian terjadi).

Perkataan Yesus 'sebelum Abraham jadi...' (Yoh 8:58), harus dipahami bukan perkataan Yesus sebagai juru bicara Allah tritunggal, melainkan perkataan Allah tritunggal itu sendiri. Sebab, Yesus mengatakan itu dalam keberadaanNya sebagai '100%' Allah. Dengan sendirinya, perkataan itu diucapkan oleh subyek yang sama dengan subyek pada waktu penciptaan (subyek yang sama di warna orange dan ungu).

Mengenai Kej 1:26-27, sebenarnya yang terpenting dari ayat itu bukanlah frasa 'Baiklah Kita' --walaupun frasa ini sering digunakan untuk menunjukan Allah tritunggal, termasuk oleh saya--melainkan frasa 'menurut gambar dan rupa Kita'. Karena penakanan dari ayat ini adalah bahwa manusia (laki-laki dan perempuan) diciptakan serupa dengan gambaran Allah tritunggal. Dalam konteks inilah kata 'kita' digunakan. Maka manusia menjadi satu-satunya ciptaan yang 'tritunggal' juga, lengkap dengan segala konsekuensinya.

Lihat bagaimana penulis kitab Kejadian membedakan cara menuliskan penciptaan manusia dengan penciptaan segala sesuatu yang lain sebelumnya, yang hanya menuliskan berfirmanlah Allah (padahal 'percakapan' yang sama [baiklah Kita] mungkin saja juga terjadi saat penciptaan sejak hari pertama). Hal ini menunjukan bahwa penciptaan manusia yang serupa dengan gambaranNya memiliki kedudukan yang spesial di mata Tuhan. Inilah inti dari ayat tersebut.

Di Perjanjian Lama Allah sebenarnya telah menyatakan diriNya sebagai tritunggal, setidaknya kepada penulis kitab Kejadian. Kej 1:2 sudah mengenali keberadaan Roh Allah, Kej 1:26-27 tentang penciptaan manusia sudah lebih eksplisit mengenali aspek 'jamak' ketika digunakan kata 'kita', dan Kej 18:1-2 sudah sangat eksplisit menyatakan 3 pribadi (yang esa).


Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 06, 2017, 01:05:20 PM
Ini kan udah djawab,
YHVH yg berfirman di PL itu kita pahami sbg Nama.
Nama person ke berapa, siip ?


Quote
Oda lihatnya sbg 'hakekat yang esa'.
Hakekat itu person ato bukan, siip ?

Saya bertanya, ya karena di pov saya :
itu hakekat adalah person
itu nama adalah nama sang hakekat tsb

Quote
Artinya, manakala YHVH berfirman di zaman PL, itu bisa saja Person Bapa, bisa saja Sang Firman atau bisa saja ROH KUDUS.
YHWH itu nama ato bukan sih ya siip di pov Trinitarian ?

Sekali lagi, soalnya di pov saya sbg nonK ... YHWH itu adalah nama.
Yang disebut [nama] ya otomatis ngerujuk ke person.

Quote
Tidak bisa bgitu saja dipilah-pilah oOooo ini si Bapa yg lagi bicara, Ooooo ini si Firman nih yg bicara, oOOoo ini brarti si Roh yg bicara.
Kok nggak bisa yah ? Bukannya setelah ada personifikasi berdaging, yang bicara "...sebelum Abraham jadi, Aku telah ada" itu adalah P2 ?

Quote
ELOHIM/YHVH/Adonai pd masa PL merujuk pd hakikat yg satu (di dalam yg satu itu adalah Tiga Pribadi) dan kita tidak diberi info yg cukup Pribadi mana yg sdg bertindak.
IMO, kalimat diatas udah sirkular duluan siip. Kalimat bold bisa keluar karena patokan awalnya udah duluan berupa [tiga pribadi eksis].


Quote
Misal,

O: Itu yg nyamperin Abraham sblm kjadian Sodom itu siapa?

S: Itu ELOHIM YHVH.

O: Nah, itu Person yg mana?
Pertanyaan saya itu keluar ya justru karena adanya siip bilang bhw tiga personil itu eternal.


Demikianlah riwayat langit dan bumi pada waktu diciptakan. Ketika TUHAN Allah YAHWEH ELOHIM menjadikan bumi dan langit,

Secara versi pengertian oda :
Yahweh ELOHIM ---> tritunggal
Tuhan Allah = Yahweh ELOHIM = Dia ---> Dia (person).

secara versi pengertian siip :
Yahweh ELOHIM ---> bisa itu P1 saja, bisa itu P2 saja, bisa pula itu P3 saja.
Tuhan Allah = Yahweh ELOHIM ---> mungkin Dia yang P1 saja, mungkin Dia yg P2 saja, mungkin pula Dia yg P3 saja.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 06, 2017, 01:51:42 PM
@ Odading:

Anda keliru memahami penjelasan saya dan rekan-rekan di forum ini mengenai tritunggal. Karena yang berkali-kali saya garisbawahi bahwa ketiganya adalah satu kesatuan (esa).
Yang saya tanya, [satu kesatuan] itu adalah pribadi ato bukan di pov trinitarian, sg ?

Quote
Jika dipahami seperti ini, maka pertanyaan Anda tentang 'Allah yang mana' menjadi tidak relevan, bahkan tidak logis.
Yang saya tanya "pribadi yang mana".

Quote
Asumsi dari pertanyaan Anda adalah 3 pribadi Allah secara bersama, bukan 3 pribadi Allah dalam satu kesatuan (esa).
sekali lagi, [satu kesatuan] itu adalah pribadi ato bukan di pov trinitarian, sg ?

Quote
Jika saya berbicara sesuatu, bukan hanya mulut saya yang bergerak-gerak mengeluarkan suara, tetapi juga pikiran saya menyusun kata atau kalimat yang memiliki makna tertentu, dan roh saya memberikan tenaga sehingga mulut saya bisa bergerak, suara saya bisa terdengar, dan pikiran saya bisa menyusun kata atau kalimat tersebut. Oleh karena itu, tidak relevan sekaligus tidak logis menanyakan apakah yang berbicara itu tubuh saya, pikiran saya atau tenaga saya.
Ya jelas bold. Anyway, yang dinyatakan kan : tubuh = pribadi tersendiri, pikiran = pribadi tersendiri, roh = pribadi tersendiri.

Makanya saya tanya : yang bicara itu pribadi yang mana ?

Sementara sejak awal saya sudah kemukakan bhw versi pengertian saya mirip sama sg yg sg gambarkan berupa ilustrasi ijo ---> YHWH adalah pribadi, pribadi ini terdiri dari kesatuan bla-bli-blu.
Selanjutnya baru masuk ke personifikasi, dimana bla personified, bli personified, blu personified.

Sementara model trinitarian bukan begitu.
YHWH bukan pribadi, YHWH terdiri dari kesatuan pribadi bla, pribadi bli dan pribadi blu.
Pabila ada kalimat PL yang ngerujuk YHWH, maka itu mungkin pribadi bla saja yg bicara, mungkin pribadi bli saja yg bicara, mungkin pribadi blu saja yg bicara.

Quote
Bayangkanlah keesaan Allah tritunggal kurang lebih seperti itu, hanya saja dalam bentuk yang maha sempurna.
Makanya saya tanyakan : Allah itu pribadi ato bukan di pov trinitarian ?

Lalu TUHAN Allah menumbuhkan berbagai-bagai pohon dari bumi, yang menarik dan yang baik untuk dimakan buahnya;

Secara versi pengertian saya :
[Allah itu pribadi] BUKAN [Allah itu mungkin pribadi-1, mungkin pribadi-2, mungkin pribadi-3].

So, yang menumbuhkan berbagai pohon tsb adalah [pribadi Allah itu sendiri].
Secara saya kena-kan dgn pov pengetahuan blakangan, menjadi [pribadi Allah itu sendiri yang tritunggal].

versi Trinitarian :
Yang menumbuhkan berbagai pohon tsb [mungkin pribadi-1, mungkin pribadi-2, mungkin pribadi-3], karena  dirahasiakan - jadi gak bisa diketahui pribadi keberapa yang menumbuhkan berbagai pohon tsb.


Quote
Karena itu, ketika Alkitab mencatat Berfirman Allah, 'Jadilah Terang', bukan hanya Allah Bapa yang hadir  di situ (karena ada imbuhan ber), tetapi sekaligus Firman Allah itu sendiri yang secara eksplisit dinyatakan di ayat tersebut, maupun ROH KUDUS yang memanifestasikan firman tersebut (terang kemudian terjadi).
Penjelasan SG diatas adalah model pengertian saya. Berfirmanlah Allah = Berfirmanlah Dia ---> Dia ngerujuk ke pribadi. Pribadi Allah itu sendiri.

Secara versi Trinitarian :
Tidak bisa diketahui yang berfirman (yg berujar "jadilah terang") itu pribadi Allah yg mana, karena hal tsb dirahasiakan. Jadi ya mungkin yg berfirman itu Allah yg P1 saja, mungkin itu Allah yg P2 saja, mungkin pula itu Allah yg P3.


Quote
Di Perjanjian Lama Allah sebenarnya telah menyatakan diriNya sebagai tritunggal
Dari kalimat sg diatas, ya itu mirip dgn pengertian saya. Allah menyatakan diriNYA sbg tritunggal ---> Dia (as a person)  menyatakan diriNYa sbg tritunggal ---> Dia sendiri + Firman + RK.

Menjadi sirkular pabila : pribadi Allah menyatakan diriNya sbg kesatuan dari tiga pribadi.
Karena jadinya menimbulkan pertanyaan : pribadi Allah yg keberapa yang menyatakan diriNya sbg kesatuan dari tiga pribadi ?

So supaya nggak sirkular, maka :
Allah itu BUKAN pribadi dari satu kesatuan melainkan Allah itu adalah kesatuan dari tiga pribadi.
Maka barulah masuk utk diajukan pertanyaan : pribadi Allah yg keberapa yang menyatakan diriNya sbg kesatuan dari tiga pribadi ?


Quote
Kej 18:1-2 sudah sangat eksplisit menyatakan 3 pribadi (yang esa).
Ya... setelah personified. Tapi versi siip kayaknya Kej 18:1-2, itu bukan P1 atopun P2 atopun P3 loh, melainkan malaikat ciptaan.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 06, 2017, 02:45:44 PM
salah satu kelemahan kita adalah mencocokkan apa yg kita miliki dengan ciri ciri seorang Tuhan.

Coba lihat beberapa karakteristik Tuhan Allah :
Kejadian 1:26
...Baiklah KITA menjadikan manusia... --> lebih dari satu

Matius 28:19
...mereka dalam nama Bapa dan Anak dan ROH KUDUS...
--> tiga individu yg berbeda

Dan ini yg sangat sy suka, percakapan Filipus dengan Yesus :
Yohanes
14:8 Kata Filipus kepada-Nya: "Tuhan, tunjukkanlah Bapa itu kepada kami, itu sudah cukup bagi kami."
14:9 Kata Yesus kepadanya: "Telah sekian lama Aku bersama-sama kamu, Filipus, namun engkau tidak mengenal Aku? Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa; bagaimana engkau berkata: Tunjukkanlah Bapa itu kepada kami.
14:10 Tidak percayakah engkau, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku? Apa yang Aku katakan kepadamu, tidak Aku katakan dari diri-Ku sendiri, tetapi Bapa, yang diam di dalam Aku, Dialah yang melakukan pekerjaan-Nya.
14:11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri.


Ketika ditanya "tunjukkanlah Bapa itu kepada kami..." Yesus menjelaskan bahwa melihat Yesus sama dengan melihat Bapa.

Ayat2 lain yg menyatakan tritunggal :
Yohanes
14:23 Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan KAMI akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia
--> menunjukkan individual LEBIH DARI SATU

Yohanes
15:7 Jikalau kamu tinggal di dalam Aku dan firman-Ku tinggal di dalam kamu, mintalah apa saja yang kamu kehendaki, dan kamu akan menerimanya.
--> firman-Ku, ini berarti bahwa Yesus bukan malaikat atau makhluk Ilahi, karena kata "Firman-KU" itu cuma merujuk kepada Firman Tuhan. Berarti Yesus adalah bagian dari ke-Tuhan-an.

Yohanes
15:26 Jikalau Penghibur yang akan Kuutus dari Bapa datang, yaitu Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Ia akan bersaksi tentang Aku.
--> pada saat itu Yesus berkata bahwa akan datang Roh Kebenaran (=ROH KUDUS).

Selanjutnya kita melihat salah satu ucapan Yesus, yaitu di doaNya :
Lukas 22:42
Ya Bapa-Ku, jikalau Engkau mau, ambillah cawan ini dari pada-Ku; tetapi bukanlah kehendak-Ku, melainkan kehendak-Mulah yang terjadi.


Dari ayat tersebut dapat ditarik kesimpulan bahwa meskipun Yesus ada di dalam Bapa dan Bapa di dalam Yesus, tapi Yesus itu berbeda, masing2 punya kesadaran tersendiri, punya kehendak sendiri. Gak mungkin Yesus berkata kepada diriNya sendiri.

Kalo kita lihat kita sendiri, manusia punya tubuh dan roh, tapi kesadaran kita cuma satu.

Berbeda kalo Allah, Dia tersusun atas tiga buah kesadaran : Allah Bapa yg tidak pernah manusia lihat sebelumnya, Allah yg 'berdaging' yg pernah dilihat manusia, yg disebut Allah Anak dan satu lagi disebut Allah ROH KUDUS. Tiga2nya aktif dan individual.

Jadi jelas Allah itu tersusun atas tiga pribadi. Nah mengenai masalah yg diberitahukan oleh Odading, "kapan mulai terpecah menjadi tiga?", sy tidak dapat menjawab. Sy mengimani secara buta saja bahwa sudah dari sononya ada tiga. Allah itu ya begitu. Itu.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 06, 2017, 03:10:27 PM
Nama person ke berapa, siip ?

Itu nama dari ketiga Person tsb,
Makanya saya bilang bhw pd masa PL, YHVH itu nama yg merujuk pd hakekat, bukan person.

Bapa bernama YHVH, Firman bernama YHVH, ROH KUDUS bernama YHVH.
Jd YHVH adalah nama dari Allah scr hakikat.

Quote
Hakekat itu person ato bukan, siip ?

Bukan.

Quote
Saya bertanya, ya karena di pov saya :
itu hakekat adalah person
itu nama adalah nama sang hakekat tsb

Inilah yg jd konflik antara unitarian vs trinitarian.

Di pov unitarian, hakekat harus sama dg person.
Maka satu hakekat HARUS berarti 1 person.
Maka Allah yg esa tidak mungkin 3 person.
Atau mgkn spt Oda, awalnya 1 person kmudian suatu ketika berubah entah gimana caranya jadi 3 person.

Dlm pov trinitarian, hakekat adalah substansi/kodrat,
Person adalah identitas dalam substansi/hakekat tsb.

Dalam trinitarian, substansi itu tidak dihitung.

Kl diterapkan pd manusia, maka substansi kemanusiaan itu ya hanya satu.
Kl substansi kemanusiaan ada 3, brarti manusia A, B dan C itu beda hakikatnya,
Misal si A tidak pernah butuh makan, si B tidak pernah butuh tidur, si C tidak pernah butuh buang air, maka itu jadi 3 substansi kemanusiaan.

Sepanjang semua manusia punya kodrat yg sama, sifat-sifat yg sama yg menjadikannya disebut manusia, maka substansi kemanusiaan itu ya hanya 1.

Kl person dalam substansi kemanusiaan itu banyak, mgkn skrg mendekati 10 milyar person.

Itulah bedanya definisi substansi/hakekat/kodrat dibandingkan person.

Nahhhh, kita nih mgkn kadung terpengaruh campur-aduknya definisi ini.
Dlm keseharian bahasa kita, kl dalam satu ruangan ada 10 person maka kita akan hitung ada 10 manusia.

Kl scr definisi, saat ada 10 person dalam satu ruangan namun ke-10 person itu punya hakikat yg sama, maka dibilangnya satu hakikat kemanusiaan 10 person dalam ruangan.

Ketika Allah YHVH (hakikat) bicara bahwa Ia adalah Esa, maka kami memaknai bhw yang bersubstansi sbg Allah itu ya hanya Allah yg berbicara itu saja.

Dalam hakikat itu ternyata kita diwahyukan pd zaman Kristus adalah 3 Pribadi.

Quote
Sekali lagi, soalnya di pov saya sbg nonK ... YHWH itu adalah nama.
Yang disebut [nama] ya otomatis ngerujuk ke person.

Normalnya kan bgitu.
Tp ketika Allah pd masa PL tidak menjelaskan Person mana yg sdg berbicara, maka nama tsb akan merujuk ke hakikat.

Quote
Kok nggak bisa yah ? Bukannya setelah ada personifikasi berdaging, yang bicara "...sebelum Abraham jadi, Aku telah ada" itu adalah P2 ?

Jadi ke-3 Person itu sudah ada, tp kita nih yg baca Alkitab maupun mreka yg mengalami kjadian tsb tidak diinformasikan Person mana yg sdg bicara tsb.

Makanya kita nggak tau.

Quote
IMO, kalimat diatas udah sirkular duluan siip. Kalimat bold bisa keluar karena patokan awalnya udah duluan berupa [tiga pribadi eksis].

Krn kita baru diberitau belakangan (yaitu pd zaman PB) bhw dalam satu nama tsb adalah 3 Pribadi yg eternal.

Kl kita ngga diberitahu dmikian, orang sampe juling baca PL ngga akan bisa menyangka una-substantia-tres-personae.

Quote
Pertanyaan saya itu keluar ya justru karena adanya siip bilang bhw tiga personil itu eternal.


Demikianlah riwayat langit dan bumi pada waktu diciptakan. Ketika TUHAN Allah YAHWEH ELOHIM menjadikan bumi dan langit,

Secara versi pengertian oda :
Yahweh ELOHIM ---> tritunggal
Tuhan Allah = Yahweh ELOHIM = Dia ---> Dia (person).

secara versi pengertian siip :
Yahweh ELOHIM ---> bisa itu P1 saja, bisa itu P2 saja, bisa pula itu P3 saja.
Tuhan Allah = Yahweh ELOHIM ---> mungkin Dia yang P1 saja, mungkin Dia yg P2 saja, mungkin pula Dia yg P3 saja.

:)
salam.

Itu brarti ketiga Person yg namanya YHVH ELOHIM itu menciptakan langit dan bumi.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: CosmicBoy on January 06, 2017, 07:49:46 PM
Berdasarkan kalimat diatas, nyampe ke kesimpulannya sbb :

pribadi Bapa (unknown name) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM

pribadi Bapa bernama YHWH.
Quote
pribadi Anak (bernama Yesus) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM

1. pribadi Anak juga bernama YHWH.
2. kemudian pribadi Anak yang bernama YHWH menjadi manusia/daging bernama Yesus.
3. jadi Anak memiliki dua nama, YHWH dan Yesus.
Quote
pribadi RK (unknown name) itu berhakikat Yahweh/ELOHIM

1. pribadi ROH KUDUS juga bernama YHWH.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 07, 2017, 10:29:44 AM
Itu nama dari ketiga Person tsb
Nah itu.

versi siip : 3 person bernama sama.
versi oda : 1 person tritunggal

Quote
Makanya saya bilang bhw pd masa PL, YHVH itu nama yg merujuk pd hakekat, bukan person.
Saya rada gak ngerti dgn tulisan siip berdasarkan kedua quote di atas.

YHWH adalah nama dari ketiga person tsb

respond oda, so :
P1 bernama YHWH
P2 bernama YHWH
P3 bernama YHWH

sesuai dgn quote siip dibawah ini :
Quote
Bapa bernama YHVH, Firman bernama YHVH, ROH KUDUS bernama YHVH.

Tapi dengan quote sbb sbb ini :
Quote
Jd YHVH adalah nama dari Allah scr hakikat.
saya jadi nggak ngerti maksudknya begimana, karena di pov saya, ungu itu menuntun ke kesimpulan bhw YHWH adalah nama person, dalam hal ini masing2 person bernama sama.

Quote
Quote
Hakekat itu person ato bukan, siip ?
Bukan.
Lalu kenapa digunakan kata ganti orang ketiga [Dia] ? ---> [HE] dlm bhs inggrisnya.

Quote
Inilah yg jd konflik antara unitarian vs trinitarian.

Di pov unitarian, hakekat harus sama dg person.
Saya belon tau saya ini unitarian ato bukan. Namun ya mungkin cara2 pikir saya kayak unitarian. Namun ini saya dapet secara "sendirian", karena logika membaca text "Dia/Ia" di suatu ayat ya otomatis kelogisannya ini ngerujuk ke person.

Quote
Maka satu hakekat HARUS berarti 1 person.
Tidak begitu.
Kalimat diatas, siip udah duluan menaruh kosakata [hakekat].... akibatnya siip membuat kesimpulan spt bold.

Sementara saya sendiri berangkatanya nggak ngebawa-bawa perihal [hakekat], melainkan ngebaca kalimat yang ada dgn adanya text "Dia/Ia" ya jelas jelas ini ngerujuk ke person, sosok, entitas yg hidup.

Quote
Maka Allah yg esa tidak mungkin 3 person.
Lah... kalimat "Allah yg esa terdiri dari 3 person" ini sendiri (imo) secara default sudah membingungkan...  :D.

Quote
awalnya 1 person kmudian suatu ketika berubah entah gimana caranya jadi 3 person.
Bukan begitu. Person-nya tetep. Setelah personified jadinya lebih dari 1 person.

Siip bilang :
Bapa bernama YHVH, Firman bernama YHVH, ROH KUDUS bernama YHVH.

Oda tanya :
bayi di Betlehem itu person ke berapa dan bernama apa ?


Quote
Sepanjang semua manusia punya kodrat yg sama, sifat-sifat yg sama yg menjadikannya disebut manusia, maka substansi kemanusiaan itu ya hanya 1.

Kl person dalam substansi kemanusiaan itu banyak, mgkn skrg mendekati 10 milyar person.
Kalo penjabaran siip yg seperti demikian, maka yg secara versi saya ... Allah itu bisa ada banyak person, bukan tiga person saja  :D

bersambung
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 07, 2017, 10:29:53 AM
Quote
Nahhhh, kita nih mgkn kadung terpengaruh campur-aduknya definisi ini.
Dlm keseharian bahasa kita, kl dalam satu ruangan ada 10 person maka kita akan hitung ada 10 manusia.

Kl scr definisi, saat ada 10 person dalam satu ruangan namun ke-10 person itu punya hakikat yg sama, maka dibilangnya satu hakikat kemanusiaan 10 person dalam ruangan.

Ketika Allah YHVH (hakikat) bicara bahwa Ia adalah Esa
Nah... dengan demikian hakekat itu sendiri jadinya personified secara pov versi siip.

"Dalam satu ruangan ada 1 hakikat"
----> kalimat ini tentunya bisa keluar hanya secara dari pov observer.

Pilihannya yg seperti sudah saya post-kan sebelumnya, yakni :

A. Hakikat tsb personified ---> berbicara
---> "hai yg diluar ruangan, didalam ruangan ini ada 10 person".

ataupun

B. Salah satu person tsb berbicara
---> "hai yg diluar ruangan, didalam ruangan ini ada 10 person".

Quote
maka kami memaknai bhw yang bersubstansi sbg Allah itu ya hanya Allah yg berbicara itu saja.
Dengan demikin yang point A diatas. Personified Hakekat.

Quote
Dalam hakikat itu ternyata kita diwahyukan pd zaman Kristus adalah 3 Pribadi.
Ya. Personified Hakekat itu blakangan memberi tau bhw didalamnya ada 3 person.

Yang bicara siapa ?
Bukan siapa siapa, melainkan Hakekat yg personified - hakekat itu sendiri is not a person at all.


Quote
Tp ketika Allah pd masa PL tidak menjelaskan Person mana yg sdg berbicara, maka nama tsb akan merujuk ke hakikat.
Nah kembali lagi membingungkan. Jadi itu yang bicara personified hakekat (point-A)  ? ataukah salah satu person dari hakekat tsb (point-B) ?

Jangan lupa, siip tulis sbb :
Quote
Ketika Allah YHVH (hakikat) bicara bahwa Ia adalah Esa

Quote
Jadi ke-3 Person itu sudah ada, tp kita nih yg baca Alkitab maupun mreka yg mengalami kjadian tsb tidak diinformasikan Person mana yg sdg bicara tsb.
Lah... barusan diatas siip tulis bhw yang bicara itu hakekat.

Quote
Krn kita baru diberitau belakangan (yaitu pd zaman PB) bhw dalam satu nama tsb adalah 3 Pribadi yg eternal.
Begimana bisa tau bhw itu 3 pribadi yang eternal sementara pengetahuan manusia thdp tiap pribadi itu sendiri didapet secara didalam waktu, siip ?

Quote
Kl kita ngga diberitahu dmikian, orang sampe juling baca PL ngga akan bisa menyangka una-substantia-tres-personae.
Siip belon menjawab pertanyaan saya :

Sampai di era mana pengungkapan Una Substantia saja ?
a. era sebelum Yesus lahir
b. era selagi Yesus bernafas di bumi
c. era setelah Yesus naik ke sorga
d. era setelah Alkitab di susun

Quote
Itu brarti ketiga Person yg namanya YHVH ELOHIM itu menciptakan langit dan bumi.
Dari mana siip bisa tau ? Kan secara pov versi siip : mungkin salah satu dari 3 person, mungkin dua person aja, mungkin pula ketiga-tiganya.  :D

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 07, 2017, 10:50:16 AM
pribadi Bapa bernama YHWH.
Menurut trinitarian, pov para Rasul yg sedang hidup di jaman tsb
a. Bapa = pribadi Allah yg bernama YHWH
b. Bapa = salah satu pribadi dari suatu hakekat yg bernama YHWH

Yang a atokah yg b ya cosmic ?

Quote
1. pribadi Anak juga bernama YHWH.
2. kemudian pribadi Anak yang bernama YHWH menjadi manusia/daging bernama Yesus.
3. jadi Anak memiliki dua nama, YHWH dan Yesus.
So, secara pov trinitarian di jaman sekarang :
- person Bapa masih tetep bernama YHWH
- person Anak bisa bernama YHWH bisa juga bernama Yesus
- person RK masih tetep bernama YHWH

Makasih atas masukan2nya cosmic  :happy0062:
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 07, 2017, 11:52:28 AM
Matius 28:19
...mereka dalam nama Bapa dan Anak dan ROH KUDUS...[/i] --> tiga individu yg berbeda
Secara versi pengertian saya, bold itu ya karena setelah personified, acid.

Anak adalah sebutan, idem juga sebutan Mesias, dlsb.
Namun secara versi pengertian saya, sebutan2 tsb itu ya nongol dg adanya keterlibatan didalam waktu.
Di pov saya, defaultnya itu Firman, pribadinya ya Allah itu sendiri ....
BUKAN "pribadi kedua dari suatu hakikat yang disebut Firman".

Bapa juga adalah sebutan.
Di pov saya, defaultnya ya pribadi Allah itu sendiri.....
BUKAN "pribadi pertama dari suatu hakikat yang disebut Bapa".

Quote
Ketika ditanya "tunjukkanlah Bapa itu kepada kami..." Yesus menjelaskan bahwa melihat Yesus sama dengan melihat Bapa.
Tidak ada kecerewetan saya kok didalam hal ini.

Kecerewetan saya adalah :
Allah itu adalah hakekat
hakekat ini bukan person
karena hakekat ini terdiri dari 3 person


Karena versi pengertian saya :
Allah = person/sosok/entitas itu sendiri yg tritunggal

Quote
Ayat2 lain yg menyatakan tritunggal :
Yohanes
14:23 Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan KAMI akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia
--> menunjukkan individual LEBIH DARI SATU
Seperti yg udah saya tulis sebelum-sebelumnya, referensi2 yg dipake itu sendiri sudah sedang didalam sikon adanya personifikasi/manifestasi, acid.

Dengan member laen, saya pernah diajukan ayat Amsal 8 ttg Wisdom.
Komen saya, itu personified Wisdom. Wisdom itu sendiri BUKAN a person. Person-nya Allah.



Quote
Yohanes
15:7 Jikalau kamu tinggal di dalam Aku dan firman-Ku tinggal di dalam kamu, mintalah apa saja yang kamu kehendaki, dan kamu akan menerimanya.
--> firman-Ku, ini berarti bahwa Yesus bukan malaikat atau makhluk Ilahi, karena kata "Firman-KU" itu cuma merujuk kepada Firman Tuhan.
Nope. Yang bold adalah eversi saya. Firman-KU ---> ngerujuk ke God's Words ---> ngerujuk ke Firman dari person Allah itu sendiri yg tritunggal.

Yang secara pov trinitarian jadinya sbb :
Firman-KU ngerujuk kepada Firman pribadi kedua dari suatu hakikat.

Quote
Berarti Yesus adalah bagian dari ke-Tuhan-an.
Versi saya, Yesus itu bukan bagian dari ke-Tuhan-an / ke-Allah-an. Yesus itu Firman yg menjadi daging. Firman proceed dari Allah itu sendiri.

Masuk akal secara dari pov acid : Yesus itu bagian dari ke-Tuhan-an.
Karena pov trinitarian : ke-Tuhan-an itu hakikat yang terdiri dari tiga person.
Person Bapa bagian dari ke-Tuhan-an
Person Yesus bagian dari ke-Tuhan-an
Person RK bagian dari ke-Tuhan-an

Quote
Yohanes
15:26 Jikalau Penghibur yang akan Kuutus dari Bapa datang, yaitu Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Ia akan bersaksi tentang Aku.
--> pada saat itu Yesus berkata bahwa akan datang Roh Kebenaran (=ROH KUDUS).

Selanjutnya kita melihat salah satu ucapan Yesus, yaitu di doaNya :
Lukas 22:42
Ya Bapa-Ku, jikalau Engkau mau, ambillah cawan ini dari pada-Ku; tetapi bukanlah kehendak-Ku, melainkan kehendak-Mulah yang terjadi.
sekali lagi, (imo) info yg kita baca itu sendiri sudah sedang di dalam situasi personifikasi/manifestasi, acid.

HOW COME, dgn adanya kalimat2 ucapan diatas jadinya kita bisa terapkan secara eternal ?
Lagian nggak kerasa-kah bhw pabila ngikutin pola pikir 3 person eternal jadinya sirkular diketika membaca kalimat Yoh 15:26 ?

Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa

Begimana itu ceritanya person RK (P3) yg katanya trinitarian eksis eternally bersama dgn person Bapa (P1), namun P2 sendiri bilang P3 keluar dari P1 ?

Versi saya tidak sirkular...  :char11:
Kosakata [bapa] ---> ini ya ngerujuk ke person Allah itu sendiri yg tritunggal.
Secara default : [person Allah itu sendiri + Firman + RK]
Secara kronologika : Firman proceed, RK proceed.
Secara setelah RK personified : disebut Penghibur.

Quote
mengenai masalah yg diberitahukan oleh Odading, "kapan mulai terpecah menjadi tiga?", sy tidak dapat menjawab.
hehehe... pertanyaan saya bukan kayak begitu, acid.

Pertanyaan saya sbb :

Sampai di era mana pengungkapan Una Substantia saja ?
a. era sebelum Yesus lahir
b. era selagi Yesus bernafas di bumi
c. era setelah Yesus naik ke sorga
d. era setelah Alkitab di susun

Dengan kata lain,
Sejak di era mana pengungkapan Una Substantia itu ternyata yang sebenernya bukan a person at all, melainkan terdiri dari tiga personil ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 07, 2017, 12:02:44 PM
@ Odading:

terima kasih atas tanggapannya. Sebelum saya merespon tanggapan-tanggapan Anda, saya ingin lebih dahulu bertanya kepada Anda:

yang sedang bertanya kepada saya ini tubuhnya odading, jiwanya odading, atau rohnya odading?


salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 07, 2017, 10:07:36 PM
yang sedang bertanya kepada saya ini tubuhnya odading, jiwanya odading, atau rohnya odading?
Person-nya odading. Odading as a person hidup yg terdiri dari tubuh jiwa dan roh.  :D
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 08, 2017, 08:45:15 AM
@ Odading:

Saya perlu jawaban yang lebih spesifik. 'Pribadi' mana dalam pribadi yang bernama Odading yang sedang bertanya kepada saya? Tubuhnya, jiwanya, atau rohnya? Dugaan saya sementara ini yang bertanya adalah 'pribadi' tubuhnya odading saja, tidak melibatkan 'pribadi' jiwa dan rohnya odading. Apa betul dugaan saya ini?

Selamat hari Minggu
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 08, 2017, 10:16:08 AM
@ Odading:

Saya perlu jawaban yang lebih spesifik. 'Pribadi' mana dalam pribadi yang bernama Odading yang sedang bertanya kepada saya?
Bold, tidak ada pribadi yang laen lagi selaen pribadi yang bernama odading, sg.

Saya kasih ilustrasi ya ...
awalnya sso lahir bernama cuplis.
so.... ini adalah person cuplis.

blakangan cuplis mengalami MPD.
akibatnya person cuplis (default) kadang jadi person unyil - kadang jadi person meylan.

Nah... dengan sikon seperti diatas, barulah sg pas utk mengajukan pertanyaan spt sbb :
pribadi mana dalam pribadi yg bernama cuplis yg sedang bertanya ?

karena dgn demikian barulah bisa dijawab dg opsi :
1. pribadi cuplis itu sendiri
2. pribadi unyil
3. pribadi meylan

Quote
Tubuhnya, jiwanya, atau rohnya?
Tubuh adalah tubuh dari pribadi odading
Jiwa adalah jiwa dari pribadi odading
Roh adalah roh dari pribadi odading

BUKAN
Tubuh adalah pribadi dari pribadi odading
Jiwa adalah pribadi dari pribadi odading
Roh adalah pribadi dari pribadi odading

KECUALI
Tubuh dari pribadi odading personified
Jiwa dari pribadi odading personified
Roh dari pribadi odading personified

Quote
Dugaan saya sementara ini yang bertanya adalah 'pribadi' tubuhnya odading saja, tidak melibatkan 'pribadi' jiwa dan rohnya odading. Apa betul dugaan saya ini?
Hehehe.... salah  :char11:. Tubuh saya bukan pribadi dari pribadi odading, sg. So, kalimat bold sg itu sendiri udah salah duluan.

Yang bertanya adalah pribadi odading.
Pribadi odading terdiri dari tubuh jiwa dan roh.
BUKAN : pribadi odading terdiri dari pribadi tubuh, pribadi jiwa dan pribadi roh.

So, kalo ada orang bilang ke odading : tanganmu kudisan
Maka "mu" = pribadi odading ---> "tanganmu" ngerujuk ke tangan/tubuh dari pribadi odading.
BUKAN : tangan ngerujuk ke pribadi tubuh dari pribadi odading.

orang bilang : jiwamu galau
Maka "mu" = pribadi odading ---> "jiwamu" ngerujuk ke jiwa dari pribadi odading.
BUKAN : jiwa ngerujuk ke pribadi jiwa dari pribadi odading

orang bilang : jiwamu membelah jiwaku
Maka jiwa dari pribadi odading tsb personified.
Disini keliatan bhw dari pov si pembicara, BUKAN tangan/tubuh dari pribadi odading yg membelah jiwa si pembicara, melainkan hanya jiwa dari pribadi odading yg membelah jiwa si pembicara.

orang bilang : badanmu menghimpit saya.
Walo "badan" personified, namun kosakata [badan] ngerujuk ke pribadi odading itu sendiri yg terdiri dari tubuh+jiwa+roh .... dengan demikian disini tidak berupa : hanya tubuh dari pribadi odading saja yg menghimpit si pembicara dimana jiwa dan roh dari pribadi odading tidak menghimpit si pembicara. KECUALI odadingnya sudah DUD, badan = mayat, pribadi odading not exist anymore ---> maka barulah pas [hanya tubuh itu saja yang menghimpit si pembicara]

Kalimat [badanmu menghimpit saya] IDEM dgn kalimat [kamu menghimpit saya] pada sikon si pembicara tergencet oleh badan saya.

Kalimat [jiwamu membelah jiwaku] IDEM dgn kalimat [dirimu membelah jiwaku], disini jiwa tidak personified


Semoga jelas ya....  :D
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on January 08, 2017, 11:18:44 AM
Kalo ada lebih dari satu pribadi (yang berbeda), ilmu kedokteran bilangnya kepribadian ganda atau Gangguan Identitas Disosiatif (Dissociative Identity Disorder).
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 09, 2017, 08:23:49 AM
Kalo ada lebih dari satu pribadi (yang berbeda), ilmu kedokteran bilangnya kepribadian ganda atau Gangguan Identitas Disosiatif (Dissociative Identity Disorder).

Disebut kepribadian ganda kalo di manusia.

Kalau di Tuhan, kita gak boleh menyamakan dengan keadaan di manusia.

Sy menduga bahwa bro sedang ingin mengatakan Tuhan itu tersusun atas satu pribadi (harap koreksi jika dugaan sy salah). Menurut logika sy setelah membaca banyak sekali ayat2 Alkitab yg relevan : Tuhan itu tersusun atas tiga pribadi yg berbeda.

Kayaknya gak mungkin Tuhan itu tersusun atas satu pribadi aja seperti yg bro bilang. Sy menemukan buktinya ada di Yohanes 17 dari awal sampai akhir, di perikop itu mari kita selidiki bersama2 dengan hati dan pikiran yg rendah hati : apakah Tuhan Yesus sedang berbicara kepada Allah Bapa atau sedang berbicara kepada diriNya sendiri? Kalau Tuhan itu tersusun atas satu pribadi aja, berarti Yesus berbicara kepada diriNYA sendiri.

Yohanes 17:1
...Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau...
--> ada indikasi yg cukup kuat Allah Bapa itu beda dengan Allah Anak
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 09, 2017, 09:42:04 AM
Sy menemukan buktinya ada di Yohanes 17 dari awal sampai akhir
Bold, itu dia yang saya bilang teknik yang secara ga sadar terkadang baik saya maupun orang laen menggunakan teknik tsb. Yakni : membaca kalimat didalam waktu saat itu ---> selanjutnya di jadikan patokan sbg bukti bhw saat ini (bahkan eternally) demikian juga.

IMO, teknik ungu bisa dipakai di point2 tertentu - namun tidak sertamerta artinya harus selalu dipakai ke semua point. Apalagi pabila jadinya illogical, kenapa juga jadinya mesti dipaksakan utk tetep memakai teknik spt ungu ?

Quote
Yohanes 17:1
...Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau..  --> ada indikasi yg cukup kuat Allah Bapa itu beda dengan Allah Anak

Konsistensi dari ayat diatas berangkat dgn secara teknik ungu :
1. pribadi Bapa dan pribadi Anak eksis SBJ (eternal)
2. SBJ, pribadi Anak belum mulia di hadapan pribadi Bapa
3. SBJ, pribadi Bapa belum dipermuliakan oleh pribadi Anak
Dengan demikian kelogisan posibilitas kalimat yang ada SBJ adalah pribadi Anak berkata "Bapa.... NANTI permuliakan Saya ya.... supaya Saya NANTI mempermuliakan Engkau".

Namun setelah memakai teknik ungu-pun orang nggak konsisten thdp point 2 dan point 3.
Akibatnya point 2 dan point 3 dinihilkan, yang dipakai cuma point 1.
Kekeuh berpendapat spt nomor-1 namun konsekwensi kelogisan lanjutannya ditolak...  :char11:


:)
salam.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 09, 2017, 10:07:18 AM
Nah itu.

versi siip : 3 person bernama sama.
versi oda : 1 person tritunggal

Ngga ada ituuuu namanya 1 person tritunggal, Odaaaa.
Konsep ini tidak dikenal Kekristenan.

Kl itu 1 person maka dia itu tunggal saja.

Gini lho Oda,
Dari kekal, Allah sudah una substantia tres personae,
Pd saat dunia dijadikan, Allah adalah una substantia tres personae,
Pd saat kitab PL ditulis, Allah juga una substantia tres personae,
Pd zaman Kristus, Allah tetep una substantia tres personae,
Hingga kini, Allah adalah una substantia tres personae.

Cumaaan,
Pd zaman kitab PL itu ditulis, Allah belum menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah una substantia tres personae.

Makanya siapapun yg baca kitab PL akan menyangka bhw Dia adalah satu Person saja.
Itulah sebabnya Oda pengen pengen banget mengidentifikasi itu YHVH adalah Person yg mana.

Nggak bisa gitu.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on January 09, 2017, 04:12:54 PM
Disebut kepribadian ganda kalo di manusia.

Kalau di Tuhan, kita gak boleh menyamakan dengan keadaan di manusia.

Sy menduga bahwa bro sedang ingin mengatakan Tuhan itu tersusun atas satu pribadi (harap koreksi jika dugaan sy salah). Menurut logika sy setelah membaca banyak sekali ayat2 Alkitab yg relevan : Tuhan itu tersusun atas tiga pribadi yg berbeda.
...
Oh ga begitu, bray.

Gue niatnya pengen menimpali apa yang dibilang #oda ke #SG. Di sini gue sepakat sama opininya #oda tapi ga ada niatan nimbrung diskusinya. Jadi semacam supporter aza gitu.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 09, 2017, 07:20:56 PM
Pd zaman kitab PL itu ditulis, Allah belum menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah una substantia tres personae.
Siip...

Allah itu HAKEKAT, begitu kan di pov siip ?
Hakekat BUKAN person at all, begitu kan di pov siip ?

Siip tulis seperti ungu.
Maka oda bilang : dgn demikian siip mem-personified HAKEKAT yang bukan a person at all tsb.
Please CMIIW.

Quote
Makanya siapapun yg baca kitab PL akan menyangka bhw Dia adalah satu Person saja.
Saya tidak mengerti.... begimana itu ceritanya kok kosakata [Dia] yg terdapat di PL itu yang sebenernya adalah NOT A PERSON AT ALL melainkan HAKEKAT ?

Sementara di kalimat Aku pergi kepada Dia yang telah mengutus Aku Ujug ujug ngerujuk ke single person, yakni person Bapa ?

Begimana itu pov para Rasul sebelum jadi Rasul dan SEBELUM ketemu/kenal Yesus thdp kosakata "Dia" ? ---> Dia adalah :
a. hakekat yang not a person at all ?
b. hakekat yang terdiri dari tiga personil ?
c. hakekat as a single person ?

Dan bagaimana pula itu pov para Rasul sebelum jadi Rasul dan SETELAH ketemu/kenal Yesus thdp kosakata "Dia" ? ---> Dia adalah :
a. hakekat yang not a person at all ?
b. hakekat yang terdiri dari tiga personil ?
c. hakekat as a single person ?

Quote
Dari kekal, Allah sudah una substantia tres personae,
Pd saat dunia dijadikan, Allah adalah una substantia tres personae
Siip.... bold itu kan yang sebelumnya siip jelaskan sbb :
Quote
Sepanjang semua manusia punya kodrat yg sama, sifat-sifat yg sama yg menjadikannya disebut manusia, maka substansi kemanusiaan itu ya hanya 1.

Kl person dalam substansi kemanusiaan itu banyak, mgkn skrg mendekati 10 milyar person.

Itulah bedanya definisi substansi/hakekat/kodrat dibandingkan person.

Nahhhh, kita nih mgkn kadung terpengaruh campur-aduknya definisi ini.
Dlm keseharian bahasa kita, kl dalam satu ruangan ada 10 person maka kita akan hitung ada 10 manusia.

Kl scr definisi, saat ada 10 person dalam satu ruangan namun ke-10 person itu punya hakikat yg sama, maka dibilangnya satu hakikat kemanusiaan 10 person dalam ruangan.
Saya nangkep dgn penjelasan siip diatas. Anyway sekarang saya terapkan balik ke perihal hakikat Allah.

So...
person Bapa, person Anak, person RK itu mempunyai hakekat yang sama... yakni berhakekat Allah.

kesejajarannya :
person cuplis, person unyil, person meylan itu mempunyai hakekat yang sama... yakni berhakekat manusia.


Sekarang, KENAPA siip jadinya bilang :
"nggak bisa jadinya itu berarti Allah-nya ada tiga" ?

Dengan kata lain,
KENAPA nggak bisa jadinya itu
person Bapa yg berhakikat Allah = 1 Allah
person Anak yg berhakikat Allah = 1 Allah
person RK yg berhakikat Allah = 1 Allah
Allah BUKAN a person, melainkan hakekat.

sementara padahal :
person unyil yg berhakikat manusia = 1 manusia
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 manusia
person meylan yg berhakikat manusia = 1 manusia
Manusia BUKAN a person, melainkan hakekat.

Quote
Itulah sebabnya Oda pengen pengen banget mengidentifikasi itu YHVH adalah Person yg mana.
Lah iya jelas saya pingin tau atuh siip  :D. Saya pingin tau secara dari berbagai pov orang2 yg idup di time-frame yg berbeda-beda.


Dilain sisi, siip ada tulis :
person Bapa bernama YHWH
person Anak bernama YHWH
person RK bernama YHWH

Akibatnya saya bertanya :
"kalo gitu, person mana yang berbicara di PL ?"

siip jawab :
"itu dirahasiakan. (oda : dirahasiakan oleh masing2 person ?) jadi ya mungkin itu hanya person Bapa yg berbicara, mungkin itu hanya person Anak yg berbicara, mungkin itu hanya person RK yg berbicara, mungkin itu ketiga person itu yg rame rame berbicara, mungkin juga salah dua dari ketiga person tsb."

So, pertanyaannya :
diketika ada kosakata [Allah / Dia] yg terbaca di PL sedang berbicara, oleh pembaca Kristen jaman sekarang, kosakata tsb di pov Kristen adalah HAKEKAT yg bukan a person at all ? ataukah yang spt oranye diatas ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 10, 2017, 09:50:57 AM
@ Odading:

Tritunggal pada dasarnya adalah berbicara tentang pribadi (who), bukan tentang apa (what). Tri-nya adalah pribadi, tunggal-nya juga demikian. Kalaupun umumnya Allah disebut hakekat yang terdiri dari 3 pribadi (Bapa, Firman/Yesus dan ROH KUDUS), istilah hakekat itu pada dasarnya lebih semacam taksonomi atau pengelompokan. Karena rumus sejatinya adalah: 1 pribadi X 1 pribadi x 1 pribadi = 1 pribadi (bukan 1 hakekat).

Demikian pula dengan manusia yang diciptakanNya menurut gambaranNya. Alkitab banyak menunjukan bahwa roh adalah pribadi dan bukan sesuatu (what). Karena itu meski tubuhnya telah mati, ia tetap dikenali sebagai pribadi. Lihat misalnya 1 Sam: 28 ketika Saul meminta pemanggil arwah untuk memanggil arwah Samuel, atau perumpamaan Tuhan Yesus tentang orang kaya dan Lazarus, atau ketika Roh Kristus memberitakan Injil kepada roh-roh yang dalam penjara (1 Pet 3:19-20). Ayat-ayat tersebut bicara tentang pribadi (dalam bentuk roh), dan bukan sesuatu. Jadi, tubuh, roh dan jiwa juga adalah pribadi dalam kesatuan pribadi ('tritunggal'), bukan 1 sesuatu (tubuh) X 1 sesuatu (roh) X 1 sesuatu (jiwa) = 1 pribadi. Kita yang telah diselamat dalam Kristus pun nantinya akan hidup dalam Kerajaan Sorga dalam hakekat kita sebagai manusia, karena itu diberikan tubuh yang baru (tubuh kemuliaan) dan bukan tubuh yang telah jatuh dalam dosa (dan karenanya pasti mati) ini.

Penyataan Allah sendiri mengenai tritunggal sudah sejak masa PL, tetapi secara lebih sistematis, rinci dan eksplisit baru pada masa PJ. Kapan dan bagaimana Allah mau menyatakan diriNya adalah wilayah kedaulatan Allah. Yang penting bagi manusia adalah mengenali Allah sebagaimana Ia ingin dikenali oleh kita.

salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 10, 2017, 10:48:47 AM
Siip tulis seperti ungu.
Maka oda bilang : dgn demikian siip mem-personified HAKEKAT yang bukan a person at all tsb.
Please CMIIW.

Bukan donk.

Mksdnya, kita anggap saja itu hakekat dimana bisa siapa saja diantara ketiga Pribadi itu sdg bicara.

Dg kata lain, YHVH yg sdg bekerja di PL itu kita lihat sbg Allah saja (hakekat), ngga usah dipersonifikasikan yg ini Bapa, yg itu Firman, yg ono ROH KUDUS.

Segala upaya mempersonifikasi itu hanya penafsiran, bukan kepastian.

Quote
Saya tidak mengerti.... begimana itu ceritanya kok kosakata [Dia] yg terdapat di PL itu yang sebenernya adalah NOT A PERSON AT ALL melainkan HAKEKAT ?

Dont get me wrong,
In actual, yg bicara tentu Person.

Tp kita tidak punya sufficient info Person mana yg sdg berbicara krn pd masa itu belum ada keterangannya.
Maka kita anggap yg bicara adalah Allah, tidak perlu sampai didefinisikan Person mana yg actual bicara.

Gitu aja kox.

Quote
sementara padahal :
person unyil yg berhakikat manusia = 1 manusia
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 manusia
person meylan yg berhakikat manusia = 1 manusia
Manusia BUKAN a person, melainkan hakekat.

Mangkanya kan saya bilang, terjadi mixing definisi antara term yg digunakan para bapa gereja dg term masa kini.

Kl dalam term bapa-bapa gereja itu,

person unyil yg berhakikat manusia = 1 person
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 person
person meylan yg berhakikat manusia = 1 person
Jadi ada 3 person dalam 1 hakikat manusia.


Nyang bikin bingung dan tjadi ptengkaran krn orang berusaha memaknai una-substantia-tres-personae menggunakan term yg populer saat ini.

Quote
Akibatnya saya bertanya :
"kalo gitu, person mana yang berbicara di PL ?"

siip jawab :
"itu dirahasiakan. (oda : dirahasiakan oleh masing2 person ?) jadi ya mungkin itu hanya person Bapa yg berbicara, mungkin itu hanya person Anak yg berbicara, mungkin itu hanya person RK yg berbicara, mungkin itu ketiga person itu yg rame rame berbicara, mungkin juga salah dua dari ketiga person tsb."

So, pertanyaannya :
diketika ada kosakata [Allah / Dia] yg terbaca di PL sedang berbicara, oleh pembaca Kristen jaman sekarang, kosakata tsb di pov Kristen adalah HAKEKAT yg bukan a person at all ? ataukah yang spt oranye diatas ?

:)
salam.

Skali lagi Bro,
Yg bicara pasti Person tp tidak ada cukup informasi pd saat itu siapa Person tsb.
Maka kita pembaca saat ini menganggap saja yg bicara adalah Allah (una substantia) tanpa perlu memastikan siapa person yg sedang bicara.

Bgmn dg orang zaman dulu?
Orang zaman dulu krn belum kenal una-substantia-tres-personae, maka mreka menyangka yg bicara itu satu-person saja yaitu YHVH.

Sangat kuat diduga mreka akan merujuk satu-person tsb sbg siapa yg Tuhan Yesus sebut Bapa.

Nah, apakah scr aktual semua aktivitas YHVH di PL sudah pasti adalah Person Bapa di pov Kristen?
Belum tentu, krn insufficient information.

Ini persoalan sampingan yg rasanya tidak terlalu esensial utk dibahas sampai teknisnya.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: CosmicBoy on January 11, 2017, 07:32:42 PM
Menurut trinitarian, pov para Rasul yg sedang hidup di jaman tsb
a. Bapa = pribadi Allah yg bernama YHWH
b. Bapa = salah satu pribadi dari suatu hakekat yg bernama YHWH
Yang a atokah yg b ya cosmic ?

kedua2nya bro oda, a dan b karena pengertiannya sama saja.

Quote
Yang a atokah yg b ya cosmic ?
 So, secara pov trinitarian di jaman sekarang :
- person Bapa masih tetep bernama YHWH
- person Anak bisa bernama YHWH bisa juga bernama Yesus
- person RK masih tetep bernama YHWH

Makasih atas masukan2nya cosmic  :happy0062:

Betul.

Tambahan.

Mengapa tritunggal?
Begini bro oda.
Karena dalam alkitab, Bapa dan Anak dan ROH KUDUS ialah tiga person distinct.
Dan pada waktu yang sama, alkitab mengajar bahwa YHWH/Allah ADALAH tunggal.
Alkitab juga mengajar bahwa Bapa adalah Allah; Anak adalah Allah dan ROH KUDUS adalah Allah.
Dan karena pengajaran alkitab tak boleh bertentangan makanya dirumus doktrin tritunggal untuk menjelaskan hubungan Bapa dan Anak dan ROH KUDUS dan mengapa ketiga-Nya ADALAH Allah sedangkan Allah adalah tunggal.
Hanya konsep tritunggal dapat memecahkan persoalan alkitab ini.
Saya percaya alkitab diilhamkan Allah maka saya imani doktrin tritunggal karena memang begitu pengajaran alkitab.
Sebagian menolak tritunggal karena bagi mereka, ia tak masuk akal dan tak bisa dicerna atau dijelaskan pakai otak. Dan mereka pun mau yang gampang2 saja, kayak agama tetangga. Jadi mereka tak menyukai tritunggal. Di jelaskan apa saja mereka akan tolak karena memang tak menyukai konsep yang sedemikian. Dulunya saya begitu bro, makanya saya masuk ssy. Tetapi begitu saja saya selidiki alkitab dan dengan bantuan buku2 para teolog besar yang mengupas secara detail doktrin ini maka saya yakin bahkan sangat yakin, itulah pengajaran alkitab.
Persoalannya, mau pakai otak atau pakai alkitab. Saya pilih alkitab. After all why believe?

Salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 11, 2017, 10:59:45 PM
@ Odading:

Tritunggal pada dasarnya adalah berbicara tentang pribadi (who), bukan tentang apa (what). Tri-nya adalah pribadi, tunggal-nya juga demikian.
Nah itu bold. Makanya saya ngerujuk-nya ya yang diperihal bold.

Tunggal-nya itu pribadi (SBJ, eternal)

Tri-nya personified :
pribadi itu sendiri (SBJ, eternal)
pribadi Firman (SBJ, eternal)
pribadi RK (SBJ, eternal)

Tri-nya manifested :
pribadi itu sendiri ---> disebut pribadi Bapa
pribadi Firman ---> disebut pribadi Anak
pribadi RK ---> disebut pribadi Penolong (???)

Quote
Karena rumus sejatinya adalah: 1 pribadi X 1 pribadi x 1 pribadi = 1 pribadi (bukan 1 hakekat).
Masih membingunkan buat saya. Begimana itu ceritanya [pribadi Bapa dikali pribadi Anak dikali pribadi RK] yah ?

Quote
Demikian pula dengan manusia yang diciptakanNya menurut gambaranNya. Alkitab banyak menunjukan bahwa roh adalah pribadi dan bukan sesuatu (what).
IMO, perlu kita liat dari sudut pandang (pov) yang kayak begimana.

Diketika sso bilang : "cuplis naksir saya"
Maka (imo) secara dari sudut pandang si yg bilang ini TIDAK berupa didalam pengertian "pribadi roh nya dari pribadi cuplis naksir saya", melainkan simpel : "pribadi cuplis naksir saya". Tidak berbeda pabila digunakan tambahan kosakata [ini/itu] : "orang ini naksir saya" ---> ngerujuk ke pribadi orang itu sendiri, BUKAN ngerujuk ke : pribadi jiwa dari orang ybs atopun pribadi roh dari orang ybs atopun pribadi tubuh dari orang ybs.

Quote
Karena itu meski tubuhnya telah mati, ia tetap dikenali sebagai pribadi
Ya... dan selanjutnya ketika orang bilang "cuplis masih memperhatikan saya", secara dari pov yg bilang ini tidak berupa didalam pengertian "pribadi tubuh dari pribadi cuplis masih memperhatikan saya" - namun tetep ngerujuk ke pribadi person cuplis itu sendiri yg otomatis sekarang sudah tidak bertubuh daging lagi.

Nggak usah sampe mati jasmani, sso yang bilang "jiwamu membelah jiwaku" maka yg keliatan disitu jiwa sbg person dari pov yang bicara. Tapi kalo dari pov observer, how can you define "jiwa" as a person ? you can't. Ujung2nya palingan kembali lagi ngerujuk ke person X yg bertubuh+jiwa+roh.

Quote
Ayat-ayat tersebut bicara tentang pribadi (dalam bentuk roh), dan bukan sesuatu.
Saya mengerti. Kadang juga jiwa menjadi pribadi. Namun (imo) perlu diliat dari sudut pandang mana pembicaraannya, sg. AWAL suatu pribadi manusia itu terbentuk kan secara default ada bersama-sama dgn tubuh.

Quote
Jadi, tubuh, roh dan jiwa juga adalah pribadi dalam kesatuan pribadi ('tritunggal'), bukan 1 sesuatu (tubuh) X 1 sesuatu (roh) X 1 sesuatu (jiwa) = 1 pribadi.
Tapi pengertian saya bukan 1 x 1 x 1 loh :). Melainkan satu pribadi (cuplis) terdiri dari tubuh, roh dan jiwa.
Tubuhnya ---> tubuhnya siapa ? ---> tubuhnya pribadi cuplis
Rohnya ---> rohnya siapa ? ---> rohnya pribadi cuplis
Jiwanya ---> jiwanya siapa ? ---> jiwanya pribadi cuplis.
Ungu adalah awal pengetahuan kita thdp suatu pribadi manusia.

Quote
Penyataan Allah sendiri mengenai tritunggal sudah sejak masa PL
Secara versi pengertian saya, penggunaan kosakata Allah itu sendiri sudah as a person, sg.

Sekarang kalo kayak gini :
Bapanya ---> Bapanya siapa ? ---> Bapanya si Anak ---> pribadi Bapa adalah bokap dari pribadi Anak
Anaknya ---> Anaknya siapa ? ---> Anaknya si Bapa ---> pribadi Anak adalah anak dari pribadi Bapa.
Kedua pribadi tsb eternal
Tidakkah oranye membingungkan, sg ?

IMO, rasanya nggak pas spt sbb :
secara pov orang Israel di jaman PL, Ha ELOHIM itu adalah a person.
namun karena blakangan diketahui ada tiga person oleh pihak observer - maka dengan demikian kesimpulannya: [selama itu orang2 Israel nggak tau bhw Ha ELOHIM itu BUKAN person, melainkan hakekat yang terdiri dari tiga person].

Dengan kata lain, kesimpulannya : [selama itu orang2 Israel telah salah mengira bhw Ha ELOHIM itu a person, tapi kesalahan mereka bisa dimaklumin karena mereka belon dikasih tau oleh salah satu (salah dua - salah tiga) dari person person tsb bhw Ha ELOHIM itu tiga person]

Setidaknya di pov saya : kok terasa janggal ya kesimpulan demikian ?  :char12: :char11: :rolleye0014:

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 11, 2017, 11:55:04 PM
Bukan donk.

Mksdnya, kita anggap saja itu hakekat dimana bisa siapa saja diantara ketiga Pribadi itu sdg bicara.
Oh oke. Jadi "hakekat" adalah anggapan.

Soalnya sebelumnya siip punya gambaran :
Manusia ---> ini BUKAN a person, melainkan hakekat.
person cuplis person meylan person unyil ---> 1 hakekat (one substance) 3 pribadi (three persons).

Akibatnya oda sbb :
Allah ---> ini BUKAN a person, melainkan hakekat.
person Bapa person Anak person RK ---> 1 hakekat (one substance) 3 pribadi (three persons)

Dan ini ternyata odading SALAH.
Akibatnya odading bertanya : jadi maksudnya apa yang [one substance] yah ?  :char11:

Quote
Dg kata lain, YHVH yg sdg bekerja di PL itu kita lihat sbg Allah saja (hakekat), ngga usah dipersonifikasikan yg ini Bapa, yg itu Firman, yg ono ROH KUDUS.
Saya nggak mengerti kenapa jadi-nya mesti dianggap hakekat, siip.

IMO, pas-nya kan sbb :
YHWH yg ada di PL itu ya kita lihat sbg Allah ---> as a person.
Cumaaaa... [apakah itu yang person Bapa, ataukah itu yang person Anak, ataukah itu yang person RK] kita nggak dikasih tau. Ini masih dirahasiakan oleh ketiga person tsb.... walopun Israel jaman PL ada juga menyebut Allah itu sbg person Bapa, namun ini BELON TENTU person Bapa, mungkin person Anak, mungkin pula person RK.


Pabila siip ngajuin-nya spt yang oranye, ya saya nggak ngejar2 lagi berupa "person yang mana, siip ? person Bapa ? person Anak ? person RK ?" ....hehehe...  :char11:

Dilain sisi,
pabila siip ngajuin-nya yg spt ungu, ya otomatis saya bilang "kalo gitu hakekat tsb personified - karena hakekat tsb BUKAN a person".  :D :wink: :happy0025:

Quote
Segala upaya mempersonifikasi itu hanya penafsiran, bukan kepastian.
Lah emang iya.... Upaya saya "mempersonifikasi" adalah tafsiran kelogisan saya, siip. Di pov saya, Bapa VS Anak itu personified. Bapa/Anak adalah sebutan diketika personified Firman manifested.

Quote
Skali lagi Bro,
Yg bicara pasti Person tp tidak ada cukup informasi pd saat itu siapa Person tsb.
oke oke.... saya baru nyampe ke kalimat siip di quote atas. Anyway, saya sudah ajukan versi "pas" saya yg spt oranye. Dan saya rasa demikianlah oranye yang siip maksudkan.  :afro:

Quote
Maka kita pembaca saat ini menganggap saja yg bicara adalah Allah (una substantia) tanpa perlu memastikan siapa person yg sedang bicara.
Nah itu. Di pov si pembuat istilah "one substance", ini kayak begimana yah ?
oranye-kah ? ---> one substance ---> is a person, but unknown which one.
ataukah ungu ? ---> one substance ---> is a substance - NOT a person.

Quote
Nah, apakah scr aktual semua aktivitas YHVH di PL sudah pasti adalah Person Bapa di pov Kristen?
Belum tentu, krn insufficient information.
Ya... itu dah. Yang oranye diatas  :happy0062:

Quote
Ini persoalan sampingan yg rasanya tidak terlalu esensial utk dibahas sampai teknisnya.
Tapi saya kepingin tau... :char11:
Karena buat saya jadi menarik utk dipertanyakan ketika saya terapkan time-frame (era) yang berbeda beda... akan kayak jadi begimana itu pov orang2nya yang mengalami era yg berbeda-beda tsb ?

Misal :
1. Para Rasul memanggil Allah dengan ujaran Bapa (semasa remaja mereka sebelum kenal Yesus)
2. Para Rasul memanggil Allah dengan ujaran Bapa (semasa bersama Yesus)
3. Para Rasul memanggil Allah dengan ujaran Bapa (semasa mereka menginjili setelah Yesus gak dibumi).

Nah ada di point mana dari ketiga point diatas dimana Para Rasul akhirnya tau bhw kosakata [Bapa] yang pernah mereka ujarkan sbg person Bapa tsb ternyata belon tentu itu person Bapa, melainkan mungkin person Anak, mungkin juga person RK ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 12, 2017, 01:06:29 AM
kedua2nya bro oda, a dan b karena pengertiannya sama saja.
Ya cosmic. Berdasarkan masukan siip sekarang udah lumayan jelas. Penjelasan secara versi siip saya rasa kayaknya spt kalimat oranye saya di post #62. Jatoh2nya saya rasa mirip dgn jawaban cosmic di quote atas.  :happy0062: :afro:.

Quote
Mengapa tritunggal?
Begini bro oda.
Karena dalam alkitab, Bapa dan Anak dan ROH KUDUS ialah tiga person distinct.
Sebenernya "problem"nya ada pada diri saya. Yakni ya dikarenakan ada perbedaan pengertian mengenai sudut pandangnya, cosmic.

Saya sendiri tidak menyangkal kalimat bold pada quote diatas.

Namun secara versi pengertian saya :
itu setelah personifikasi - dimana personified Firman manifested (inkarnasi).
Allah = Allah itu sendiri + Firman + RK.
Manifested Firman = Allah didalam daging + Firman + RK

Sedangkan secara versi Kristen :
itu BUKAN personifikasi. Bapa dan Anak SBJ sudah eksis, eternally eksis.
Allah = mungkin pribadi Bapa, mungkin pribadi Anak, mungkin pribadi RK.

Quote
Dan pada waktu yang sama, alkitab mengajar bahwa YHWH/Allah ADALAH tunggal.
Alkitab juga mengajar bahwa Bapa adalah Allah; Anak adalah Allah dan ROH KUDUS adalah Allah.
Nah... kalo secara versi pengertian saya pada kalimat bold adalah : Sebutan Bapa ngerujuk ke pribadi Allah (non-corporeal). Sebutan Anak ngerujuk ke pribadi Allah yg berdaging / pernah berdaging (corporeal semasa inkarnasi), ataupun ngerujuk ke personified Firman, ataupun personified Firman manifested (semasa inkarnasi)

Quote
Sebagian menolak tritunggal karena bagi mereka, ia tak masuk akal dan tak bisa dicerna atau dijelaskan pakai otak.
Saya nggak menolak Tritunggal. Namun ya itu dah... versi pengertian saya berbeda dgn Kekristenan. Kemungkinan versi pengertian saya yang disebut Unitarian ? Namun saya sendiri merasa kayaknya nggak juga deh kalo versi saya itu Unitarian.  :D



Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.

versi pengertian saya :
kosakata [Firman] pada kalimat ayat diatas, personified (not manifested yet).
Akibatnya otomatis saya tidak berpendapat bahwa ["in the beginning" (SBJ - eternally) : Pada mulanya adalah Anak; Anak itu bersama-sama dengan Bapa dan Anak itu adalah Bapa].

Melainkan,
Pada mulanya adalah Firman (personified) = Pada mulanya adalah Allah itu sendiri.
Firman itu bersama-sama dengan Allah = spt yang saya ilustrasikan ke member LOT berupa ["oak oek" (personified) itu ada bersama sama dgn person bayi itu sendiri].
Model pengertian saya ini tidak berbeda dgn Wisdom di Amsal 8, dimana secara versi pengertian saya Wisdom personified, hanya saja personified Wisdom nggak manifested.



Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.

versi pengertian saya :
secara dari pov yg bicara, kosakata [Dia] ngerujuk ke personified Firman.
namun secara pov Allah yang ngedenger kalimat si yang bicara, kosakata [Dia] ngerujuk ke diriNya sendiri as a person.
Akibatnya otomatis saya tidak berpendapat bhw [segala sesuatu dijadikan HANYA oleh person Anak, tanpa person Anak tidak ada suatupun jadi]. Melainkan [segala sesuatu dijadikan oleh person Allah itu sendiri, dimana Firman (personified) proceed].



Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

versi pengertian saya :
Setelah personified Firman manifested (inkarnasi), maka eksis-lah itu sebutan Anak dan sebutan Bapa.
Namun secara pov "in the beginning" (SBJ), nggak ada itu event kalimat merah, karena "in the beginning" ya belon ada itu sebagai Bapa - belon ada itu sebagai Anak. Adanya personified Firman (Allah itu sendiri) dan person Allah itu sendiri, Mulia.

Makanya saya bingung pabila saya berangkat patokannya : [person Bapa dan person Anak eksis SBJ], karena menimbulkan pertanyaan "begimana itu ceritanya, kok person Bapa memberikan kemuliaan ke person Anak ?".

Yah ... kira begitu dah versi pengertian saya, cosmic.
Apakah versi saya ini masuk ke kategori Unitarian ya ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 13, 2017, 09:56:51 PM
sy iseng mencari2 contoh analogi tritunggal pada manusia dan sy sepertinya menemukannya. tritunggal itu mungkin hampir seperti dua manusia yg 'bersatu' dalam satu tubuh. Satu tubuh dua kepala (dua kesadaran), coba google abby and brittany hensel. Tubuh org tersebut satu secara tampak luar, tapi jantung dan otak/kepalanya masing2 tersendiri.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 14, 2017, 12:16:44 AM
sy iseng mencari2 contoh analogi tritunggal pada manusia dan sy sepertinya menemukannya. tritunggal itu mungkin hampir seperti dua manusia yg 'bersatu' dalam satu tubuh. Satu tubuh dua kepala (dua kesadaran), coba google abby and brittany hensel. Tubuh org tersebut satu secara tampak luar, tapi jantung dan otak/kepalanya masing2 tersendiri.
mantep acid  :afro:. Saya nggak sampe kepikiran yang kayak model di quote atas.

Anyway, berangkat secara model diatas - menurut acid begimana itu gambaran sikonnya di sorga dan di bumi diketika satu tubuh dgn dua kesadaran (kesadaran Bapa dan kesadaran Anak) blakangan kesadaran Anak berdaging ? Sebelum kesadaran Anak berdaging, begimana itu ceritanya masing2 mempunyai kesadaran : [kamu yang P1 saya yang P2 - kamu yang P2 saya yang P1] ?

Aku tidak dapat berbuat apa-apa dari diri-Ku sendiri

Anak bilang bhw Anak tidak dapat berbuat apa-apa dari diriNya sendiri
Apakah Bapa juga tidak dapat berbuat apa-apa dari diri-Nya sendiri ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on January 16, 2017, 09:59:25 AM
sy iseng mencari2 contoh analogi tritunggal pada manusia dan sy sepertinya menemukannya. tritunggal itu mungkin hampir seperti dua manusia yg 'bersatu' dalam satu tubuh. Satu tubuh dua kepala (dua kesadaran), coba google abby and brittany hensel. Tubuh org tersebut satu secara tampak luar, tapi jantung dan otak/kepalanya masing2 tersendiri.

Lebih pasnya spt keluarga.
Alkitab mengatakan bhw suami dan isteri keduanya menjadi satu (esa) daging (satu kesatuan keluarga alias satu keluarga).

Dua person satu hakikat.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on January 16, 2017, 10:45:52 AM
1 tubuh 2 kepala itu alien dong

wkwkwk
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 16, 2017, 12:05:08 PM
1 tubuh 2 kepala itu alien dong

wkwkwk
kalau menyamakan org tersebut sebagai alien, hati2 'kualat'.
sbetulnya kita harus merasa trenyuh sama keadaan org tersebut, bukannya menganggapnya alien.

kalo di manusia itu tdk wajar, kalo di sifat2 Tuhan berupa tiga di dalam satu bisa saja itu kewajaran. tiga pribadi dalam satu.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on January 16, 2017, 12:23:42 PM
sy mah ngga menyamakan kek gitu bro :cheesy:

kiasan aja
sy tau ada kasus org punya 2 kepala :)

namun trinitas itu ngga tepat kalo disamakan dengan 1 tubuh 3 kepala
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 16, 2017, 12:33:29 PM
sy mah ngga menyamakan kek gitu bro :cheesy:

kiasan aja
sy tau ada kasus org punya 2 kepala :)

namun trinitas itu ngga tepat kalo disamakan dengan 1 tubuh 3 kepala
kalo org tsb membaca 'kan tetap sakit hati dibilang alien?? sy kalo membaca kata2 candaan model begini sy selalu menempatkan diri sebagai org tersebut.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on January 16, 2017, 12:45:16 PM
lah sy ngga becanda konteksnya kesono broh

saya becanda nyindir kamu yang menyamakan prinsip trinitas dengan 1 tubuh banyak kepala
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: acidking001 on January 18, 2017, 08:57:52 AM
1 tubuh 2 kepala itu alien dong

wkwkwk

sy mah ngga menyamakan kek gitu bro :cheesy:

kiasan aja
sy tau ada kasus org punya 2 kepala :)

namun trinitas itu ngga tepat kalo disamakan dengan 1 tubuh 3 kepala

lah sy ngga becanda konteksnya kesono broh

saya becanda nyindir kamu yang menyamakan prinsip trinitas dengan 1 tubuh banyak kepala
Sy ngerti tapi masalahnya adalah ada orang yg seperti itu di dunia ini dan sy sedang memberikan/membicarakan analogi berupa contoh kasus orang dengan dua kepala tersebut.

Hilangkanlah bercanda yg secara tidak langsung mengatakan orang lain itu begini begitu seperti model begitu (kita gak merasa dan gak bermaksud seperti itu, tapi yg mengalaminya yg merasakan), karna itu bisa dengan mudah dan secara tidak sengaja membuat org lain sakit hati. Sy bagikan pengalaman aja..
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on January 18, 2017, 09:55:55 AM
sante aje bos

baperan amat

sudah sy jelaskan maksud sy ngga kesitu

maaf kalo bikin salah sangka
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 18, 2017, 06:13:12 PM
@ Odading:

Tritunggal, sekali lagi, maknanya adalah Allah adalah pribadi yang terdiri dari 3 pribadi yang menyatu (esa). Jadi, Allah bukanlah either (a) 1 pribadi yang terdiri dari 3 unsur atau (b) 1 hakekat yang terdiri dari 3 pribadi yang ada secara bersama. Tidak mudah memang memahami 'definisi' tersebut, namun ketidakmudahan tersebut tidak boleh kemudian menyebabkan kita menafsirkan saja sesuai kemampuan logika kita yang terbatas (lagipula, secara logika juga keliru kalau manusia yang terbatas menganggap dirinya mampu memahami secara utuh keberadaan Allah yang tak-terbatas).

Kendati demikian, Alkitab berulang kali membantu kita untuk memahami keberadaan Allah Tritunggal. Kejadian 18: 1-15 adalah salah satu yang paling eksplisit. Sayangnya Odading menghindari pembahasan mengenai ayat ini. Padahal ayat ini menunjukan dengan jelas bahwa setidaknya Abraham dan penulis Kitab Kejadian telah mengenali keberadaan Allah Tritunggal. Umat Israel pun sebenarnya sudah mengenali keberadaan Allah Tritunggal seperti ditunjukan dari penggunaan kata ELOHIM (jamak) dan berbagai ungkapan di Perjanjian Lama tentang Roh Allah. Jadi konsep Tritunggal bukan sesuatu yang asing apalagi belum dikenal oleh umat Israel.

salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on January 30, 2017, 01:10:36 AM
quote-1
@ Odading:

Tritunggal, sekali lagi, maknanya adalah Allah adalah pribadi yang terdiri dari 3 pribadi yang menyatu (esa). Jadi, Allah bukanlah either (a) 1 pribadi yang terdiri dari 3 unsur atau (b) 1 hakekat yang terdiri dari 3 pribadi yang ada secara bersama. Tidak mudah memang memahami 'definisi' tersebut
oke.

quote-2
Quote
Kejadian 18: 1-15 adalah salah satu yang paling eksplisit.
Saya nggak mengerti, SG.
Apabila quote-2 itu SG bilang eksplisit, maka kelogisan selanjutnya quote-1 itu MUDAH utk dipahami - kan SG ?

dilain sisi,
pabila quote-1 itu tidak mudah utk dipahami, maka quote-2 itu TIDAK eksplisit - kan SG ?

Quote
ayat ini menunjukan dengan jelas bahwa setidaknya Abraham dan penulis Kitab Kejadian telah mengenali keberadaan Allah Tritunggal.
Oke. Kita masuk ke yang perihal event realita-nya dulu ya. Yakni Abraham. Diketika Abraham mengalami event terkait. Saya mohon penjelasan SG dalam hal ini, karena sewaktu saya mencoba mengkhayal bhw diri saya adalah Abraham yang mengalami event yang spt dikisahkan di Kej 18:1-15 ... saya tetep merasa tidak bisa tau, bhw itu adalah Allah Tritunggal.


Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.

Sikon :
saya lagi di Mamre, duduk di pintu kemah yg lokasinya deket pohon tarbantin.
kpala terangguk angguk, mata setengah merem karena ngantuk sambil kipas2 pake daon pisang sakit panas teriknya saat itu. Tiba tiba ada swara di benak saya : "Tuhan dateng".


Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah,

Sayapun melek dan ngangkat muka, dan ada tiga orang berdiri di depan saya. Segera saya menyongsong ketiga orang tsb dan sujud dihadapan mereka.

Nah... sampe sini aja dulu.
Saya kemukakan apa yang ada di benak kesimpulan saya saat mengalami kejadian tsb, yakni : "ketiga sosok yang ada didepan saya tersebut adalah Tuhan yang berwujud orang secara didalam jumlah tiga dimana 1+1+1 = 3 (definite)".

Nah... taroh kata SG adalah Abraham yg ngalamin event diatas, kira2 apa yang ada di benak SG ?
Apakah sama seperti saya, yakni ungu ?

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on January 31, 2017, 12:17:35 PM
@ Odading:

Pertama, pernyataan saya bahwa 'tidak mudah' (untuk memahami pribadi yang terdiri dari 3 pribadi yang menyatu/esa) tidak bertentangan dengan pernyataan saya tentang (penyataan Allah) 'secara eksplisit'. Sebab, yang tengah dibicarakan adalah Allah yang maha kuasa, yang keberadaanNya tidak mungkin sepenuhnya dipahami oleh nalar, logika dan segenap pengetahuan manusia yang tidak maha kuasa alias terbatas. Bahkan penyataan yang sudah eksplisit pun masih sulit dimengerti oleh pikiran manusia, sebagaimana terlihat dari perdebatan selama ini tentang konsep Tritunggal. Hanya ketika Allah menyatakan diriNya sepenuhnya saat di Sorga nanti barulah manusia (yang diselamatkan) akan mengerti keberadaan Allah.

Kedua, mengenai Kej 18. Kisah itu memang penyataan paling eksplisit Allah mengenai keberadaan 'tri'-Nya, sama seperti penekanan di Kej 1:26. Namun ketiga pribadi itu tidak boleh dipahami sebagai 3 pribadi yang 'sekedar ada secara bersama-sama', karena pemahaman demikian gagal memahami bahwa ketiganya adalah satu kesatuan (esa). Ada secara bersama-sama mengimplikasikan Allah terdiri dari 3 pribadi yang terpisah, dan bukan esa, mirip mitologi bangsa atau agama lain tentang dewa-dewi. Dan memang dalam kenyataannya pada momen lain Allah menyatakan keberdaan 'tunggal'-Nya, misalnya pada Yehezkiel  1:26-28. 3 pribadi yang ditemui Abraham dan 1 pribadi yang dilihat Yehezkiel adalah Allah yang sama. Hal ini mengajarkan kita bahwa Allah adalah 3 pribadi yang menyatu dalam/sebagai 1 pribadi, atau 1 pribadi yang terdiri dari 3 pribadi yang menyatu. Oleh karena itu 'rumusnya' bukan penjumlahan, tetapi perkalian; bukan 1+1+1=3, tetapi 1X1X1=1.

Jadi, sekali lagi, tidak mudah memahami keberadaan Allah Tritunggal --kendati Ia telah menyatakan diriNya secara eksplisit kepada beberapa orang. Persoalan bagaimana Allah menyatakan diriNya adalah otoritas Allah. Pastilah Ia punya alasan tersendiri mengapa menyatakan diriNya berbeda kepada tiap orang. Yang penting bagi kita adalah tidak mereka-reka keberadaan Allah sesuai keterbatasan inderawi kita.

Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on February 01, 2017, 12:11:20 AM
Kedua, mengenai Kej 18. Kisah itu memang penyataan paling eksplisit Allah mengenai keberadaan 'tri'-Nya
Oleh karena itu saya pingin tau, (pada asumsi SG adalah Abraham saat itu) begimana itu caranya SG saat bertemu 3 sosok tsb benak SG langsung nyampe "oh .... Allah itu ternyata Tritunggal (pribadi yang terdiri dari 3 pribadi yang menyatu/esa)" ?

:)
salam.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on February 01, 2017, 06:22:20 PM
@Odading:

Pada kisah itu tidak dijelaskan bagaimana pemahaman Abraham tentang keberadaan Allah yang menyatakan diriNya dalam 3 pribadi (yang esa). Tetapi harus diingat bahwa sebelum peristiwa itu, Allah telah pernah menampakan diri pada Abraham (Kej 12:7). Mungkin itu juga sebabnya ketika Allah menampakan diri kembali di Kej 18, Abraham segera dapat mengenaliNya.

Dan yang pasti, setelah peristiwa itu, Abraham maupun penulis Kitab Kejadian tetap mengenali Allah sebagai pribadi yang esa, dan bukan 3 pribadi yang berbeda dan sekedar ada secara bersama-sama. Perhatikan kata yang digunakan (lebih jelas dalam Alkitab berbahasa Inggris seperti versi NKJ), yang menunjuk pada orang pertama atau orang ketiga tunggal, seperti Aku, He, Himself, His angles, I, Myself, dll. (Kej 22:8, 16-17; 24:7).

Singkatnya, Abraham tahu pasti bahwa 3 pribadi Allah itu adalah satu kesatuan (esa), sehingga ia tetap menyebut Allah orang ketiga tunggal dan bukan jamak. Ia tahu pasti bahwa 'rumusnya adalah 1X1X1=1".

Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on February 03, 2017, 10:18:28 PM
@Odading:

Pada kisah itu tidak dijelaskan bagaimana pemahaman Abraham tentang keberadaan Allah yang menyatakan diriNya dalam 3 pribadi (yang esa).
Ya... saya sependapat dengan kalimat di quote atas, SG.

Quote
Padahal ayat ini menunjukan dengan jelas bahwa setidaknya Abraham dan penulis Kitab Kejadian telah mengenali keberadaan Allah Tritunggal
Kembali lagi pertanyaannya :
begimana itu Abraham bisa dengan jelas tau bahwa keberadaan Allah itu Tritunggal di event Kej 18: 1-15 ?

Quote
Mungkin itu juga sebabnya ketika Allah menampakan diri kembali di Kej 18, Abraham segera dapat mengenaliNya.
Saya masih ingin tau, begimana itu ceritanya Abraham segera dapat mengenaliNya bhw keberadaanNya itu Tritunggal ?

Quote
Dan yang pasti, setelah peristiwa itu, Abraham maupun penulis Kitab Kejadian tetap mengenali Allah sebagai pribadi yang esa, dan bukan 3 pribadi yang berbeda dan sekedar ada secara bersama-sama
Setau saya, pov Tritunggal jaman sekarang adalah [3 pribadi yang berbeda].
Lalu kok pengenalan Abraham saat itu [pribadi yang esa BUKAN 3 pribadi yang berbeda ?].

Quote
Perhatikan kata yang digunakan (lebih jelas dalam Alkitab berbahasa Inggris seperti versi NKJ), yang menunjuk pada orang pertama atau orang ketiga tunggal, seperti Aku, He, Himself, His angles, I, Myself, dll. (Kej 22:8, 16-17; 24:7).
Makanya di thread laen saya sempet nanyain : "itu dimaksudkan ke pribadi yang ke berapa ? Pribadi yang esa ? ataukah salah satu dari ketiga pribadi tsb ?

Kalimat :
Inilah Anak-Ku yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan

Dari situ kan dikatakan bahwa :
1. Yang sedang bicara saat itu adalah pribadi Bapa (Pk1)
2. kosakata [anak] didalam kalimat tsb adalah pribadi Anak (Pk2)

Quote
Singkatnya, Abraham tahu pasti bahwa 3 pribadi Allah itu adalah satu kesatuan (esa), sehingga ia tetap menyebut Allah orang ketiga tunggal dan bukan jamak.
Pertanyaannya, dari mana Abraham bisa tau bhw 3 sosok yang dia kasih makan itu adalah 3 pribadi Allah yang terdiri Bapa Anak dan RK ?

Diketika berjumpa dengan 3 sosok tsb, begimana Abraham bisa tau dari ketiga sosok tsb :
yang ini pribadi Bapa - yang ini pribadi Anak - yang ini pribadi RK, dengan demikian Allah itu Tritunggal

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on February 08, 2017, 05:27:23 AM
@ Odading:

Seperti saya jelaskan, fakta bahwa Allah menampakan diri kepada Abraham sebagai 3 pribadi di Kej 18, namun Abraham (dan penulis kitab Kejadian) tetap menggunakan kata ganti orang pertama dan ketiga tunggal dalam penyebutan Allah di ayat-ayat selanjutnya, adalah bukti bahwa Abraham (dan penulis kitab Kejadian) mengenali keberadaan Allah Tritunggal. Mereka tidak menenali 3 pribadi itu sebagai pribadi yang terpisah, tetapi sebagai yang pribadi esa. Juga perlu diingat, pengenalan akan tritunggal sebagai Bapa, Firman dan ROH KUDUS bukan baru terjadi di masa Perjanjian Baru, karena sudah sejak kisah penciptaan di kitab Kejadian hal itu dinyatakan.

Pertanyaan-pertanyaan Anda lainnya, termasuk mengenai 'pribadi mana yang berbicara' sudah pernah saya jelaskan di posting2 sebelumnya. Silahkan dipelajari saja kembali. Yang pasti, kalau ada pertanyaan Anda yang menurut Anda tidak ada jawabannya di Alkitab, kemungkinannya ada 2: either Alkitab belum perlu menjelaskan hal itu saat ini, atau pertanyaan itu memang tidak penting untuk dijawab.

Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on February 08, 2017, 03:02:11 PM
Seperti saya jelaskan, fakta bahwa Allah menampakan diri kepada Abraham sebagai 3 pribadi di Kej 18, namun Abraham (dan penulis kitab Kejadian) tetap menggunakan kata ganti orang pertama dan ketiga tunggal dalam penyebutan Allah di ayat-ayat selanjutnya, adalah bukti bahwa Abraham (dan penulis kitab Kejadian) mengenali keberadaan Allah Tritunggal. Mereka tidak menenali 3 pribadi itu sebagai pribadi yang terpisah, tetapi sebagai yang pribadi esa. Juga perlu diingat, pengenalan akan tritunggal sebagai Bapa, Firman dan ROH KUDUS bukan baru terjadi di masa Perjanjian Baru, karena sudah sejak kisah penciptaan di kitab Kejadian hal itu dinyatakan.
Sebagai perbandingan tafsiran :

Perjanjian Lama juga diinterpretasikan memberi pertanda Trinitas, dengan menyebut firman Allah (Mzm 33:6),  Roh-Nya (Yes. 61:1) dan Hikmat (Ams. 9:1) serta narasi-narasi seperti penampakan ketiga orang kepada Abraham (Kej. 18). Bagaimanapun, secara umum terdapat kesepakatan di antara para akademisi Kristen Trinitaris bahwa mengorelasikan gagasan-gagasan tersebut secara langsung dengan doktrin Trinitaris kemudian adalah di luar intensi dan semangat Perjanjian Lama.

Beberapa Bapa Gereja meyakini bahwa pengetahuan tentang misteri ini diberikan kepada para nabi dan orang-orang suci Perjanjian Lama, dan bahwa mereka mengidentifikasi utusan ilahi dalam Kejadian 16:7, 21:17, 31:11, Keluaran 3:2 dan Hikmat dalam kitab-kitab hikmat dengan Putra, dan "roh Tuhan" dengan ROH KUDUS. Bapa Gereja yang lain, misalnya Gregorius Nazianzen, berpendapat dalam Orasi-Orasi karyanya bahwa penyataan atau pengungkapan tersebut terjadi secara bertahap, mengklaim bahwa Bapa dinyatakan secara terbuka di dalam Perjanjian Lama, tetapi Putra hanya samar-samar, karena "tidaklah aman, sewaktu Ketuhanan Bapa belum diakui, secara terang-terangan memproklamirkan Putra".

Kejadian 18–19 diinterpretasikan oleh kalangan Kristen sebagai salah satu teks Trinitaris. Narasi tersebut dianggap mengisahkan Tuhan yang menampakkan diri kepada Abraham, yang dikunjungi oleh tiga orang (Kej. 18:1–2). Kemudian dalam Kejadian 19, "kedua malaikat" mengunjungi Lot di Sodom. Interaksi antara Abraham di satu sisi dan Tuhan/tiga orang/kedua malaikat di sisi lainnya merupakan suatu teks menarik bagi mereka yang percaya pada satu Allah dalam tiga pribadi. Yustinus Martir dan juga Yohanes Calvin, menafsirkannya bahwa Abraham dikunjungi oleh Allah, yang didampingi oleh dua malaikat. Yustinus menganggap bahwa Allah yang mengunjungi Abraham berbeda dengan Allah yang tetap berada di dalam surga tetapi tetap diidentifikasi sebagai Allah (monoteistik). Yustinus mencocokkan Allah yang mengunjungi Abraham dengan Yesus, pribadi kedua Trinitas.

Agustinus berpandangan lain, ia menyatakan bahwa ketiga orang yang mengunjungi Abraham adalah ketiga pribadi Trinitas. Ia tidak melihat indikasi bahwa para pengunjung tersebut tidak setara, sebagaimana Yustinus menafsirkannya. Dan dalam Kejadian 19 dua dari pengunjung Lot disapa olehnya dalam bentuk tunggal: "Kata Lot kepada mereka: "Janganlah kiranya demikian, -- tuanku --." (Kej. 19:18) Agustinus melihat bahwa Lot menyapa mereka sebagai satu kesatuan ("tuanku") karena mereka merupakan satu substansi tunggal, kendati dalam pluralitas pribadi.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on February 08, 2017, 03:02:32 PM
Menurut Emanuel Swedenborg, ketiga malaikat yang menampakkan diri kepada Abraham merepresentasikan Trinitas, tetapi Trinitas dari satu hakikat: Yang Ilahi Itu Sendiri, Manusia Ilahi, dan Hembusan Ilahi. Satu hakikat yang direpresentasikan itu diindikasikan oleh fakta bahwa Ketiganya disebut dalam bentuk tunggal sebagai Tuhan. Alasan mengapa hanya dua dari para malaikat tersebut yang pergi mengunjungi Sodom dan Gomora adalah karena mereka mewakili Manusia Ilahi dan Hembusan Ilahi, serta mereka memiliki aspek-aspek penghakiman Yang Ilahi, sebagaimana Yesus menyatakannya bahwa semua penghakiman dipercayakan oleh Bapa kepada Putra (Yoh. 5.22).

Ketiga malaikat menampakkan diri kepada Abraham sebagai tiga orang, namun dipandang sebagai suatu representasi simbolis Trinitas, yang tidak seharusnya diartikan secara harfiah sebagai tiga pribadi berbeda. Dalam Perjanjian Lama, Swedenborg mendapati referensi langsung yang paling awal akan suatu Tritunggal dalam Keilahian pada kisah perjumpaan Musa dengan Tuhan di dalam Kitab Keluaran yang menyatakan, "Berjalanlah TUHAN lewat dari depannya dan berseru: "TUHAN, TUHAN, Allah penyayang dan pengasih, panjang sabar, berlimpah kasih-Nya dan setia-Nya." (Kel. 34:6)

Beberapa kalangan Kristen menginterpretasikan berbagai teofani atau penampakan Malaikat Tuhan sebagai pengungkapan seorang pribadi yang berbeda dengan Allah, namun tetap disebut Allah. Interpretasi seperti demikian setidaknya dapat ditemukan mulai dari masa Yustinus Martir dan Melito dari Sardis, serta mencerminkan ide-ide yang telah terkandung dalam karya tulis Filo. Semua teofani dalam Perjanjian Lama karenanya dipandang sebagai Kristofani, masing-masing merupakan "penampakan prainkarnasi Mesias".

Sumber : SINI (https://id.wikipedia.org/wiki/Tritunggal)


TETAPI dari kesemuanya tidak ada yang menyimpulkan kalo Abraham memiliki pengetahuan Allah tritunggal.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on February 09, 2017, 11:28:38 AM
@ Odading:

Seperti saya jelaskan, fakta bahwa Allah menampakan diri kepada Abraham sebagai 3 pribadi di Kej 18, namun Abraham (dan penulis kitab Kejadian) tetap menggunakan kata ganti orang pertama dan ketiga tunggal dalam penyebutan Allah di ayat-ayat selanjutnya, adalah bukti bahwa Abraham (dan penulis kitab Kejadian) mengenali keberadaan Allah Tritunggal.
SG, saya masih bisa menerima yang [penulis kitab Kejadian mengambil kesimpulan Allah Tritunggal pada event 3 sosok mengunjungi Abraham, possible].

Namun ungu itupun mesti didalam syarat :
Penulis mempunyai pengetahuan dari A s/d Z, barulah dia menulis.

ataupun alternatif lain :
sebelum mendapat Wahyu utk pertama kalinya, penulis udah dikasih tau duluan bhw "DiriKU ini Tritunggal loh ya".




IMO, adalah impossible pabila :
penulis dapet Wahyu event Gen 1
lalu penulis menuliskannya
penulis dapet Wahyu event Gen 2
lalu penulis menuliskannya
penulis dapet Wahyu event Gen 3
lalu penulis menuliskannya

dst s/d

penulis dapet Wahyu event Gen 18
lalu penulis menuliskannya
dan ujug2 penulis tau bhw 3 sosok tsb Allah Tritunggal.

bahkan tetep impossible taroh kata penulis mendapat Wahyu sekaligus dari keseluruhan isi Genesis, ujug2 penulis tau bhw 3 sosok tsb Allah Tritunggal

Nah... apalagi Abraham.
Begimana itu ceritanya Abraham kedatengan 3 sosok
ujug2 Abraham tau bahwa itu Allah Tritunggal ?

Jangan lupa, sewaktu event realita - bisa bisa saja Abraham didatengin 10 sosok.
dan adalah impossible ujug2 Abraham berkesimpulan bahwa itu Allah Dasatunggal  :char11:.



SG,  (imo) kelogisan yang ada itu adalah :
orang mesti punya patokan kesimpulan dulu mengenai Tritunggal atopun orang sudah duluan mempunyai pengetahuan Tritunggal.

Untuk menempatkan Abraham ujug2 tau bhw 3 sosok yang nongol itu Tritunggal, maka sebelumnya Abraham harus sudah punya pikiran bahwa Allah yg dia kenal itu Allah Tritunggal. Sewaktu ada 3 sosok nongol, maka barulah logis Abraham mengenal bhw saat pertemuan tsb itu Tritunggal.



Quote
Yang pasti, kalau ada pertanyaan Anda yang menurut Anda tidak ada jawabannya di Alkitab, kemungkinannya ada 2: either Alkitab belum perlu menjelaskan hal itu saat ini, atau pertanyaan itu memang tidak penting untuk dijawab.
Well, SG sendiri udah duluan membuat suatu [perihal yang tidak ada di Alkitab di event X]. Ketika selanjutnya saya menanyakan hal hal yang terkait [perihal yg tidak ada di Alkitab di event X] tsb, ya otomatis jawabannya tidak ada di Alkitab, SG.

bersambung
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on February 09, 2017, 11:36:06 AM
Quote
namun Abraham (dan penulis kitab Kejadian) tetap menggunakan kata ganti orang pertama dan ketiga tunggal dalam penyebutan Allah
Betul, Abraham sewaktu ketemu ketiga sosok tsb - dia menggunakan kata ganti orang pertama tunggal.

Dilain sisi,

setiap kali lawan bicara Abraham tsb berbicara :
A. penulis ada menggunakan kata ganti orang ketiga jamak. '
Apabila kepengen konsisten dengan tulisan yang dituliskan si penulis, maka kesimpulan kita sbg para pembaca adalah : event realitanya setiap kali ada respond ke Abraham, ketiga sosok itu slalu berbicara rame-rame berbarengan. Mirip ibarat group trio kwek kwek yg lagi nyanyi.

B. penulis ada pula menggunakan kosakata yang directly disebut TUHAN.
Berangkat dari ijo, jadi kita sbg pembaca sekarang mau berpendapat begimana di event realita point B ini ?
Lalu berfirmanlah TUHAN kepada Abraham: Mengapakah Sara tertawa ---> ini ketiga sosok tsb berbicara rame-rame ? ataukah salah satu sosok saja yang berkata di event realitanya ?



Konsep Allah Tritunggal kan didapet oleh pembaca, setelah pembaca membaca keseluruhan kisah yg ada di Alkitab. Maka diketika pembaca flashback ke ayat tertentu di suatu event X, benak pembaca udah duluan berisi [Allah Tritunggal], akibat selanjutnya - ya otomatis ayat tertentu di suatu event X tsb jadinya sesuai. Dan ini kan sirkular, SG.

Pada asumsi : Rasul yg belon menjadi Rasul karena belon ketemu Yesus membaca kitab para Nabi...
maka impossible Rasul bisa menarik kesimpulan [Allah Tritunggal] di kitab para Nabi tsb.

Bahkan diketika ada swara inilah AnakKu yang Kukasihi ---> adalah impossible Petrus, Yakobus dan Yohanes ujug2 berbenak "oh... ini Allah Tritunggal, yang bicara pribadi Bapa, yang salah satu berdiri dari ketiga sosok tsb adalah pribadi Anak, yang entah dimana nggak ketauan adalah pribadi RK".

Laen cerita apabila yang baca kitab para Nabi tsb adalah pihak yang oranye atopun pembaca yang udah duluan punya patokan [Allah Tritunggal] tanpa pernah membaca keseluruhan Alkitab. Maka diketika pihak ini membaca kitab para Nabi dan terbaca ada event dimana event ini melibatkan 3 sosok ---> ya nggak mengherankan event 3 sosok di kitab Nabi ini jadinya di"akurin" oleh pihak ini ke Tritunggal.

:)
salam.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: odading on February 09, 2017, 11:40:04 AM
TETAPI dari kesemuanya tidak ada yang menyimpulkan kalo Abraham memiliki pengetahuan Allah tritunggal.
Nah... itu dah yang saya maksudkan dan saya cerewetin ke SG :char11:

Makasih atas artikelnya, viruskasih   :happy0062:
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: wilefhas62 on February 09, 2017, 11:48:13 AM

TETAPI dari kesemuanya tidak ada yang menyimpulkan kalo Abraham memiliki pengetahuan Allah tritunggal.

 :afro: :afro:
Mengatakan bhw Abraham sdh memiliki pengetahuan tentang Allah Tritunggal

sama dengan

mengatakan Gajahmada sdh memiliki pengetahuan tentang Pancasila dan UUD'45 :cheesy: :cheesy:
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: HenHen on February 09, 2017, 11:56:37 AM
khusus kasus Abraham....

udah jelas tertulis itu ada 2 malaikat....
mana bisa disebut jadi tritunggal disitu....

kalo disebut ini "melambangkan" mungkin masih masuk
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on February 09, 2017, 04:07:16 PM
Udah pernah dibahas kl ketritunggalan Allah itu baru diwahyukan pd era pasca Yesus Kristus.

Sblm itu tidak diwahyukan kpd siapapyuuuun, makanya disebut rahasiaaaa.
Secretttt.

So siapapun yg melihat penampakan Allah pd masa sblm Kristus nggak akan nyambung-nyambungin ini dg tritunggal.

Hanya kita-kita aja nih yg udah tau ketritunggalan yg akan nyambung-nyambungin ityuuuu.

Pas Abraham bertemu Allah, Abraham ngga akan nanya: ini yg datang Bapak, atau Firman atau Roh ya?
Abraham taunya: Ini Allah tokkkk.

Allah udah tritunggal dari sononya, tp di pov manusia era PL mreka ngga tau hal ini.
Allah pun merahasiakannya.

Ketika Yesus Kristus bicara soal Bapa/Allah, di pov org Yahudi mreka nangkepnya itu Allah tok (krn bagi mreka Yesus bukan Allah).
Hanya kpd mreka yg sudah diwahyukan, mreka akan berubah pov-nya bhw Bapa/Allah yg dicritakan Yesus Kristus adalah Pribadi Bapa, sdgkn kehadiran Allah di PL bisa berarti kehadiran Bapa ataupun Firman ataupun Roh.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on February 13, 2017, 02:38:55 AM
Bahwa Abraham dan penulis Kitab Kejadian tidak menyatakan secara eskplisit konsep tritunggal tidak berarti mereka tidak mengetahui konsep itu. Persoalannya adalah pada kemampuan atau ketidakmampuan kita menarik kesimpulan dari sejumlah besar petunjuk yang telah diberikan oleh mereka, baik dalam pengalaman yang dikisahkan ataupun penggunaan istilah, kata ganti, dsb. Konsep tritunggal sebagaimana yang mereka pahami menjadi sempurna setelah penyataan Tuhan Yesus sendiri, sebagaimana yang bapa gereja dan kita miliki saat ini.

Mengenai Kejadian 18 dan 19, justeru tidak ada petunjuk bahwa tiga pribadi yang datang kepada Abraham adalah Allah bersama 2 malaikat --dan setelah itu Allah kembali ke Sorga dan 2 malaikat itu pergi ke Sodom. Itu adalah kesimpulan yang diambil secara arbitrer dengan mengbuhungkan antara ayat terakhir Kej 18 dengan ayat 1 Kej 19 saja.

Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Siip on February 13, 2017, 09:50:37 AM
Bahwa Abraham dan penulis Kitab Kejadian tidak menyatakan secara eskplisit konsep tritunggal tidak berarti mereka tidak mengetahui konsep itu. Persoalannya adalah pada kemampuan atau ketidakmampuan kita menarik kesimpulan dari sejumlah besar petunjuk yang telah diberikan oleh mereka, baik dalam pengalaman yang dikisahkan ataupun penggunaan istilah, kata ganti, dsb. Konsep tritunggal sebagaimana yang mereka pahami menjadi sempurna setelah penyataan Tuhan Yesus sendiri, sebagaimana yang bapa gereja dan kita miliki saat ini.

Mengenai Kejadian 18 dan 19, justeru tidak ada petunjuk bahwa tiga pribadi yang datang kepada Abraham adalah Allah bersama 2 malaikat --dan setelah itu Allah kembali ke Sorga dan 2 malaikat itu pergi ke Sodom. Itu adalah kesimpulan yang diambil secara arbitrer dengan mengbuhungkan antara ayat terakhir Kej 18 dengan ayat 1 Kej 19 saja.

Salam

Ya, ujung-ujungnya ini kembali pd penafsiran pembaca thd segala penampakan ilahi di masa PL.

Kl bagi saya indikatornya sampai dg saat ini detik ini, scholars & rabi Yahudi yg belajar Taurat dan kitab para nabi tidak meyakini Tiga Pribadi ilahi. Mereka membaca tulisan yg persis sama dg kita; bedanya ya kitab PB mreka tidak terima.

Jika Injil tidak pernah datang, siapapun yg membaca PL tidak akan mampu menafsirkan adanya Trinitas.

Kita telah memiliki Injil, tulisan bapa Gereja, tradisi suci dan pewahyuan ROH KUDUS sendiri, maka ketika membaca kitab PL, kita bisa mengira-ngira, menafsir-nafsir bhw inilah kemunculan/perwujudan trinitas.

Bhw misal kita argue,
Oh Abraham dan Daud dalam benaknya sendiri sadar kok ada trinitas, mreka terpikir dan myakini hal tsb krn melihat penampakan-penampakan ilahi, cuma Abraham dan Daud nggak ngomong dan ngga menuliskannya terang-terangan, pernyataan tsb jugalah tafsiran, tafsiran ya bisa benar bisa juga tidak.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on February 15, 2017, 09:27:16 AM
Kalau masalah penafsiran, semuanya juga adalah masalah penafsiran. Bbuan hanya PL, tetapi PB juga adalah masalah penafsiran. Konsili Nicea, Calcedon, dsb. adalah upaya penafsiran para patriark ketika itu terhadap pernyataan Tuhan Yesus sendiri, Injil dan surat-surat para rasul, termasuk salah satunya soal doktrin Trinitas. Tidak otomatis apa yang telah dinyatakan Tuhan Yesus atau yang tertulis di Injil serta surat-surat para Rasul 'dimengerti' tanpa perdebatan (tafsir).

Salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: wilefhas62 on February 18, 2017, 01:16:38 PM
Kalau masalah penafsiran, semuanya juga adalah masalah penafsiran. Bbuan hanya PL, tetapi PB juga adalah masalah penafsiran. Konsili Nicea, Calcedon, dsb. adalah upaya penafsiran para patriark ketika itu terhadap pernyataan Tuhan Yesus sendiri, Injil dan surat-surat para rasul, termasuk salah satunya soal doktrin Trinitas. Tidak otomatis apa yang telah dinyatakan Tuhan Yesus atau yang tertulis di Injil serta surat-surat para Rasul 'dimengerti' tanpa perdebatan (tafsir).

Salam

benar,

 munculnya denominasi adalah karena perbedaan penafsiran.
masing2 mengagap penafsirannya yg paling benar, dan mengaggap y lainnya sesat.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: njlajahweb on February 18, 2017, 01:38:29 PM
sekilas info
Manusia Yesus bukan Tuhan,

yang disebut Tuhan adalah pada Keilahian Yesus,
yang mengandung Kualitas Allah/Bapa,
(yang tersembunyi dalam Tubuh Yesus).
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on February 18, 2017, 03:08:03 PM
Kalau masalah penafsiran, semuanya juga adalah masalah penafsiran. Bbuan hanya PL, tetapi PB juga adalah masalah penafsiran. Konsili Nicea, Calcedon, dsb. adalah upaya penafsiran para patriark ketika itu terhadap pernyataan Tuhan Yesus sendiri, Injil dan surat-surat para rasul, termasuk salah satunya soal doktrin Trinitas. Tidak otomatis apa yang telah dinyatakan Tuhan Yesus atau yang tertulis di Injil serta surat-surat para Rasul 'dimengerti' tanpa perdebatan (tafsir).
Menurut gue, bukan masalah tafsiran tapi WEWENANG untuk menafsirkan.

(20) dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."

(19) Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga."

(17) Kata Yesus kepadanya untuk ketiga kalinya: "Simon, anak Yohanes, apakah engkau mengasihi Aku?" Maka sedih hati Petrus karena Yesus berkata untuk ketiga kalinya: "Apakah engkau mengasihi Aku?" Dan ia berkata kepada-Nya: "Tuhan, Engkau tahu segala sesuatu, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi Engkau." Kata Yesus kepadanya: "Gembalakanlah domba-domba-Ku.

Jaman para Rasul ketika terjadi perdebatan maka segala sesuatu yang terkait dengan perdebatan itu akan dibahas secara mendalam di KONSILI. Jadi bukan asal menggunakan metode "tafsiranku lawan tafsiranmu".

Soal Trinitas misalnya, mengacu pada formula Tertulianus, sudah sangat jelas yaitu "satu hakikat, tiga pribadi". Ini kemudian atas WEWENANG GEREJA KATOLIK, dijadikan sebagai salah satu dasar iman Kekristenan. Sekaligus untuk membungkam ajaran sesat semacam modalisme atau nestorianisme. Nah, kemudian jika sekarang ajaran-ajaran sesat tersebut muncul lagi dalam MERK-MERK BARU tetapi menolak disamakan dengan yang pernah ada beribu-ribu tahun sebelumnya, elo mau bilang apa, bray? Masalah TAFSIRAN?
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on February 18, 2017, 03:34:55 PM
sekilas info
Manusia Yesus bukan Tuhan,

yang disebut Tuhan adalah pada Keilahian Yesus,
yang mengandung Kualitas Allah/Bapa,
(yang tersembunyi dalam Tubuh Yesus).
Tu(h)an itu gelar, bray. Allah itu hakikat alias kodrat. Manusia itu hakikat.
Bapa itu pribadi. Sang Anak alias Firman itu pribadi. ROH KUDUS itu pribadi.
Yesus Kristus itu nama pribadi Sang Anak alias Firman yang berinkarnasi jadi manusia.

Yesus Kristus itu 1 pribadi 2 hakikat.
Yesus Kristus itu Anak Allah dan Anak Manusia.

Anak Allah itu Tuhan.
(29) Dan mereka itupun berteriak, katanya: "Apa urusan-Mu dengan kami, hai Anak Allah? Adakah Engkau ke mari untuk menyiksa kami sebelum waktunya?"
(18) Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.

Anak Manusia itu Tuhan.
(8) Karena Anak Manusia adalah Tuhan atas hari Sabat.
(69) Mulai sekarang Anak Manusia sudah duduk di sebelah kanan Allah Yang Mahakuasa.

Bray, menurut gue, komen elo itu mirip-mirip ajaran sesat monofisistisme dan nestorianisme. Ati-ati, bray. Ati-ati.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: wilefhas62 on February 18, 2017, 05:27:10 PM
sekilas info
Manusia Yesus bukan Tuhan,

yang disebut Tuhan adalah pada Keilahian Yesus,
yang mengandung Kualitas Allah/Bapa,
(yang tersembunyi dalam Tubuh Yesus).

dari tulisan anda,
besar kemungkinan bhw anda tdk bisa membedakan antara Tuhan dan Allah :cheesy:
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: SG on February 19, 2017, 08:24:38 PM
@ viruskasih:

bahkan yang sudah dideklarasikan sebagai doktrin resmi trinitas saja --terutama setelah konsili kalsedon--, yakni 1 hakekta, 3 pribadi (dan itu adalah kesepakatan sejumlah patriark ketika itu0, di forum ini ternyata --kalau anda menyimak dengan baik--masih diperdebatkan penafsirannya.

salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: njlajahweb on February 19, 2017, 11:33:37 PM
sekilas info
http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-20.html (http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-20.html)
http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-40.html (http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-40.html)
http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-60.html (http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-60.html)
http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-80.html (http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-80.html)
http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-100.html (http://www.sarapanpagi.org/tritunggal-vt8510-100.html)
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: viruskasih on February 22, 2017, 07:44:56 PM
@ viruskasih:

bahkan yang sudah dideklarasikan sebagai doktrin resmi trinitas saja --terutama setelah konsili kalsedon--, yakni 1 hakekta, 3 pribadi (dan itu adalah kesepakatan sejumlah patriark ketika itu,
Karena itu, ketika gue telusuri kewenangan pengajaran Alkitab di gereja gue, gue dapetin ujung-ujungnya mentok di Martin Luther. Dan karena Martin Luther adalah mantan Katolik, gue dapetin bahwa ajaran Trinitas yang dianutnya "SAMA" dengan Gereja Katolik. Artinya terus jika ditelusuri ke atas maka bisa dipastikan akan bersumber kepada rumusan Tertulianus, sebagaimana yang telah ditetapkan Gereja Katolik dalam Magesterium.

di forum ini ternyata --kalau anda menyimak dengan baik--masih diperdebatkan penafsirannya.
Tidak ada yang perlu diperdebatkan jika semuanya merujuk kepada rumusan Tertulianus. Sebab menurut gue, jika berbeda, otomatis disimpulkan menyimpang alias sesat.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: CosmicBoy on March 02, 2017, 07:59:20 AM
Tu(h)an itu gelar, bray. Allah itu hakikat alias kodrat. Manusia itu hakikat.
Bapa itu pribadi. Sang Anak alias Firman itu pribadi. ROH KUDUS itu pribadi.
Yesus Kristus itu nama pribadi Sang Anak alias Firman yang berinkarnasi jadi manusia.

Yesus Kristus itu 1 pribadi 2 hakikat.
Yesus Kristus itu Anak Allah dan Anak Manusia.

Anak Allah itu Tuhan.
(29) Dan mereka itupun berteriak, katanya: "Apa urusan-Mu dengan kami, hai Anak Allah? Adakah Engkau ke mari untuk menyiksa kami sebelum waktunya?"
(18) Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.

Anak Manusia itu Tuhan.
(8) Karena Anak Manusia adalah Tuhan atas hari Sabat.
(69) Mulai sekarang Anak Manusia sudah duduk di sebelah kanan Allah Yang Mahakuasa.

Bray, menurut gue, komen elo itu mirip-mirip ajaran sesat monofisistisme dan nestorianisme. Ati-ati, bray. Ati-ati.

Setuju. Tetapi penjelasan anda ialah mengenai hypostatik union bukan trinitas.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: CosmicBoy on March 02, 2017, 08:03:01 AM
benar,

 munculnya denominasi adalah karena perbedaan penafsiran.
masing2 mengagap penafsirannya yg paling benar, dan mengaggap y lainnya sesat.



Tidak ada masalah dengan penafsiran konsep asalkan tetap berpegang kepada trinitas.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: wilefhas62 on March 02, 2017, 10:29:36 AM
Tidak ada masalah dengan penafsiran konsep asalkan tetap berpegang kepada trinitas.

berarti Trinitas banyak versinya dong
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: L.O.T on May 04, 2017, 10:58:18 PM
Sebagai orang awam (sy bukan pastur, pendeta, romo, evangelis, dll), cuma sekedar pembaca Alkitab, ini dua sen dari sy:

Dimensinya Tuhan Allah itu berbeda dengan manusia.

Kalau di manusia biasanya kita kenal empat dimensi dunia manusia : panjang, lebar, tinggi dan waktu

Maka dimensi-nya Tuhan itu pastinya beda dengan manusia. Dia tidak mempunyai batasan panjang, lebar, tinggi dan waktu. Jadinya pasti kita sulit memahami pribadi Tuhan itu seperti apa?

Menurut logika sy setelah membaca Alkitab terutama di bagian2 pernyataan Yesus sendiri, sy menemukan beberapa hal penting :
1. Allah Anak/Tuhan Yesus/Sang Firman (The Word) adalah salah satu pribadi ("person") dari tritunggal, Dia berbeda dari Allah Bapa dan Allah ROH KUDUS --> menurut sy berbeda "person"nya karena jikalau kita membaca "doa" Tuhan Yesus dengan Allah Bapa maka ada indikasi kuat, memang Mereka itu berbeda, tidak mungkin Yesus berbicara dengan diriNya sendiri.

Contoh lain bukti ke-"berbedaan" Tuhan Yesus dengan Bapa dan ROH KUDUS :
"... baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan ROH KUDUS ..." Ketiga pribadi tritunggal ini teramat penting sebagai satu kesatuan yg terdiri atas tiga pribadi sehingga harus disebutkan lengkap ketika membaptiskan.

2. Ada minimal dua pernyataan penting Tuhan Yesus tentang sifat diriNya

- "Aku dan Bapa adalah satu" - Yohanes 10:30 --> ini pernyataan penting yg menyatakan bahwa Yesus itu "se-level", juga adalah Tuhan. Tidak mungkin Dia berani berkata seperti itu jika Dia bukan Tuhan.
- "... sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau ..."

3. Dalam banyak kasus kita lihat itu Tuhan Yesus sering kali berdoa kepada Allah Bapa dengan sangat dekat seakan2 mereka tidak dapat dipisahkan. Misalnya salah satunya :
“Allahku Allahku mengapa Engkau meninggalkan Aku?” (Matius 27:46) --> seakan2 biasanya selalu bersatu, kali ini harus berpisah.

Jadi menurut logika sy yg masih awam ini maka Tuhan itu terdiri atas Allah Bapa, Allah Anak dan Allah ROH KUDUS yg bersatu dan saling mengasihi satu sama lain.

Bagaimana kalau rekan2 FK?

hmmm  he he he

yang anda tuliskan diatas bukanlah awam ... :D


contoh yang awam itu adalah :

1. Petris bertemu Yesus
2. Nathanael bertemu Yesus di injil Yohanes
3. perempuan samaria yang bertemu Yesus di sumur.
4. orang buta yang disembuhkan Yesus
5. dll


adakah pengakuan mereka sama seperti perumusan anda diatas?

tulisan anda diatas bukanlah awam  :ashamed0002:


anda lebih tahu sendirilah


salam
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: ito2110 on July 18, 2017, 08:31:38 PM
hmmm  he he he

yang anda tuliskan diatas bukanlah awam ... :D


contoh yang awam itu adalah :

1. Petris bertemu Yesus
2. Nathanael bertemu Yesus di injil Yohanes
3. perempuan samaria yang bertemu Yesus di sumur.
4. orang buta yang disembuhkan Yesus
5. dll


adakah pengakuan mereka sama seperti perumusan anda diatas?

tulisan anda diatas bukanlah awam  :ashamed0002:


anda lebih tahu sendirilah


salam
Penulis sdh ngasih tahu apa yg dia maksud dg awam. Jadi jgn gunakan pengertian awam versi anda.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: jamu on July 19, 2017, 08:23:23 PM
Penulis sdh ngasih tahu apa yg dia maksud dg awam. Jadi jgn gunakan pengertian awam versi anda.

Paham anda mengenai ajaran Trinitas itu apa sih brur ?

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: ito2110 on July 23, 2017, 01:16:45 AM
Paham anda mengenai ajaran Trinitas itu apa sih brur ?

Dlm pengertian saya, trinitas adalah istilah yg digunakan untuk menggambarkan/melukiskan ttg bagaimana keberadaan Allah YME itu.
Sama seperti.kalau kita melukiskan sesuatu,  manusia misalnya, kita bisa lukiskan dg menyatakan bagian2 tubuhnya spt kaki tangan badan kepala.dll, bisa juga manusia itu dilukiskan menggunakan parameter2/karakteristik lainnya, cantik, ganteng, tinggi pendek, kurus, gemuk, baik buruk dll dsb.

Trinitas menggambarkan wujud Allah yg tidak kelihatan itu berdasarkan hal2 yg disingkapkan Allah ttg dirinya sendiri sesuai dengan yg tertulis di dalam alkitab.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: sizxbn on July 23, 2017, 02:17:47 AM
TUHAN (YHVH) bukan sekedar gelar.... TUHAN itu bukti bahwa Allah yang tidak keliatan itu ADA.

Yoh. 1:18   Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.

Allah yang tidak kelihatan itu dipanggil (disapa) Bapa oleh TUHAN.
Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: jamu on July 23, 2017, 07:37:10 AM
Dlm pengertian saya, trinitas adalah istilah yg digunakan untuk menggambarkan/melukiskan ttg bagaimana keberadaan Allah YME itu.
Sama seperti.kalau kita melukiskan sesuatu,  manusia misalnya, kita bisa lukiskan dg menyatakan bagian2 tubuhnya spt kaki tangan badan kepala.dll, bisa juga manusia itu dilukiskan menggunakan parameter2/karakteristik lainnya, cantik, ganteng, tinggi pendek, kurus, gemuk, baik buruk dll dsb.

Trinitas menggambarkan wujud Allah yg tidak kelihatan itu berdasarkan hal2 yg disingkapkan Allah ttg dirinya sendiri sesuai dengan yg tertulis di dalam alkitab.

Allah itu harus diimani tidak cukup hanya digambarkan saja brur.

Yang saya tanyakan adalah pemahaman anda mengenai Tritunggal itu apakah anda imani atau tidak.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: jamu on July 23, 2017, 07:38:53 AM
TUHAN (YHVH) bukan sekedar gelar.... TUHAN itu bukti bahwa Allah yang tidak keliatan itu ADA.

Yoh. 1:18   Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.

Allah yang tidak kelihatan itu dipanggil (disapa) Bapa oleh TUHAN.

Itulah bukti ketritunggalan Allah dimana ada tiga pribadi didalam ke-esaan Allah.

Title: Re: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam
Post by: Joelking on September 11, 2017, 06:28:20 PM
Satu Tuhan dalam Tiga Wujud
TUHAN ITU ESA tetapi HADIRAT Tuhan memenuhi seluruh ciptaan-Nya sebagai Bapa (hadirat kemuliaan Allah yg sesungguh-Nya), Firman (hadirat dari kejadian segala sesuatu yg zahir dan yg roh) dan ROH KUDUS (hadirat nurani Allah yg mengisi segala ciptaanNya)