ForumKristen.com

Iman Kristen => Ajaran Kristen => Started by: melangkahpasti on September 19, 2018, 10:37:15 AM

Title: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 19, 2018, 10:37:15 AM
Ephesians 2:8-9 :”For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the GIFT of God.”

Gift = doron = present = hadiah = bukan upah


1.   Hadiah tidak mungkin ditahan oleh karena adanya perbuatan jahat.  Demikian juga, hadiah tidak mungkin diberikan oleh karena adanya perbuatan baik. 
2.   Hadiah tidak mungkin dikurangi oleh karena perbuatan jahat.  Hadiah adalah pemberian cuma-cuma yang didasari kebaikan yang memberi dan tidak didasari oleh perbuatan yang diberi.
3.   Hadiah tidak dapat berhutang.  Jika seseorang diberi hadiah, maka hadiah itu adalah haknya sepenuhnya.  Hadiah yang dia peroleh tidak membuat dia berhutang kepada yang memberi di kemudian hari. 
4.   Hadiah tidak dapat dipakai sebagai alasan untuk membayar hutang. Kalau orang bekerja, upahnya bukan hadiah, tapi haknya.  Kalau orang diberi hadiah, kalaupun dia bekerja bukan untuk membayar hadiah yang diterimanya.
5.   Hadiah bukan terdiri dari sebagian pemberian cuma-cuma, sebagian hutang.  Hadian murni pemberian cuma-cuma.
6.   Hadiah dapat ditolak, diabaikan atau diterima dan dibuang di kemudian hari.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 19, 2018, 11:03:33 AM
point no.6 itu tar Aleph protes lohhh ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 19, 2018, 11:22:31 AM
ow ada bro yang ultra osas ya  :)

point no.6 itu tar Aleph protes lohhh ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 19, 2018, 11:30:52 AM
ow ada bro yang ultra osas ya  :)

tungguin aja
kalo bahas osas entar juga nongol
 ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 19, 2018, 12:27:24 PM
zuper duper ultra osas ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 19, 2018, 05:56:47 PM
mungkin tepatnya: pengikut aliran dewa "osas is infallible"

 :D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 19, 2018, 06:14:36 PM
Ephesians 2:8-9 :”For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the GIFT of God.”

Gift = doron = present = hadiah = bukan upah


1.   Hadiah tidak mungkin ditahan oleh karena adanya perbuatan jahat.  Demikian juga, hadiah tidak mungkin diberikan oleh karena adanya perbuatan baik. 
2.   Hadiah tidak mungkin dikurangi oleh karena perbuatan jahat.  Hadiah adalah pemberian cuma-cuma yang didasari kebaikan yang memberi dan tidak didasari oleh perbuatan yang diberi.
3.   Hadiah tidak dapat berhutang.  Jika seseorang diberi hadiah, maka hadiah itu adalah haknya sepenuhnya.  Hadiah yang dia peroleh tidak membuat dia berhutang kepada yang memberi di kemudian hari. 
4.   Hadiah tidak dapat dipakai sebagai alasan untuk membayar hutang. Kalau orang bekerja, upahnya bukan hadiah, tapi haknya.  Kalau orang diberi hadiah, kalaupun dia bekerja bukan untuk membayar hadiah yang diterimanya.
5.   Hadiah bukan terdiri dari sebagian pemberian cuma-cuma, sebagian hutang.  Hadian murni pemberian cuma-cuma.
6.   Hadiah dapat ditolak, diabaikan atau diterima dan dibuang di kemudian hari.
Bro saya cuma mau tanya dikit nih...misalnya hadiahnya adalah : Kehidupan Kekal...
Bagaimana cara menolaknya bro...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 19, 2018, 06:17:33 PM
lanjut ...

7. Definisi "gift" menurut kamus  - a thing given willingly to someone without payment.
8. Sesuatu yang diberikan dengan syarat bukan hadiah, tapi pemberian bersyarat.
9. Sesuatu yang dipaksakan kepada seseorang harus diambil mau atau tidak mau, bukanlah hadiah tapi dekrit, perintah atau mandat.
10. Hadiah diberikan kepada si penerima bukan berdasarkan kelayakannya.
11. Hadiah diberikan tanpa ekspektasi dibayar.
12. Hadiah yang diterima tapi (nantinya) tidak diingini,  tidak dihargai, sehingga menjadi percuma /sia-sia, dapat dibuang.  Ketika hadiah dibuang, hak kepemilikan si penerima atas hadiah itu lepas.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 19, 2018, 06:38:05 PM
Salam damai juga bro.

menyangkal = reject = dismiss as inadequate, inappropriate, or not to one's taste.
.
kehidupan kekal melekat pada pribadi Yesus Kristus (Yohanes 3:16).  Pemberinya adalah Bapa.

Salam


 
Bro saya cuma mau tanya dikit nih...misalnya hadiahnya adalah : Kehidupan Kekal...
Bagaimana cara menolaknya bro...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 20, 2018, 06:35:11 AM
Salam damai juga bro.

menyangkal = reject = dismiss as inadequate, inappropriate, or not to one's taste.
.
kehidupan kekal melekat pada pribadi Yesus Kristus (Yohanes 3:16).  Pemberinya adalah Bapa.

Salam


 
Apakah dengan kita menyangkal (Pemberian hadiah-Nya itu), Kehendak Bapa bisa tidak terjadi ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 07:03:52 AM
Hi bro,

1 Timotius 2:3-4
Itulah yang baik dan yang berkenan kepada Allah, Juruselamat kita, yang menghendaki supaya semua orang diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.

2 Petrus 3:9
Tuhan tidak lalai menepati janji-Nya, sekalipun ada orang yang menganggapnya sebagai kelalaian, tetapi Ia sabar terhadap kamu, karena Ia menghendaki supaya jangan ada yang binasa, melainkan supaya semua orang berbalik dan bertobat.

Kalau melihat dari 2 ayat ini, jawabannya adalah ya, kehendak Bapa tidak semua terlaksana. Saya lebih condong pakai kata kerinduan daripada kehendak.

Saya sebenarnya tidak mau keluar off topic tapi memang ayatnya begitu apa adanya karena dua ayat ini akan dipakai orang (yang
menganut pemahaman berbeda) untuk argumentasi seperti bahwa semua umat manusia akan diselamatkan, rekonsiliasi universal, dlsbnya, jadi bisa off topic.

Salam


Apakah dengan kita menyangkal (Pemberian hadiah-Nya itu), Kehendak Bapa bisa tidak terjadi ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 20, 2018, 07:22:37 AM
Hi bro,

1 Timotius 2:3-4
Itulah yang baik dan yang berkenan kepada Allah, Juruselamat kita, yang menghendaki supaya semua orang diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.

2 Petrus 3:9
Tuhan tidak lalai menepati janji-Nya, sekalipun ada orang yang menganggapnya sebagai kelalaian, tetapi Ia sabar terhadap kamu, karena Ia menghendaki supaya jangan ada yang binasa, melainkan supaya semua orang berbalik dan bertobat.

Kalau melihat dari 2 ayat ini, jawabannya adalah ya, kehendak Bapa tidak semua terlaksana. Saya lebih condong pakai kata kerinduan daripada kehendak.

Saya sebenarnya tidak mau keluar off topic tapi memang ayatnya begitu apa adanya karena dua ayat ini akan dipakai orang (yang
menganut pemahaman berbeda) untuk argumentasi seperti bahwa semua umat manusia akan diselamatkan, rekonsiliasi universal, dlsbnya, jadi bisa off topic.

Salam
Bro...Bapa kita di Surga adalah SATU untuk semua manusia....Kehendak-Nya juga untuk kita semua, tanpa kecuali...ya semua kita manusia...janganlah kita berada dalam kebimbangan kepada-Nya, Kuasa-Nya, Sifat"Nya....termasuk Kehendak-Nya...Yang membuat bingung adalah Kehendak Bebas kita...
Berdoalah..minta Hikmat-Nya agar kita dapat diberi pengertian menurut cara pandang-Nya saja....

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 07:31:00 AM
Hi bro, terima kasih sdh mengingatkan melalui responsnya.  Tapi saya tidak mengerti responya ini - apakah intinya anda mengatakan kehendak Allah pasti terjadi atau semua manusia pasti diselamatkan atau pe dapat lain.  Mojon to the point saja supaya saya tidak meraba-raba dalam kegelapan. :)

Salam.

Bro...Bapa kita di Surga adalah SATU untuk semua manusia....Kehendak-Nya juga untuk kita semua, tanpa kecuali...ya semua kita manusia...janganlah kita berada dalam kebimbangan kepada-Nya, Kuasa-Nya, Sifat"Nya....termasuk Kehendak-Nya...Yang membuat bingung adalah Kehendak Bebas kita...
Berdoalah..minta Hikmat-Nya agar kita dapat diberi pengertian menurut cara pandang-Nya saja....

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 20, 2018, 07:39:31 AM
Kehendak Allah untuk menyelamatkan semua manusia adalah Bukan suatu TAWARAN...
Masih ada kebingungan karena ada Neraka ? Neraka itu cuma proses, bukan hasil akhir dari proses...
Pada akhirnya, Debu akan kembali jadi debu....Roh akan kembali kepada pemilik-Nya....

Salam Damai Temans...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 08:24:55 AM
Hi bro,

Kesan saya, penjelasan bro ini agak malu-malu, atau tidak to the point, karena saya masih meraba-raba apa yang bro percayai.

Boleh bantu saya untuk lebih mengerti?

Dengan 2 ayat 1 Timotius 2:3-4 dan 2 Petrus 3:9, apakah bro ini  dan berdasarkan pendapat bro bahwa kehendak Allah bukan suatu tawaran, maka

1. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah orang-2 yang dipilih Allah terlebih dahulu sebelum dunia dijadikan karena yang Bapa kehendaki selamat pasti selamat?  atau
2. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah semua umat manusia, sehingga tidak ada satu orang pun yang tidak diselamatkan, pada nantinya.
3. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat ini adalah seperti pendapat Bro Adhi, semua yang memiliki roh manusia (ada manusia lain yang tidak memiliki roh manusia)
4. Yang lain?

Gpp juga sih kalau masih mau abu-abu, hak masing-masing juga ;D

Saya newbie, baru juga juga beberapa hari lalu  :), jadi belum kenal.

Salam




Kehendak Allah untuk menyelamatkan semua manusia adalah Bukan suatu TAWARAN...
Masih ada kebingungan karena ada Neraka ? Neraka itu cuma proses, bukan hasil akhir dari proses...
Pada akhirnya, Debu akan kembali jadi debu....Roh akan kembali kepada pemilik-Nya....

Salam Damai Temans...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 20, 2018, 09:33:05 AM
point no.6 itu tar Aleph protes lohhh ;D
Kalau elu protes semua point kecuali no 6 ya?  ;D ;D ;D

Tuhan memberikan GRACE itu bukan cuma soal keselamatan dalam arti lepas dari penghukuman akhir/masuk surga.GRACE adalah segala kebaikan yang kita sebenarnya tidak layak untuk menerima.
 
GRACE, yang merupakan hadiah itu memang bisa ditolak dan dibuang. Paulus menulis, grace bisa 'in vain'.

Tapi sekali kita menerima GRACE ini, kita diangkat sekali untuk selamannya untuk menjadi anakNya.
Jadi sejauh ini saya setuju dengan poin-poin dari TS
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 20, 2018, 10:13:19 AM
Hi bro,

Kesan saya, penjelasan bro ini agak malu-malu, atau tidak to the point, karena saya masih meraba-raba apa yang bro percayai.

Boleh bantu saya untuk lebih mengerti?

Dengan 2 ayat 1 Timotius 2:3-4 dan 2 Petrus 3:9, apakah bro ini  dan berdasarkan pendapat bro bahwa kehendak Allah bukan suatu tawaran, maka

1. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah orang-2 yang dipilih Allah terlebih dahulu sebelum dunia dijadikan karena yang Bapa kehendaki selamat pasti selamat?  atau
2. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah semua umat manusia, sehingga tidak ada satu orang pun yang tidak diselamatkan, pada nantinya.
3. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat ini adalah seperti pendapat Bro Adhi, semua yang memiliki roh manusia (ada manusia lain yang tidak memiliki roh manusia)
4. Yang lain?

Gpp juga sih kalau masih mau abu-abu, hak masing-masing juga ;D

Saya newbie, baru juga juga beberapa hari lalu  :), jadi belum kenal.

Salam
Coba saya jawab sesuai pemahaman pribadi...
Bro pasti bingung...kalau nanti semuanya pasti selamat...lalu buat apa Ajaran" di Alkitab ?
Tetap ada gunanya juga Bro...Iman tanpa perbuatan yang selaras adalah mati....Trus apa pengaruhnya perbuatan itu kalau semuanya pasti selamat ? Pengaruhnya nanti ketika proses pemurnian di Neraka (Purgatory)...Udah murni, lalu Rohnya kembali ke Bapa (Selamat/hidup kekal)...
Kalau diumpamakan sebuah motor kalau kebanyakan digeber, rusaknya bisa parah, masuk bengkel bisa lama...
Kalau motornya dipakainya halus, dirawat, paling rusaknya kecil aja...setengah jam service juga kelar tuh...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 10:26:14 AM
nah begitu dong, jadi saya mengenal mahluk seperti apa anda ini  :afro:  Anda menganut universal reconciliation/salvation.  Hidup anda sekarang ini lebih tenang pasti tenang karena anda berpendapat semua orang pasti diselamatkan, nantinya.

Tapi saya sama sekali tidak sependapat.

Mungkin universal reconciliation bisa menjadi topik terpisah.

Aniwei, salam damai

Coba saya jawab sesuai pemahaman pribadi...
Bro pasti bingung...kalau nanti semuanya pasti selamat...lalu buat apa Ajaran" di Alkitab ?
Tetap ada gunanya juga Bro...Iman tanpa perbuatan yang selaras adalah mati....Trus apa pengaruhnya perbuatan itu kalau semuanya pasti selamat ? Pengaruhnya nanti ketika proses pemurnian di Neraka (Purgatory)...Udah murni, lalu Rohnya kembali ke Bapa (Selamat/hidup kekal)...
Kalau diumpamakan sebuah motor kalau kebanyakan digeber, rusaknya bisa parah, masuk bengkel bisa lama...
Kalau motornya dipakainya halus, dirawat, paling rusaknya kecil aja...setengah jam service juga kelar tuh...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 10:30:13 AM
 :afro: :afro:

saya lihat disini sering berantem-2 tulisannya  :).

Tapi, menurut saya, ujung-ujungnya perbedaan pendapat ini, pembuktiannya ada pada kehidupan sehari-hari.

Bagi yang percaya mengenai kepastian keselamatan, tidak sembarangan menghidupi kehidupannya.  Karena memang kasih karunia yang diterima bukan alasan untuk berbuat dosa.   

Bagi yang menganut keselamatan dapat hilang bahwa apa yang dilakukannya bukan didasari oleh karena upah dan ganjaran, tetapi atas dasar saya selamat, makanya saya bekerja.  Karena kalau didasari oleh karena upah dan ganjaran, maka dia membawa dirinya kembali berada di bawah pengaruh hukum Taurat.

This is just my two cents’

Salam.
Kalau elu protes semua point kecuali no 6 ya?  ;D ;D ;D

Tuhan memberikan GRACE itu bukan cuma soal keselamatan dalam arti lepas dari penghukuman akhir/masuk surga.GRACE adalah segala kebaikan yang kita sebenarnya tidak layak untuk menerima.
 
GRACE, yang merupakan hadiah itu memang bisa ditolak dan dibuang. Paulus menulis, grace bisa 'in vain'.

Tapi sekali kita menerima GRACE ini, kita diangkat sekali untuk selamannya untuk menjadi anakNya.
Jadi sejauh ini saya setuju dengan poin-poin dari TS
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 20, 2018, 10:49:44 AM
:afro: :afro:

saya lihat disini sering berantem-2 tulisannya  :).
enggak ada yg berantem lah mas..
disini iklim diskusinya sehat dan straightforward kok..
supaya semua pendapat bisa disampaikan secara gamblang..

haha...

Quote
Tapi, menurut saya, ujung-ujungnya perbedaan pendapat ini, pembuktiannya ada pada kehidupan sehari-hari.

Bagi yang percaya mengenai kepastian keselamatan, tidak sembarangan menghidupi kehidupannya.  Karena memang kasih karunia yang diterima bukan alasan untuk berbuat dosa.   

Bagi yang menganut keselamatan dapat hilang bahwa apa yang dilakukannya bukan didasari oleh karena upah dan ganjaran, tetapi atas dasar saya selamat, makanya saya bekerja.  Karena kalau didasari oleh karena upah dan ganjaran, maka dia membawa dirinya kembali berada di bawah pengaruh hukum Taurat.

This is just my two cents’

Salam.

hmmm......

i think i know where this leads..


btw, menurut mas aleph,
"pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu enggak ngaruh terhadap keselamatan lho mas..

kalo nurut mas melang, apakah "pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu ADA KORELASI-nya dengan kesalamatan seseorang atau tidak ?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 20, 2018, 11:04:16 AM
nah begitu dong, jadi saya mengenal mahluk seperti apa anda ini  :afro:  Anda menganut universal reconciliation/salvation.  Hidup anda sekarang ini lebih tenang pasti tenang karena anda berpendapat semua orang pasti diselamatkan, nantinya.

Tapi saya sama sekali tidak sependapat.

Mungkin universal reconciliation bisa menjadi topik terpisah.

Aniwei, salam damai
Didalam DIA pasti ada Damai Sukacita itu bukan isapan jempol tapi nyata...Mau merasakan hal itu ?, masuk aja kedalam-Nya....Jika saya tahu begini damainya, tenangnya, kenapa ga dari dulu aja saya masuk kedalam-Nya....
Percaya bisa saja diucapkan tanpa mengerti arti sebenarnya dan penerapan sebenarnya dalam perbuatan...
Jika kita mau mengerti sepenuhnya dan bisa menerapkannya...mintalah Hikmat pada-Nya....
Anda jangan menyangka saya "tenang" karena Aji mumpung dapat Grace dari-Nya...
Justru setelah diberi Hikmat, saya jadi merasa sangat kecil, tidak pantas, dan sering terharu dan berterima Kasih pada-Nya, karena pengorbanan-Nya untuk kita...bagaimana saya bisa membalasnya...sehingga terpikir mau membantu-Nya/minta diberi kesempatan/dipakai  oleh-Nya untuk mewujudkan Kehendak-Nya (Berbagi Kasih, Jasmani dan Rohani)...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 11:18:59 AM
Hi bro,

Menurut saya, mau tidak mau, suka atau tidak suka, ADA KORELASINYA (terlalu banyak ayatnya).  Tetapi ada korelasi terjadi bukan karena saya "harus" membuktikan supaya saya selamat, tetapi pembuktian itu kelihatan, karena saya selamat.

Dua-dua pihak punya "tantangan". 

Untuk yang percaya ultra osas,  harus ada kebijaksanaan merumuskan dan menjabarkan pengertiannya.   Jangan main asal tabrak. Contoh :  sudah terbukti orang-orang yang bunuh diri, karena setelah mendengar kotbah / menerima konseling dan mendapat kepastian bahwa "kalau orang percaya bunuh diri, pasti masuk surga",  mereka bunuh diri.   

Untuk yang percaya bahwa keselamatan dapat hilang, harus juga bijaksana, karena kalau tidak, akan hidup di bawah hukum Taurat.  Contoh : perpuluhan dipakai sebagai alat untuk intimidasi dengan menggunakan ayat-ayat kutuk atau diiming-iming dengan janji muluk-2 tingkap-2 langit dibuka.  Dengan demikian, orang2 yang memberi perpuluhan memberi berdasar ikatan kuk hukum Taurat.

That's my two cents.

Salam.


enggak ada yg berantem lah mas..
disini iklim diskusinya sehat dan straightforward kok..
supaya semua pendapat bisa disampaikan secara gamblang..

haha...

hmmm......

i think i know where this leads..


btw, menurut mas aleph,
"pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu enggak ngaruh terhadap keselamatan lho mas..

kalo nurut mas melang, apakah "pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu ADA KORELASI-nya dengan kesalamatan seseorang atau tidak ?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 11:25:42 AM
duly noted

salam

Didalam DIA pasti ada Damai Sukacita itu bukan isapan jempol tapi nyata...Mau merasakan hal itu ?, masuk aja kedalam-Nya....Jika saya tahu begini damainya, tenangnya, kenapa ga dari dulu aja saya masuk kedalam-Nya....
Percaya bisa saja diucapkan tanpa mengerti arti sebenarnya dan penerapan sebenarnya dalam perbuatan...
Jika kita mau mengerti sepenuhnya dan bisa menerapkannya...mintalah Hikmat pada-Nya....
Anda jangan menyangka saya "tenang" karena Aji mumpung dapat Grace dari-Nya...
Justru setelah diberi Hikmat, saya jadi merasa sangat kecil, tidak pantas, dan sering terharu dan berterima Kasih pada-Nya, karena pengorbanan-Nya untuk kita...bagaimana saya bisa membalasnya...sehingga terpikir mau membantu-Nya/minta diberi kesempatan/dipakai  oleh-Nya untuk mewujudkan Kehendak-Nya (Berbagi Kasih, Jasmani dan Rohani)...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 20, 2018, 11:44:30 AM
:afro: :afro:

saya lihat disini sering berantem-2 tulisannya  :).

Tapi, menurut saya, ujung-ujungnya perbedaan pendapat ini, pembuktiannya ada pada kehidupan sehari-hari.

Bagi yang percaya mengenai kepastian keselamatan, tidak sembarangan menghidupi kehidupannya.  Karena memang kasih karunia yang diterima bukan alasan untuk berbuat dosa.   

Bagi yang menganut keselamatan dapat hilang bahwa apa yang dilakukannya bukan didasari oleh karena upah dan ganjaran, tetapi atas dasar saya selamat, makanya saya bekerja.  Karena kalau didasari oleh karena upah dan ganjaran, maka dia membawa dirinya kembali berada di bawah pengaruh hukum Taurat.

This is just my two cents’

Salam.

emang sebenernya gak masalah kok
itu kan keyakinan masing2 orang
orang mau hidup yakini OSAS ya silahkan, why should I care? And I don't want to change that belief either, no profit at all for me

yang NAJIS dan JIJIK itu ketika dia JUDGE orang diluar OSAS pasti hidupnya gak tenang, seolah2 kalo GAK MEYAKINI OSAS gak bakalan deh elu masuk sorga, karena hiduplu pasti hancur dituduh2 iblis dan bla bla bla
apalagi GAK SEGAN2 ubah ayat yang tertulis demi doktrinnya bener

itu aja permasalahannya
bukan masalah doktrinnya :)
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 20, 2018, 11:45:47 AM
enggak ada yg berantem lah mas..
disini iklim diskusinya sehat dan straightforward kok..
supaya semua pendapat bisa disampaikan secara gamblang..

haha...

hmmm......

i think i know where this leads..


btw, menurut mas aleph,
"pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu enggak ngaruh terhadap keselamatan lho mas..

kalo nurut mas melang, apakah "pembuktian dalam kehidupan sehari-hari" itu ADA KORELASI-nya dengan kesalamatan seseorang atau tidak ?

lha wong menurut Aleph orang terima Yesus, bunuh diri, tetep masuk sorga juga kok
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 20, 2018, 11:50:34 AM
ooo baru tahu saya  :rolleye0014:

emang sebenernya gak masalah kok
itu kan keyakinan masing2 orang
orang mau hidup yakini OSAS ya silahkan, why should I care? And I don't want to change that belief either, no profit at all for me

yang NAJIS dan JIJIK itu ketika dia JUDGE orang diluar OSAS pasti hidupnya gak tenang, seolah2 kalo GAK MEYAKINI OSAS gak bakalan deh elu masuk sorga, karena hiduplu pasti hancur dituduh2 iblis dan bla bla bla
apalagi GAK SEGAN2 ubah ayat yang tertulis demi doktrinnya bener

itu aja permasalahannya
bukan masalah doktrinnya :)
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 20, 2018, 12:36:46 PM
emang sebenernya gak masalah kok
itu kan keyakinan masing2 orang
orang mau hidup yakini OSAS ya silahkan, why should I care? And I don't want to change that belief either, no profit at all for me

yang NAJIS dan JIJIK itu ketika dia JUDGE orang diluar OSAS pasti hidupnya gak tenang, seolah2 kalo GAK MEYAKINI OSAS gak bakalan deh elu masuk sorga, karena hiduplu pasti hancur dituduh2 iblis dan bla bla bla
apalagi GAK SEGAN2 ubah ayat yang tertulis demi doktrinnya bener

itu aja permasalahannya
bukan masalah doktrinnya :)

nah... well said.

ditambah pula..
dirinya sok merasa seolah-olah diperintah tuhan untuk "mengkoreksi kekeliruan" orang yg non-osas, agar mereka ini "tercegah dari kesesatan" dan jangan sampai non-osas ini menjadi "batu sandungan iman"


hahaha....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 20, 2018, 12:39:35 PM
Hi bro,

Menurut saya, mau tidak mau, suka atau tidak suka, ADA KORELASINYA (terlalu banyak ayatnya).  Tetapi ada korelasi terjadi bukan karena saya "harus" membuktikan supaya saya selamat, tetapi pembuktian itu kelihatan, karena saya selamat.

Dua-dua pihak punya "tantangan". 

Untuk yang percaya ultra osas,  harus ada kebijaksanaan merumuskan dan menjabarkan pengertiannya.   Jangan main asal tabrak. Contoh :  sudah terbukti orang-orang yang bunuh diri, karena setelah mendengar kotbah / menerima konseling dan mendapat kepastian bahwa "kalau orang percaya bunuh diri, pasti masuk surga",  mereka bunuh diri.   

Untuk yang percaya bahwa keselamatan dapat hilang, harus juga bijaksana, karena kalau tidak, akan hidup di bawah hukum Taurat.  Contoh : perpuluhan dipakai sebagai alat untuk intimidasi dengan menggunakan ayat-ayat kutuk atau diiming-iming dengan janji muluk-2 tingkap-2 langit dibuka.  Dengan demikian, orang2 yang memberi perpuluhan memberi berdasar ikatan kuk hukum Taurat.

That's my two cents.

Salam.

thanks for the opinion bro
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 20, 2018, 01:11:44 PM
emang sebenernya gak masalah kok
itu kan keyakinan masing2 orang
orang mau hidup yakini OSAS ya silahkan, why should I care? And I don't want to change that belief either, no profit at all for me

yang NAJIS dan JIJIK itu ketika dia JUDGE orang diluar OSAS pasti hidupnya gak tenang, seolah2 kalo GAK MEYAKINI OSAS gak bakalan deh elu masuk sorga, karena hiduplu pasti hancur dituduh2 iblis dan bla bla bla
apalagi GAK SEGAN2 ubah ayat yang tertulis demi doktrinnya bener

itu aja permasalahannya
bukan masalah doktrinnya :)
Kalau saya sih mencoba berdiskusi dengan dasar Firman Tuhan, dengan contoh-contoh masalah kehidupan yang nyata. Mungkin elu aja Hen yang terlalu sensi dan guoblok. Beda pendapat dianggap sedang di-judge. Gelagepan ketauan busuknya malah nuduh orang lain.

Itu aja permasalahannya, memang bukan masalah doktrinnya tapi elu-nya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 20, 2018, 04:32:14 PM
kalo cuma gw yang ngomong gt, gw introspeksi diri deh, mungkin emang cuma gw yang sensi bro
tapi masalahnya gak cuma gw tuh ;D
banyak, ini salah satunya tuh

http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110 (http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110)

Kalau anda percaya anda dapat kehilangan keselamatan, mungkin anda juga akan frustasi karena selalu mengecewakan Tuhan dan berfikir mungkin Tuhan sudah menolak anda. Karena terlalu sering minta ampun dan jatuh lagi.

Lain halnya bila anda ngerasa Allah itu seperti Bapa yang baik yang setia yang tak akan meninggalkan kita. Dia akan selalu di samping kita meskipun kita gagal-lagi-gagal lagi. Ini akan menjadikan motivasi dan kekuatan bagi kita untuk mampu mengatasi perbuatan dosa.


Kl saya liat ya, problem dari tulisan Bro Aleph adalah Bro menuliskan ssuatu dg paradigma seolah 'mutlak'.

Misal:

Misalnya ketika anda terjerat rokok atau alkohol. Mau lepas susah. Jatuh lagi-jatuh lagi.
Kalau anda percaya teori pemilihan, mungkin pada suatu titik anda akan mikir, 'jangan-jangan saya memang bukan orang pilihan. Terbukti saya selalu gagal hidup sesuai Firman Tuhan'. Akhirnya bisa jadi putus asa dan meninggalkan Kekristenan.

Cara Bro menulis seolah-olah hampir pasti pola pikir keliru ini akan terjadi di benak para Calvinist.

Kalau anda percaya anda dapat kehilangan keselamatan, mungkin anda juga akan frustasi karena selalu mengecewakan Tuhan dan berfikir mungkin Tuhan sudah menolak anda. Karena terlalu sering minta ampun dan jatuh lagi.

Ini juga sama.
Cara Bro menulis seolah-olah hampir pasti pola pikir keliru ini akan terjadi di benak para Arminianist.

Lain halnya bila anda ngerasa Allah itu seperti Bapa yang baik yang setia yang tak akan meninggalkan kita. Dia akan selalu di samping kita meskipun kita gagal-lagi-gagal lagi. Ini akan menjadikan motivasi dan kekuatan bagi kita untuk mampu mengatasi perbuatan dosa.

Sbg pbandingan, maka Bro mngedepankan pola pikir di atas sbg suatu kepastian yg dialami kaum 'grace-radical'.

Jadi pendalaman alkitab yang 'membingungkan' ini bagai saya bukan sekedar teori untuk memuaskan pikiran kita, tapi benar-benar nyata untuk menerima pertolongan Tuhan dalam menghadapi masalah hidup.

Dg konteks tulisan Bro sebelumnya, maka ksimpulan ini jadi beda diartikannya (stidaknya oleh saya).

Saya jd mngartikan bhw Bro mngatakan grace-radical adalah the-best.
Ya sudahlah itu kan iman pribadi Bro.

Tp ktika Bro mbandingkannya pd calvinism dan arminianism, Bro mngambil suatu ksimpulan 'pribadi' bhw penganut Calvin dan Arminian tidak akan mungkin (or akan sangat sangat sukar) mcapai kdewasaan rohani sbgmn kaum grace-radical.
Padahal, Calvinist dan Arminianist belum tentu mngalami proses bpikir sbgmn yg Bro simpulkan sndiri itu.


baca2 aja diskusinya buat yang ingin mengenal Aleph lebih jauh lagi ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 20, 2018, 04:38:38 PM
kalo cuma gw yang ngomong gt, gw introspeksi diri deh, mungkin emang cuma gw yang sensi bro
tapi masalahnya gak cuma gw tuh ;D
banyak, ini salah satunya tuh

[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110[/url])

baca2 aja diskusinya buat yang ingin mengenal Aleph lebih jauh lagi ;D

Kenapa jawaban saya ke Siip ditrit itu gak dikutip lagi, Hen?
Lu sehat Hen?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 20, 2018, 04:46:14 PM
kepenuhan coy

lu kutipin aja ksini, malas amat lu
orang lagian tinggal klik baca

kenapa u ga kutip? kalo u berpikir jawaban u itu bagus? ;D

lagian elu jawab apa sih? bukannya diskusinya udah putus sampe situ karena emang begitulah pemikiranmu tendensinya

kl gw bilang mah jawaban elu slanjutnya udah ga ada esensinya
intinya OSAS, dan orang yang gak percaya OSAS itu resiko frustasi ujung2nya gak selamat malah ;D ;D

itu aja kok diulang2
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 20, 2018, 05:19:03 PM
kalo cuma gw yang ngomong gt, gw introspeksi diri deh, mungkin emang cuma gw yang sensi bro
tapi masalahnya gak cuma gw tuh ;D
banyak, ini salah satunya tuh

[url]http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110[/url] ([url]http://forumkristen.com/index.php?topic=55151.110[/url])

baca2 aja diskusinya buat yang ingin mengenal Aleph lebih jauh lagi ;D



lho... tunggu... tunggu....

mas siip bilang gini:
Kl saya liat ya, problem dari tulisan Bro Aleph adalah Bro menuliskan ssuatu dg paradigma seolah 'mutlak'.


bukankah....
kebenaran mutlak = kebenaran absolut
kebenaran absolut = hanya oleh Tuhan

mungkinkah... ini berarti:
Aleph itu adalah Tuhan incognito?


ohh maiii gotttt.....
aku terkenyut....

hahahaha
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 20, 2018, 10:17:49 PM
Ephesians 2:8-9 :”For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the GIFT of God.”

Gift = doron = present = hadiah = bukan upah


1.   Hadiah tidak mungkin ditahan oleh karena adanya perbuatan jahat.  Demikian juga, hadiah tidak mungkin diberikan oleh karena adanya perbuatan baik. 
2.   Hadiah tidak mungkin dikurangi oleh karena perbuatan jahat.  Hadiah adalah pemberian cuma-cuma yang didasari kebaikan yang memberi dan tidak didasari oleh perbuatan yang diberi.
3.   Hadiah tidak dapat berhutang.  Jika seseorang diberi hadiah, maka hadiah itu adalah haknya sepenuhnya.  Hadiah yang dia peroleh tidak membuat dia berhutang kepada yang memberi di kemudian hari. 
4.   Hadiah tidak dapat dipakai sebagai alasan untuk membayar hutang. Kalau orang bekerja, upahnya bukan hadiah, tapi haknya.  Kalau orang diberi hadiah, kalaupun dia bekerja bukan untuk membayar hadiah yang diterimanya.
5.   Hadiah bukan terdiri dari sebagian pemberian cuma-cuma, sebagian hutang.  Hadian murni pemberian cuma-cuma.
6.   Hadiah dapat ditolak, diabaikan atau diterima dan dibuang di kemudian hari.
Yesus datang ke dunia ini bukan karena ketaatan atau perbuatan baik manusia. Kedatangan Yesus ini sudah direncanakan Allah semenjak manusia jatuh dalam dosa karena kasih-Nya kepada manusia. Dimana Yesus ini melaksanakan kehendak Bapa dengan taat sampai wafat di kayu salib untuk menebus dosa manusia.
Penebusan dosa inilah kasih karunia Allah, pemberian Allah secara cuma-cuma kepada manusia yang tentu saja harus ditanggapi dengan iman supaya selamat. Sampai disini seseorang itu sudah selamat, namanya tertulis di buku kehidupan seperti penjahat yang disalibkan di samping Yesus yang beriman menjelang wafatnya. (Dia tidak sempat berbuat baik tetapi kalau dia selamat dari penyaliban, diapun harus berbuat baik sesuai kemampuannya)

Tetapi apakah beriman saja cukup seperti yang  dikehendaki Yesus ?
Jawabannya ternyata tidak.


Marilah kita teruskan ayat Efesus 2:8-9 ini dengan ayat sesudahnya yaitu Efesus 2:10/Ephesians 2:10

Ephesians 2:10 For we are his workmanship, created in Christ Jesus unto good works, which God hath before ordained that we should walk in them.

Efesus 2:10 Karena kita ini buatan Allah, diciptakan dalam Kristus Yesus untuk melakukan pekerjaan baik, yang dipersiapkan Allah sebelumnya. Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya.

Jadi sesudah beriman kita dituntut untuk melakukan perbuatan baik supaya tetap selamat, karena bila seorang Kristen hidupnya buruk bahkan lebih buruk dari orang yang tidak beriman terancam kehilangan keselamatannya seperti yang tertulis dalam

Wahyu 3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya. 

Wahyu 3:5 ini secara tegas mengatakan bahwa keselamatan karena iman kepada Kristus pada saat seseorang beriman pada Kristus bukanlah keselamatan kekal sehingga anugrah ini perlu dipelihara dengan melakukan kehendak Allah termasuk perbuatan baik untuk memelihara keselamatan itu. Karena Yesus berkuasa menghapuskan nama seseorang dalam kitab kehidupan sehingga orang tersebut tidak selamat.

Perihal perbuatan disamping iman ini diajarkan oleh Yesus dan Yakobus, seperti yang tertulis dalam :

Matius 7:21. Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga. ---> syarat supaya selamat.

Matius 7:24-25
7:24 "Setiap orang yang mendengar perkataan-Ku ini dan melakukannya, ia sama dengan orang yang bijaksana, yang mendirikan rumahnya di atas batu.
7:25 Kemudian turunlah hujan dan datanglah banjir, lalu angin melanda rumah itu, tetapi rumah itu tidak rubuh sebab didirikan di atas batu. ---> syarat supaya selamat.

Matius 25:11-13
25:11 Kemudian datang juga gadis-gadis yang lain itu dan berkata: Tuan, tuan, bukakanlah kami pintu!
25:12 Tetapi ia menjawab: Aku berkata kepadamu, sesungguhnya aku tidak mengenal kamu. --> tidak selamat
25:13 Karena itu, berjaga-jagalah, sebab kamu tidak tahu akan hari maupun akan saatnya."

Yakobus 2:17 Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati. --> iman tanpa perbuatan tidak selamat.

Jadi keselamatan eternal itu:
Pertama-tama karena kasih karunia Allah yang harus ditanggapi dengan iman dan diwujudkan dalam perbuatan.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 21, 2018, 06:35:32 AM
Hi bro, thank you atas tanggapannya.  Saya tidak mau keluar off-topic dari ayat ini karena nanti kita main perang ayat. 

Kalau anda kasih ayat2, dengan satu ayat saja, pembicaraan kita melebar kemana-mana, contoh
 
Filipi 2:13  karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Oleh karena itu saya hanya merespons sehubungan dengan hadiah itu bukan pemberian bersyarat.  Hadiah adalah pemberian cuma2 dan menjadi hak si penerima sepenuhnya.  Kalau anda mau mengatakan hadiah itu nantinya harus dibayar, kata hadiah itu harus diganti dengan pemberian bersyarat, pemberian dengan kondisi atau apalah.  Jadi definisi hadiah memang hadiah.

Tapi karena ayat Efesus 2:10 melekat pada Efesus 2:8-9 dan anda masukkan itu dalam meresponi saya, baik kita masukkan itu dalam diskusi kita.

Hadiah itu memiliki ciri2.  Ciri2nya adalah perbuatan baik (Efesus 2:10).  Bukan bahwa perbuatan baik adalah apa yang saya harus bayar untuk mempertahankan hadiah itu tetap jadi milik saya.  Pada waktu ciri2 tidak ada lagi dalam kehidupan seseorang (dan ini hanya Tuhan yang tahu), ya berarti hadiah itu sudah dia lepaskan sehingga hak kepemilikannya tidak lagi menjadi miliknya. 

Salam


Yesus datang ke dunia ini bukan karena ketaatan atau perbuatan baik manusia. Kedatangan Yesus ini sudah direncanakan Allah semenjak manusia jatuh dalam dosa karena kasih-Nya kepada manusia. Dimana Yesus ini melaksanakan kehendak Bapa dengan taat sampai wafat di kayu salib untuk menebus dosa manusia.
Penebusan dosa inilah kasih karunia Allah, pemberian Allah secara cuma-cuma kepada manusia yang tentu saja harus ditanggapi dengan iman supaya selamat. Sampai disini seseorang itu sudah selamat, namanya tertulis di buku kehidupan seperti penjahat yang disalibkan di samping Yesus yang beriman menjelang wafatnya. (Dia tidak sempat berbuat baik tetapi kalau dia selamat dari penyaliban, diapun harus berbuat baik sesuai kemampuannya)

Tetapi apakah beriman saja cukup seperti yang  dikehendaki Yesus ?
Jawabannya ternyata tidak.


Marilah kita teruskan ayat Efesus 2:8-9 ini dengan ayat sesudahnya yaitu Efesus 2:10/Ephesians 2:10

Ephesians 2:10 For we are his workmanship, created in Christ Jesus unto good works, which God hath before ordained that we should walk in them.

Efesus 2:10 Karena kita ini buatan Allah, diciptakan dalam Kristus Yesus untuk melakukan pekerjaan baik, yang dipersiapkan Allah sebelumnya. Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya.

Jadi sesudah beriman kita dituntut untuk melakukan perbuatan baik supaya tetap selamat, karena bila seorang Kristen hidupnya buruk bahkan lebih buruk dari orang yang tidak beriman terancam kehilangan keselamatannya seperti yang tertulis dalam

Wahyu 3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya. 

Wahyu 3:5 ini secara tegas mengatakan bahwa keselamatan karena iman kepada Kristus pada saat seseorang beriman pada Kristus bukanlah keselamatan kekal sehingga anugrah ini perlu dipelihara dengan melakukan kehendak Allah termasuk perbuatan baik untuk memelihara keselamatan itu. Karena Yesus berkuasa menghapuskan nama seseorang dalam kitab kehidupan sehingga orang tersebut tidak selamat.

Perihal perbuatan disamping iman ini diajarkan oleh Yesus dan Yakobus, seperti yang tertulis dalam :

Matius 7:21. Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga. ---> syarat supaya selamat.

Matius 7:24-25
7:24 "Setiap orang yang mendengar perkataan-Ku ini dan melakukannya, ia sama dengan orang yang bijaksana, yang mendirikan rumahnya di atas batu.
7:25 Kemudian turunlah hujan dan datanglah banjir, lalu angin melanda rumah itu, tetapi rumah itu tidak rubuh sebab didirikan di atas batu. ---> syarat supaya selamat.

Matius 25:11-13
25:11 Kemudian datang juga gadis-gadis yang lain itu dan berkata: Tuan, tuan, bukakanlah kami pintu!
25:12 Tetapi ia menjawab: Aku berkata kepadamu, ....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 21, 2018, 10:22:22 AM
kepenuhan coy

lu kutipin aja ksini, malas amat lu
orang lagian tinggal klik baca

kenapa u ga kutip? kalo u berpikir jawaban u itu bagus? ;D

lagian elu jawab apa sih? bukannya diskusinya udah putus sampe situ karena emang begitulah pemikiranmu tendensinya

kl gw bilang mah jawaban elu slanjutnya udah ga ada esensinya
intinya OSAS, dan orang yang gak percaya OSAS itu resiko frustasi ujung2nya gak selamat malah ;D ;D

itu aja kok diulang2

Ini jawaban saya ke Siip
Betul Siip,
Itu pendapat saya. Memang tidak bisa dimutlakkan. Kalau mau mendalami lebih lanjut sebaiknya ayo kita bahas ayatnya.
Saya hanya ingin membukakan bahwa yang anda katakan 'sama saja, cuma kemasannya berbeda', ternyata pada tingkat tertentu sangat berpengaruh dalam pengambilan keputusan.

Saya gak ingin berkata, 'grace-radical adalah the-best', tapi bukankah seharusnya Firman Tuhan itu menolong dan menguatkan kita? Dan dalam keterpurukan kita, bagaimanakah doktrin 'dipilih sebagian' dapat menolong kita? Bagaimanakah doktrin 'keselamatan kita akan hilang' bisa menolong kita?

Memang bisa saja kita bersikap seperti anda..."itu semua cuma kemasan, yang penting percaya Yesus", kalau dalam konteks saling menerima saya juga gak masalah bersikap seperti itu. Tapi kalau mau saling mempertajam, berdikusi lebih dalam, mempelajari ayat secara mendalam, mari kita dama-sama belajar....
Saya sudah katakan, saya tidak memutlakkan pendapat saya. Saya cuma kasih contoh bagaimana hal yang kita percaya menolong kita dalam suatu situasi yang ekstrem, yaitu dalam hal ini kita sedang terpuruk karena telah melakukan dosa yang besar.

Elu silakan aja share bagaimana hal yang elu percaya, yaitu keselamatan elu bisa hilang, bisa mengangkat elu dari keterpurukan ini. Atau si cadang, silakan share kalau konsep Allah yang tidak mungkin sedikitpun dipahami bisa menolong diri si cadang.

Elu ini malah kayak anak kecil, mewek-mewek nuduh orang lain. Berdiskusilah dengan jujur. Kebiasaan elu itu kalau udah gelagepan langsung cari-cari nyerang orangnya, nuduh sok bener, sok jadi Tuhan, atau sama member lain juga nyari-nyari nuduh klonengan, dlsb.

Semoga nyadar.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 21, 2018, 10:33:34 AM
Hi bro, thank you atas tanggapannya.  Saya tidak mau keluar off-topic dari ayat ini karena nanti kita main perang ayat. 

Kalau anda kasih ayat2, dengan satu ayat saja, pembicaraan kita melebar kemana-mana, contoh
 
Filipi 2:13  karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Oleh karena itu saya hanya merespons sehubungan dengan hadiah itu bukan pemberian bersyarat.  Hadiah adalah pemberian cuma2 dan menjadi hak si penerima sepenuhnya.  Kalau anda mau mengatakan hadiah itu nantinya harus dibayar, kata hadiah itu harus diganti dengan pemberian bersyarat, pemberian dengan kondisi atau apalah.  Jadi definisi hadiah memang hadiah.

Tapi karena ayat Efesus 2:10 melekat pada Efesus 2:8-9 dan anda masukkan itu dalam meresponi saya, baik kita masukkan itu dalam diskusi kita.

Hadiah itu memiliki ciri2.  Ciri2nya adalah perbuatan baik (Efesus 2:10).  Bukan bahwa perbuatan baik adalah apa yang saya harus bayar untuk mempertahankan hadiah itu tetap jadi milik saya.  Pada waktu ciri2 tidak ada lagi dalam kehidupan seseorang (dan ini hanya Tuhan yang tahu), ya berarti hadiah itu sudah dia lepaskan sehingga hak kepemilikannya tidak lagi menjadi miliknya. 

Salam
Tetapi manusia diberikan kehendak bebas oleh Allah sehingga bisa merespon pemberian Allah ini dengan iman. Kehendak bebas ini juga yang membuat manusia bisa mewujudkan iman dengan perbuatan atau tidak.

Filipi 2:13 ini artinya Allah memberikan kemampuan kepada manusia untuk berbuat baik bukan berarti Allah mengendalikan manusia sepenuhnya termasuk kehendak manusia untuk berbuat baik.
Perihal manusia berbuat baik, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.

Bila kita lihat ayat sebelumnya yaitu Filipi 2:12
Filipi 2:12. Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,

Terlihat jelas bahwa perbuatan baik itu harus diusahakan bukan secara otomatis muncul pada orang beriman. Allah memang memberikan kemampuan kepada manusia untuk berbuat baik seperti yang tertulis dalam Filipi 2:13 tetapi perihal manusia berbuat baik, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.

Perbuatan baik ini bukan untuk membayar hadiah pemberian Allah karena tidak ada yang bisa menggantikan penebusan Yesus di kayu salib. Perbuatan baik ini adalah ucapan syukur kepada Allah karena kita telah ditebus begitu kita beriman kepada Kristus sekaligus untuk mengikuti kehendak Allah sebagai kewajiban orang beriman.

Cobalah kita lihat lagi Efesus 2:10
Efesus 2:10 Karena kita ini buatan Allah, diciptakan dalam Kristus Yesus untuk melakukan pekerjaan baik, yang dipersiapkan Allah sebelumnya. Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya.

Terutama pada kalimat " Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya" terlihat jelas bahwa Allah tidak mengendalikan manusia sepenuhnya sehingga bisa berbuat baik tetapi terlihat jelas bahwa manusia diberi kemampuan untuk memilih apakah mau berbuat baik atau tidak sesuai dengan kehendak bebas yang telah dianugrahkan Allah kepada manusia.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 21, 2018, 11:03:11 AM
Tetapi manusia diberikan kehendak bebas oleh Allah sehingga bisa merespon pemberian Allah ini dengan iman. Kehendak bebas ini juga yang membuat manusia bisa mewujudkan iman dengan perbuatan atau tidak.

Filipi 2:13 ini artinya Allah memberikan kemampuan kepada manusia untuk berbuat baik bukan berarti Allah mengendalikan manusia sepenuhnya termasuk kehendak manusia untuk berbuat baik.
Perihal manusia berbuat baik, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.

Bila kita lihat ayat sebelumnya yaitu Filipi 2:12
Filipi 2:12. Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,

Terlihat jelas bahwa perbuatan baik itu harus diusahakan bukan secara otomatis muncul pada orang beriman. Allah memang memberikan kemampuan kepada manusia untuk berbuat baik seperti yang tertulis dalam Filipi 2:13 tetapi perihal manusia berbuat baik, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.

Perbuatan baik ini bukan untuk membayar hadiah pemberian Allah karena tidak ada yang bisa menggantikan penebusan Yesus di kayu salib. Perbuatan baik ini adalah ucapan syukur kepada Allah karena kita telah ditebus begitu kita beriman kepada Kristus sekaligus untuk mengikuti kehendak Allah sebagai kewajiban orang beriman.

Cobalah kita lihat lagi Efesus 2:10
Efesus 2:10 Karena kita ini buatan Allah, diciptakan dalam Kristus Yesus untuk melakukan pekerjaan baik, yang dipersiapkan Allah sebelumnya. Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya.

Terutama pada kalimat " Ia mau, supaya kita hidup di dalamnya" terlihat jelas bahwa Allah tidak mengendalikan manusia sepenuhnya sehingga bisa berbuat baik tetapi terlihat jelas bahwa manusia diberi kemampuan untuk memilih apakah mau berbuat baik atau tidak sesuai dengan kehendak bebas yang telah dianugrahkan Allah kepada manusia.

Hi Bro, thank you tanggapanya.  Sekali lagi saya tidak mau melebar bahas ayat-ayat lain.  Kalau mau, mungkin bro buat satu topik khusus, seperti Percaya Yesus + Perbuatan = Mempertahankan Keselamatan.  Dan masukkan ayat-ayatnya (yang sebelumnya bro Wiltu80 post) dan saya akan respon.

Saya mau topik ini mengacu pada Efesus 2:8-9 dan sekarang bro masukkan yang 10.

Saya tidak sepaham dengan cara pandang bro.  Hadiah (Keselamatan) datang dengan ciri-2 (perbuatan baik).  Ketika hadiah itu diberikan melengket dengan ciri-cirinya.  Itu artinya mau supaya, menurut saya.

Jadi menurut bro, hadiah (keselamatan) HARUS dipertahankan dengan perbuatan baik, kalau tidak diambil lagi (pemberian bersyarat yang menentang arti kata itu sendiri). 

Saya berkeyakinan hadiah (keselamatan) PASTI nyata dengan perbuatan baik, kalau tidak artinya hadiah itu telah terima namun telah dilepaskan.   

Ini saya berikan translasi lainnya untuk bro bandingkan :

Efesus 2:10

Tuhanlah yang telah bekerja di dalam kita. Dia sendiri yang membuat kita seperti kita. Dia sudah menyiapkan hal-hal baik untuk kita lakukan. Dan dia telah bergabung dengan kita bersama Yesus Kristus sehingga kita dapat melakukan hal-hal yang baik itu.

Karena kita adalah pengerjaannya, telah diciptakan di dalam Kristus Yesus untuk pekerjaan baik yang dipersiapkan Allah sebelumnya sehingga kita dapat melakukannya.

Salam







Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 21, 2018, 11:12:19 AM
Hi bro,

Kesan saya, penjelasan bro ini agak malu-malu, atau tidak to the point, karena saya masih meraba-raba apa yang bro percayai.3

Dengan 2 ayat 1 Timotius 2:3-4 dan 2 Petrus 3:9, apakah bro ini  dan berdasarkan pendapat bro bahwa kehendak Allah bukan suatu tawaran, maka

1. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah orang-2 yang dipilih Allah terlebih dahulu sebelum dunia dijadikan karena yang Bapa kehendaki selamat pasti selamat?  atau
2. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat adalah semua umat manusia, sehingga tidak ada satu orang pun yang tidak diselamatkan, pada nantinya.
3. "Semua orang" yang dimaksud dalam ayat ini adalah seperti pendapat Bro Adhi, semua yang memiliki roh manusia (ada manusia lain yang tidak memiliki roh manusia)
4. Yang lain?

Gpp juga sih kalau masih mau abu-abu, hak masing-masing juga ;D

Saya newbie, baru juga juga beberapa hari lalu  :), jadi belum kenal.

Salam

Yang dimaksud 1 Timotius 2:3-4 dan 2 Petrus 3:9 ini adalah Allah menginginkan semua orang diselamatkan, bukan sebagian orang yang ditentukan sejak semula untuk selamat.
Tetapi pada kenyataannya ada orang-orang yang tidak selamat bukan karena mereka ditentukan sejak semula untuk binasa melainkan sebagai konsekuensi dari pilihan mereka itu sendiri yang memilih jalan kebinasaan bukan jalan kebahagiaan kekal seperti yang diinginkan Allah.
Allah telah menetapkan manusia memiliki kehendak bebas dan Allah tidak pernah mengingkari/ merubah apa yang sudah ditetapkan-Nya.
Dengan kehendak bebas manusia yang telah ditetapkan Allah, manusia bisa memilih jalan keselamatan atau jalan kebinasaan.

Tetapi hal ini bukan berarti kehendak Bapa tidak semua terlaksana, karena kehendak bebas manusia juga sebenarnya kehendak Allah yang ditetapkan untuk manusia.
Dan tidak ada kehendak Allah yang tidak terlaksana.

Jadi pendapat saudara melangkahpasti yang berkata : "Saya lebih condong pakai kata kerinduan daripada kehendak". Menurut saya itu sudah tepat. Saya setuju dengan hal itu.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 21, 2018, 11:33:20 AM
Hi Bro, thank you tanggapanya.  Sekali lagi saya tidak mau melebar bahas ayat-ayat lain.  Kalau mau, mungkin bro buat satu topik khusus, seperti Percaya Yesus + Perbuatan = Mempertahankan Keselamatan.  Dan masukkan ayat-ayatnya (yang sebelumnya bro Wiltu80 post) dan saya akan respon.

Saya mau topik ini mengacu pada Efesus 2:8-9 dan sekarang bro masukkan yang 10.

Saya tidak sepaham dengan cara pandang bro.  Hadiah (Keselamatan) datang dengan ciri-2 (perbuatan baik).  Ketika hadiah itu diberikan melengket dengan ciri-cirinya.  Itu artinya mau supaya, menurut saya.

Jadi menurut bro, hadiah (keselamatan) HARUS dipertahankan dengan perbuatan baik, kalau tidak diambil lagi (pemberian bersyarat yang menentang arti kata itu sendiri). 

Saya berkeyakinan hadiah (keselamatan) PASTI nyata dengan perbuatan baik, kalau tidak artinya hadiah itu telah terima namun telah dilepaskan.   

Ini saya berikan translasi lainnya untuk bro bandingkan :

Efesus 2:10

Tuhanlah yang telah bekerja di dalam kita. Dia sendiri yang membuat kita seperti kita. Dia sudah menyiapkan hal-hal baik untuk kita lakukan. Dan dia telah bergabung dengan kita bersama Yesus Kristus sehingga kita dapat melakukan hal-hal yang baik itu.

Karena kita adalah pengerjaannya, telah diciptakan di dalam Kristus Yesus untuk pekerjaan baik yang dipersiapkan Allah sebelumnya sehingga kita dapat melakukannya.

Salam
Cobalah anda lihat ayat-ayat dibawah ini

Wahyu 2:1-5
2:1. "Tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Efesus: Inilah firman dari Dia, yang memegang ketujuh bintang itu di tangan kanan-Nya dan berjalan di antara ketujuh kaki dian emas itu.
2:2 Aku tahu segala pekerjaanmu: baik jerih payahmu maupun ketekunanmu. Aku tahu, bahwa engkau tidak dapat sabar terhadap orang-orang jahat, bahwa engkau telah mencobai mereka yang menyebut dirinya rasul, tetapi yang sebenarnya tidak demikian, bahwa engkau telah mendapati mereka pendusta.
2:3 Dan engkau tetap sabar dan menderita oleh karena nama-Ku; dan engkau tidak mengenal lelah.
2:4 Namun demikian Aku mencela engkau, karena engkau telah meninggalkan kasihmu yang semula.
2:5 Sebab itu ingatlah betapa dalamnya engkau telah jatuh! Bertobatlah dan lakukanlah lagi apa yang semula engkau lakukan. Jika tidak demikian, Aku akan datang kepadamu dan Aku akan mengambil kaki dianmu dari tempatnya, jikalau engkau tidak bertobat.


Wahyu 3:4-5
3:4 Tetapi di Sardis ada beberapa orang yang tidak mencemarkan pakaiannya; mereka akan berjalan dengan Aku dalam pakaian putih, karena mereka adalah layak untuk itu.
3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya. 

Wahyu 3:14-16
3:14. "Dan tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Laodikia: Inilah firman dari Amin, Saksi yang setia dan benar, permulaan dari ciptaan Allah:
3:15 Aku tahu segala pekerjaanmu: engkau tidak dingin dan tidak panas. Alangkah baiknya jika engkau dingin atau panas!
3:16 Jadi karena engkau suam-suam kuku, dan tidak dingin atau panas, Aku akan memuntahkan engkau dari mulut-Ku.

Sudah sangat jelas ayat- ayat ini ditujukan kepada orang-orang Kristen bukan orang Yahudi ataupun penyembah berhala. Mereka ini sudah selamat karena percaya Yesus sebagai Tuhan dan juru selamat. Tetapi iman saja tidak cukup untuk mempertahankan keselamatan. Mereka harus berusaha melakukan kehendak Allah supaya tetap selamat.

Tuhan memang telah memampukan kita berbuat baik, tetapi perihal manusia mau berbuat baik atau tidak, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 21, 2018, 11:43:50 AM
Hi bro, with all due respect, sekali lagi saya tidak meresponi ayat-ayat yang bro sampaikan, karena saya tidak mau off-topic.

Buatlah satu topik khusus, atau kalau tidak ada kesempatan, nanti saya buatkan (tapi tidak sekarang karena waktu saya terbatas sekarang).

Menurut saya, dengan mencampur-aduk-kan works dengan grace; reward-punishment dengan kasih; institusi, sistim dan praktek hukum Taurat PL dengan hukum kasih PB; berarti bro Wil80 harus bertanya kepada diri sendiri, berapa banyak / besar perbuatan baik yang harus bro lakukan agar bro tidak kehilangan keselamatan bro.

Salam

Cobalah anda lihat ayat-ayat dibawah ini

Wahyu 2:1-5
2:1. "Tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Efesus: Inilah firman dari Dia, yang memegang ketujuh bintang itu di tangan kanan-Nya dan berjalan di antara ketujuh kaki dian emas itu.
2:2 Aku tahu segala pekerjaanmu: baik jerih payahmu maupun ketekunanmu. Aku tahu, bahwa engkau tidak dapat sabar terhadap orang-orang jahat, bahwa engkau telah mencobai mereka yang menyebut dirinya rasul, tetapi yang sebenarnya tidak demikian, bahwa engkau telah mendapati mereka pendusta.
2:3 Dan engkau tetap sabar dan menderita oleh karena nama-Ku; dan engkau tidak mengenal lelah.
2:4 Namun demikian Aku mencela engkau, karena engkau telah meninggalkan kasihmu yang semula.
2:5 Sebab itu ingatlah betapa dalamnya engkau telah jatuh! Bertobatlah dan lakukanlah lagi apa yang semula engkau lakukan. Jika tidak demikian, Aku akan datang kepadamu dan Aku akan mengambil kaki dianmu dari tempatnya, jikalau engkau tidak bertobat.


Wahyu 3:4-5
3:4 Tetapi di Sardis ada beberapa orang yang tidak mencemarkan pakaiannya; mereka akan berjalan dengan Aku dalam pakaian putih, karena mereka adalah layak untuk itu.
3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya. 

Wahyu 3:14-16
3:14. "Dan tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Laodikia: Inilah firman dari Amin, Saksi yang setia dan benar, permulaan dari ciptaan Allah:
3:15 Aku tahu segala pekerjaanmu: engkau tidak dingin dan tidak panas. Alangkah baiknya jika engkau dingin atau panas!
3:16 Jadi karena engkau suam-suam kuku, dan tidak dingin atau panas, Aku akan memuntahkan engkau dari mulut-Ku.

Sudah sangat jelas ayat- ayat ini ditujukan kepada orang-orang Kristen bukan orang Yahudi ataupun penyembah berhala. Mereka ini sudah selamat karena percaya Yesus sebagai Tuhan dan juru selamat. Tetapi iman saja tidak cukup untuk mempertahankan keselamatan. Mereka harus berusaha melakukan kehendak Allah supaya tetap selamat.

Tuhan memang telah memampukan kita berbuat baik, tetapi perihal manusia mau berbuat baik atau tidak, itu diserahkan kepada manusia itu sendiri apakah manusia tersebut mau melakukannya atau tidak.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 21, 2018, 11:50:28 AM
Coba saya jawab sesuai pemahaman pribadi...
Bro pasti bingung...kalau nanti semuanya pasti selamat...lalu buat apa Ajaran" di Alkitab ?
Tetap ada gunanya juga Bro...Iman tanpa perbuatan yang selaras adalah mati....Trus apa pengaruhnya perbuatan itu kalau semuanya pasti selamat ? Pengaruhnya nanti ketika proses pemurnian di Neraka (Purgatory)...Udah murni, lalu Rohnya kembali ke Bapa (Selamat/hidup kekal)...
Kalau diumpamakan sebuah motor kalau kebanyakan digeber, rusaknya bisa parah, masuk bengkel bisa lama...
Kalau motornya dipakainya halus, dirawat, paling rusaknya kecil aja...setengah jam service juga kelar tuh...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Saya tidak setuju pendapat saudara Ronny Het yang berkata semua manusia pasti selamat karena Alkitab secara tegas mengatakan ada manusia yang selamat dan ada manusia yang tidak selamat termasuk orang Kristen ada orang Kristen yang selamat dan ada orang Kristen yang tidak selamat.
Purgatory itu bukan neraka, purgatory mungkin di alam maut mungkin juga di tempat tersendiri yang terpisah di alam maut.
Orang-orang yang masuk purgatory sudah pasti selamat hanya menunggu proses pemurnian selesai.
Lain lagi orang yang masuk Fidaus (tempat penantian untuk orang yang selamat) sudah dipastikan akan selamat tanpa pemurnian.
Sedangkan yang masuk hades (tempat penantian untuk orang yang tidak selamat) sudah dipastikan tidak selamat dan tidak ada pemurnian disana.
Jadi orang yang masuk hades termasuk orang Kristen yang masuk hades tidak akan selamat, tidak akan dimurnikan supaya selamat.
Oleh karena itu kita harus berusaha untuk hidup baik dan kudus dihadapan Allah.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Wiltu80 on September 21, 2018, 11:56:11 AM
Hi bro, with all due respect, sekali lagi saya tidak meresponi ayat-ayat yang bro sampaikan, karena saya tidak mau off-topic.

Buatlah satu topik khusus, atau kalau tidak ada kesempatan, nanti saya buatkan (tapi tidak sekarang karena waktu saya terbatas sekarang).

Menurut saya, dengan mencampur-aduk-kan works dengan grace; reward-punishment dengan kasih; institusi, sistim dan praktek hukum Taurat PL dengan hukum kasih PB; berarti bro Wil80 harus bertanya kepada diri sendiri, berapa banyak / besar perbuatan baik yang harus bro lakukan agar bro tidak kehilangan keselamatan bro.

Salam
Memang Tuhan mempunyai standard tersendiri akan hal ini. Saya sendiri tidak mengetahuinya secara pasti, tetapi saya meyakini hal ini ada. Dan saya juga percaya penghakiman Allah itu adil.
Baiklah kita tidak usah berdiskusi lagi. Kita pegang saja keyakinan masing-masing. Amin  :happy0025: :afro:
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 21, 2018, 12:04:05 PM
Memang Tuhan mempunyai standard tersendiri akan hal ini. Saya sendiri tidak mengetahuinya secara pasti, tetapi saya meyakini hal ini ada. Dan saya juga percaya penghakiman Allah itu adil.
Baiklah kita tidak usah berdiskusi lagi. Kita pegang saja keyakinan masing-masing. Amin  :happy0025: :afro:

Ok bro as you wish, tapi bukan maksud saya menyetop diskusi kita ya, saya hanya mau membatasi khusus pada Efesus 2:8-9 (10) di thread ini.

Terus terang, memang ayat-ayat yang anda munculkan itu sangatlah menarik untuk direnungkan dan didiskusikan.  Kita semua dapat belajar darinya.

Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 21, 2018, 03:45:06 PM
Saya tidak setuju pendapat saudara Ronny Het yang berkata semua manusia pasti selamat karena Alkitab secara tegas mengatakan ada manusia yang selamat dan ada manusia yang tidak selamat termasuk orang Kristen ada orang Kristen yang selamat dan ada orang Kristen yang tidak selamat.
Purgatory itu bukan neraka, purgatory mungkin di alam maut mungkin juga di tempat tersendiri yang terpisah di alam maut.
Orang-orang yang masuk purgatory sudah pasti selamat hanya menunggu proses pemurnian selesai.
Lain lagi orang yang masuk Fidaus (tempat penantian untuk orang yang selamat) sudah dipastikan akan selamat tanpa pemurnian.
Sedangkan yang masuk hades (tempat penantian untuk orang yang tidak selamat) sudah dipastikan tidak selamat dan tidak ada pemurnian disana.
Jadi orang yang masuk hades termasuk orang Kristen yang masuk hades tidak akan selamat, tidak akan dimurnikan supaya selamat.
Oleh karena itu kita harus berusaha untuk hidup baik dan kudus dihadapan Allah.
Ada ayat yang mengatakan Allah menghendaki tidak ada satupun yang binasa...(saya percaya pasti akan terjadi Kehendak-Nya itu)...
Neraka tempat Iblis...purgatory tempat pemurnian....
Roh manusia ditiupkan oleh Allah dan akan kembali kepada-Nya setelah dimurnikan (Pemisahan/pembersihan murni Roh dan Dosa/Iblis)...
Debu akan kembali jadi debu, Roh kita akan kembali kepada Allah, Iblis akan kembali ke Neraka...
Kita bisa berbeda pendapat bro...tapi sementara pemahamanku seperti itu...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 21, 2018, 05:27:58 PM
Ada ayat yang mengatakan Allah menghendaki tidak ada satupun yang binasa...(saya percaya pasti akan terjadi Kehendak-Nya itu)...
Neraka tempat Iblis...purgatory tempat pemurnian....
Roh manusia ditiupkan oleh Allah dan akan kembali kepada-Nya setelah dimurnikan (Pemisahan/pembersihan murni Roh dan Dosa/Iblis)...
Debu akan kembali jadi debu, Roh kita akan kembali kepada Allah, Iblis akan kembali ke Neraka...
Kita bisa berbeda pendapat bro...tapi sementara pemahamanku seperti itu...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...

kalau bunuh orang juga diselamatkan??
contoh yang ngebom di surabaya lalu??
anggap saja orang Kristen ya, gak usah bahas kepercayaan lain
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 21, 2018, 10:25:29 PM
kalau bunuh orang juga diselamatkan??
contoh yang ngebom di surabaya lalu??
anggap saja orang Kristen ya, gak usah bahas kepercayaan lain
Pemurnian tiap" orang berbeda bro...tergantung perbuatannya/dosanya...
Kalau yang keras hati banget/tegar tengkuk...apinya lebih panas dan lebih lama buat mencairkannya aja bro...
Tuhan mana kenal agama Bro...DIA cuma tahu manusia doank...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 22, 2018, 08:09:48 AM
Pemurnian tiap" orang berbeda bro...tergantung perbuatannya/dosanya...
Kalau yang keras hati banget/tegar tengkuk...apinya lebih panas dan lebih lama buat mencairkannya aja bro...
Tuhan mana kenal agama Bro...DIA cuma tahu manusia doank...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...


intinya tetap masuk surga bro??
walaupun dia bunuh orang dengan niatan???
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 22, 2018, 08:26:46 AM

intinya tetap masuk surga bro??
walaupun dia bunuh orang dengan niatan???
Terus menurut Bro, Pengorbanan dan Penebusan Yesus di kayu salib hanya buat segelintir orang ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 22, 2018, 09:52:41 AM
Terus menurut Bro, Pengorbanan dan Penebusan Yesus di kayu salib hanya buat segelintir orang ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...

gak lah
untuk semua, gift yang dengan free will masing2, mo diambil atau tidak
gift yang bisa dipertahankan atau tidak tergantung free will masing2
itu dari pov saya

saya nanya cuma mo tahu pandangan anda saja, gak ada niat mo kritik
pandangan anda ini hal baru buat saya
itu saja sih
hahaha

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 22, 2018, 11:04:10 AM
gak lah
untuk semua, gift yang dengan free will masing2, mo diambil atau tidak
gift yang bisa dipertahankan atau tidak tergantung free will masing2
itu dari pov saya

saya nanya cuma mo tahu pandangan anda saja, gak ada niat mo kritik
pandangan anda ini hal baru buat saya
itu saja sih
hahaha
Gift yang bersyarat ?...dari Pov bro pula ? bukan dari Pov Allah (cara pandang Kristus)...

Bagi yang suka Aji mumpung menganggap udah pasti dapat Grace/keselamatan gratis buat semua...silahkan aja berbuat seenak dewe/bunuh, rampok, dll...khan mau ngerasain rasa "enaknya" di purgatory...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 22, 2018, 11:17:11 AM
Gift yang bersyarat ?...dari Pov bro pula ? bukan dari Pov Allah (cara pandang Kristus)...

Bagi yang suka Aji mumpung menganggap udah pasti dapat Grace/keselamatan gratis buat semua...silahkan aja berbuat seenak dewe/bunuh, rampok, dll...khan mau ngerasain rasa "enaknya" di purgatory...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...


bersyarat??
dimana dalam kalimat saya bersyarat??
gift itu diberikan, free will manusia untuk menerima atau tidak
free will manusia pula untuk menyimpannya atau membuangnya

pov saya adalah tafsiran saya atas ayat2 yang saya baca
saya tidak mengklaim tafsiran saya paling benar,
masing2 silahkan, saya no problem dengan tafsiran orang lain

pov Allah?? saya cuma manusia biasa yang mencoba untuk mengerti perkataanNya
maaf saya belum sampai level untuk tahu persis pov Allah

yang aji mumpung?? banyak bro, real life sudah membuktikan itu kepada saya
purgatory?? anda katolik???
kalau anda katolik mungkin ada yang perlu anda pelajari lagi ttg pandangan katolik thdp keselamatan
http://www.katolisitas.org/apakah-keselamatan-yang-sudah-diperoleh-melalui-pembaptisan-dapat-hilang/ (http://www.katolisitas.org/apakah-keselamatan-yang-sudah-diperoleh-melalui-pembaptisan-dapat-hilang/)

Damai Kristus bro

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 22, 2018, 03:30:15 PM
bersyarat??
dimana dalam kalimat saya bersyarat??
gift itu diberikan, free will manusia untuk menerima atau tidak
free will manusia pula untuk menyimpannya atau membuangnya

pov saya adalah tafsiran saya atas ayat2 yang saya baca
saya tidak mengklaim tafsiran saya paling benar,
masing2 silahkan, saya no problem dengan tafsiran orang lain

pov Allah?? saya cuma manusia biasa yang mencoba untuk mengerti perkataanNya
maaf saya belum sampai level untuk tahu persis pov Allah

yang aji mumpung?? banyak bro, real life sudah membuktikan itu kepada saya
purgatory?? anda katolik???
kalau anda katolik mungkin ada yang perlu anda pelajari lagi ttg pandangan katolik thdp keselamatan
[url]http://www.katolisitas.org/apakah-keselamatan-yang-sudah-diperoleh-melalui-pembaptisan-dapat-hilang/[/url] ([url]http://www.katolisitas.org/apakah-keselamatan-yang-sudah-diperoleh-melalui-pembaptisan-dapat-hilang/[/url])

Damai Kristus bro
Adanya api penyucian tidak akan membuat kita jadi bingung (sehingga tidak ada perbantahan di dalam hati tentang Iman plus perbuatan dikaitkan dengan Grace yang cuma"/gratis tanpa syarat).
Penebusan untuk keselamatan itu "pasti" akan terjadi untuk semua, mengenai perbuatan masing" konsekwensinya ke api penyucian/pemurnian....sebelum semuanya diselamatkan menuju kehidupan kekal...ini juga sesuai dengan prinsip : Pada akhirnya, Debu akan kembali jadi debu, Roh akan kembali pada Allah...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 22, 2018, 05:44:23 PM
Adanya api penyucian tidak akan membuat kita jadi bingung (sehingga tidak ada perbantahan di dalam hati tentang Iman plus perbuatan dikaitkan dengan Grace yang cuma"/gratis tanpa syarat).
Penebusan untuk keselamatan itu "pasti" akan terjadi untuk semua, mengenai perbuatan masing" konsekwensinya ke api penyucian/pemurnian....sebelum semuanya diselamatkan menuju kehidupan kekal...ini juga sesuai dengan prinsip : Pada akhirnya, Debu akan kembali jadi debu, Roh akan kembali pada Allah...

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...

ok bro, santai,
baca dl aja tulisan di web yang saya kasih
mungkin diskusi dalam pi juga bro
jangan ikut2an saya yang suka bolos pi,  ;D
 :monkeys54:
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 22, 2018, 06:34:32 PM
ok bro, santai,
baca dl aja tulisan di web yang saya kasih
mungkin diskusi dalam pi juga bro
jangan ikut2an saya yang suka bolos pi,  ;D
 :monkeys54:
Bro bisa artikan kalimat ini (Ajaran Katolik) : Di luar Gereja Katolik tidak ada keselamatan....
Apakah Bro mengartikan bahwa orang yang bukan Katolik tidak selamat ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 03:08:34 AM
Hadiah Allah masa dibuang? Maksudnya keselamatan bisa hilang?

logikanya orang yg membuang hadiah adalah org yg menganggap hadiah tsbt tidak berguna.

Tuhan ngasih hadiah hidup kekal trus diterima lalu dibuang seseorang itu ga masuk akal. Itu namanya hatinya memang sudah menolak hadiah itu. Tapi ini kan keselamatan yg adalah kebutuhan setiap orang. Orang sudah dapat keselamatan trus dibuang, emang ada ya orang yg ga mau selamat?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 06:18:37 AM
Hi Bro,

Thanks atas diskusinya.  Hadiah yang diterima tidak dapat hilang.  Hadiah itu telah menjadi miliknya sepenuhnya, haknya.  Ketika hadiah itu hilang, hadiah itu diambil, dicabut, dirampas, dicuri dan itu adalah pelanggaran hak kepemilikan atas hadiah itu. Dalam kehidupan nyata, kalau ia melaporkan kehilangan, maka yang menyebabkan kehilangan akan ditangkap.  TAPI hadiah itu dapat dia lepaskan.

Kalau bro punya hadiah kemudian bro berikan itu kepada satu juta orang dan bro katakan bahwa hadiah itu tidak dapat dilepaskan berarti bro sudah masuk ke ranah (a) pemaksaan hadiah harus dipertahankan - melanggar definisi hadiah itu sendiri; (b) hadiah tidak mungkin dilepaskan - melanggar kehendak bebas seseorang.  Pada akhirnya, dari satu juta orang penerima hadiah, ada (mudah2an gak banyak) yang atas kehendak bebasnya sendiri melepaskan hadiah itu.

Salam

Hadiah Allah masa dibuang? Maksudnya keselamatan bisa hilang?

logikanya orang yg membuang hadiah adalah org yg menganggap hadiah tsbt tidak berguna.

Tuhan ngasih hadiah hidup kekal trus diterima lalu dibuang seseorang itu ga masuk akal. Itu namanya hatinya memang sudah menolak hadiah itu. Tapi ini kan keselamatan yg adalah kebutuhan setiap orang. Orang sudah dapat keselamatan trus dibuang, emang ada ya orang yg ga mau selamat?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 10:15:42 AM
Hi Bro,

Thanks atas diskusinya.  Hadiah yang diterima tidak dapat hilang.  Hadiah itu telah menjadi miliknya sepenuhnya, haknya.  Ketika hadiah itu hilang, hadiah itu diambil, dicabut, dirampas, dicuri dan itu adalah pelanggaran hak kepemilikan atas hadiah itu. Dalam kehidupan nyata, kalau ia melaporkan kehilangan, maka yang menyebabkan kehilangan akan ditangkap.  TAPI hadiah itu dapat dia lepaskan.

Kalau bro punya hadiah kemudian bro berikan itu kepada satu juta orang dan bro katakan bahwa hadiah itu tidak dapat dilepaskan berarti bro sudah masuk ke ranah (a) pemaksaan hadiah harus dipertahankan - melanggar definisi hadiah itu sendiri; (b) hadiah tidak mungkin dilepaskan - melanggar kehendak bebas seseorang.  Pada akhirnya, dari satu juta orang penerima hadiah, ada (mudah2an gak banyak) yang atas kehendak bebasnya sendiri melepaskan hadiah itu.

Salam
Hadiah keselamatan sudah diterima lalu dilepaskan, emang ada orang yg ga mau selamat? Ada orang yg ga mau masuk surga ya? Itu kan ga waras.

Warasnya, hadiah bisa dilepaskan seseorang kalau ga berguna baginya, nah ini kan keselamatan yg adalah kebutuhan setiap orang. Makanya coba TS sebutkan alasan rasional seseorang melepaskan hadiah keselamatan atau ga mau selamat?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 23, 2018, 12:10:28 PM
Maksud Penebusan Yesus di kayu salib untuk keselamatan/kehidupan kekal  itu sangat special untuk semua manusia (Kehendak Tuhan yang sudah ditetapkan dan ga bisa diganggu gugat)...maka ga bisa dikaitkan dengan Free Will macam"...
Mengenai Ajaran"Nya bisa diterima atau ditolak manusia berdasarkan Free Will, tapi itu ga berpengaruh terhadap maksud penebusan (Keselamatan/kehidupan kekal)...itu hanya berpengaruh di proses pemurniannya aja (api penyucian/Purgatory)...setelah semuanya dimurnikan maka semua Roh yang sudah murni akan masuk dalam Kerajaan Surga (Valid : Debu akan kembali jadi debu, Roh akan kembali pada Allah)...

Salam Damai dan selamat hari Minggu...
Tuhan memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 02:33:49 PM
Hi Bro, kalau semua orang penerima keselamatan sama warasnya sama bro, maka tidak ada yang tidak selamat. Tapi sayangnya banyak yang tidak sewaras bro.

Banyak contoh dalam kehidupan sehari2. Di gereja kami, sahabat saya, seorang pengajar dan worship leader yg luar biasa dan sudah 20 tahun mengenal Tuhan, dipakai dengan heran dalam pelayanannya, meninggalkan Tuhan dan keluarganya demi selingkuhan beda iman. Kalau dia mimpin pujian, orang belum masuk gereja dah nangis2 gak tahan hadirat Tuhan. Dia sih masih hidup sekarang. Kalau dia balik lagi, ya pasti Tuhan terima lagi. Tapi ada banyak kejadian orang2 tdk waras lainnya yang sudah menemui ajalnya.

Satu teman saya lagi, kira2 sama seperti di atas tadi. Setelah belasan tahun sungguh di dalam Tuhan, dia meninggalkan Tuhannya dengan main perempuan dan narkoba. Dia mati di bar dalam keadaan over dosis. Saya tidak punya kaca mata majis yang bisa lihat dia selamat atau tidak tapi tolong jangan anda bilang dia pasti selamat.

Pada prakteknya hadiah yang tidak mungkin diambil itu, dapat dilepaskan oleh penerimanya. Jadi tidak semua sewaras bro.

Salam

Hadiah keselamatan sudah diterima lalu dilepaskan, emang ada orang yg ga mau selamat? Ada orang yg ga mau masuk surga ya? Itu kan ga waras.

Warasnya, hadiah bisa dilepaskan seseorang kalau ga berguna baginya, nah ini kan keselamatan yg adalah kebutuhan setiap orang. Makanya coba TS sebutkan alasan rasional seseorang melepaskan hadiah keselamatan atau ga mau selamat?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 03:36:47 PM
Hi Bro, kalau semua orang penerima keselamatan sama warasnya sama bro, maka tidak ada yang tidak selamat. Tapi sayangnya banyak yang tidak sewaras bro.

Banyak contoh dalam kehidupan sehari2. Di gereja kami, sahabat saya, seorang pengajar dan worship leader yg luar biasa dan sudah 20 tahun mengenal Tuhan, dipakai dengan heran dalam pelayanannya, meninggalkan Tuhan dan keluarganya demi selingkuhan beda iman. Kalau dia mimpin pujian, orang belum masuk gereja dah nangis2 gak tahan hadirat Tuhan. Dia sih masih hidup sekarang. Kalau dia balik lagi, ya pasti Tuhan terima lagi. Tapi ada banyak kejadian orang2 tdk waras lainnya yang sudah menemui ajalnya.
Apakah dia benar2 tidak waras? Apakah anda sudah bertanya kepada orang itu mengapa dia ga mau masuk surga? Kalau dia punya alasan memilih masuk neraka maka tuduhan anda dia tidak waras adalah valid. Kalau anda sekedar menuduhnya tidak waras tanpa belum dikonfirmasi dulu sama orangnya ya belum valid.

Mungkin dia masih mau masuk surga tapi dengan cara yg lain.

Satu teman saya lagi, kira2 sama seperti di atas tadi. Setelah belasan tahun sungguh di dalam Tuhan, dia meninggalkan Tuhannya dengan main perempuan dan narkoba. Dia mati di bar dalam keadaan over dosis. Saya tidak punya kaca mata majis yang bisa lihat dia selamat atau tidak tapi tolong jangan anda bilang dia pasti selamat.
Cerita ini ga ada hubungan dengan keselamatan.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 04:06:29 PM
Apakah dia benar2 tidak waras? Apakah anda sudah bertanya kepada orang itu mengapa dia ga mau masuk surga? Kalau dia punya alasan memilih masuk neraka maka tuduhan anda dia tidak waras adalah valid. Kalau anda sekedar menuduhnya tidak waras tanpa belum dikonfirmasi dulu sama orangnya ya belum valid.

Hi,
Ya tidak waraslah.  Dia meninggalkan Tuhan dan keluarga demi perempuan itu.  Jelas tidak waras.  Tidak ada alasan lain.

Cerita ini ga ada hubungan dengan keselamatan.

Siapa bilang gak ada, kalau pendetanya bekoar-koar dia pasti masuk surga karena dia sudah selamat.

Salam.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 04:15:57 PM
Hi,
Ya tidak waraslah.  Dia meninggalkan Tuhan dan keluarga demi perempuan itu.  Jelas tidak waras.  Tidak ada alasan lain.
Ya anda cuma nuduh doang. Orang yg ingin masuk neraka kan ga waras sedangkan anda sendiri belum nanya apa dia benar2 ingin masuk neraka atau ga. Kalau dia masih ingin masuk surga tapi dengan cara lain (pindah agama) ya itu masih waras lah.

Siapa bilang gak ada, kalau pendetanya bekoar-koar dia pasti masuk surga karena dia sudah selamat.

Salam.
Ya ga ada, orang cara agar selamat hanya percaya kepada Tuhan Yesus saja kok. Mau make narkoba juga ga ada pengaruh ke kesalamatan.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 04:27:13 PM
Ya anda cuma nuduh doang. Orang yg ingin masuk neraka kan ga waras sedangkan anda sendiri belum nanya apa dia benar2 ingin masuk neraka atau ga. Kalau dia masih ingin masuk surga tapi dengan cara lain (pindah agama) ya itu masih waras lah.


ketidakwarasnnya karena dia meninggalkan Tuhan dan keluarganya demi kenikmatan dengan perempuan itu, supaya bisa kawin sama dia. 

Dia sendiri yang ngakuin dia sudah tidak waras.

Ya ga ada, orang cara agar selamat hanya percaya kepada Tuhan Yesus saja kok. Mau make narkoba juga ga ada pengaruh ke kesalamatan.


Ya adalah, wong pendetanya berkoar2 dia pasti selamat.  Jadi intinya gini.  Anda percaya Kristus dan anda melakukan apa saja, pasti selamat.

Salam.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 04:56:20 PM
ketidakwarasnnya karena dia meninggalkan Tuhan dan keluarganya demi kenikmatan dengan perempuan itu, supaya bisa kawin sama dia. 

Dia sendiri yang ngakuin dia sudah tidak waras.
Apakah anda betul2 sudah nanya sama dia apakah dia benar2 ga mau selamat alias ingin masuk neraka?

Ya adalah, wong pendetanya berkoar2 dia pasti selamat.  Jadi intinya gini.  Anda percaya Kristus dan anda melakukan apa saja, pasti selamat.
Berarti dia masuk surga dong. Ga ada hubungan make narkoba bisa lepas keselamatan.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 05:11:59 PM
Apakah anda betul2 sudah nanya sama dia apakah dia benar2 ga mau selamat alias ingin masuk neraka?

Hi bro,

Dia ngaku ke istri dan anak2nya bahwa dia memang sudah tidak waras karena dia meninggalkan Tuhan dan mereka.

Berarti dia masuk surga dong. Ga ada hubungan make narkoba bisa lepas keselamatan.
  Ya, itulah kamu tinjau segala sesuatu dari point osasmu bro, bahwa kamu dapat melakukan apapun saja, tidak akan berdampak terhadap keselamatanmu.   

Tidak semua orang penerima keselamatan sewaras kamu, bro.

Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 05:39:41 PM
Hi bro,

Dia ngaku ke istri dan anak2nya bahwa dia memang sudah tidak waras karena dia meninggalkan Tuhan dan mereka.
Saya belum nemu pengakuannya bahwa dia benar2 ga mau selamat atau ingin masuk neraka di sini.

  Ya, itulah kamu tinjau segala sesuatu dari point osasmu bro, bahwa kamu dapat melakukan apapun saja, tidak akan berdampak terhadap keselamatanmu.   

Tidak semua orang penerima keselamatan sewaras kamu, bro.

Salam
Itu kan memang kata Alkitab. Mana ayatnya keselamatan bisa lepas kalau berbuat dosa?

Anda pikir perbuatanmu bisa berpengaruh padahal satu2nya yg bisa berpengaruh adalah iman saja. Anda belum percaya bahwa Tuhan Yesus sudah benar2 total menyelamatkan anda pas di kayu salib. Kalau belum percaya itu tandanya anda sendiri belum selamat.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 05:46:23 PM
Saya belum nemu pengakuannya bahwa dia benar2 ga mau selamat atau ingin masuk neraka di sini.
Itu kan memang kata Alkitab. Mana ayatnya keselamatan bisa lepas kalau berbuat dosa?

Anda pikir perbuatanmu bisa berpengaruh padahal satu2nya yg bisa berpengaruh adalah iman saja. Anda belum percaya bahwa Tuhan Yesus sudah benar2 total menyelamatkan anda pas di kayu salib. Kalau belum percaya itu tandanya anda sendiri belum selamat.

Dia yang ngaku dia tidak waras, bro.

Kalau saya, sih saya yakin 100 persen dengan kerlamatan saya.  Hadiah yang Dia beri tidak akan saya lepadkan.

Salam

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 05:54:12 PM
Dia yang ngaku dia tidak waras, bro.

Kalau saya, sih saya yakin 100 persen dengan kerlamatan saya.  Hadiah yang Dia beri tidak akan saya lepadkan.

Salam
Saya juga yakin tuh. Mau saya mati overdosis juga tetap masuk surga.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 23, 2018, 06:14:13 PM
ya ok
Saya juga yakin tuh. Mau saya mati overdosis juga tetap masuk surga.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 23, 2018, 07:29:09 PM
ya ok
Kalau saya
1. Pindah agama demi mendapatkan sesuatu tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga?

2. Tidak pernah ke gereja lagi sampai mati tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: mrt_bla on September 23, 2018, 08:37:36 PM
Itu kan memang kata Alkitab. Mana ayatnya keselamatan bisa lepas kalau berbuat dosa?
Kata Tuhan kepada Musa, "Siapa yang berdosa pada-Ku, namanya AKAN kuhapuskan dari kitabKu."
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on September 24, 2018, 06:50:54 AM
Hadiah Allah masa dibuang? Maksudnya keselamatan bisa hilang?

logikanya orang yg membuang hadiah adalah org yg menganggap hadiah tsbt tidak berguna.

Tuhan ngasih hadiah hidup kekal trus diterima lalu dibuang seseorang itu ga masuk akal. Itu namanya hatinya memang sudah menolak hadiah itu. Tapi ini kan keselamatan yg adalah kebutuhan setiap orang. Orang sudah dapat keselamatan trus dibuang, emang ada ya orang yg ga mau selamat?
Menurut saya Keselamatan dari Penebusan Yesus ga bisa dipengaruhi/dirubah oleh tanggapan manusia...
Lalu timbul pertanyaan...apa gunanya pengajaran" Yesus ? Ya, untuk diteladani di dalam perbuatan kita...Untuk apa diteladani kalau sudah pasti selamat ? Biar ga sengsara di api penyucian/pemurnian...yang banyak dosa/kotor banget dikucek abis...yang kotor dikit...dikucek bentar udah bersih dan murni...setelah itu semuanya murni dan bersih dimasukin semuanya ke Surga (Selamat/Kehidupan Kekal, sesuai janji dan Kehendak Yesus : tidak ada satupun yang binasa)....

Salam Damai Bro...
Tuhan Memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 24, 2018, 07:38:34 AM
Bro bisa artikan kalimat ini (Ajaran Katolik) : Di luar Gereja Katolik tidak ada keselamatan....
Apakah Bro mengartikan bahwa orang yang bukan Katolik tidak selamat ?

Salam Damai Bro...
Tuhan memberkati...

loch kok bahas EENS??
hahaha
panjang mas kalo mo bahas eens mah
anda tanya saya ttg eens, patokan saya ttg eens ada di KGK 846-847
cek aja mas

ttg keselamatan bisa hilang atau tidak, kalau bro mau tahu pandangan katolik ya dari web yang saya kasih sebelumnya
itu web gereja
diawasi dan dibimbing oleh romo paroki



Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 24, 2018, 07:44:13 AM
Banyak contoh dalam kehidupan sehari2. Di gereja kami, sahabat saya, seorang pengajar dan worship leader yg luar biasa dan sudah 20 tahun mengenal Tuhan, dipakai dengan heran dalam pelayanannya, meninggalkan Tuhan dan keluarganya demi selingkuhan beda iman. Kalau dia mimpin pujian, orang belum masuk gereja dah nangis2 gak tahan hadirat Tuhan. Dia sih masih hidup sekarang. Kalau dia balik lagi, ya pasti Tuhan terima lagi. Tapi ada banyak kejadian orang2 tdk waras lainnya yang sudah menemui ajalnya.

wah wah wah

saya tahu ini
sedih memang  :'(
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 24, 2018, 07:48:28 AM
hadiah Allah masa dibuang??

Yudas saja menjual Yesus kepada para imam

realitas kita membuktikan
apakah tidak ada orang Kristen yang menipu??
apakah tidak ada orang Kristen yang membunuh??
apakah tidak ada orang Kristen yang korupsi kolusi dan nepotisme??
apakah tidak ada orang Kristen yang murtad dari ajaran agamanya?? dll
kenyaan : banyak
menolak kenyataan itu menjadikan kita munafik

apakah semua manusia mau masuk surga??
pasti jawab iya,
apakah semua menjalankan kehidupan sesuai perintah Allah?
saya tidak tahu
apakah dengan hidup tidak mengindahkan ajaran Allah dengan berlaku suka2 bahkan menolak keberadaanNya tetap mendapat hadiahNya??
balik ke diri anda masing2, saya no comment
balik ke kepercayaan yang anda anut masing2, ada yang percaya osas, sok silahkan
ada yang percaya keselamatan hilang, sok pula, silahkan

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 24, 2018, 08:59:11 AM
Pertanyaan dari Bro Tarigan :
Kalau saya
1. Pindah agama demi mendapatkan sesuatu tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga? Jawaban : Percaya Kristus itu lintas denominasi, lintas agama.   Kasus teman saya tidak demikian, dia meninggalkan Kristus, tidak waras kan?  Saya tanya kembali : kalau saya pindah agama demi mendapatkan sesuatu dan saya sudah tidak lagi percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya tidak mungkin telah kehilangan keselamatan saya?

2. Tidak pernah ke gereja lagi sampai mati tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga?  Jawaban : keselamatan anda tidak ditentukan anda beribadah di gedung gereja.


Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 24, 2018, 09:15:36 AM
Itu kan memang kata Alkitab. Mana ayatnya keselamatan bisa lepas kalau berbuat dosa?
ah bukan mas...
itu adalah HASIL INTERPRETASI KAMU setelah kamu cucoklogi ayat sana ayat sini.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 24, 2018, 09:48:30 AM
Kalau saya
1. Pindah agama demi mendapatkan sesuatu tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga?

2. Tidak pernah ke gereja lagi sampai mati tapi saya masih tetap percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya melepaskan keselamatan ga?

sebenarnya kurang cocok kalau pertanyaannya seperti itu, pertanyaannya terkesan malu2
bagaimana kalau saya modifikasi bikin lebih extreme, agar orang2 lbh dapat membaca kronologisnya

1. pindah agama untuk mendapatkan sesuatu, murtad dan tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah masih mendapatkan keselamatan gak??

2. tidak pernah ke gereja lagi sampai mati, malah beribadah di tempat lain dan sudah tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah itu tidak melepaskan keselamatan?

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 24, 2018, 01:34:11 PM
Hi Bro Pengen_Tahu,

Ini jawaban saya.

1. pindah agama untuk mendapatkan sesuatu, murtad dan tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah masih mendapatkan keselamatan gak?? Jawaban : Tidak.  Maka-nya cepat-cepat-lah dia bertobat  :'(.  Pandangan Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah percaya Yesus, tidak mungkin murtad (mungkin seperti jawabannya).

2. tidak pernah ke gereja lagi sampai mati, malah beribadah di tempat lain dan sudah tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah itu tidak melepaskan keselamatan?  Jawaban : Keselamatan ia lepaskan  :char12:.  Jawaban Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah selamat, tidak mungkin tidak percaya lagi. Kalau ada orang percaya yang demikian, berarti awalnya dia belum percaya (mungkin seperti itu jawabannya)


Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on September 24, 2018, 04:52:39 PM
Hi Bro Pengen_Tahu,

Ini jawaban saya.

1. pindah agama untuk mendapatkan sesuatu, murtad dan tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah masih mendapatkan keselamatan gak?? Jawaban : Tidak.  Maka-nya cepat-cepat-lah dia bertobat  :'(.  Pandangan Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah percaya Yesus, tidak mungkin murtad (mungkin seperti jawabannya).

2. tidak pernah ke gereja lagi sampai mati, malah beribadah di tempat lain dan sudah tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah itu tidak melepaskan keselamatan?  Jawaban : Keselamatan ia lepaskan  :char12:.  Jawaban Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah selamat, tidak mungkin tidak percaya lagi. Kalau ada orang percaya yang demikian, berarti awalnya dia belum percaya (mungkin seperti itu jawabannya)


Salam

sip bro,
silahkan lanjut diskusinya
saya numpang belajar
 :afro:
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 24, 2018, 09:05:26 PM
Saya tanya kembali : kalau saya pindah agama demi mendapatkan sesuatu dan saya sudah tidak lagi percaya kepada Tuhan Yesus, anda bilang saya tidak mungkin telah kehilangan keselamatan saya?[/color]

Salam
Itu bukan tidak percaya lagi tapi anda sejak awal memang masih ragu2 dan belum mendapat keselamatan sedangkan Allah hanya memberikan keselamatan kepada orang yg benar2 percaya, orang yg sudah paham isi injil dan benar2 percaya isinya.

Ketika percaya, ROH KUDUS dimeteraikan di dalam tubuh sampai hari Tuhan Yesus datang kembali bukan sampai tidak percaya lagi. Walaupun tidak percaya lagi, ROH KUDUS tetap ada tapi situasi ini mustahil. Ga ada situasi tidak percaya, yg ada adalah orang pura2 pecaya atau asal percaya tanpa memahami isi injil. Tapi tentu saja isi hati orang hanya Allah yg tau. Saya tidak tau pasti isi hati orang, anda juga tidak.

Tapi anda bilang mereka pernah percaya namun tidak percaya lagi, kalau saya bilang mereka masih ragu2 atau pura2 saja.

Teman anda itu adalah contoh Yudas, si iblis seperti kata Tuhan Yesus di Yohanes 6:70. Dia pura2 percaya dan orang2 sperti Yudas tidak pernah mendapat keselamatan.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 24, 2018, 10:17:49 PM
Itu bukan tidak percaya lagi tapi anda sejak awal memang masih ragu2 dan belum mendapat keselamatan sedangkan Allah hanya memberikan keselamatan kepada orang yg benar2 percaya, orang yg sudah paham isi injil dan benar2 percaya isinya.

Ketika percaya, ROH KUDUS dimeteraikan di dalam tubuh sampai hari Tuhan Yesus datang kembali bukan sampai tidak percaya lagi. Walaupun tidak percaya lagi, ROH KUDUS tetap ada tapi situasi ini mustahil. Ga ada situasi tidak percaya, yg ada adalah orang pura2 pecaya atau asal percaya tanpa memahami isi injil. Tapi tentu saja isi hati orang hanya Allah yg tau. Saya tidak tau pasti isi hati orang, anda juga tidak.

Tapi anda bilang mereka pernah percaya namun tidak percaya lagi, kalau saya bilang mereka masih ragu2 atau pura2 saja.

Teman anda itu adalah contoh Yudas, si iblis seperti kata Tuhan Yesus di Yohanes 6:70. Dia pura2 percaya dan orang2 sperti Yudas tidak pernah mendapat keselamatan.

Ya, memang begitulah penjelasan ultra osas, tahu kok, gak lari kemana-mana.

Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 24, 2018, 10:23:14 PM
sip bro,
silahkan lanjut diskusinya
saya numpang belajar
 :afro:

okidoki kita smua blajar

Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Bro Tarigan 7.0 on September 24, 2018, 10:31:44 PM
Ya, memang begitulah penjelasan ultra osas, tahu kok, gak lari kemana-mana.

Salam
penjelasan itu lebih bisa diterima daripada bilang ROH KUDUS dimeteraikan sampai yg bersangkutan tidak percaya lagi.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 24, 2018, 10:40:07 PM
penjelasan itu lebih bisa diterima daripada bilang ROH KUDUS dimeteraikan sampai yg bersangkutan tidak percaya lagi.

ya noted, yang paling masuk otak itulah menurut osas. 

Tapi mohon maaf, saya sama sekali tak sepaham.

Salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 25, 2018, 07:35:17 AM
Itu bukan tidak percaya lagi tapi anda sejak awal memang masih ragu2 dan belum mendapat keselamatan sedangkan Allah hanya memberikan keselamatan kepada orang yg benar2 percaya, orang yg sudah paham isi injil dan benar2 percaya isinya.

Ketika percaya, ROH KUDUS dimeteraikan di dalam tubuh sampai hari Tuhan Yesus datang kembali bukan sampai tidak percaya lagi. Walaupun tidak percaya lagi, ROH KUDUS tetap ada tapi situasi ini mustahil. Ga ada situasi tidak percaya, yg ada adalah orang pura2 pecaya atau asal percaya tanpa memahami isi injil. Tapi tentu saja isi hati orang hanya Allah yg tau. Saya tidak tau pasti isi hati orang, anda juga tidak.

Tapi anda bilang mereka pernah percaya namun tidak percaya lagi, kalau saya bilang mereka masih ragu2 atau pura2 saja.

Teman anda itu adalah contoh Yudas, si iblis seperti kata Tuhan Yesus di Yohanes 6:70. Dia pura2 percaya dan orang2 sperti Yudas tidak pernah mendapat keselamatan.

jadi,

contoh orang itu (sebut saja si X)..
walaupun si X ini awalnya sudah mati-mati-an mengaku-aku pokoknya percaya banget..
terus pada suatu waktu ternyata berubah pikiran, maka si X ini sebenernya belum ber-iman.

walaupun, si X ini dulunya waktu ditanya orang-orang jawabnya "saya sudah pasrah beriman apa adanya paling persis sesuai Firman Tuhan"..

gitu kah menurut pendapat mas tarigan?



jadi misalnya:
Suatu hari andaikata TUHAN BEKEHENDAK bahwa mas Tarigan BERUBAH PIKIRAN jadi tidak percaya yesus lagi,
maka...
walaupun hari ini mas tarigan NGOTOT SELF-CLAIM bahwa mas targian SUDAH BERIMAN..
artinya SELALU ADA KEMUNGKINAN bahwa: Atas Kehendak Tuhan, BISA SAJA SEBETULNYA mas tarigan ini BELUM BERIMAN?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 25, 2018, 08:10:42 AM
Hi Bro Pengen_Tahu,

Ini jawaban saya.

1. pindah agama untuk mendapatkan sesuatu, murtad dan tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah masih mendapatkan keselamatan gak?? Jawaban : Tidak.  Maka-nya cepat-cepat-lah dia bertobat  :'(.  Pandangan Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah percaya Yesus, tidak mungkin murtad (mungkin seperti jawabannya).

2. tidak pernah ke gereja lagi sampai mati, malah beribadah di tempat lain dan sudah tidak percaya lagi kepada Yesus
menurut anda apakah itu tidak melepaskan keselamatan?  Jawaban : Keselamatan ia lepaskan  :char12:.  Jawaban Ultra-osas saya pikir seperti ini : Yang sudah selamat, tidak mungkin tidak percaya lagi. Kalau ada orang percaya yang demikian, berarti awalnya dia belum percaya (mungkin seperti itu jawabannya)


Salam
Kita harus mengerti dulu, kenapa kita bisa selamat kalau percaya Kristus.
Apakah Kristus memberikan reward atas jasa kita karena kita percaya padaNya?
Kemudian reward itu diambil lagi kalau kita tidak lagi percaya?

Bukankah dengan demikian keselamatan adalah upah, bukan lagi hadiah?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 25, 2018, 09:13:57 AM
Kita harus mengerti dulu, kenapa kita bisa selamat kalau percaya Kristus.
Apakah Kristus memberikan reward atas jasa kita karena kita percaya padaNya?
Kemudian reward itu diambil lagi kalau kita tidak lagi percaya?

Bukankah dengan demikian keselamatan adalah upah, bukan lagi hadiah?

Hai Bro,

Thank you atas tanggapannya.

Hanya pemberian bersyarat yang dapat diambil lagi, hadiah tidak; bahkan reward pun tidak dapat diambil lagi.  Ketika hadiah diambil lagi, berarti melanggar hak kepemilikan si penerima hadiah.  Cara mengambil hadiah itu adalah dengan merampas, mencurinya dan demikian melanggar hak si penerima. Saya pikir penjelasan saya panjang lebar mengenai hadiah sudah menjelaskan pandangan saya.

Tapi hadiah itu bisa, atas kehendak bebas kita sendiri, kita lepaskan.  Memang kalau orang waras, menurut Bro Tarigan, tidak mungkin mau melepaskan hadiah itu.  Tapi tidak semua kita waras.  Hadiah itu melekat dengan pribadi Yesus Kristus.  Dengan melepaskan Pribadi itu, berarti lepas pula hadiah itu.

Kalau menurut bro, percaya bukan perbuatan / tindakan (not works), konsekuensinya tidak percaya juga bukan perbuatan / tindakan (not works).

Kalau menurut bro, tidak percaya juga adalah sebuah perbuatan / tindakan (works), maka konsekuensinya adalah percaya juga adalah sebuah perbuatan / tindakan (works).

Terserah bro memang untuk memformulasi pandangan bro sendiri. 

Salam

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 25, 2018, 10:42:18 AM
Hai Bro,

Thank you atas tanggapannya.

Hanya pemberian bersyarat yang dapat diambil lagi, hadiah tidak; bahkan reward pun tidak dapat diambil lagi.  Ketika hadiah diambil lagi, berarti melanggar hak kepemilikan si penerima hadiah.  Cara mengambil hadiah itu adalah dengan merampas, mencurinya dan demikian melanggar hak si penerima. Saya pikir penjelasan saya panjang lebar mengenai hadiah sudah menjelaskan pandangan saya.

Tapi hadiah itu bisa, atas kehendak bebas kita sendiri, kita lepaskan.  Memang kalau orang waras, menurut Bro Tarigan, tidak mungkin mau melepaskan hadiah itu.  Tapi tidak semua kita waras.  Hadiah itu melekat dengan pribadi Yesus Kristus.  Dengan melepaskan Pribadi itu, berarti lepas pula hadiah itu.

Kalau menurut bro, percaya bukan perbuatan / tindakan (not works), konsekuensinya tidak percaya juga bukan perbuatan / tindakan (not works).

Kalau menurut bro, tidak percaya juga adalah sebuah perbuatan / tindakan (works), maka konsekuensinya adalah percaya juga adalah sebuah perbuatan / tindakan (works).

Terserah bro memang untuk memformulasi pandangan bro sendiri. 

Salam
Fokus pertanyaan saya itu adalah bagaimana seseorang percaya kemudian kok bisa selamat. Terus kalau tidak lagi selamat kok bisa keselamatannya hilang.

Jadi kita jangan terlalu berkutat dengan analogi 'hadiah', tapi hendaknya kita harus mengerti apa hadiah itu.

'Hadiah' yang kita bicarakan, yang kita terima dengan iman itu adalah dihapusnya dosa kita sekali untuk selamanya. Jadi setelah kita dihapus dosanya sekali untuk selamanya, bisakah kita (karena tidak lagi percaya) lalu dosa kita tidak jadi dihapus?

'Hadiah', itu juga berupa kita dijadikan ciptaan baru. Bisakah kita setelah menjadi ciptaan baru, lalu diubah lagi jadi ciptaan lama karena kita tidak lagi percaya? Lalu nanti kalau kita percaya lagi, kita dapat 'hadiah' lagi, diubahkan menjadi ciptaan baru lagi (yang sebenernya tidak lagi baru, karena sebelumnya sudah pernah)?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 25, 2018, 10:55:46 AM
Fokus pertanyaan saya itu adalah bagaimana seseorang percaya kemudian kok bisa selamat. Terus kalau tidak lagi selamat kok bisa keselamatannya hilang.

Jadi kita jangan terlalu berkutat dengan analogi 'hadiah', tapi hendaknya kita harus mengerti apa hadiah itu.

'Hadiah' yang kita bicarakan, yang kita terima dengan iman itu adalah dihapusnya dosa kita sekali untuk selamanya. Jadi setelah kita dihapus dosanya sekali untuk selamanya, bisakah kita (karena tidak lagi percaya) lalu dosa kita tidak jadi dihapus?

'Hadiah', itu juga berupa kita dijadikan ciptaan baru. Bisakah kita setelah menjadi ciptaan baru, lalu diubah lagi jadi ciptaan lama karena kita tidak lagi percaya? Lalu nanti kalau kita percaya lagi, kita dapat 'hadiah' lagi, diubahkan menjadi ciptaan baru lagi (yang sebenernya tidak lagi baru, karena sebelumnya sudah pernah)?
jadi,

contoh orang itu (sebut saja si X)..
walaupun si X ini awalnya sudah mati-mati-an mengaku-aku pokoknya percaya banget..
terus pada suatu waktu ternyata berubah pikiran, maka si X ini sebenernya belum ber-iman.

walaupun, si X ini dulunya waktu ditanya orang-orang jawabnya "saya sudah pasrah beriman apa adanya paling persis sesuai Firman Tuhan"..

gitu kah menurut pendapat mas aleph?



jadi misalnya:
Suatu hari andaikata TUHAN BEKEHENDAK bahwa mas Aleph BERUBAH PIKIRAN jadi tidak percaya yesus lagi,
maka...
walaupun hari ini mas Aleph NGOTOT SELF-CLAIM bahwa mas aleph SUDAH BERIMAN..
artinya SELALU ADA KEMUNGKINAN bahwa: Atas Kehendak Tuhan, BISA SAJA SEBETULNYA mas aleph ini BELUM BERIMAN?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 25, 2018, 03:10:10 PM
Hi Bro,

Saya bisa lihat jalur pikiran anda.  Tapi saya tidak sepaham.

1. Hadiah itu melekat dengan Pribadi Yesus Kristus.  Dia anda terima, hadiah anda terima.  Begitupun sebaliknya.

2. Pada setiap manusia ada kehendak bebas.  Tidak lantas, karena dia percaya, kehendak bebasnya dicabut.
Jadi dia dapat memilih apa saja yang dia mau. 

3. Memang hak kepemilikan atas hadiah itu miliknya selamanya tapi dia memiliki kehendak bebasnya untuk melepaskan apa yang dimilikinya itu. Hadiah yang dia tidak mau lagi, tidak akan dipaksakan kepada dia untuk tetap menjadi miliknya.

3. Kalau orang "percaya" (belief) bukan "works" untuk menerima hadiah, maka orang "tidak percaya" (unbelief) juga bukan "works" untuk melepaskan hadiah

4. Kalau  orang "tidak percaya" dikatakan adalah "works", maka "percaya" juga adalah "works".
 
5. Pemilihan kata dalam Alkitab, apapun itu, pasti tepat.
 
Salam



Fokus pertanyaan saya itu adalah bagaimana seseorang percaya kemudian kok bisa selamat. Terus kalau tidak lagi selamat kok bisa keselamatannya hilang.

Jadi kita jangan terlalu berkutat dengan analogi 'hadiah', tapi hendaknya kita harus mengerti apa hadiah itu.

'Hadiah' yang kita bicarakan, yang kita terima dengan iman itu adalah dihapusnya dosa kita sekali untuk selamanya. Jadi setelah kita dihapus dosanya sekali untuk selamanya, bisakah kita (karena tidak lagi percaya) lalu dosa kita tidak jadi dihapus?

'Hadiah', itu juga berupa kita dijadikan ciptaan baru. Bisakah kita setelah menjadi ciptaan baru, lalu diubah lagi jadi ciptaan lama karena kita tidak lagi percaya? Lalu nanti kalau kita percaya lagi, kita dapat 'hadiah' lagi, diubahkan menjadi ciptaan baru lagi (yang sebenernya tidak lagi baru, karena sebelumnya sudah pernah)?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 25, 2018, 03:30:18 PM
Hi Bro,

Saya bisa lihat jalur pikiran anda.  Tapi saya tidak sepaham.

1. Hadiah itu melekat dengan Pribadi Yesus Kristus.  Dia anda terima, hadiah anda terima.  Begitupun sebaliknya.

2. Pada setiap manusia ada kehendak bebas.  Tidak lantas, karena dia percaya, kehendak bebasnya dicabut.
Jadi dia dapat memilih apa saja yang dia mau. 

3. Memang hak kepemilikan atas hadiah itu miliknya selamanya tapi dia memiliki kehendak bebasnya untuk melepaskan apa yang dimilikinya itu. Hadiah yang dia tidak mau lagi, tidak akan dipaksakan kepada dia untuk tetap menjadi miliknya.

3. Kalau orang "percaya" (belief) bukan "works" untuk menerima hadiah, maka orang "tidak percaya" (unbelief) juga bukan "works" untuk melepaskan hadiah

4. Kalau  orang "tidak percaya" dikatakan adalah "works", maka "percaya" juga adalah "works".
 
5. Pemilihan kata dalam Alkitab, apapun itu, pasti tepat.
 
Salam
Bro, anda selalu kembali beranalogi tentang 'hadiah'.
Analogi memang bisa menolong kita untuk lebih mengerti, tapi bisa juga membawa kita kepada pengertian yang salah. Luaskan pemikiran anda untuk tidak membayangkan 'hadiah' ini adalah sesuatu berupa barang.

HADIAH yang kita terima itu berupa kita diubahkan menjadi ciptaan baru. Bisakah kita membuang 'hadiah' itu dengan mengubah diri sendiri menjadi ciptaan lama lagi?
HADIAH yang kita terima itu berupa kita mati bersama-sama dengan Kristus dan bangkit bersama-sama dengan Kristus. Bisakah kita membuang hadiah ini dengan me-reverse proses mati dan bangkit bersama-sama dengan Kristus ini?

Ini juga bukan soal kehendak bebas, tapi soal sifat dari 'hadiah' yang diberikan Allah.
Allah itu tetap setia meskipun kita tidak setia.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 25, 2018, 03:39:11 PM
Bro, hadiah itu relationship with GOD.  Keselamatan itu ada dalam relationship itu.  Pribadi Yesus Kristus melekat pada relationship itu.  Anda dapat memutuskan hubungan itu.  Saya mau tulis perikobnya, tapi takut jadi off topic.  Nanti aja di lain topik.

Salam



Bro, anda selalu kembali beranalogi tentang 'hadiah'.
Analogi memang bisa menolong kita untuk lebih mengerti, tapi bisa juga membawa kita kepada pengertian yang salah. Luaskan pemikiran anda untuk tidak membayangkan 'hadiah' ini adalah sesuatu berupa barang.

HADIAH yang kita terima itu berupa kita diubahkan menjadi ciptaan baru. Bisakah kita membuang 'hadiah' itu dengan mengubah diri sendiri menjadi ciptaan lama lagi?
HADIAH yang kita terima itu berupa kita mati bersama-sama dengan Kristus dan bangkit bersama-sama dengan Kristus. Bisakah kita membuang hadiah ini dengan me-reverse proses mati dan bangkit bersama-sama dengan Kristus ini?

Ini juga bukan soal kehendak bebas, tapi soal sifat dari 'hadiah' yang diberikan Allah.
Allah itu tetap setia meskipun kita tidak setia.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 25, 2018, 03:48:33 PM
Bro, hadiah itu relationship with GOD.  Keselamatan itu ada dalam relationship itu.  Pribadi Yesus Kristus melekat pada relationship itu.  Anda dapat memutuskan hubungan itu.  Saya mau tulis perikobnya, tapi takut jadi off topic.  Nanti aja di lain topik.

Salam
Oh, oke, jadi disini perbedaannya.
Saya juga ada perikopnya tentang ciptaan baru, mati dan bangkit bersama Kristus serta dibersihkan dosanya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 25, 2018, 04:01:54 PM
Hi Bro,

Mungkin kita bisa bahas relationship itu di tempat yang lain, dan bahas topik seperti the Prodigal Son (can the sonship of the believer be revoked or relinguished) atau Husband and Wife (can a wife (the believer) separate herself from her husband).  Tapi tidak disini tempatnya, jadi off topic. 

Perikob yang anda berikan, atau perikob lainnya mengenai assurance of salvation, tidak bisa dipungkiri dan tidak lebih rendah dari ayat hadiah atau yang lainnya.   Itu yang membuat kita punya harapan, apapun pandangannya. Tetapi begitu juga sebaliknya, ada ayat-2 lain yang tidak bisa dipungkiri juga. 

Salam

Oh, oke, jadi disini perbedaannya.
Saya juga ada perikopnya tentang ciptaan baru, mati dan bangkit bersama Kristus serta dibersihkan dosanya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on September 25, 2018, 04:13:43 PM
Hi Bro,

Mungkin kita bisa bahas relationship itu di tempat yang lain, dan bahas topik seperti the Prodigal Son (can the sonship of the believer be revoked or relinguished) atau Husband and Wife (can a wife (the believer) separate herself from her husband).  Tapi tidak disini tempatnya, jadi off topic. 

Perikob yang anda berikan, atau perikob lainnya mengenai assurance of salvation, tidak bisa dipungkiri dan tidak lebih rendah dari ayat hadiah atau yang lainnya.   Itu yang membuat kita punya harapan, apapun pandangannya. Tetapi begitu juga sebaliknya, ada ayat-2 lain yang tidak bisa dipungkiri juga. 

Salam
Ok.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 25, 2018, 04:49:43 PM
Bro, anda selalu kembali beranalogi tentang 'hadiah'.
Analogi memang bisa menolong kita untuk lebih mengerti, tapi bisa juga membawa kita kepada pengertian yang salah. Luaskan pemikiran anda untuk tidak membayangkan 'hadiah' ini adalah sesuatu berupa barang.

HADIAH yang kita terima itu berupa kita diubahkan menjadi ciptaan baru. Bisakah kita membuang 'hadiah' itu dengan mengubah diri sendiri menjadi ciptaan lama lagi?
HADIAH yang kita terima itu berupa kita mati bersama-sama dengan Kristus dan bangkit bersama-sama dengan Kristus. Bisakah kita membuang hadiah ini dengan me-reverse proses mati dan bangkit bersama-sama dengan Kristus ini?

Ini juga bukan soal kehendak bebas, tapi soal sifat dari 'hadiah' yang diberikan Allah.
Allah itu tetap setia meskipun kita tidak setia.

kenapa kok Hadiah itu harus berupa "diubah menjadi ciptaan baru"?

kalo ada yang merasa bahwa Hadiah nya itu "beriman pada Kristus" atau "mendapat keselamatan", apakah perasaan orang itu salah?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 25, 2018, 04:52:26 PM
salah soalnya gak sesuai nalar Alephtav

wkwkwkwkwkwkwkwkwkw

tapi ketika ditanya, nalar yang bagaimana elu pake

ngamuk2 dia
"bloon lu, ini bukan soal tinggi rendahnya nalar, ini soal percaya"

ngerti gak luuuuu
ape lu ape lu

wkwkwkwkwkwkk
;D ;D ;D

serius
sampe nangis ketawa
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on September 27, 2018, 05:07:00 PM
salah soalnya gak sesuai nalar Alephtav

wkwkwkwkwkwkwkwkwkw

tapi ketika ditanya, nalar yang bagaimana elu pake

ngamuk2 dia
"bloon lu, ini bukan soal tinggi rendahnya nalar, ini soal percaya"

ngerti gak luuuuu
ape lu ape lu

wkwkwkwkwkwkk
;D ;D ;D

serius
sampe nangis ketawa

atau in blind defensiveness malah bilang:
"yg diserang malah orangnya, bukan argumennya"

hahaha...

memangnya nalar-nya aleph itu BUKAN nalar orang?
nalar kucing?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 28, 2018, 08:28:14 AM
Betul Bro.

Saya pikir bahwa hadiah apapun itu bentuknya : manusia baru, mendapat keselamatan, beriman pada Kristus – semuanya benar.  Kalau saya lihatnya hadiah itu adalah one-package deal yang melekat pada pribadi Yesus Kristus dan alasan kenapa saya berkesimpulan demikian, ada di 1Yoh. 5:12 – “Barangsiapa memiliki Anak, ia memiliki hidup; barangsiapa tidak memiliki Anak, ia tidak memiliki hidup.”

Kata “memiliki” diambil dari kata echo.  Di Strong-Lite : definisi echo = G2192 utamanya adalah :

(a)   To have (hold) in the hand = memegang di tangan
(b)   To have (hold) possession of the mind = memiliki pikiran
(c)   To hold fast keep = memegang erat untuk memiliki = bukan hanya memegang, tetapi memegang erat untuk tidak dilepaskan.

Jadi  1Yoh. 5:12 mengatakan “Barangsiapa (a) memegang di tangan, (b) memiliki pikiran, (c) memegang erat untuk memiliki Anak, ia memiliki (sama (a), (b), (c)) hidup;  barang siapa tidak (a), (b), (c) Anak, ia tidak memiliki hidup. 

Salam

kenapa kok Hadiah itu harus berupa "diubah menjadi ciptaan baru"?

kalo ada yang merasa bahwa Hadiah nya itu "beriman pada Kristus" atau "mendapat keselamatan", apakah perasaan orang itu salah?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 28, 2018, 08:30:11 AM
Melepaskan Hadiah Manusia Baru, Alegori Permaisuri yang Bodoh

Alkisah, di sebuah negeri antah berantah hiduplah seorang Raja Bijak yang ingin mempersunting gadis untuk dijadikan Permaisurinya.  Raja ini turun dari tahtanya dan berkelana ke pelosok kerajaannya untuk mencari sang gadis idaman. 

Di sebuah dusun kecil, hidupnya seorang gadis lugu dari kasta terendah.  Hidupnya sangat memprihatinkan; dia dalam keadaan menderita dan sengsara oleh karena kemiskinan.  Bukan itu saja, tetapi ia berhutang besar kepada lintah darah untuk kelangsungan hidupnya.

Sang Raja tidak memaksakan kehendaknya bahwa siapa yang dia sukai harus mau menjadi istrinya.  Hubungan yang ia jalin dengan istri itu harus berdasarkan kehendak bebas.  Sang Raja memberikan kehendak bebas kepada calon istrinya untuk memilih.  Dia tidak mau calon pengantinnya menjadi istrinya karena terpaksa. 

Waktu Sang Raja melihat si gadis, ia tertarik kepadanya.  Sang Raja memperkenalkan dirinya kepada si gadis.  Si gadis yang lugu itu, merasa tidak layak, karena ia hanya seorang gadis desa dari kasta terendah.  Tetapi, Raja itu terus mengejarnya dan memperkenalkan siapa pribadinya kepada si gadis.  Si gadis mulai tertarik dan jatuh cinta kepada Sang Raja.  Akhirnya si gadis memilih untuk menerima undangan Sang Raja untuk dijadikan istri atas kehendak bebasnya.  Akhirnya Sang Raja dan si gadis menjalin hubungan.  Dilaksanakanlah suatu perayaan ikat janji, dimana Sang Raja mempersunting si gadis berkasta rendah.  Dengan terjalinnya hubungan resmi sebagai suami istri, Sang Raja memberikan janji-janji-nya :

1.   Si gadis menjadi pilihan Sang Raja untuk menjadi Permaisuri.  Sekarang dia adalah manusia baru.
2.   Dengan terikatnya janji, Sang Permaisuri telah menjadi istrinya untuk selamanya.
3.   Statusnya menjadi istri Raja bukan lagi si gadis berkasta rendah, dia telah diterima sepenuhnya menjadi Sang Pemaisuri.
4.   Semua hutang Sang Permaisuri, baik dulu, sekarang dan ke depannya dibayar lunas.
5.   Sang Permaisuri dibebaskan dari belenggu perbudakan para pemberi hutang.
6.   Sebagai seorang Permaisuri, ia dilindungi, diproteksi, dijamin kehidupannya.
7.   Tata caranya harus berubah layaknya seorang Permaisuri.
8.   Semua kesalahannya diampuni – dulu, sekarang, dan akan datang.   Statusnya sebagai seorang Permaisuri aman.
9.   Dia sekarang adalah pribadi yang rajani, ningrat.
10.   Perbuatannya bukan alasan Sang Raja mencintai dia dan perbuatan juga bukan alasan Sang Raja tidak mencintai dia lagi.

Setelah berlangsung beberapa lama, ternyata Sang Permaisuri, mulai tertarik kepada pribadi lain, penguasa dari kerajaan seberang.  Akhirnya, Sang Permaisuri mengambil keputusan untuk meninggalkan suaminya, melepaskan status ke-istri-an-nya, dan menikah dengan raja penguasa dari negeri seberang.   Semua hadiah, hak, tanggung jawab ia lepaskan.   Statusnya sebagai manusia baru dalam lingkungan Raja Bijak, ia tinggalkan.
___________________________________
Alegori ini bertujuan untuk menjadikan Yesus Kristus sebagai satu-satu-nya bagi kita dan agar kita tidak melepaskan hadiah yang sudah kita terima.

2 Korintus 11:2 :”Sebab aku cemburu kepada kamu dengan cemburu ilahi.  Karena aku mempertunangkan kamu kepada SATU laki-laki untuk membawa kamu sebagai perawan suci kepada Kristus.”
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on September 28, 2018, 10:38:11 AM
Betul Bro.

Saya pikir bahwa hadiah apapun itu bentuknya : manusia baru, mendapat keselamatan, beriman pada Kristus – semuanya benar.  Kalau saya lihatnya hadiah itu adalah one-package deal yang melekat pada pribadi Yesus Kristus dan alasan kenapa saya berkesimpulan demikian, ada di 1Yoh. 5:12 – “Barangsiapa memiliki Anak, ia memiliki hidup; barangsiapa tidak memiliki Anak, ia tidak memiliki hidup.”

intinya : hadiah itu adalah sesuatu yang membuat kita selamat :)

ada banyak yang bisa menggambarkan hal ini :
1. jadi ciptaan baru
2. hubungan dengan Tuhan
3. Yesus ada dalam kita, dan kita dalam Yesus
etc

sama aja benernya sih

misal ada orang berargumen yang bener itu harusnya ciptaan baru
apa kata Alkitab tentang ciptaan baru?

2Korintus 5
17. Jadi siapa yang ada di dalam Kristus, ia adalah ciptaan baru: yang lama sudah berlalu, sesungguhnya yang baru sudah datang.

ada pre-condition-nya kan : orang itu harus ada di dalam Kristus

gimana kalo orang itu nantinya memilih tidak ada di dalam Kristus? :)
seperti perumpamaan anak yang hilang di thread sebelah :)

Alkitab mau dibolak balik gimana juga
asal kalo mau baca jujur ketemu2nya hal sama aja kok
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: melangkahpasti on September 28, 2018, 10:46:18 AM
Yup, saya setuju  :afro:

Salam

intinya : hadiah itu adalah sesuatu yang membuat kita selamat :)

ada banyak yang bisa menggambarkan hal ini :
1. jadi ciptaan baru
2. hubungan dengan Tuhan
3. Yesus ada dalam kita, dan kita dalam Yesus
etc

sama aja benernya sih

misal ada orang berargumen yang bener itu harusnya ciptaan baru
apa kata Alkitab tentang ciptaan baru?

2Korintus 5
17. Jadi siapa yang ada di dalam Kristus, ia adalah ciptaan baru: yang lama sudah berlalu, sesungguhnya yang baru sudah datang.

ada pre-condition-nya kan : orang itu harus ada di dalam Kristus

gimana kalo orang itu nantinya memilih tidak ada di dalam Kristus? :)
seperti perumpamaan anak yang hilang di thread sebelah :)

Alkitab mau dibolak balik gimana juga
asal kalo mau baca jujur ketemu2nya hal sama aja kok
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on November 24, 2018, 11:41:55 AM
Pemberian hadiah itu biasanya bersifat conditional (kausalitas) sedangkan anugerah Allah adalah non conditional semata mata hanya kehendak Allah yang berdaulat.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on November 24, 2018, 12:34:18 PM
Pemberian hadiah itu biasanya bersifat conditional (kausalitas) sedangkan anugerah Allah adalah non conditional semata mata hanya kehendak Allah yang berdaulat.

menurut VERSIMU.. keselamatan versimu itu conditional ah...
hadiahnya dikasih dengan KONDISI manusia itu "mengaku-aku percaya"

kalo memang enggak kondisional:
maka terserah allah suka-suka allah mau ngasih ke manusia yang "ngaku-ngaku percaya" atau pun enggak ngaku-ngaku percaya..
dan enggak perlu menjilat Allah dengan jadi debt collector nagih hutang Allah: "karena saya udah ngaku-ngaku percaya, maka Allah yang tidak mungkin ingkarjanji pasti HARUS kasih gw keselamatan"
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on November 25, 2018, 07:58:18 AM
Iman keselamatan memang hanya karunia Allah bukan hasil usaha manusia.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on November 27, 2018, 05:19:41 PM
Iman keselamatan memang hanya karunia Allah bukan hasil usaha manusia.

Jadi mnurut kamu, Allah boleh dong suka-suka Allah, untuk mengkaruniakan keselamatan kepada manusia siapapun, walaupun manusia itu mengaku-aku percaya ataupun tidak mengaku-aku percaya?

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on November 28, 2018, 11:44:40 AM
Jadi mnurut kamu, Allah boleh dong suka-suka Allah, untuk mengkaruniakan keselamatan kepada manusia siapapun, walaupun manusia itu mengaku-aku percaya ataupun tidak mengaku-aku percaya?

Iman ada yang sejati (pilihan Allah) dan ada palsu ngaku ngaku doang tanpa dibuktikan oleh perbuatannya.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on November 29, 2018, 03:40:25 PM
Iman ada yang sejati (pilihan Allah) dan ada palsu ngaku ngaku doang tanpa dibuktikan oleh perbuatannya.

jadi menurut jamu: kalo enggak dibuktikan oleh perbuatan, maka imannya itu palsu?

dan karena imannya Palsu, maka manusia itu tidak memenuhi SYARAT untuk menerima keselamatan?
atau dgn kata lain, karena imannya palsu, maka Tuhan TIDAK BOLEH menghadiahkan keselamatan untuk orang itu?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on November 29, 2018, 04:05:35 PM
jadi menurut jamu: kalo enggak dibuktikan oleh perbuatan, maka imannya itu palsu?

dan karena imannya Palsu, maka manusia itu tidak memenuhi SYARAT untuk menerima keselamatan?
atau dgn kata lain, karena imannya palsu, maka Tuhan TIDAK BOLEH menghadiahkan keselamatan untuk orang itu?

Perbuatan yang dievaluasi untuk membuktikan iman sejati seseorang adalah setelah mendapat keselamatan bukan sebelum mendapat keselamatan.



Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on November 30, 2018, 02:27:05 PM
Perbuatan yang dievaluasi untuk membuktikan iman sejati seseorang adalah setelah mendapat keselamatan bukan sebelum mendapat keselamatan.

masak sih?
jangan suka menambah-nambahi Firman Tuhan dan main cucoklogi..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: ronny_het on November 30, 2018, 04:58:42 PM
Ini kita bicara tentang Kehndak Tuhan yang bersifat Alfa dan Omega khan...DIA ga terbatas oleh dimensi ruang dan waktu khan...
Ngapain kita manusia yang serba terbatas ini mau ngulik" Kehendak-Nya (Yang serba unlimited) ?

Salam Damai Temans...
Tuhan Memberkati...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on November 30, 2018, 05:10:07 PM
Ini kita bicara tentang Kehndak Tuhan yang bersifat Alfa dan Omega khan...DIA ga terbatas oleh dimensi ruang dan waktu khan...
Ngapain kita manusia yang serba terbatas ini mau ngulik" Kehendak-Nya (Yang serba unlimited) ?

Salam Damai Temans...
Tuhan Memberkati...

Tuhannya mas Jamu kehendaknya LIMITED kok..

Tuhannya mas Jamu CUMA BOLEH menyelamatkan manusia yang "sudah ngaku-ngaku percaya" doang kok..
dan sekalinya Tuhannya mas jamu menghadiahkan keselamatan, maka Tuhannya mas jamu ENGGAK BOLEH mencabut lagi keselamatan orang itu..

coba deh tanya mas jamu..
hahaha...

mungkin ini tuhan jenis baru?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on November 30, 2018, 06:32:32 PM
Tuhannya mas Jamu kehendaknya LIMITED kok..

Tuhannya mas Jamu CUMA BOLEH menyelamatkan manusia yang "sudah ngaku-ngaku percaya" doang kok..
dan sekalinya Tuhannya mas jamu menghadiahkan keselamatan, maka Tuhannya mas jamu ENGGAK BOLEH mencabut lagi keselamatan orang itu..

coba deh tanya mas jamu..
hahaha...

mungkin ini tuhan jenis baru?

wow versi rilis 2019 kah??
 ;D ;D ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 01, 2018, 08:24:33 AM
intinya : hadiah itu adalah sesuatu yang membuat kita selamat :)

ada banyak yang bisa menggambarkan hal ini :
1. jadi ciptaan baru
2. hubungan dengan Tuhan
3. Yesus ada dalam kita, dan kita dalam Yesus
etc

sama aja benernya sih

misal ada orang berargumen yang bener itu harusnya ciptaan baru
apa kata Alkitab tentang ciptaan baru?

2Korintus 5
17. Jadi siapa yang ada di dalam Kristus, ia adalah ciptaan baru: yang lama sudah berlalu, sesungguhnya yang baru sudah datang.

ada pre-condition-nya kan : orang itu harus ada di dalam Kristus

gimana kalo orang itu nantinya memilih tidak ada di dalam Kristus? :)
seperti perumpamaan anak yang hilang di thread sebelah :)

Alkitab mau dibolak balik gimana juga
asal kalo mau baca jujur ketemu2nya hal sama aja kok
Ayatnya mengatakan : Jadi siapa yang ada di dalam Kristus, ia adalah ciptaan baru: yang lama sudah berlalu, sesungguhnya yang baru sudah datang.

Ini menyatakan suatu kondisi di dalam Kristus. Lalu sama Henhen ditambah-tambahin, bisa milih keluar dan bisa milih masuk lagi di dalam Kristus. Jadi seenaknya bisa berubah dari ciptaan lama ke ciptaan baru. Yang lama yang sudah berlalu nurut Henhen bisa datang lagi.

Alkitab mau dibolak balik seenak perut sendiri supaya ujung ujungnya memaksakan perbuatan sebagai syarat.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 01, 2018, 08:29:15 AM
wow versi rilis 2019 kah??
 ;D ;D ;D
Kalau Tuhan versi cadang bisa seenak-enaknya sendiri. Hari ini bilang ngasih keselamatan kekal, besoknya ternyata boong, keselamatannya kagak kekal. Sehari bisa bilang yang percaya bakal diselamatkan, besoknya bilang ternyata belum tentu, pokoknya suka-suka seenak perut.

Kalau yg gini ini versi rilis taun brp?
Versi yg full bug kali ya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 01, 2018, 10:04:16 AM
Kalau Tuhan versi cadang bisa seenak-enaknya sendiri. Hari ini bilang ngasih keselamatan kekal, besoknya ternyata boong, keselamatannya kagak kekal. Sehari bisa bilang yang percaya bakal diselamatkan, besoknya bilang ternyata belum tentu, pokoknya suka-suka seenak perut.

Kalau yg gini ini versi rilis taun brp?
Versi yg full bug kali ya.
oh iya dong...

itu konsekuensi kalo saya percaya bahwa tuhan maha segalanya..
suka-suka tuhan mau ngapain aja..
gue mau protes atau enggak protes, sama aja enggak bakal bisa nyogok tuhan untuk mengubah keputusannya in favour ke arah kemauan gue..


emangnya saya siapa kok ngatur-ngatur TUHAN HARUS berjalan DALAM KORIDOR gini.. TUHAN ENGGAK BOLEH gitu..
tuhan CUMA BOLEH BERFIRMAN setebal segini doang..
tuhan ENGGAK BAKAL gitu..

yang tuhan itu siapa sebenernya?
ahahahaha....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on December 01, 2018, 10:13:59 AM
Kalau Tuhan versi cadang bisa seenak-enaknya sendiri. Hari ini bilang ngasih keselamatan kekal, besoknya ternyata boong, keselamatannya kagak kekal. Sehari bisa bilang yang percaya bakal diselamatkan, besoknya bilang ternyata belum tentu, pokoknya suka-suka seenak perut.

Kalau yg gini ini versi rilis taun brp?
Versi yg full bug kali ya.

sudah dijawab oleh ybs
nanti saya lihat versi berapa
nanti saya lihat versinya yang bugs, atau bugs dibagian.......
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 01, 2018, 01:15:14 PM
oh iya dong...

itu konsekuensi kalo saya percaya bahwa tuhan maha segalanya..
suka-suka tuhan mau ngapain aja..
gue mau protes atau enggak protes, sama aja enggak bakal bisa nyogok tuhan untuk mengubah keputusannya in favour ke arah kemauan gue..


emangnya saya siapa kok ngatur-ngatur TUHAN HARUS berjalan DALAM KORIDOR gini.. TUHAN ENGGAK BOLEH gitu..
tuhan CUMA BOLEH BERFIRMAN setebal segini doang..
tuhan ENGGAK BAKAL gitu..

yang tuhan itu siapa sebenernya?
ahahahaha....
Yup, jadi memang tuhan versi elu adalah versi tuhan yang tukang boong.

Pantesan aja pengkikutnya kayak begini.... Wkwkwkwkw
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 01, 2018, 01:16:38 PM
sudah dijawab oleh ybs
nanti saya lihat versi berapa
nanti saya lihat versinya yang bugs, atau bugs dibagian.......
Iya mas, sudah diakui ybs, versi tuhannya adalah versi tuhan yang maha pembohong.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 01, 2018, 05:00:54 PM
masak sih?
jangan suka menambah-nambahi Firman Tuhan dan main cucoklogi..

Kalau bingung ya saya tidak heran !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 01, 2018, 05:02:31 PM
Tuhannya mas Jamu kehendaknya LIMITED kok..

Tuhannya mas Jamu CUMA BOLEH menyelamatkan manusia yang "sudah ngaku-ngaku percaya" doang kok..
dan sekalinya Tuhannya mas jamu menghadiahkan keselamatan, maka Tuhannya mas jamu ENGGAK BOLEH mencabut lagi keselamatan orang itu..

coba deh tanya mas jamu..
hahaha...

mungkin ini tuhan jenis baru?

Si Cadang memang tukang ngibul !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 03, 2018, 02:17:35 PM
Iya mas, sudah diakui ybs, versi tuhannya adalah versi tuhan yang maha pembohong.

tuhan versi saya adalah versi Tuhan yang bebas Suka-sukanya Tuhan terserah mau ngapain aja.

atau Versi Tuhan yang TIDAK BISA DIATUR-ATUR oleh manusia apalagi TIDAK BISA DIBATASI firmanNya atau kehendakNya.


jelas ya say?
jadi terserah tuhan mau bohong mau jujur mau baik mau enggak, ya terserah yang jadi Tuhan lah..
kan gw udah percaya bahwa Tuhan itu maha segalanya.. suka-suka tuhan aja..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 03, 2018, 02:19:06 PM
Si Cadang memang tukang ngibul !

Setahu saya Tuhannya orang Kristen itu Tuhan UNLIMITED

bagi yang merasa Tuhannya LIMITED dan KONDISIONAL, silakan ada lapaknya sendiri, di lapak Non Kristen.

jangan menuh-menuhin di sini..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 03, 2018, 02:37:25 PM
tuhan versi saya adalah versi Tuhan yang bebas Suka-sukanya Tuhan terserah mau ngapain aja.

atau Versi Tuhan yang TIDAK BISA DIATUR-ATUR oleh manusia apalagi TIDAK BISA DIBATASI firmanNya atau kehendakNya.


jelas ya say?
jadi terserah tuhan mau bohong mau jujur mau baik mau enggak, ya terserah yang jadi Tuhan lah..
kan gw udah percaya bahwa Tuhan itu maha segalanya.. suka-suka tuhan aja..
wkwkwk...
Kalau Tuhan membatasi diriNya sendiri bisa gak?

Mikir Dang! bukan cuma asal njeplak.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 03, 2018, 03:11:54 PM
Tuhannya kehendaknya LIMITED kok..

Tuhannya CUMA BOLEH menyelamatkan manusia yang "sudah ngaku-ngaku percaya" doang kok..
dan sekalinya Tuhan menghadiahkan keselamatan, maka Tuhan ENGGAK BOLEH mencabut lagi keselamatan orang itu..

hahaha...

mungkin ini tuhan jenis baru?
Mungkin konsep keselamatan anda keliru, Bukan ngaku percaya lah, Keselamatan itu anugerah, dan yang selamat itu adalah mereka yang telah dipilih oleh Tuhan.

Jadi kalau udah dipilih oleh Tuhan, jelas tak mungkin lari dari kehendakNya lagi. Toh Tuhan yang akan mengatur hidup orang yang dipilihNya. Jadi mau lari kemana ?

geto lho. Begitu lah logika mutar-mutar.

Salam Hidup Sementara.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 03, 2018, 03:13:52 PM
tuhan versi saya adalah versi Tuhan yang bebas Suka-sukanya Tuhan terserah mau ngapain aja.

atau Versi Tuhan yang TIDAK BISA DIATUR-ATUR oleh manusia apalagi TIDAK BISA DIBATASI firmanNya atau kehendakNya.


jelas ya say?
jadi terserah tuhan mau bohong mau jujur mau baik mau enggak, ya terserah yang jadi Tuhan lah..
kan gw udah percaya bahwa Tuhan itu maha segalanya.. suka-suka tuhan aja..

Lalu bisakah Tuhan menciptakan Batu yang sedemikian beratnya sehingga Tuhan sendiri tak bisa mengangkatNya ?

Salam Hidup Sementara.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 03, 2018, 05:19:07 PM
wkwkwk...
Kalau Tuhan membatasi diriNya sendiri bisa gak?

Mikir Dang! bukan cuma asal njeplak.

ya bisa lah.. kan bisa semau-maunya tuhan..


yang enggak bisa itu adalah: MANUSIA MEMASTIKAN bahwa BATASAN TUHAN itu HARUS SESUAI dengan hasil KEMAMPUAN INTERPRETASI MANUSIA habis dia BACA-BACA buku 66 jilid.

sampe sini nyampe otaknya?
hahaha
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 03, 2018, 05:27:14 PM
Mungkin konsep keselamatan anda keliru,
iya bisa aja saya keliru atau saya tidak keliru..
sama juga dengan bisa aja anda keliru atau tidak keliru

 
Quote
Bukan ngaku percaya lah,
ya ngaku-ngaku lah mas... kalo saya bilang "saya percaya pada Tuhan", itu artinya "saya ngaku-ngaku kalo saya percaya Tuhan"..
itu jelas kok..

perhatikan BEDA-nya dengan:
"TUHAN MENGAKUI bahwa saya Percaya Tuhan"

jelas ya?
posisi kita semua ini (at least saya) cuma NGAKU-NGAKU PERCAYA TUHAN doang..
karena sampai saat ini TUHAN TIDAK PERNAH MENGAKUI bahwa saya beneran Percaya Tuhan
gak tahu kalo anda sudah DIAKUI OLEH TUHAN bahwa anda dianggap sudah benar-benar percaya pada Tuhan menurut versinya Tuhan.

Quote
Keselamatan itu anugerah, dan yang selamat itu adalah mereka yang telah dipilih oleh Tuhan.
ini saya setuju kok... no arguments there.

Quote
Jadi kalau udah dipilih oleh Tuhan, jelas tak mungkin lari dari kehendakNya lagi.
iya betul..
Boleh gak kalo ternyata Tuhan memiih si A, kemudian karena suatu pertimbangan tertentu (cuma tuhan yg tahu), kemudian Tuhan membatalkan pilihannya terhadap si A?

Quote
Toh Tuhan yang akan mengatur hidup orang yang dipilihNya. Jadi mau lari kemana ?
iya..
Boleh gak kalo ternyata Tuhan memang mengatur bahwa si B ini pertamanya sudah dipilih oleh Tuhan, kemudian karena suatu pertimbangan tertentu (cuma tuhan yg tahu), kemudian Tuhan mengatur untuk membatalkan pilihannya terhadap si B ?

Quote
geto lho. Begitu lah logika mutar-mutar.
kalo nurut saya, tuhan itu enggak mampu dilogika oleh manusia sih..
maka, sikap saya, daripada sok-sok pengen jadi asisten tuhan ikut merasa mampu memahami kriteria tuhan, padahal jelas enggak mungkin bisa nyampe..
ya udah pasrah aja suka-suka Tuhan mau mutusin gimana juga..
toh itu adalah hadiah dari Tuhan yang Tidak Bisa disogok oleh manusia manapun kan?

salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 03, 2018, 05:33:47 PM
Lalu bisakah Tuhan menciptakan Batu yang sedemikian beratnya sehingga Tuhan sendiri tak bisa mengangkatNya ?

Salam Hidup Sementara.

karena mnrt sy tuhan itu unlimited, maka ya bisa aja lah...
why not?
terserah tuhan aja lah..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 03, 2018, 07:50:21 PM
ya bisa lah.. kan bisa semau-maunya tuhan..


yang enggak bisa itu adalah: MANUSIA MEMASTIKAN bahwa BATASAN TUHAN itu HARUS SESUAI dengan hasil KEMAMPUAN INTERPRETASI MANUSIA habis dia BACA-BACA buku 66 jilid.

sampe sini nyampe otaknya?
hahaha
Katanya gak bisa dibatasi, sekarang bisa dibatasi.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 03, 2018, 09:39:50 PM
Setahu saya Tuhannya orang Kristen itu Tuhan UNLIMITED

bagi yang merasa Tuhannya LIMITED dan KONDISIONAL, silakan ada lapaknya sendiri, di lapak Non Kristen.

jangan menuh-menuhin di sini..

Balik saja kau ke alumnimu Stand Up Comedy karena nggak lucu sama sekali !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 08:48:36 AM
Boleh gak kalo ternyata Tuhan memiih si A, kemudian karena suatu pertimbangan tertentu (cuma tuhan yg tahu), kemudian Tuhan membatalkan pilihannya terhadap si A?
iya..

Boleh gak kalo ternyata Tuhan memang mengatur bahwa si B ini pertamanya sudah dipilih oleh Tuhan, kemudian karena suatu pertimbangan tertentu (cuma tuhan yg tahu), kemudian Tuhan mengatur untuk membatalkan pilihannya terhadap si B ?
kalo nurut saya, tuhan itu enggak mampu dilogika oleh manusia sih..
maka, sikap saya, daripada sok-sok pengen jadi asisten tuhan ikut merasa mampu memahami kriteria tuhan, padahal jelas enggak mungkin bisa nyampe..
ya udah pasrah aja suka-suka Tuhan mau mutusin gimana juga..
toh itu adalah hadiah dari Tuhan yang Tidak Bisa disogok oleh manusia manapun kan?

Maksudmu Tuhan Menyesal memilih si A dan B ? Ya kagaklah. Tuhan pemilik masa depan. Dia udah tau dong. Wk Wk Wk Wk. Kamu malah membuat Tuhan Yang Agung, yang penuh Kasih dan Kesetiaan, yang Kudus dan Ilahi jadi seperti manusia yang suka-suka tak jelas.

Tolong ya. Tuhan yang kusembah itu terhormat dan tinggi, bukan yang plintat plintut.

11:29 Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya

Salam Hidup Sementara.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 09:16:38 AM
karena mnrt sy tuhan itu unlimited, maka ya bisa aja lah...
why not?
terserah tuhan aja lah..

Bisa yang mana ? Menciptakan Batu atau mengangkat batu. Yang jelas dong.

Salam Hidup Sementara.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 11:38:42 AM
Katanya gak bisa dibatasi, sekarang bisa dibatasi.
haha..
sudah kuduga otakmu belum sampe...

yang tidak bisa / tidak boleh membatasi itu KAMU mas...
KAMU TIDAK BOLEH / TIDAK BISA MEMBATASI TUHAN, hanya gara-gara KAMU BACA buku berhalamu yang berjumlah 66 kitab itu...

Kalo Tuhan mau membatasi dirinya sendiri atau tidak mau membatasi dirinya sendiri, ya jelas bisa lah.. dan elo juga enggak bisa apa-apa...

coba.... nyampe enggak nalarmu?
hahaha
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 11:45:00 AM
Maksudmu Tuhan Menyesal memilih si A dan B ? Ya kagaklah.
menyesal?? kapan gw bilang kalo tuhan menyesal??

itu kan kalo Tuhan itu setara seperti kamu/saya/manusia, bahwa ketika dia milih A terus gak jadi, maka manusia merasa menyesal..
Lha Tuhan gimana? ya gak tahu dong..
janganlah Anda MERENDAHKAN TUHAN dan MENDEGRADASI bahwa Tuhan EMOSI-nya SAMA dengan ANDA..

boleh gak kalau memang Tuhan sudah berkehendak dari dulu bahwa si A ini pertamanya memang dipilih dan kemudian dibatalkan?
memang Jalan hidup yang ditentukan tuhan untuk si A itu gitu... boleh gak Tuhan bikin skenario gitu?


Quote
Tuhan pemilik masa depan. Dia udah tau dong. Wk Wk Wk Wk. Kamu malah membuat Tuhan Yang Agung, yang penuh Kasih dan Kesetiaan, yang Kudus dan Ilahi jadi seperti manusia yang suka-suka tak jelas.
haha..
ini anda masih terjebak pada PERSONIFIKASI TUHAN dengan MENGANGGAP bahwa TUHAN LOGIKA dan EMOSI-nya SETARA dengan ANDA..

Jadi misalnya Tuhan berfirman "Saya cemburu"..
terus anda MEMBAYANGKAN dan MENGINTERPRETASIKAN bahwa "Cemburu versi Tuhan" itu SAMA DENGAN "CEMBURU versi Anda"??

haha...

Quote
Tolong ya. Tuhan yang kusembah itu terhormat dan tinggi, bukan yang plintat plintut.

11:29 Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya

Salam Hidup Sementara.
gakpapa sih kalo anda tetap berpendirian untuk MEN-DOWNGRADE Tuhan sehingga CARA PIKIR, LOGIKA, dan EMOSI-nya SETARA dengan anda...

it s your own responsibility..
silakan pertanggungjawabkan masing-masing aja mas..

saya juga enggak berhak maksa..
haha
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 11:46:49 AM
Bisa yang mana ? Menciptakan Batu atau mengangkat batu. Yang jelas dong.

Salam Hidup Sementara.
Bisa semuanya lah mas..
kan Tuhan MAHA BISA kan?

bisa menciptakan batu
bisa menghancurkan batu
bisa enggak menciptakan batu
bisa enggak menghancurkan batu

bisa mengangkat batu
bisa menurunkan batu
bisa enggak mengangkat batu
bisa enggak menurunkan batu..

bisa apa aja...

emang menurut anda KETERBATASAN TUHAN itu yang seperti apa?
di bidang-bidang manakah Tuhan memiliki KETIDAKMAMPUAN?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 11:47:46 AM
Balik saja kau ke alumnimu Stand Up Comedy karena nggak lucu sama sekali !

Silakan yang Tuhannya versi LIMITED bisa ke lapak masing-masing..
hahaha....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 12:12:10 PM
Bisa semuanya lah mas..
kan Tuhan MAHA BISA kan?

bisa menciptakan batu
bisa menghancurkan batu
bisa enggak menciptakan batu
bisa enggak menghancurkan batu

bisa mengangkat batu
bisa menurunkan batu
bisa enggak mengangkat batu
bisa enggak menurunkan batu..

bisa apa aja...

emang menurut anda KETERBATASAN TUHAN itu yang seperti apa?
di bidang-bidang manakah Tuhan memiliki KETIDAKMAMPUAN?

Nyerah deh saya kalau kamu masih gak ngerti tujuan dari pertanyaan ini. Ini sangat terkenal sekali lho.
 
Pertanyaannya adalah Bisakah Tuhan Menciptakan Batu yang sedemikian beratNya sehingga Tuhan tidak dapat mengangkatNya.

Apa perlu kuterangkan pelan-pelan, mungkin perlu perhatian khusus ? Coba mulai minum kopi dan renungkan perlahan-lahan ya.

Kalau bisa menciptakan berarti tak berhasil mengangkat.
Kalau bisa mengangkat berarti tak berhasil menciptakan.

Kalau udah begini kamu ngerti ngak ?

Salam Hidup Sementara

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 12:20:13 PM
menyesal?? kapan gw bilang kalo tuhan menyesal??

itu kan kalo Tuhan itu setara seperti kamu/saya/manusia, bahwa ketika dia milih A terus gak jadi, maka manusia merasa menyesal..
Lha Tuhan gimana? ya gak tahu dong..
janganlah Anda MERENDAHKAN TUHAN dan MENDEGRADASI bahwa Tuhan EMOSI-nya SAMA dengan ANDA..

boleh gak kalau memang Tuhan sudah berkehendak dari dulu bahwa si A ini pertamanya memang dipilih dan kemudian dibatalkan?
memang Jalan hidup yang ditentukan tuhan untuk si A itu gitu... boleh gak Tuhan bikin skenario gitu?

haha..
ini anda masih terjebak pada PERSONIFIKASI TUHAN dengan MENGANGGAP bahwa TUHAN LOGIKA dan EMOSI-nya SETARA dengan ANDA..


Nah, disini kamu mulai tak mengerti. Kamu harus mulai mengenalNya dengan melihat sifat-sifatNya. Misalnya TUhan itu Adil dan Setia, Tuhan itu Kudus dan Suci.

Terus kamu katakan, suka-suka Tuhan kalau TUhan berbuat dosa. Nah. Coba Mikir perlahan dulu.

Terus kamu katakan, suka-suka tuhan, dulu dia bilang A selamat, kemudian dikoreksi jadi A tidak selamat.
lah, terus tuhan seperti apa itu ? Kamu mau menyembahnya ? Mau tuhan kayak gitu ? Mikir... Yang begitu tuhan ? wk wk wk

Salam Mikir Perlahan ya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 12:49:19 PM
Nah, disini kamu mulai tak mengerti.
wah ini... luarbiasa..
forum kita akhirnya kedatangan manusia yang SUDAH MAMPU MENGERTI PIKIRAN TUHAN..

sungguh beruntung kita....

Quote
Kamu harus mulai mengenalNya dengan melihat sifat-sifatNya. Misalnya TUhan itu Adil dan Setia, Tuhan itu Kudus dan Suci.

Terus kamu katakan, suka-suka Tuhan kalau TUhan berbuat dosa. Nah. Coba Mikir perlahan dulu.

jadi maksudnya, kalau kita sudah bolak balik baca buku yang tebalnya 66 jilid itu,
maka LOGIKA INTEPRETASI MANUSIA kita PASTI MAMPU PAHAM SETARA LOGIKANYA TUHAN?

jadi Tuhan anda itu BERUPA BUKU 66 jilid?
Tuhan apaan itu?
haha...

Quote
Terus kamu katakan, suka-suka tuhan, dulu dia bilang A selamat, kemudian dikoreksi jadi A tidak selamat.
lah, terus tuhan seperti apa itu ? Kamu mau menyembahnya ? Mau tuhan kayak gitu ? Mikir... Yang begitu tuhan ? wk wk wk

Salam Mikir Perlahan ya.
kalo saya memang MEMILIH SECARA SADAR ikut Yesus BUKAN KARENA TRANSAKSIONAL saya dijamin masup surga kok..

Saya milih ikut Yesus BUKAN KARENA SEBAGAI BALASAN kpd Tuhan yang sudah menyelamatkan saya kok..
yang dengan kata lain..
SAYA JIJIK ENGGAK BAKAL MAU ikut TUHAN YANG ENGGAK BISA JAMIN SELAMAT...
hahahaha....

elo mau milih faith atau TRANSAKSI DAGANG IMAN?



Sepemahaman saya Tuhan enggak butuh kita jadi followerNya, maka oleh karenanya Dia mau nyelamat-nyelamatin manusia kok..

saya milih jadi followerNya Tuhan ya karena saya nyaman aja dengan model Yesus dan model Tuhan yang saya pahami sejauh kemampuan otak saya..
mau Tuhan konsisten, tuhan tidak konsisten... emangnya saya bisa apa..

Mosok saya mau protes: "Han... elo kan udah berfirman di ayat nomer sekian bahwa gitu.. dan elo kan enggak mungkin berfirman selain di buku itu kan?"
Mosok gara-gara gw protes gitu, terus Tuhan jadi LIMITED dan TERBATAS?
Tuhan apaan yang LIMITED kayak gitu?


gak tahu kalo mas imannya TRANSAKSIONAL sih terserah aja..
itu pilihan masing-masing..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 03:10:00 PM
mau Tuhan konsisten, tuhan tidak konsisten... emangnya saya bisa apa..

Sekarang mikir, kalau Tuhan tidak konsisten, apakah dia masih Tuhan ? Jadi kamu menyembah Tuhan yang tidak konsisten ? Geto ? Kalau begitu, saya menyerah deh. Engkau terlalu berserah. Saya hanya takut, kamu salah memilih saja.

Tetapi itu pilihanmu sih mau memilih Tuhan yang mana.

Salam Santai Hidup hanya sementara.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 04:06:59 PM
Sekarang mikir, kalau Tuhan tidak konsisten, apakah dia masih Tuhan ?
oo... jadi BERDASAR KEMAMPUAN BERPIKIRMU, jika Tuhan bertindak suka-suka semaunya tuhan, maka Tuhan artinya "tidak konsisten menurut sejauh kemampuan daya pikirmu" --> maka tuhan yang tidak konsisten tidak layak disembah..

hahahaha....
terima kasih ya atas klarifikasinya..

jadi memang Tuhanmu itu adalah "TUHAN LIMITED SEJAUH KEMAMPUAN BERPIKIRMU"
wkwkw...
alias.. Tuhanmu itu kemampuan logika dan emosinya SETARA dengan kemampuan logika dan emosi KAMU..

haha...

Quote
Jadi kamu menyembah Tuhan yang tidak konsisten ? Geto ?
"tidak konsisten sejauh kemampuan pikiranmu" kan?
BELUM TENTU "tidak konsisten menurut versi tuhan" kan?


Quote
Kalau begitu, saya menyerah deh. Engkau terlalu berserah. Saya hanya takut, kamu salah memilih saja.

Tetapi itu pilihanmu sih mau memilih Tuhan yang mana.

Salam Santai Hidup hanya sementara.
gakpapa mas..
saya dari dulu siap mempertanggungjawabkan versi interpretasi tuhan versi saya ini kok..
makanya saya enggak pernah sok-sok merasa kompeten untuk bilang "Kamu itu tidak mengerti tuhan"..
ahaha...
karena saya sadar diri enggak mau terjebak dalam "memegahkan diri" dan "menyetarakan diri dengan tuhan"

dan saya juga enggak ngajak-ngajak orang lain untuk harus ikut versi saya kok..
karena saya juga tahu bahwa versi saya itu belum tentu benar dan belum tentu salah..
seperti halnya versi tuhan menurut dayapikirmu itu belum tentu benar dan belum tentu salah..


tapi ya anyway..
kalo "pemegahan diri" dan "merasa dirinya setara tuhan" itu di-PELINTIR jadi "saya sudah paham tuhan"... yaaa...... silakan aja pertanggungjawabkan sendiri..
jangan ngajak-ngajak orang lain...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 04:10:27 PM
oo... jadi BERDASAR KEMAMPUAN BERPIKIRMU, jika Tuhan bertindak suka-suka semaunya tuhan, maka Tuhan artinya "tidak konsisten menurut sejauh kemampuan daya pikirmu" --> maka tuhan yang tidak konsisten tidak layak disembah..

hahahaha....
terima kasih ya atas klarifikasinya..

Silahkan saja menyembah ke tuhanmu yang tidak konsisten itu, namun jangan ajak2 yang lain ya. Mau selamatin atau kagak saja gak jelas ini tuhan.

Salam Damai.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 04:21:47 PM
Silahkan saja menyembah ke tuhanmu yang tidak konsisten itu, namun jangan ajak2 yang lain ya. Mau selamatin atau kagak saja gak jelas ini tuhan.

Salam Damai.

ya memang saya beriman kepada Tuhan secara pasrah sepenuhnya kok..
saya memang BUKAN TRANSAKSI IMAN dengan Tuhan kok.. (Eh han... gw udah ngaku percaya ke elo nih... elo harus selamatkan gw lho ya... kalo enggak, gw enggak bakal sudi percaya sama elo deh..)

hahaha...

Terima kasih klarifikasinya bahwa mas Squall ini termasuk dalam aliran BERIMAN MUPENG SURGA..
wkwk..

salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 04:45:54 PM
Dalam hidup ini, jelas kita hanya memiliki satu kali pilihan.

Apakah kamu mau mencari Tuhan yang bisa memberikan keselamatan, Tuhan yang Setia dan Adil, Tuhan yang berjanji dan akan menepati. Tuhan yang konsisten. Tuhan yang memberikan kamu anugerah keselamatan sekali untuk selamanya.

atau

tuhan yang asal-asalan, suka suka dia. tak jelas apakah dia mampu selamatin kamu atau tidak, tak jelas apakah dia mau buat apa. terserah maunya apa.

Selamat Memilih.

Salam memikir.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 04, 2018, 05:25:38 PM
Yang ini belum dijawab nih.

Ini sangat terkenal sekali lho.  Ini contoh tentang pembatasan.
 
Pertanyaannya adalah Bisakah Tuhan Menciptakan Batu yang sedemikian beratNya sehingga Tuhan tidak dapat mengangkatNya.

Apa perlu kuterangkan pelan-pelan, mungkin perlu perhatian khusus ? Coba mulai minum kopi dan renungkan perlahan-lahan ya.

Kalau bisa menciptakan berarti tak berhasil mengangkat.
Kalau bisa mengangkat berarti tak berhasil menciptakan.

Kalau udah begini kamu ngerti ngak ?

Salam Hidup Sementara
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 09:51:53 PM
Dalam hidup ini, jelas kita hanya memiliki satu kali pilihan.

Apakah kamu mau mencari Tuhan yang bisa memberikan keselamatan, Tuhan yang Setia dan Adil, Tuhan yang berjanji dan akan menepati. Tuhan yang konsisten. Tuhan yang memberikan kamu anugerah keselamatan sekali untuk selamanya.

atau

tuhan yang asal-asalan, suka suka dia. tak jelas apakah dia mampu selamatin kamu atau tidak, tak jelas apakah dia mau buat apa. terserah maunya apa.

Selamat Memilih.

Salam memikir.

saya memilih tuhan yang tidak bisa DIATUR-ATUR oleh manusia..
dan karena Tuhan itu maha segalanya, maka ya pasti terserah tuhan maunya gimana..

kalau dalam suatu keputusan tuhan.. ternyata HASIL PEMIKIRAN MANUSIA menilai itu adalah "TIDAK KONSISTEN"..
itu bisa jadi karena manusianya aja pikirannya ENGGAK NYAMPE..
bisa jadi kan sebenernya dalam P.O.V Tuhan itu tetap berdasar suatu algoritma pemikiran Tuhan yang TIDAK MAMPU DIJANGKAU oleh manusia..

maka manusia itu malah terus menyimpulkan sendiri sejauh kemampuan otaknya: "ah.. itu tidak konsisten", padahal dirinya sendiri yang dogol.. haha...

lebih celaka lagi.. udah enggak nyampe.. enggak sadar kalo enggak sampe....
eh... malah nge-be**-be**-in orang lain yang dengan jujur mengakui bahwa "saya memang gak nyampe kok"...
karena merasa dirinya sudah paham... tapi TERNYATAAA... CUMA SELF-KLAIM alias: "SOK PAHAM" doang..

hahahaha....


saya dulu banget udah sering kasih ilustrasi tentang Cerita "papan tulis yg bertuliskan 2+2= empat"..
masih sangat relevan lah.. silakan cari di history post saya yaaa..


kalau kamu tetap menganggap bahwa tuhanmu itu LIMITED dan CUMA SEBATAS KEMAMPUAN OTAKMU.. ya itu terserah aja sih..
dan kalo kamu tetap MERENDAHKAN IMAN-mu sebagai suatu TRANSAKSI di mana kamu CUMA SUDI percaya Tuhan SEBAGAI IMBALAN bahwa Tuhan HARUS SUDAH masukin kamu ke surga... ya itu juga terserah elo...

salam
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 04, 2018, 09:56:28 PM
Yang ini belum dijawab nih.

Ini sangat terkenal sekali lho.  Ini contoh tentang pembatasan.
 
Pertanyaannya adalah Bisakah Tuhan Menciptakan Batu yang sedemikian beratNya sehingga Tuhan tidak dapat mengangkatNya.

Apa perlu kuterangkan pelan-pelan, mungkin perlu perhatian khusus ? Coba mulai minum kopi dan renungkan perlahan-lahan ya.

Kalau bisa menciptakan berarti tak berhasil mengangkat.
Kalau bisa mengangkat berarti tak berhasil menciptakan.

Kalau udah begini kamu ngerti ngak ?

Salam Hidup Sementara
sori bray kelewat..

kalo nurut saya sih bisa aja...
tuhan mah bisa apa aja...

konstruksi logik ini:
Kalau bisa menciptakan berarti tak berhasil mengangkat.
Kalau bisa mengangkat berarti tak berhasil menciptakan.

itu kan HANYA KONSTRUKSI LOGIKA mu saja...

memangnya kamu yakin Konstruksi logika itu BERLAKU di dalam ALAM TUHAN yang inifinite dan timeless??


lagi-lagi kamu MENGGUNAKAN KETERBATASAN OTAKMU dan LOGIKA MANUSIA-mu untuk mengukur Tuhan yang kamu percayai maha segalanya.. tapi sebenarnya KAMU BATASI SENDIRI CUMA BOLEH HARUS IKUT "batasan logika manusia dan sejauh kemampuan otakmu"..

nyampe gak sih?
udah gw ulang 4 kali lho...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 04, 2018, 11:17:00 PM
itu kan HANYA KONSTRUKSI LOGIKA mu saja...

memangnya kamu yakin Konstruksi logika itu BERLAKU di dalam ALAM TUHAN yang inifinite dan timeless??


lagi-lagi kamu MENGGUNAKAN KETERBATASAN OTAKMU dan LOGIKA MANUSIA-mu untuk mengukur Tuhan yang kamu percayai maha segalanya.. tapi sebenarnya KAMU BATASI SENDIRI CUMA BOLEH HARUS IKUT "batasan logika manusia dan sejauh kemampuan otakmu"..

Setuju sama cadangdata. Terkadang kita sebagai manusia membatasi Tuhan dengan kerangka pikiran kita. Kita memikirkan Tuhan yang tidak terbatas saja sudah bentuk membatasi. Apalagi dengan aturan begini begitu, logika kita.

Menurut cadangdata, apa petunjuk yang Ia berikan agar kita dapat mengenal Dia (yang pastinya sulit bagi kita yang terbatas untuk mengenal yang tidak terbatas)?

Memang kita sebagai manusia ada baiknya berusaha mengenali yang Maha Kuasa. Selama ribuan tahun dari rahim Kekristenan sendiri muncul berbagai pemahaman dan usaha untuk mengenal Dia. Agak kurang pas menurut saya jika mempersempitnya menjadi seperti ini.

Apakah kamu mau mencari Tuhan yang bisa memberikan keselamatan, Tuhan yang Setia dan Adil, Tuhan yang berjanji dan akan menepati. Tuhan yang konsisten. Tuhan yang memberikan kamu anugerah keselamatan sekali untuk selamanya.

atau

tuhan yang asal-asalan, suka suka dia. tak jelas apakah dia mampu selamatin kamu atau tidak, tak jelas apakah dia mau buat apa. terserah maunya apa.


Toh di Alkitab sendiri kedua gambaran Tuhan yang ditulis di atas ada.
Keselamatan Tuhan yang tentukan? bisa lihat di Injil dan surat rasul Paulus.

Tuhan memberikan pilihan kepada manusia? bisa dilihat kisah-kisah di Perjanjian Lama. Umat Israel contohnya. Raja-raja mereka.

untuk squall Lion Heart, apakah Tuhan Yang tidak Terbatas itu menjadi terbatas (dalam bentuk tulisan)? Agar kita yang terbatas ini dapat mengenal diri-Nya?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 05, 2018, 08:05:35 AM
lagi-lagi kamu MENGGUNAKAN KETERBATASAN OTAKMU dan LOGIKA MANUSIA-mu untuk mengukur Tuhan yang kamu percayai maha segalanya.. tapi sebenarnya KAMU BATASI SENDIRI CUMA BOLEH HARUS IKUT "batasan logika manusia dan sejauh kemampuan otakmu"..

nyampe gak sih?
udah gw ulang 4 kali lho...

Kamu kira kita ini lagi ngapain ? Yah jelas berdiskusi dengan logika manusia.
Sedangkan kamu hanya lari terus tak jelas dengan mengatakan pokoknya logikamu tak nyampai. Logikamu tak jalan dll. Yah ngapain kamu diskusi.

Bilang saja ke semua tak ada yang nyampai otaknya. Apa-apa paling cuma lari dan tak mau bahas. Pokoknya suka-suka dia, dia tak terbatasi dll. Cape kan. Mau diskusi atau kagak sih kau ?

Coba pikir baik-baik ayat di bawah ini.

22:16 kata-Nya: "Aku bersumpah demi diri-Ku sendiri -- demikianlah Firman Tuhan --: Karena engkau telah berbuat demikian, dan engkau tidak segan-segan untuk menyerahkan anakmu yang tunggal kepada-Ku,
22:17 maka Aku akan memberkati engkau berlimpah-limpah dan membuat keturunanmu sangat banyak seperti bintang di langit dan seperti pasir di tepi laut, dan keturunanmu itu akan menduduki kota-kota musuhnya.
22:18 Oleh keturunanmulah semua bangsa di bumi akan mendapat berkat, karena engkau mendengarkan firman-Ku."

Lalu menurutmu kemudian Tuhan akan suka-suka. Ah, saya mau berubah ahh, tak mau lagi memberkati Abraham, sebab saya suka-suka. Coba Mikir.

Tuhan lah yang membatasi diriNya sendiri. Dia mengenalkan DiriNya kepada kita sehingga kita tau sifat-sifatnya dan mengenal Dia. Makanya kita bisa mencarinya dan mereka yang mencariNya akan diberikan jalan untuk mendapatkan AnugerahNya. Begitulah menurut saya.

Ha ha ha.

Salam Damai.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 05, 2018, 08:09:34 AM
untuk squall Lion Heart, apakah Tuhan Yang tidak Terbatas itu menjadi terbatas (dalam bentuk tulisan)? Agar kita yang terbatas ini dapat mengenal diri-Nya?
itulah sebabnya ada Firman Allah, Allah mengenalkan DiriNya kepada kita agar kita bisa mengerti walaupun tidak 100 % tentang Dia. Memberitahukan kepada Kita seperti apa DIA. Kita mengenal sifat-sifat ALLAH dari FirmanNya.

Kalau tidak ya sampai matipun kita tak akan mengenal DIA, dan tau kita dia hanyalah Tuhan yang tak pernah bisa dimengerti. Lalu kita menyembah sesuatu yang kita tidak kenal ? Darimana munculnya percaya ?

Begitulah menurut saya yang suka teori muter-muter.

Salam Damai.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 05, 2018, 08:28:40 AM
Setuju sama cadangdata. Terkadang kita sebagai manusia membatasi Tuhan dengan kerangka pikiran kita. Kita memikirkan Tuhan yang tidak terbatas saja sudah bentuk membatasi. Apalagi dengan aturan begini begitu, logika kita.

Saya tak setuju, tentu saja kita juga bisa memakai logika kita. Karena kita ini diciptakan Segambar dan Serupa denganNYA. Kalau tidak , mengapa kita diberikan akal ?

Contoh yang sering dengar di khotbah. Tuhan tak bisa menciptakan Tuhan lagi, karena kalau Tuhan menciptakan Tuhan, Ia akan melawan DiriNYA sendiri yang memiliki sifat MAHA ESA.

Lha. Bukankah lagi membatasi TUhan ?

Menurutmu ? Logika salah ? Ngak .. TUhan bisa segalanya.. Suka-suka..Bisa Ratusan TUHAN kok. Ngeyel kan.

Jadi menurutmu ? Bisakah TUhan menciptakan batu yang sedemikian beratnya sehingga Tuhan sendiri tak bisa mengangkatNYA ? Logika kan ?

Salam Mikir.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 05, 2018, 10:01:20 AM
haha..
sudah kuduga otakmu belum sampe...

yang tidak bisa / tidak boleh membatasi itu KAMU mas...
KAMU TIDAK BOLEH / TIDAK BISA MEMBATASI TUHAN, hanya gara-gara KAMU BACA buku berhalamu yang berjumlah 66 kitab itu...

Kalo Tuhan mau membatasi dirinya sendiri atau tidak mau membatasi dirinya sendiri, ya jelas bisa lah.. dan elo juga enggak bisa apa-apa...

coba.... nyampe enggak nalarmu?
hahaha
wkwkw, elu itu orang guoblok yang asal njeplak, tapi gak sadar kebodohan sendiri.
Yang ditanyain Squall itu omnipotence paradox yang sudah didiskusikan dan diperdebatkan oleh para ahli filsafat.

Elu yang guoblok tapi bermulut besar, sok pinter, cuma bisa nuduh orang lain gak sampe nalarnya, lalu asal njeplak bilang pokoknya tuhan bisa suka-suka semau dia.

Forum ini jadi gak bermutu karena orang-orang guoblok bermulut besar seperti elu.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 05, 2018, 10:45:16 AM
Saya tak setuju, tentu saja kita juga bisa memakai logika kita. Karena kita ini diciptakan Segambar dan Serupa denganNYA. Kalau tidak , mengapa kita diberikan akal ?

Contoh yang sering dengar di khotbah. Tuhan tak bisa menciptakan Tuhan lagi, karena kalau Tuhan menciptakan Tuhan, Ia akan melawan DiriNYA sendiri yang memiliki sifat MAHA ESA.


Tidak ada yang salah dengan logika. Yang salah itu mengklaim logikanya yang paling benar dan yang lain sesat.hehehe

Contoh yang sering dengar di khotbah. Tuhan tak bisa menciptakan Tuhan lagi, karena kalau Tuhan menciptakan Tuhan, Ia akan melawan DiriNYA sendiri yang memiliki sifat MAHA ESA.

Menurutmu ? Logika salah ? Ngak .. TUhan bisa segalanya.. Suka-suka..Bisa Ratusan TUHAN kok. Ngeyel kan.

Jadi menurutmu ? Bisakah TUhan menciptakan batu yang sedemikian beratnya sehingga Tuhan sendiri tak bisa mengangkatNYA ? Logika kan ?

Salam Mikir.


Mau mikir? oke.

Apakah Tuhan bisa menciptakan hal lain selain dirinya? terlepas dari batu yang berat itu.

1. Allah adalah yang tidak terbatas atau yang tidak terdeterminasi oleh apa pun yang bukan Allah untuk menjadi ada. Ia ada pada diri-Nya sendiri.
2. Semua relasi mengandaikan pembatasan atau determinasi, sebab kehadiran ada yang lain membuat sesuatu terdeterminasi atau terbatasi
i. kita tidak bisa mengatakan bahwa terdapat realitas di luar Allah, sebab itu berarti ada ruang yang melingkupi Allah dan realitas yang di luar Allah itu, padahal ruang itu sendiri menjadi bagian dari ciptaan.
3. Jika Ia menciptakan hal lain (determinate; batu) selain diri-Nya (indeterminate), maka muncul pertanyaan:
i. Bagaimana Allah yang tak terbatas, yaitu Allah yang tidak terdeterminasi apa pun, dapat memunculkan—atau, dalam bahasa Kristen, menciptakan—ada-ada yang lain yang terdeterminasi satu sama lain?
ii. Jika mencipta berarti mendeterminasi atau membatasi diri sebagai Pencipta dalam relasi dengan yang diciptakan, bagaimana Allah tetap menjadi yang tak terbatas sekaligus menciptakan yang terbatas?

Ada dua dilema.
di satu sisi Allah yang tak terbatas tidak mungkin menjadi terbatas karena itu berarti Allah berhenti menjadi Allah. Di sisi lain, ciptaan secara aktual ada dan membutuhkan Pencipta. Ciptaan tak mungkin ada dari ciptaan lain, yang kemudian muncul dari ciptaan lainnya lagi, demikian seterusnya tanpa ujung (infinite
regress)


Jadi apa jawaban logika anda?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: HenHen on December 05, 2018, 11:39:50 AM
kadang orang mikir terlalu kompleks....

Bisakah Allah menciptakan batu yang tidak bisa Dia angkat?

katanya :
kalau bisa menciptakan bearti tak bisa mengangkat
kalau bisa mengangkat bearti tak bisa menciptakan

trus bingung gt?

kalo percaya Allah mahakuasa dan bisa melakukan segalanya
bearti Dia bisa melakukan hal yang diluar logika manusia, sepintar-pintarnya manusia tersebut berpikir, sepintar-pintarnya manusia tersebut membuat pertanyaan
kalo ternyata dipikirnya Allah bisa di "skak mat" dengan pertanyaan yang dipikirkan oleh manusia
bearti Allah itu lebih kecil dari manusia
Allah lebih kecil dari manusia itu bukan Allah

untuk hal2 yang logika manusia emang gak bisa mencapainya, disitulah iman bekerja

mau 100% logika? jangan masuk ranah agama
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 05, 2018, 12:11:33 PM
kadang orang mikir terlalu kompleks....

Bisakah Allah menciptakan batu yang tidak bisa Dia angkat?

katanya :
kalau bisa menciptakan bearti tak bisa mengangkat
kalau bisa mengangkat bearti tak bisa menciptakan

trus bingung gt?

kalo percaya Allah mahakuasa dan bisa melakukan segalanya
bearti Dia bisa melakukan hal yang diluar logika manusia, sepintar-pintarnya manusia tersebut berpikir, sepintar-pintarnya manusia tersebut membuat pertanyaan
kalo ternyata dipikirnya Allah bisa di "skak mat" dengan pertanyaan yang dipikirkan oleh manusia
bearti Allah itu lebih kecil dari manusia
Allah lebih kecil dari manusia itu bukan Allah

untuk hal2 yang logika manusia emang gak bisa mencapainya, disitulah iman bekerja

mau 100% logika? jangan masuk ranah agama
Makanya kita perlu alkitab. Di alkitablah Allah membukakan tentang diriNya hal-hal yang dapat dipahami manusia. Seperti tercatat, Allah tidak menyesal, atau Allah tidak berbohong. Kalau dipikir secara logika, Allah jadi terbatas karena Dia tidak mampu untuk mengubah keputusanNya sendiri. Tapi kalau dibaca keseluruhan meskipun dikatakan Allah terbatas, tindakannya justru mencerminkan hal yang luar biasa yang tidak bertentangan dengan diriNya sendiri.

Seperti contohnya sifat Maha Kasih dan Maha adil, seharusnya karena maha adil, Dia tidak bisa mengampuni manusia, meskipun dia mengasihi manusia. Tapi Allah melakukan tindakan yang luar biasa yaitu dengan karya salib.

Kalau si cadang, itu gak pake logika dan juga gak pake alkitab. Pokoknya ngawur dan asal njeplak. Pokoknya Allah bisa suka-suka seenak udel. Lu mau ngikut si cadang, Hen?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 05, 2018, 12:42:19 PM
kadang orang mikir terlalu kompleks....

Bisakah Allah menciptakan batu yang tidak bisa Dia angkat?

katanya :
kalau bisa menciptakan bearti tak bisa mengangkat
kalau bisa mengangkat bearti tak bisa menciptakan

trus bingung gt?

kalo percaya Allah mahakuasa dan bisa melakukan segalanya
bearti Dia bisa melakukan hal yang diluar logika manusia, sepintar-pintarnya manusia tersebut berpikir, sepintar-pintarnya manusia tersebut membuat pertanyaan
kalo ternyata dipikirnya Allah bisa di "skak mat" dengan pertanyaan yang dipikirkan oleh manusia
bearti Allah itu lebih kecil dari manusia
Allah lebih kecil dari manusia itu bukan Allah

untuk hal2 yang logika manusia emang gak bisa mencapainya, disitulah iman bekerja

mau 100% logika? jangan masuk ranah agama

nah...
thanks mas hen sudah menerjemahkan maksud sy..

ya kalo masih enggak nyampe juga..
ya mungkin memang dapet pembagian jatah otaknya cuma segitu..
jangan di overclock, entar  ngebul.
hahaha...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 05, 2018, 12:47:40 PM
wkwkw, elu itu orang guoblok yang asal njeplak, tapi gak sadar kebodohan sendiri.
Yang ditanyain Squall itu omnipotence paradox yang sudah didiskusikan dan diperdebatkan oleh para ahli filsafat.

Elu yang guoblok tapi bermulut besar, sok pinter, cuma bisa nuduh orang lain gak sampe nalarnya, lalu asal njeplak bilang pokoknya tuhan bisa suka-suka semau dia.

Forum ini jadi gak bermutu karena orang-orang guoblok bermulut besar seperti elu.

saya memang gob*** mas...

makanya saya ENGGAK BERANI mem-BATASI Tuhan...

makanya saya juga ENGGAK BERANI BINGUNG kalau Tuhan menetapkan sesuatu yang diluar jangkauan pikiran saya, atau diluar dari sesuatu yang enggak ada tulisannya di 66 buku atau 74 buku...
SAYA ENGGAK BERANI bilang: bahwa TUHAN TIDAK KONSISTEN..
karena mungkin ternyata CUMA OTAK SAYA AJA YG ENGGAK NYAMPE untuk memahami algoritma pikiran tuhan..


makanya saya pasrah ngikut tuhan mas...
saya pasrah enggak bisa protes, mau tuhan masukin saya ke neraka, ke surga, ke purgatory, ke nirwana, ke alexis, atau kemana aja terserah... emangnya saya bisa apa..

saya ENGGAK BERANI KURANGAJAR dan ngajak TRANSAKSI Tuhan: "Han, Deal nih ya... gw SUDI IKUT ELO, karena ELO SUDAH HARUS Pasti masupin gw ke surga lho ya... Kalo ENGGAK PASTI.. sori ya.. gw LEPEH elo ya Han.."


nah..
mungkin orang-orang pinter kayak mas aleph ini bisa membantu mengkoreksi Tuhan ketika Tuhan TIDAK KONSISTEN..
semoga dengan koreksi nya mas aleph, mas squall dan lain-lain, Semoga Tuhan Senantiasa Selalu KONSISTEN berada dalam jalan yang benar sesuai Otaknya aleph & squall, sehingga Tuhan tidak sampai DI-JUDGE oleh ALEPH dan SQUALL melanggar kitab 66 buku itu.

hahahahaha....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 05, 2018, 12:59:03 PM
Menurut cadangdata, apa petunjuk yang Ia berikan agar kita dapat mengenal Dia (yang pastinya sulit bagi kita yang terbatas untuk mengenal yang tidak terbatas)?

kalo nurut sy, karena ini sekali lagi adalah FAITH...
never mix it up with FACTS...

dan FAITH is always SUBJECTIVE..

jadi, DISCLAIMER-nya ketika kita EXPRESSING our FAITH, adalah: "this is the result of my subjective interpretation, which cannot be verified objectively"

maka, ketika SAYA MENGANGGAP bahwa sesuatu (misal alkitab) adalah petunjuk dari Tuhan,
ya itu adalah ANGGAPAN SUBJEKTIF SAYA, which means: orang lain boleh gak setuju bahwa itu petunjuk dari tuhan atau bukan, karena saya ataupun orang itu TIDAK BISA mem-VERIFIKASI secara objektif bahwa "beneran Tuhan yang ngasih petunjuk bunyinya gitu dan maksudnya gini."

maka pada akhirnya, semua BERPULANG pada SUBJEKTIFITAS masing-masing manusia.
Manusia itu yang MEMILIH dia pengen dan nyaman-nya dengan MODEL PETUNJUK SEPERTI APA..
dan kemudian dia artikan sendiri SEJAUH KEMAMPUAN OTAKNYA, plus SEBANYAK kumpulan informasi pendukung yang dia dapatkan (kalo banyak junk information, ya nasib deh... ahaha).

dan tetap saja TIDAK BISA DIPASTIKAN bahwa itu adalah "BENAR-BENAR PETUNJUK TUHAN an sich".
bisanya cuma DISEPAKATI BERSAMA, tapi tetep aja itu adalah suatu KEYAKINAN dan BUKAN FAKTA.

fenomenanya memang gitu.
dan manusia memang baru cuma sampe situ.
itu kalo kita BERANI JUJUR untuk menyatakan "state-of-the-art" dari posisi manusia saat ini thd FAITH.

Quote
Memang kita sebagai manusia ada baiknya berusaha mengenali yang Maha Kuasa. Selama ribuan tahun dari rahim Kekristenan sendiri muncul berbagai pemahaman dan usaha untuk mengenal Dia. Agak kurang pas menurut saya jika mempersempitnya menjadi seperti ini.

Betul mas..

Justru kalau sampai SUDAH BERHASIL DIVERIFIKASI OBJEKTIF bahwa "Beneran Tuhan maunya gini yang artinya gitu menurut Tuhan"..

maka posisi Faith-nya UDAH HANCUR.. dan BUKAN LAGI FAITH..
tapi itu jadi FACTS and SCIENCE..

Kasian nanti pendeta / pastor / ulama / biksu dlll yang tidak punya kompetensi lain, mereka akan tergusur oleh para psikolog atau fisikawan atau biologist atau astronom, dll...

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 05, 2018, 01:02:44 PM
Makanya kita perlu alkitab. Di alkitablah Allah membukakan tentang diriNya hal-hal yang dapat dipahami manusia. Seperti tercatat, Allah tidak menyesal, atau Allah tidak berbohong. Kalau dipikir secara logika, Allah jadi terbatas karena Dia tidak mampu untuk mengubah keputusanNya sendiri. Tapi kalau dibaca keseluruhan meskipun dikatakan Allah terbatas, tindakannya justru mencerminkan hal yang luar biasa yang tidak bertentangan dengan diriNya sendiri.

Seperti contohnya sifat Maha Kasih dan Maha adil, seharusnya karena maha adil, Dia tidak bisa mengampuni manusia, meskipun dia mengasihi manusia. Tapi Allah melakukan tindakan yang luar biasa yaitu dengan karya salib.

Kalau si cadang, itu gak pake logika dan juga gak pake alkitab. Pokoknya ngawur dan asal njeplak. Pokoknya Allah bisa suka-suka seenak udel. Lu mau ngikut si cadang, Hen?

wuih...
pinternyaaaa....

inilah contoh pemikiran orang pinter...

Tuhan yang maha tidak terbatas berhasil dipahami pakai otak manusia yang terbatas
dan tuhannya yang tidak terbatas itu firmannya ternyata CUMA SEBATAS 66 buku..

udah gitu, tetep ngotot bahwa tuhan tidak bisa dimengerti manusia,
tapi bolak balik bilang, yg benernya tuhan itu maunya gini gitu sesuai buku berhalanya itu..

hahahaha...

memang bener pak jokowi harus segera revolusi pendidikan indonesia..
kalo yang model kayak gini tambah banyak..
entar tambah banyak orang yang laptopnya rusak, dan mau betulinnya cari doa di alkitab..
ahahahahaha......
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 06, 2018, 06:30:55 PM
Silakan yang Tuhannya versi LIMITED bisa ke lapak masing-masing..
hahaha....

Modal dengkul mau membahas Alkitab ????

Jauh panggang dari api !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 07:58:58 AM
Modal dengkul mau membahas Alkitab ????

Jauh panggang dari api !

haha..
jadi kamu sudah mengakui ya bahwa Tuhanmu yang LIMITED itu TIDAK MAMPU membatalkan hadiah yang sudah dikasih?

Lemah banget tuhanmu..
hahaha...
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 07, 2018, 09:34:27 AM
Seperti contohnya sifat Maha Kasih dan Maha adil, seharusnya karena maha adil, Dia tidak bisa mengampuni manusia, meskipun dia mengasihi manusia. Tapi Allah melakukan tindakan yang luar biasa yaitu dengan karya salib.

Kalau si cadang, itu gak pake logika dan juga gak pake alkitab. Pokoknya ngawur dan asal njeplak. Pokoknya Allah bisa suka-suka seenak udel. Lu mau ngikut si cadang, Hen?

Kalau kata mereka sih , suka-suka ah, kenapa sih Tuhan harus melalui karya salib, apakah Tuhan jadi begitu LIMITED dan lemah ? Kenapa Yesus harus bersusah payah, harus disalibkan ? Harusnya langsung saja. Tuhan kok limited kekuatannya ?

Minta pencerahan gue.

Salam Santai.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 09:50:23 AM
Kalau kata mereka sih , suka-suka ah, kenapa sih Tuhan harus melalui karya salib, apakah Tuhan jadi begitu LIMITED dan lemah ? Kenapa Yesus harus bersusah payah, harus disalibkan ? Harusnya langsung saja. Tuhan kok limited kekuatannya ?

Minta pencerahan gue.

Salam Santai.

kalo nurut sejauh pemahaman gw,
karena Tuhan mampu untuk dirinya disalibkan..

"bersusah payah"??
itu kan menurut elo aja tuhan bersusah payah disalibkan?
elo yakin dalam pikiran Yesus, dia sedang "bersusah payah" disalibkan?
bisa aja kan, Yesus memang mampu berkehendak untuk disalibkan?

atau jangan-jangan menurut elo...
Yesus disalibkan itu karena "Yesus TIDAK BERDAYA menolak penyaliban"??
wah... gw enggak berani sekurang ajar itu menganggap tuhan se-limited itu...

but anyway, it s your choice..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Squall Lion Heart on December 07, 2018, 10:12:09 AM
kalo nurut sejauh pemahaman gw,
karena Tuhan mampu untuk dirinya disalibkan..
Jadi menurutmu penyaliban itu tidak penting. ? Cuma suka-suka Tuhan ?

"bersusah payah"??
itu kan menurut elo aja tuhan bersusah payah disalibkan?
elo yakin dalam pikiran Yesus, dia sedang "bersusah payah" disalibkan?
bisa aja kan, Yesus memang mampu berkehendak untuk disalibkan?

atau jangan-jangan menurut elo...
Yesus disalibkan itu karena "Yesus TIDAK BERDAYA menolak penyaliban"??
wah... gw enggak berani sekurang ajar itu menganggap tuhan se-limited itu...

but anyway, it s your choice..

26:38 lalu kata-Nya kepada mereka: "Hati-Ku sangat sedih, seperti mau mati rasanya. Tinggallah di sini dan berjaga-jagalah dengan Aku."
26:39 Maka Ia maju sedikit, lalu sujud dan berdoa, kata-Nya: "Ya Bapa-Ku, jikalau sekiranya mungkin, biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku, tetapi janganlah seperti yang Kukehendaki, melainkan seperti yang Engkau kehendaki.

Menurutmu Tuhan Yesus sedang bersandiwara ? Coba jelasin.

Salam Santai.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 07, 2018, 10:42:02 AM

Kalau keselamatan dianggap sbg hadiah bisa ditafsirkan seolah ada imbalan atas usaha atau jasa manusia padahal itu sama sekali tidak benar karena karunia keselamatan bersifat unconditional.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 07, 2018, 11:01:07 AM
Kalau kata mereka sih , suka-suka ah, kenapa sih Tuhan harus melalui karya salib, apakah Tuhan jadi begitu LIMITED dan lemah ? Kenapa Yesus harus bersusah payah, harus disalibkan ? Harusnya langsung saja. Tuhan kok limited kekuatannya ?

Minta pencerahan gue.

Salam Santai.
Kalau orang Kristen percaya Allah yang tidak terbatas, mau menyatakan diriNya kepada manusia. Yaitu melalui Yesus, yang dicatat oleh para nabi dan rasul. Dikanonkan menjadi alkitab.

Jadi orang Kristen bisa berdiskusi mengenai Allah berdasarkan alkitab dan logika.

Agama lain, juga bisa berdiksusi tentang Allah berdasarkan konsep agama mereka dan kitab suci mereka. 

Kalau orang filsafat, mencoba mendiskusikan Allah murni pakai logika, dengan membayangkan adanya suatu sosok yang omnipoten. Makanya muncul omnipotence paradox.

Kalau orang-orang picik macam cadangdata, dia maksa konsep Allah harus ngikutin pemikiran dia. Allah harus suka-suka, mau nabrak logika dan kontradiksi, gak peduli, pokoknya asal njeplak. Kalau orang kayak begini yang nanya, ya abaikan aja.

Tapi kalau orang Kristen yang nanya 'Kenapa Yesus harus bersusah payah, harus disalibkan ? Harusnya langsung saja. Tuhan kok limited kekuatannya ?', ya ajak diskusi berdasarkan alkitab. Dari alkitab kita bisa melihat bagaimana Tuhan menyatakan kemahakuasaan diriNya.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 12:28:08 PM
Jadi menurutmu penyaliban itu tidak penting. ? Cuma suka-suka Tuhan ?
hah? apa hubungannya?
darimana kamu bisa menyimpulkan kalau "suka-suka Tuhan" itu CUMA HARUS yang "ENGGAK PENTING"??

ini kan logika cucoklogi kamu aja.. emangnya tuhan daya pikirnya setara anda?


Quote
26:38 lalu kata-Nya kepada mereka: "Hati-Ku sangat sedih, seperti mau mati rasanya. Tinggallah di sini dan berjaga-jagalah dengan Aku."
26:39 Maka Ia maju sedikit, lalu sujud dan berdoa, kata-Nya: "Ya Bapa-Ku, jikalau sekiranya mungkin, biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku, tetapi janganlah seperti yang Kukehendaki, melainkan seperti yang Engkau kehendaki.

Menurutmu Tuhan Yesus sedang bersandiwara ? Coba jelasin.

Salam Santai.

sejauh pemahaman saya:

1. suka suka yesus mau sandiwara atau enggak.. kok ngatur yesus?

2. dua kalimat diatas TIDAK MENUNJUKKAN kalo Yesus TIDAK MAU DISALIB kok?
elo main cucoklogi sendiri? dan nebak-nebak kalau ELO JADI YESUS, maka kalo ngomong gitu, artinya "elo takut dan gak mau disalib"?
untungnya Yesus TIDAK SEPERTI elo, kan?

- hatiku sedih: bisa aja sedih krn gak ketemu lagi dgn murid2 yg dikasihinya... belum tentu sedih karena takut dan gak mau disalib kan? itu mah cucoklogimu sendiri aja..

- janganlah spt yg kukehendaki tetapi yg kaukehendaki: emangnya kapan yesus mengartikan bahwa itu artinya yesus ketakutan dan gak mau disalib? emangnya "kehendak" tuhan cuma tentang salib melulu?
hobi cucoklogi boleh aja.. cuma jangan menganggap bahwa cucoklogimu itu PASTI PERSIS pikiran Tuhan..
elo kan cuma manusia biasa...


wah... gw jadi terjebak mainan nomer buntut nih...
but anyway..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 12:34:13 PM
Kalau orang Kristen percaya Allah yang tidak terbatas, mau menyatakan diriNya kepada manusia. Yaitu melalui Yesus, yang dicatat oleh para nabi dan rasul. Dikanonkan menjadi alkitab.

Jadi orang Kristen bisa berdiskusi mengenai Allah berdasarkan alkitab dan logika.
lho.. katanya Allah tidak terbatas...
kok kamu batasi "dikanonkan menjadi alkitab" doang?

yang tidak dikanonkan emangnya PASTI BUKAN pernyataan dirinya kepada manusia?
siapa yg bilang gitu?
Tuhan bilang gitu? kapan?

katanya penyembah solascriptura, kok bikin Firman Tuhan sendiri?

mosok kamu mau-maunya percaya hasil pemikiran manusia yang ngaku-ngaku dibimbing ROH KUDUS?
bukannya kamu cuma mau percaya yang tercatat?
mana catatannya?

Quote
Agama lain, juga bisa berdiksusi tentang Allah berdasarkan konsep agama mereka dan kitab suci mereka. 

Kalau orang filsafat, mencoba mendiskusikan Allah murni pakai logika, dengan membayangkan adanya suatu sosok yang omnipoten. Makanya muncul omnipotence paradox.

Kalau orang-orang picik macam cadangdata, dia maksa konsep Allah harus ngikutin pemikiran dia. Allah harus suka-suka, mau nabrak logika dan kontradiksi, gak peduli, pokoknya asal njeplak. Kalau orang kayak begini yang nanya, ya abaikan aja.

Tapi kalau orang Kristen yang nanya 'Kenapa Yesus harus bersusah payah, harus disalibkan ? Harusnya langsung saja. Tuhan kok limited kekuatannya ?', ya ajak diskusi berdasarkan alkitab. Dari alkitab kita bisa melihat bagaimana Tuhan menyatakan kemahakuasaan diriNya.
maksudnya kemahakuasaan Tuhan untuk HARUS SUDAH ngasih hadiah selamat untuk orang yang pokoknya asal udah "ngaku-ngaku percaya"?

dan maksudnya kemahakuasaan Tuhan yang ternyata CUMA SUDI ALEPH IMANI gara-gara tuhan DIPAKSA HARUS menyelamatkan aleph, dan kalau Tuhan enggak mau, maka Aleph enggak sudi lagi beriman kepada tuhan?

atau maksudnya kemahakuasaan tuhan yang TIDAK MAMPU memutuskan keselamatan sesuai dengan parameter dan standar prerogratif tuhan sendiri, yang mungkin manusia tidak nyampe otaknya?

soal salib-saliban udah gw jwab di post lain ya...

ini tentang judul thread nya...
hahahaha.....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 12:35:48 PM
Kalau keselamatan dianggap sbg hadiah bisa ditafsirkan seolah ada imbalan atas usaha atau jasa manusia padahal itu sama sekali tidak benar karena karunia keselamatan bersifat unconditional.

kamu BOHONG LAGIIII.....

karunia keselamatan menurut versimu itu KONDISIONAL..
kondisinya: "pokoknya asal ngaku-ngaku percaya"

berani jujur?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 07, 2018, 02:31:13 PM
kamu BOHONG LAGIIII.....

karunia keselamatan menurut versimu itu KONDISIONAL..
kondisinya: "pokoknya asal ngaku-ngaku percaya"

berani jujur?

Gw yakin dia kagak ngarti yang lu maksud.  ;D ;D ;D :cheesy: :cheesy: :cheesy:

Wahai Jamu, apa syarat untuk menerima keselamatan?
Percaya? berarti itu namanya conditional

Kalau lu bilang unconditional, berarti siapa aja bisa selamat? iya apa iya?
Lu bilang karunia Tuhan. Karunia ke siapa? Yang percaya. ya balik lagi ke atas
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: alephtav on December 07, 2018, 03:42:28 PM
Kalau keselamatan dianggap sbg hadiah bisa ditafsirkan seolah ada imbalan atas usaha atau jasa manusia padahal itu sama sekali tidak benar karena karunia keselamatan bersifat unconditional.
Justru diistilahkan 'hadiah' itu karena bukan berdasarkan imbalan atas usaha atau jasa manusia.
Kalau berdasarkan jasa atau usaha manusia namanya upah.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 07, 2018, 03:51:12 PM
Justru diistilahkan 'hadiah' itu karena bukan berdasarkan imbalan atas usaha atau jasa manusia.
Kalau berdasarkan jasa atau usaha manusia namanya upah.


Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!


Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 07, 2018, 03:55:55 PM
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.


Istilah pemberian lebih tepat ketimbang hadiah !


Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 07, 2018, 03:58:24 PM
UNCONDITIONAL ELECTION

Pemilihan tanpa Syarat

Seandainya pemilihan Allah atas orang2 yang masuk ke surga didasarkan pada sesuatu yang harus ada pada diri kita, atau sesuatu yang harus kita pikirkan atau lakukan, siapakah yang akan diselamatkan? Siapakah yang layak berdiri di hadapan Allah dan menyatakan bahwa ia pernah melakukan satu kebaikan yang benar2 baik menurut pengertian terdalam dari kata tsb?

Kita semua telah mati dalam dosa dan pelanggaran kita (Ef esus 2).

Efesus 2:1-2

1. Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.

2 Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.


Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 07, 2018, 04:01:22 PM
UNCONDITIONAL ELECTION

Tak ada orang yang berbuat baik, seorangpun tidak (Roma 3)

Rom 3:10-12

10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorangpun tidak.
11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorangpun tidak.

Bila pemilihan Allah didasarkan hanya pada satu kebaikan yang terdapat dalam diri kita, maka tak ada seorang pun yang akan dipilih. Tak ada seorang pun yang dapat masuk ke surga. Semua akan masuk ke neraka, karena tak ada seorang pun yang baik. Maka bersyukurlah kepada Allah atas pemilihan-Nya yang tanpa syarat.

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 05:04:46 PM
Justru diistilahkan 'hadiah' itu karena bukan berdasarkan imbalan atas usaha atau jasa manusia.
Kalau berdasarkan jasa atau usaha manusia namanya upah.

berarti pendetong elo perlu di koreksi kekeliruannya agar tidak tergelincir dalam kesesatan..

karena alkitaab mengajarkan bahwa yang diselamatkan itu syaratnya harus "ngaku percaya", maka harusnya jangan bikin istilah "hadiah", karena itu adalah batu sandungan, misleading, menyesatkan, dan bukannya mencerahkan iman, tapi menggelapkan iman..

berani gak elo mengkoreksi kekeliruan pendetongmu yang sudah kamu uji pake buku 66jilid berhalamu itu?

Berani enggak elo menyampaikan kebenaran walaupun pahit rasanya, bahwa "Keselamatan BUKAN HADIAH, tetapi adalah UPAH bagi manusia yang sudah melakukan perbuatan mem-PERCAYA-i Tuhan"??

atau elo takut untuk menyampaikan kebenaran?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 05:07:37 PM
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.


Istilah pemberian lebih tepat ketimbang hadiah !

lebih tepatnya: PEMBERIAN KONDISIONAL
yang diberi adalah yang sudah memenuhi kondisi "ngaku percaya"

kalo seseorang tidak memenuhi KONDISI "NGAKU PERCAYA", maka Ajaran Tradisimu MEMAKSA TUHAN untuk TIDAK BOLEH MEMBERI keselamatan itu.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 05:09:03 PM
UNCONDITIONAL ELECTION

Pemilihan tanpa Syarat

Seandainya pemilihan Allah atas orang2 yang masuk ke surga didasarkan pada sesuatu yang harus ada pada diri kita, atau sesuatu yang harus kita pikirkan atau lakukan, siapakah yang akan diselamatkan? Siapakah yang layak berdiri di hadapan Allah dan menyatakan bahwa ia pernah melakukan satu kebaikan yang benar2 baik menurut pengertian terdalam dari kata tsb?

Kita semua telah mati dalam dosa dan pelanggaran kita (Ef esus 2).

Efesus 2:1-2

1. Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.

2 Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.

jadi Allah boleh memberikan keselamatan kepada SIAPAPUN UNCONDITIONALLY?

enggak harus ngaku-ngaku percaya?
bener nih??

elo yakin udah insaf ke jalan yang benar nih?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 07, 2018, 05:12:03 PM
UNCONDITIONAL ELECTION

Tak ada orang yang berbuat baik, seorangpun tidak (Roma 3)

Rom 3:10-12

10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorangpun tidak.
11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorangpun tidak.

Bila pemilihan Allah didasarkan hanya pada satu kebaikan yang terdapat dalam diri kita, maka tak ada seorang pun yang akan dipilih. Tak ada seorang pun yang dapat masuk ke surga. Semua akan masuk ke neraka, karena tak ada seorang pun yang baik. Maka bersyukurlah kepada Allah atas pemilihan-Nya yang tanpa syarat.

ciyus nih?

Jadi Allah sekarang sudah KAMU PERBOLEHKAN memilih mau kasih keselamatan kepada siapapun TANPA SYARAT??

beneran?? TANPA SYARAT harus NGAKU PERCAYA??

yakinn??
apa bener elo sudah dijamah ROH KUDUS sehingga insaf kembali ke jalan yang benar?
alhamdulilah haleluya .......
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 07, 2018, 05:39:38 PM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!

Ah elah, lu bilang sesuai Alkitab. Bahasa asli. lu kulik dari bahasa Yunaninya aja kagak.

nih kata hadiah di Efesus ama yang lu cocok cocokin di 1 Korintus itu udah jelas beda.

Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.


Istilah pemberian lebih tepat ketimbang hadiah !

di Efesus menggunakan

δῶρον
dōron
Thayer Definition:
1) a gift, present
1a) gifts offered in expression of honour
1a1) of sacrifices and other gifts offered to God
1a2) of money cast into the treasury for the purposes of the temple and for the support of the poor
2) the offering of a gift or of gifts

di 1 Korintus

βραβεῖον
brabeion
Thayer Definition:
1) the award to the victor in the games, a prize
2) metaphorically of the heavenly reward for Christian character

Mau lu sama samain.
1. itu jelas beda
2. kalau mau ilmu sama samain
kata δῶρον dōron cuma muncul 20 kali di Alkitab.

gift, 10
Mat 5:23-24 (3), Mat 15:4-5 (2), Mat 23:18-19 (3), Mar 7:11, Eph 2:8
gifts, 9
Mat 7:11 (2), Heb 5:1 (2), Heb 8:3-4 (2), Heb 9:9, Heb 11:4, Rev 11:10
offerings, 1
Luk 21:4

Di ITB
Mat 7:11 dan Ef 2:8 diterjemahkan sebagai pemberian

Pemberian itu bisa ditafsirkan sebagai persembahan (jika hanya melihat dari penggunaan kata δῶρον dōron di ayat Alkitab yang lain).

nah kalau mau cek kayak gini. bukan lu lihat bahasa indo ke bahas indo. lu bilang udah baca buku hermeneutika. buju buset, buku apa yang lu baca? lu bilang hanya Alkitab, lu tafsir Alkitab aja belibet ngejelimet kagak jelas asal darimana. masih ngakunya hanya Alkitab.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 07, 2018, 05:46:27 PM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!

Piala? di Alkitab?
Di Perjanjian Baru kagak ada satu kata pun tentang piala. Alkitab mana yang lu pakai.

Piala di Perjanjian Lama itu cawan untuk minum.
Kadang di Mazmur dan kitab para nabi digunakan untuk perumpamaan

Maz 116:13  Aku akan mengangkat piala keselamatan, dan akan menyerukan nama TUHAN,
Yes 51:17  Terjagalah, terjagalah, bangunlah, hai Yerusalem, hai engkau yang telah meminum dari tangan TUHAN isi piala kehangatan murka-Nya, engkau yang telah meminum, menghirup habis isi cangkir yang memusingkan!

Kagak ada di Alkitab piala sebagai hadiah. Lu baca buku apa? atau habis ngeganja.
Katanya cuma Alkitab kagak ada pake pake budaya. ini lu jelas jelas masukin budaya piala di Indonesia ke Alkitab dengan budaya Yahudi. biji.....
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 07, 2018, 05:50:24 PM
Nih contoh kata piala di Alkitab
Gen_44:5  Bukankah ini piala yang dipakai tuanku untuk minum dan yang biasa dipakainya untuk menelaah? Kamu berbuat jahat dengan melakukan yang demikian."
Gen_44:12  Dan kepala rumah itu memeriksanya dengan teliti; ia mulai dengan yang sulung sampai kepada yang bungsu; maka kedapatanlah piala itu dalam karung Benyamin.
Gen_44:16  Sesudah itu berkatalah Yehuda: "Apakah yang akan kami katakan kepada tuanku, apakah yang akan kami jawab, dan dengan apakah kami akan membenarkan diri kami? Allah telah memperlihatkan kesalahan hamba-hambamu ini. Maka kami ini, budak tuankulah kami, baik kami maupun orang pada siapa kedapatan piala itu."
Exo_37:16  Dan dibuatnyalah perkakas yang di atas meja itu, yakni pinggannya, cawannya, piala dan kendinya, yang dipakai untuk persembahan curahan, semuanya dari emas murni.
Num_4:7  Lagipula di atas meja roti sajian mereka harus membentangkan sehelai kain ungu tua, dan di atasnya mereka harus meletakkan pinggan, cawan, piala dan kendi korban curahan; juga roti sajian harus tetap ada di atasnya.
1Ki_7:26  Tebal "laut" itu setapak tangan dan tepinya serupa tepi piala, seperti bunga bakung yang berkembang. "Laut" itu dapat memuat dua ribu bat air.
1Ch_28:17  selanjutnya emas murni untuk garpu-garpu, dan bokor-bokor penyiraman dan kendi-kendi, juga untuk piala-piala dari emas seberat yang diperlukan untuk tiap-tiap piala, dan perak untuk piala dari perak seberat yang diperlukan untuk tiap-tiap piala;
2Ch_4:5  Tebal "laut" itu setapak tangan dan tepinya serupa tepi piala, seperti bunga bakung yang berkembang. "Laut" itu dapat memuat tiga ribu bat air.
Ezr_1:10  tiga puluh piala emas, pula empat ratus sepuluh piala perak, seribu buah barang-barang lain.
Ezr_8:27  dua puluh piala emas seharga seribu dirham dan dua buah perlengkapan dari pada tembaga murni yang mengkilat dan indah seperti emas.
Est_1:7  Minuman dihidangkan dalam piala emas yang beraneka warna, dan anggurnya ialah anggur minuman raja yang berlimpah-limpah, sebagaimana layak bagi raja.
Psa_75:8  (75-9) Sebab sebuah piala ada di tangan TUHAN, berisi anggur berbuih, penuh campuran bumbu; Ia menuang dari situ; sungguh, ampasnya akan dihirup dan diminum oleh semua orang fasik di bumi.
Psa_116:13  Aku akan mengangkat piala keselamatan, dan akan menyerukan nama TUHAN,
Isa_51:17  Terjagalah, terjagalah, bangunlah, hai Yerusalem, hai engkau yang telah meminum dari tangan TUHAN isi piala kehangatan murka-Nya, engkau yang telah meminum, menghirup habis isi cangkir yang memusingkan!
Isa_51:22  Beginilah firman Tuhanmu, TUHAN, Allahmu yang memperjuangkan perkara umat-Nya: "Sesungguhnya, Aku mengambil dari tanganmu piala dengan isinya yang memusingkan, dan isi cangkir kehangatan murka-Ku tidak akan kauminum lagi,
Jer_25:17  Maka aku mengambil piala itu dari tangan TUHAN, lalu meminumkan isinya kepada segala bangsa yang kepadanya TUHAN mengutus aku,
Jer_25:28  Tetapi apabila mereka enggan menerima piala itu dari tanganmu untuk meminum isinya, maka haruslah kaukatakan kepada mereka: Beginilah Firman Tuhan semesta alam: Kamu wajib meminumnya!
Jer_35:5  Di depan anggota-anggota kaum orang Rekhab itu aku meletakkan piala-piala penuh anggur dan cawan-cawan, lalu aku berkata kepada mereka: "Silakan minum anggur!"
Lam_4:21  Bergembira dan bersukacitalah, hai puteri Edom, engkau yang mendiami tanah Us, juga kepadamu piala akan sampai, engkau akan jadi mabuk lalu menelanjangi dirimu!
Eze_23:32  Beginilah Firman Tuhan ALLAH: Engkau harus minum dari piala kakakmu, piala yang dalam dan lebar mulutnya, yaitu piala yang banyak isinya; menjadi tertawaan dan olok-olok engkau.
Eze_23:33  Engkau akan penuh kemabukan dan dukacita. Piala kengerian disertai kesunyian ialah piala kakakmu Samaria.
Hab_2:16  Telah engkau kenyangkan dirimu dengan kehinaan ganti kehormatan. Minumlah juga engkau dan terhuyung-huyunglah. Kepadamu akan beralih piala dari tangan kanan TUHAN, dan cela besar akan meliputi kemuliaanmu.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 07, 2018, 05:53:33 PM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!

Quote
Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi? Makanya Alkitab kagak pakai?
Pala lu peyang. Ya iyalah kagak dipakai untuk istilah pemberian atau gift. Piala di Alkitab (pada jaman itu) kayak gelas di jaman sekarang. Lu menang lomba gambar di kasih cangkir apa?
itu juara piala dunia dikasih sloki buat nenggak vodka?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 08, 2018, 06:44:07 AM
Ah elah, lu bilang sesuai Alkitab. Bahasa asli. lu kulik dari bahasa Yunaninya aja kagak.

nih kata hadiah di Efesus ama yang lu cocok cocokin di 1 Korintus itu udah jelas beda.

di Efesus menggunakan

δῶρον
dōron
Thayer Definition:
1) a gift, present
1a) gifts offered in expression of honour
1a1) of sacrifices and other gifts offered to God
1a2) of money cast into the treasury for the purposes of the temple and for the support of the poor
2) the offering of a gift or of gifts

di 1 Korintus

βραβεῖον
brabeion
Thayer Definition:
1) the award to the victor in the games, a prize
2) metaphorically of the heavenly reward for Christian character

Mau lu sama samain.
1. itu jelas beda
2. kalau mau ilmu sama samain
kata δῶρον dōron cuma muncul 20 kali di Alkitab.

gift, 10
Mat 5:23-24 (3), Mat 15:4-5 (2), Mat 23:18-19 (3), Mar 7:11, Eph 2:8
gifts, 9
Mat 7:11 (2), Heb 5:1 (2), Heb 8:3-4 (2), Heb 9:9, Heb 11:4, Rev 11:10
offerings, 1
Luk 21:4

Di ITB
Mat 7:11 dan Ef 2:8 diterjemahkan sebagai pemberian

Pemberian itu bisa ditafsirkan sebagai persembahan (jika hanya melihat dari penggunaan kata δῶρον dōron di ayat Alkitab yang lain).

nah kalau mau cek kayak gini. bukan lu lihat bahasa indo ke bahas indo. lu bilang udah baca buku hermeneutika. buju buset, buku apa yang lu baca? lu bilang hanya Alkitab, lu tafsir Alkitab aja belibet ngejelimet kagak jelas asal darimana. masih ngakunya hanya Alkitab.

Bisa berikan ayatnya bahwa keselamatan itu adalah hadiah ketimbang celoteh panjang lebar tidak berbobot !
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 08, 2018, 06:44:35 AM
Piala? di Alkitab?
Di Perjanjian Baru kagak ada satu kata pun tentang piala. Alkitab mana yang lu pakai.

Piala di Perjanjian Lama itu cawan untuk minum.
Kadang di Mazmur dan kitab para nabi digunakan untuk perumpamaan

Maz 116:13  Aku akan mengangkat piala keselamatan, dan akan menyerukan nama TUHAN,
Yes 51:17  Terjagalah, terjagalah, bangunlah, hai Yerusalem, hai engkau yang telah meminum dari tangan TUHAN isi piala kehangatan murka-Nya, engkau yang telah meminum, menghirup habis isi cangkir yang memusingkan!

Kagak ada di Alkitab piala sebagai hadiah. Lu baca buku apa? atau habis ngeganja.
Katanya cuma Alkitab kagak ada pake pake budaya. ini lu jelas jelas masukin budaya piala di Indonesia ke Alkitab dengan budaya Yahudi. biji.....

Bisa berikan ayatnya bahwa keselamatan itu adalah hadiah ketimbang celoteh panjang lebar tidak berbobot !
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 08, 2018, 06:45:46 AM
Pala lu peyang.

Ad Hominem melanggar peraturan diskusi !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 08, 2018, 09:39:16 AM
Bisa berikan ayatnya bahwa keselamatan itu adalah hadiah ketimbang celoteh panjang lebar tidak berbobot !

celotehmu pendek tapi gak berbobot kok..

hahaha...

katanya HADIAH kok pake SYARAT?
si aleph udah bilang: kalo pake syarat, itu bukan hadiah, itu namanya UPAH..


tuh, si aleph sudah melaksanakan perintah tuhan untuk mengkoreksi kekeliruan dan mencegah dari kesesatan..
tolong pendetongmu yang masih ngotot "Hadiah kok pake syarat" supaya dikoreksi..
nanti sesat lho... padahal udah dikoreksi oleh si aleph..
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 08, 2018, 11:32:32 AM
Bisa berikan ayatnya bahwa keselamatan itu adalah hadiah ketimbang celoteh panjang lebar tidak berbobot !


Ah elah. Lu ngerti kagak kalau gw lagi kritik tafsir lu yang gk masuk akal? Kagak ya? Lu ngerti yang gw ketik?
Gk berbobot?  Lu aja nyang kagak ngarti.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 08, 2018, 11:40:53 AM
Bisa berikan ayatnya bahwa keselamatan itu adalah hadiah ketimbang celoteh panjang lebar tidak berbobot !

Ngapain gw mesti kasih ayatnya? Yang gw kritik itu penggunaan istilah Piala. Mana ada piala itu hadiah di PL dan PB. Gitu aja lu kagak ngerti. Sedangkal itu aja ya diri lu? Tong kosong memang nyaring.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 08, 2018, 11:45:17 AM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!




Lihat yang merah?
Pffffffftttt. Siapa yang ajarin elu kaya gitu? Alkitab? Kagak ada di Alkitab piala=hadiah.
Lu ngarti bahasa Ibrani yang dipakai kagak? Coba jelasin kata piala di Alkitab. Apa emang hadiah (lu bawa bawa budaya masa kini) atau yang lain (sesuai budaya masa itu). Kalau enggak jelasin berarti gw anggap lu cuma mulut besar doank. Kagak ada ilmu ama isinya.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 09:33:05 AM
Lihat yang merah?
Pffffffftttt. Siapa yang ajarin elu kaya gitu? Alkitab? Kagak ada di Alkitab piala=hadiah.
Lu ngarti bahasa Ibrani yang dipakai kagak? Coba jelasin kata piala di Alkitab. Apa emang hadiah (lu bawa bawa budaya masa kini) atau yang lain (sesuai budaya masa itu). Kalau enggak jelasin berarti gw anggap lu cuma mulut besar doank. Kagak ada ilmu ama isinya.

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 10:17:34 AM
Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?

lu kemarin sebut gw ad hominem
kalau lu ini namanya tu quoque dan burden of proof
Lu ngarti kagak?wwkwkwkw

Lu bilang piala itu hadiah. gw kritik tafsir lu yang gk jelas dari mana.
lu suruh gw tunjukin ayat mengenai keselamatan adalah hadiah.

gw buat sederhana ya.
tu quoque
Tu quoque "argument" follows the pattern:[2]

Person A makes claim X.
Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
Therefore, X is false.
Isac bilang "jamu salah mentafsirkan piala di Alkitab sebagai hadiah"
Jamu bilang "Isac gk bisa menunjukkan ayat Alkitab bahwa keselamatan adalah hadiah"
maka pernyataan isac salah

burden of proof
Saying that the burden of proof lies not with the person making the claim, but with someone else to disprove

Lu klaim bahwa

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu

Lu yang menyatakan merah kok gw yang harus buktikan?
Lu lah yang buktikan.
sedangkal itu aja ya? pengetahuan dan kemampuan lu?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 10:20:23 AM
Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Gw rasa ini udah menjawab ya kata hadiah (δῶρον: dōron) di Perjanjian Baru. lu aja yang kagak baca

Ah elah, lu bilang sesuai Alkitab. Bahasa asli. lu kulik dari bahasa Yunaninya aja kagak.

nih kata hadiah di Efesus ama yang lu cocok cocokin di 1 Korintus itu udah jelas beda.

di Efesus menggunakan

δῶρον
dōron
Thayer Definition:
1) a gift, present
1a) gifts offered in expression of honour
1a1) of sacrifices and other gifts offered to God
1a2) of money cast into the treasury for the purposes of the temple and for the support of the poor
2) the offering of a gift or of gifts

di 1 Korintus

βραβεῖον
brabeion
Thayer Definition:
1) the award to the victor in the games, a prize
2) metaphorically of the heavenly reward for Christian character

Mau lu sama samain.
1. itu jelas beda
2. kalau mau ilmu sama samain
kata δῶρον dōron cuma muncul 20 kali di Alkitab.

gift, 10
Mat 5:23-24 (3), Mat 15:4-5 (2), Mat 23:18-19 (3), Mar 7:11, Eph 2:8
gifts, 9
Mat 7:11 (2), Heb 5:1 (2), Heb 8:3-4 (2), Heb 9:9, Heb 11:4, Rev 11:10
offerings, 1
Luk 21:4

Di ITB
Mat 7:11 dan Ef 2:8 diterjemahkan sebagai pemberian

Pemberian itu bisa ditafsirkan sebagai persembahan (jika hanya melihat dari penggunaan kata δῶρον dōron di ayat Alkitab yang lain).

nah kalau mau cek kayak gini. bukan lu lihat bahasa indo ke bahas indo. lu bilang udah baca buku hermeneutika. buju buset, buku apa yang lu baca? lu bilang hanya Alkitab, lu tafsir Alkitab aja belibet ngejelimet kagak jelas asal darimana. masih ngakunya hanya Alkitab.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 10:22:26 AM
lu kemarin sebut gw ad hominem
kalau lu ini namanya tu quoque dan burden of proof
Lu ngarti kagak?wwkwkwkw

Lu bilang piala itu hadiah. gw kritik tafsir lu yang gk jelas dari mana.
lu suruh gw tunjukin ayat mengenai keselamatan adalah hadiah.

gw buat sederhana ya.
tu quoque
Tu quoque "argument" follows the pattern:[2]

Person A makes claim X.
Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
Therefore, X is false.
Isac bilang "jamu salah mentafsirkan piala di Alkitab sebagai hadiah"
Jamu bilang "Isac gk bisa menunjukkan ayat Alkitab bahwa keselamatan adalah hadiah"
maka pernyataan isac salah

burden of proof
Saying that the burden of proof lies not with the person making the claim, but with someone else to disprove

Lu klaim bahwa
Lu yang menyatakan merah kok gw yang harus buktikan?
Lu lah yang buktikan.
sedangkal itu aja ya? pengetahuan dan kemampuan lu?


Gw yakin nih bocah kagak ngarti terus balas lagi dengan

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Padahal dia ngarti konteks penggunaan kata piala, hadiah, atau pemberian di PL dan PB aja kagak.
Ngakunya harus sesuai Alkitab. eh bahasa Ibrani ama Yunani dan konteksnya aja dibawa ke konteks (bahasa) Indonesia.
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 11:28:33 AM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?

Kalau bengong yg jangan ngeles doang tidak bermutu !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 11:46:15 AM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?

Kalau bengong yg jangan ngeles doang tidak bermutu !



lu kemarin sebut gw ad hominem
kalau lu ini namanya tu quoque dan burden of proof
Lu ngarti kagak?wwkwkwkw

Lu bilang piala itu hadiah. gw kritik tafsir lu yang gk jelas dari mana.
lu suruh gw tunjukin ayat mengenai keselamatan adalah hadiah.

gw buat sederhana ya.
tu quoque
Tu quoque "argument" follows the pattern:[2]

Person A makes claim X.
Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
Therefore, X is false.
Isac bilang "jamu salah mentafsirkan piala di Alkitab sebagai hadiah"
Jamu bilang "Isac gk bisa menunjukkan ayat Alkitab bahwa keselamatan adalah hadiah"
maka pernyataan isac salah

burden of proof
Saying that the burden of proof lies not with the person making the claim, but with someone else to disprove

Lu klaim bahwa
Lu yang menyatakan merah kok gw yang harus buktikan?
Lu lah yang buktikan.
sedangkal itu aja ya? pengetahuan dan kemampuan lu?


Lu ngarti kagak?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 11:47:14 AM
Kau bisa jawab kagak ?

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 11:59:07 AM
Kau bisa jawab kagak ?


ELU LAH YANG JAWAB. NGAPAIN GW JAWAB PERTANYAAN LU. GW TANYA LU TANYA BALIK.
PERNYATAAN LU YANG LU PERTAHANIN. NGAPAIN GW MESTI JAWAB HAL YANG GK GW NYATAKAN.

ATAU MEMANG LU SEGINI DOANK?WKWKWKWK
NGOMONG DOANK BANYAK TAPI GK BISA MEMPERTAHANKAN/MEMBUKTIKAN ARGUMEN.

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?

lu kemarin sebut gw ad hominem
kalau lu ini namanya tu quoque dan burden of proof
Lu ngarti kagak?wwkwkwkw

Lu bilang piala itu hadiah. gw kritik tafsir lu yang gk jelas dari mana.
lu suruh gw tunjukin ayat mengenai keselamatan adalah hadiah.

gw buat sederhana ya.
tu quoque
Tu quoque "argument" follows the pattern:[2]

Person A makes claim X.
Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
Therefore, X is false.
Isac bilang "jamu salah mentafsirkan piala di Alkitab sebagai hadiah"
Jamu bilang "Isac gk bisa menunjukkan ayat Alkitab bahwa keselamatan adalah hadiah"
maka pernyataan isac salah

burden of proof
Saying that the burden of proof lies not with the person making the claim, but with someone else to disprove

Lu klaim bahwa

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu

Lu yang menyatakan merah kok gw yang harus buktikan?
Lu lah yang buktikan.
sedangkal itu aja ya? pengetahuan dan kemampuan lu?

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 12:00:58 PM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Kalau nggak bisa jawab saya maklum !
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 12:09:04 PM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Kalau nggak bisa jawab saya maklum !
AH JADI INGIN BERKATA KASAR.WKWKWKWKW
MEMANG KALAU ORANG BEBAL ITU KAGAK ADA BATASNYA
AMSAL
12:23  Orang yang bijak menyembunyikan pengetahuannya, tetapi hati orang bebal menyeru-nyerukan kebodohan.
13:16  Orang cerdik bertindak dengan pengetahuan, tetapi orang bebal membeberkan kebodohan.
13:19  Keinginan yang terlaksana menyenangkan hati, menghindari kejahatan adalah kekejian bagi orang bebal.
14:7  Jauhilah orang bebal, karena pengetahuan tidak kaudapati dari bibirnya.
17:10  Suatu hardikan lebih masuk pada orang berpengertian dari pada seratus pukulan pada orang bebal.
18:2  Orang bebal tidak suka kepada pengertian, hanya suka membeberkan isi hatinya.
18:6  Bibir orang bebal menimbulkan perbantahan, dan mulutnya berseru meminta pukulan.

UDAH BERKALI KALI GW QUOTE. KALAU KAGAK NGARTI BILANG. KAGAK USAH NANTANG.WKWKWKWK KASIAN LU MALU MALUIN DIRI SENDIRI. NUNJUKKIN KEMAMPUAN LU CUMA SEGITU DOANK.
Gw rasa ini udah menjawab ya kata hadiah (δῶρον: dōron) di Perjanjian Baru. lu aja yang kagak baca

nih kata hadiah di Efesus ama yang lu cocok cocokin di 1 Korintus itu udah jelas beda.

di Efesus menggunakan

δῶρον
dōron
Thayer Definition:
1) a gift, present
1a) gifts offered in expression of honour
1a1) of sacrifices and other gifts offered to God
1a2) of money cast into the treasury for the purposes of the temple and for the support of the poor
2) the offering of a gift or of gifts


kata δῶρον dōron cuma muncul 20 kali di Alkitab.

gift, 10
Mat 5:23-24 (3), Mat 15:4-5 (2), Mat 23:18-19 (3), Mar 7:11, Eph 2:8
gifts, 9
Mat 7:11 (2), Heb 5:1 (2), Heb 8:3-4 (2), Heb 9:9, Heb 11:4, Rev 11:10
offerings, 1
Luk 21:4

Di ITB
Mat 7:11 dan Ef 2:8 diterjemahkan sebagai pemberian
DI TS JUGA UDAH JELASIN
Ephesians 2:8-9 :”For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the GIFT of God.”

Gift = doron = present = hadiah = bukan upah

JELAS? BISA BACA?
GIFT APA GK BISA DIARTIKAN SEBAGAI HADIAH?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 12:10:15 PM
LU BISA BAHASA YUNANI? KALAU KAGAK YA PERCUMA GW JELASIN. LU TEMPEL TEMPEL SEMUA KE KONTEKS INDONESIA YA PERCUMA AMPE GW BERBUSA JUGA LU KAGAK BAKALAN NGARTI. YAKIN DEH BENTAR LAGI LU TANYA LAGI
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 12:10:54 PM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Kalau nggak bisa jawab saya maklum masih level SM !
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 12:27:04 PM
Yang gua tanya :

Mana ayatnya keselamatan itu adalah hadiah bukannya pemberian berdasarkan karunia Tuhan ?


Kalau nggak bisa jawab saya maklum masih level SM !

PFFFT sebelum gw jawab. apa arti hadiah?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 09, 2018, 12:28:24 PM
Masih bengong tidak bisa cari ayat,maklum anak SM
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 09, 2018, 01:21:41 PM
Masih bengong tidak bisa cari ayat,maklum anak SM

Masih bengong tidak bisa cari ayat,maklum anak SM


Pfffft lu jelasin Piala=hadiah di Alkitab aja kagak bisa..
ngerti kagak sih jawaban gw di atas? pffft. maklum lah gw anak sekolah google segitu doank kemampuannya. cuma bisa copas. gk bisa jawab ngeles aja
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 15, 2018, 08:30:54 AM
Pfffft lu jelasin Piala=hadiah di Alkitab aja kagak bisa..
ngerti kagak sih jawaban gw di atas? pffft. maklum lah gw anak sekolah google segitu doank kemampuannya. cuma bisa copas. gk bisa jawab ngeles aja

Iman bukan hadiah melainkan hanya pemberian makanya mana ayatnya mengatakan iman itu hadiah ?

Kok ngeles terus kerjamu ?
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 15, 2018, 02:10:02 PM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!




Coba lu jelasin maksud yang merah. Burden of proof ada di elu. elu yang menyatakan lu yang bertanggung jawab.
Kenapa karena merah maka biru?
Coba tunjukkan penggunaan merah di Alkitab!
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on December 15, 2018, 04:54:26 PM
hahahha
ngomong sama si jamu emang kaya ngomong sama orang sakaw
suka asal ngomong tapi gak tahu apa yang diomongin
 ;D ;D ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 16, 2018, 05:47:03 AM
Iman bukan hadiah melainkan hanya pemberian makanya mana ayatnya mengatakan iman itu hadiah ?

Kok ngeles terus kerjamu ?

emang dimana ayatnya yang menyatakan bahwa "iman bukan hadiah" ??
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 16, 2018, 05:48:26 AM
hahahha
ngomong sama si jamu emang kaya ngomong sama orang sakaw
suka asal ngomong tapi gak tahu apa yang diomongin
 ;D ;D ;D


Jangan fitnah tanpa bukti,itu hoak namanya !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 16, 2018, 05:49:58 AM

Jangan fitnah tanpa bukti,itu hoak namanya !

ini buktinya:

kamu tidak mampu menunjukkan ayat yang menyatakan bahwa "iman bukan hadiah"
tapi kamu sok yakin berani-berani-nya bilang bahwa "iman itu bukan hadiah"
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 16, 2018, 07:42:29 AM
 :character0110:
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 16, 2018, 06:45:15 PM
Coba lu jelasin maksud yang merah. Burden of proof ada di elu. elu yang menyatakan lu yang bertanggung jawab.
Kenapa karena merah maka biru?
Coba tunjukkan penggunaan merah di Alkitab!

Mana? kok gk dijawab
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 17, 2018, 04:45:26 AM
Mana? kok gk dijawab

Masih kelimpungan juga takut menjawab pertanyaan saya yaitu :

Mana ayatnya bahwa iman keselamatan itu merupakan hadiah ?

Kamu ini pengikut Arminianisme ya atau memang munafik lagi ?


Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: pengen_tahu on December 18, 2018, 10:28:55 AM

Jangan fitnah tanpa bukti,itu hoak namanya !

kalau begitu jawab pertanyan saya ttg kitab suci di thread lain

jangan alesan menghindar dengan pertanyaan anda
jawab dulu dengan benar baru anda bertanya
kenyataan anda menang seperti yang saya katakan kok
 ;D ;D ;D
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 19, 2018, 06:17:11 AM
kalau begitu jawab pertanyan saya ttg kitab suci di thread lain

jangan alesan menghindar dengan pertanyaan anda
jawab dulu dengan benar baru anda bertanya
kenyataan anda menang seperti yang saya katakan kok
 ;D ;D ;D

Jangan maling teriak maling karena pertanyaan saya juga kamu hindari terus karena munafik !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 19, 2018, 06:24:44 AM

Misalnya Piala selalu bersifat pemberian hadiah atas suatu prestasi makanya Alkitab tidak memakai istilah itu tetapi pemberian saja atau anugerah atau karunia kalau menyangkut keselamatan.


I Korintus  9:24 Tidak tahukah kamu, bahwa dalam gelanggang pertandingan semua peserta turut berlari, tetapi bahwa hanya satu orang saja yang mendapat hadiah? Karena itu larilah begitu rupa, sehingga kamu memperolehnya!




Coba lu jelasin maksud yang merah. Burden of proof ada di elu. elu yang menyatakan lu yang bertanggung jawab.
Kenapa karena merah maka biru?
Coba tunjukkan penggunaan merah di Alkitab!
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on December 19, 2018, 06:27:46 AM
Coba lu jelasin maksud yang merah. Burden of proof ada di elu. elu yang menyatakan lu yang bertanggung jawab.
Kenapa karena merah maka biru?
Coba tunjukkan penggunaan merah di Alkitab!

Jawab dulu pertanyaan saya dimana iman percaya itu merupakan hadiah di Alkitab,jangan ngeyel melulu !

Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: Isac on December 19, 2018, 01:22:21 PM
Jawab dulu pertanyaan saya dimana iman percaya itu merupakan hadiah di Alkitab,jangan ngeyel melulu !


hahahaha kagak bisa jelasin? gk bisa pertanggungjawabkan pernyataan ente sendiri? gk bisa atau gk mau bertanggung jawab? segitu doank? Pfffffft
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: cadangdata on December 23, 2018, 04:25:39 AM
Masih kelimpungan juga takut menjawab pertanyaan saya yaitu :

Mana ayatnya bahwa iman keselamatan itu merupakan hadiah ?

Kamu ini pengikut Arminianisme ya atau memang munafik lagi ?

ini buktinya:

kamu tidak mampu menunjukkan ayat yang menyatakan bahwa "iman bukan hadiah"
tapi kamu sok yakin berani-berani-nya bilang bahwa "iman itu bukan hadiah"
Title: Re: Keselamatan sebagai Hadiah
Post by: jamu on February 12, 2019, 07:28:46 AM
hahahaha kagak bisa jelasin? gk bisa pertanggungjawabkan pernyataan ente sendiri? gk bisa atau gk mau bertanggung jawab? segitu doank? Pfffffft

Buktikan dong komentarmu !