tapi ingat, itu bukan berarti lalu Gereja bisa disamakan oleh FirmanNya. FirmanNya adalah tidak bisa salah dan tidak akan salah. Sedangkan dalam sejarah, kita bisa lihat berapa banyak Gereja melakukan kesalahan.
yang mengatakan Gereja sama dgn Alkitab siapa bro ?? saya justru mengatakan semua kehidupan Gereja, harus berdasarkan Alkitab...
Ribuan buku yg mana yg kamu maksud? Itu adalah suatu jumlah yg tidak masuk akal.
Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...
Dari semula umat Tuhan sudah tahu yg mana yg merupakan buku2 bagian dari Alkitab. Walaupun ada pengecualian sedikit (misalnya buku Wahyu), mayoritas buku2 PB semuanya telah diterima oleh umat Allah jauh sebelum Gereja mengkanonisasikannya.
itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...
BTW, kamu tahu kapan Gereja Roma Katolik secara resmi mengkanonisasikan Alkitab?
sekalian saya tulis sedikit sejarah alkitab sampai dikanonkan oleh Gereja KATOLIK ya bro..
Ke-dua puluh tujuh kitab diterima sebagai Kitab Suci Perjanjian Baru baik oleh umat Katolik maupun Protestan. Pertanyaannya adalah: Siapa yang memutuskan kanonisasi Perjanjian Baru sebagai kitab-kitab yang berasal dari inspirasi Ilahi? Kita tahu bahwa Alkitab tidak jatuh dari langit, jadi darimana kita tahu bahwa kita bisa percaya kepada setiap kita-kitab tersebut?
Berbagai uskup membuat daftar kitab-kitab yang diakui sebagai inspirasi Ilahi, diantaranya:
[1] Mileto, uskup Sardis pada tahun 175 Masehi;
[2] Santo Irenaeus, uskup Lyons - Perancis pada tahun 185 Masehi;
[3] Eusebius, uskup Caesarea pada tahun 325 Masehi.
Pada tahun 382 Masehi, didahului oleh Konsili Roma, Paus Damasus menulis dekrit yang menulis daftar kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru yang terdiri dari 73 kitab.
Konsili Hippo di Afrika Utara pada tahun 393 menetapkan ke 73 kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru.
Konsili Kartago di Afrika Utara pada tahun 397 menetapkan kanon yang sama untuk Alkitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru. Catatan: Ini adalah konsili yang dianggap oleh banyak kaum Protestan dan Evangelis Protestan sebagai otoritatif bagi kanonisasi kitab-kitab dalam Perjanjian Baru.
Paus Santo Innocentius I (401-417) pada tahun 405 Masehi menyetujui kanonisasi ke 73 kitab-kitab dalam Alkitab dan
menutup kanonisasi Alkitab.Jadi kanonisasi Alkitab secara resmi diputuskan di abad ke empat oleh konsili-konsili Gereja Katolik dan para Paus.
Sebelum kanon Alkitab ditetapkan, ada banyak perdebatan. Ada yang beranggapan bahwa beberapa kitab Perjanjian Baru seperti surat Ibrani, surat Yudas, kitab Wahyu, dan surat 2 Petrus, adalah bukan hasil inspirasi Ilahi.
Sementara pihak lain berpendapat bahwa beberapa kitab yang tidak dikanonisasi seperti: Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement adalah hasil inspirasi Ilahi.
Keputusan resmi Gereja Katolik menyelesaikan hal diatas sampai 1100 tahun kemudian. Hingga jaman Reformasi Protestan, tidak ada lagi perdebatan akan kitab-kitab dalam Alkitab.
kamu bisa baca, bahwa antara umat Tuhan saja ada perdebatan...
Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi.
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.Apa yg dimaksud dgn Batu? Itu sudah dibahas ditopik sebelah, yaitu mengenai pengakuan iman Petrus dan bukan Petrusnya
Walaupun misalnya memang Yesus bermaksud batu itu adalah diri Petrus, lalu apa hubungannya dgn Paus dan Gereja Roma Katolik? Apa yg Yesus katakana adalah hanya buat Petrus dan bukan buat Paus2
krn tentang kepausan sdh pernah saya jelaskan di bagian bible dgn topik Matius 16:18, maka saya tidak akan membahas itu, biar ga melenceng dari topik.
dan klo dari sejarah, saya bisa tuliskan sedikit disini :
Tidak satu barispun dari kitab-kitab Perjanjian Baru dituliskan sampai setidaknya 10 tahun setelah wafatnya Kristus. Yesus disalibkan pada tahun 33 dan kitab Perjanjian Baru yang pertama ditulis yaitu surat 1 Tesalonika baru ditulis sekitar tahun 50 Masehi. Sedangkan kitab terakhir yang ditulis yaitu kitab Wahyu Yohanes pada sekitar 90-100 Masehi.
[Jadi anda bisa melihat kesimpulan penting disini:
Gereja Katolik dan iman Katolik sudah ada sebelum Alkitab dijadikan.
Saya percaya gereja awal mula2 adalah Gereja Katolik.
terima kasih utk pengakuannya...
Tapi Apa yg dimaksud dengan Katolik? Bukan Roma Katolik
Katolik berarti Universal. Itu diimani oleh semua gereja Protestan dan Orthodox. Tapi obviously, Katolik bukan berarti Roma Katolik, sebab kalau iya maka kami semua udah ikut Gereja anda.
Makanya saya selalu membedakan Gereja anda dgn sebutan ROMA Katolik.
ini kan krn anda tidak mengerti tentang gereja Katolik (Roma). kenapa skr orang2 mengenalnya dgn ada embel2 ROMA..utk itu anda saya persilahkan membaca sejarah gereja Katolik..Klo bisa anda baca buku sejarah yg dikeluarkan oleh Katolik, krn yg tau sejarah Katolik dgn baik, tentu orang2 Katolik sendiri...
Mengenai apakah Gereja sudah ada sebelum Alkitab, sudah saya berikan jawaban sebelumnya bahwa ada suatu overlap antara proses Alkitab selesai semua (dari Kejadian sampai Wahyu) dengan terbentuknya Gereja awal. Walaupun Gereja ada sebelum beberapa kitab Alkitab ditulis, itu bukan berarti bahwa Gereja menentukan atau melahirkan atau lebih tinggi posisinya dari Alkitab
sudah saya jwb dalam tulisan diatas tentang sejarah Alkitab.
dan kembali saya katakan, Gereja tidak lebih tinggi dari Alkitab, tapi Hidup Gereja harus berdasarkan Alkitab.
Beribu-ribu orangbertobat menjadi Kristen melalui khotbah para Rasul dan missionaris di berbagai wilayah, dan mereka percaya kepada kebenaran Ilahi seperti kita percaya sekarang, dan bahkan menjadi orang-orang kudus tanpa pernah melihat ataupun membaca satu kalimatpun dari kitab Perjanjian Baru. Ini karena alasan yang sederhana yaitu bahwa pada waktu itu Alkitab seperti yang kita kenal, belum ada.
Jadi, bagaimanakah mereka menjadi Kristen tanpa pernah melihat Alkitab? Yaitu dengan cara yang sama orang non-Kristen menjadi Kristen pada masa kini, yaitu dengan mendengar Firman Allah dari mulut para misionaris.
Sudah saya bahas sebelumnya, bahwa pada jaman para rasul, pewahyuan Alkitab masih belum lengkap sepenuhnya.
Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..
Pas rasul Yohanes menulis Wahyu, baru Alkitab seluruhnya tertulis. Para rasul masih hidup dan apa yg mereka ajarkan itu yg kemudian mereka tuangkan kedalam Alkitab yg kemudian adalah satu2nya otoritas infallible bagi Gereja setelah kematian mereka
dan thn berapa injil Wahyu ditulis ?? sktr thn 90-100 Masehi. so, ini sekali bukti, bahwa Gereja Katolik sdh ada jauh sebelum Seluruh kitab selesai ditulis.
skr gantian saya yg minta bukti kepada Anda, apa ada gereja mula2 sblm Yesus memberi kuasa kepada Petrus ???
Yesus tidak hanya memberikan kuasa pada Petrus melainkan kepada seluruh para rasul utk mendirikan gerejaNya.
Jadi ketika Yesus berkata bahwa gerejaNya akan didirikan diatas batu, Ia bermaksud diatas pengakuan iman kita bahwa Dia adalah Mesias dan Anak Allah. Pengakuan inilah yg menyebabkan Gereja ada, sebab pengakuan ini meninggikan namaNya. Kita tidak melihat sama sekali konsep kepausan diayat ini.
Apakah ada apa yg namanya jabatan Paus atau konsepnya diAlkitab? Tidak ada.
Lihat dan baca 1 Kor 12:28:
Mengenai ini tidak akan saya bahas ditopik ini, krn sdh ada topik tersendiri yg bible studi juga dgn topik Matius 16:18. disitu saya sdh jelaskan tentang pandangan Katolik.. dan saya jg sdh mengerti dari sudut pandang Protestan..
Dan Allah telah menetapkan beberapa orang dalam Jemaat: pertama sebagai rasul, kedua sebagai nabi, ketiga sebagai pengajar. Selanjutnya mereka yang mendapat karunia untuk mengadakan mujizat, untuk menyembuhkan, untuk melayani, untuk memimpin, dan untuk berkata-kata dalam bahasa roh.
Lihat apa ada konsep papacy diayat ini? Mengapa jika jabatan Paus itu ada kita tidak menemukannya didalam tulisan Paulus, yg dalam konteksnya sedang membahas jabatan2 penting Gereja?
mengenai ini jg, sama dgn jawaban saya diatas..
klo pun ada gereja lain yg mempercayai doktrin ekaristi spt katolik atau tidak, bukan masalah bagi katolik, krn yg pasti yg pertama sekali mempunyai doktrin itu adalah katolik...klo yg lain mau ikut, terserah, mau ga percaya jg terserah...
Tapi masalahnya justru gereja anda mengajarkan bahwa siapapun yg menolak doktrin ini adalah patut diberikan kutukan (anathema) dan kehilangan keselamatan.
Jelas bro..dalam katolik, bagi yg tidak menyambut Tubuh dan Darah Yesus dan hanya menganggap itu sbg lambang maka anda kehilangan keselamatan..
apalagi bagi yg menyambut Tubuh dan Darah Yesus dgn tidak layak..upahnya adalah MAUT.
I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.
dogma maria, papa infallibility, purgatory, ada dikatolik berdasarkan hasil penyelidikan alkitab bro...dan itu adalah hak gereja utk mengerluarkan doktrin dalam kehidupan gereja...
Anda dan gereja anda mau percaya dogma2 tsb terserah anda dan gereja anda, tapi jgn berkata dan mengajarkan bahwa mereka yg tidak percaya akan papal infallibility atau immaculate conception akan terkena anathema dan kehilangan keselamatan.
tentang papal infallibility sdh ada topik sendiri.
tentang immaculate conception, itu ada hubungannya dgn papal infallibilty, krn itu adalah hak Paus sbg wewenang mengajar..
tentang kehilangan keselamatan, sdh saya jelaskan diatas.
Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.
sama dgn diatas...
saya tidak salahkan bro, klo diprotestan ada yg menerima or menolak, yg menerima itu tetap dalam komunitas, yg menolak membuat tradisi (t kecil) baru, maaf klo kurang berkenan....beda dgn di Katolik, klo gereja sdh mengatakan Tradisi (T besar) adalah diterima, maka semua menerima...dan jg bro, semua yg ditentukan Gereja adalah baik, krn hasil dari penyelidikan Alkitab dan kebiasaan hidup para rasul..
Itu adalah pernyataan anda selama ini, tapi saya bicara fakta dan bukti. Saya minta dari anda dan anda belum bisa berikan
kan saya sdh katakan jg bro..klo sblm adanya Alkitab spt skr ini, para rasul membuat orang bisa beriman itu dgn apa, klo smua2nya spt yg kamu katakan, harus dgn kitab suci ?? itu adalah salah satu tradisi yg diikuti oleh gereja...
apa kurang tuh bukti ???
kalo Gereja mengatakan begitu, maka saya terima bro...saya ga mau murtad dgn gereja saya..
Jadi anda percaya apapun yg Gereja anda katakana? Tanpa sungguh2 mempelajari spt org2 diBerea dgn menyelidiki Kitab Suci apakah benar ajaran2 tsb?
yup..benar bro..krn saya percaya dan spt yg pernah saya katakan gereja katolik diberi wewenang utk mengajar dgn tidak salah..dan saya tidak menjadi orang yg murtad
Ini membuktikan adanya konsep sola ecclesia (the church alone). Apapun yg Gereja katakan pasti benar dan tidak mungkin salah. Lebih baik sola scriptura daripada sola ecclesia.
bro, katolik tidak menganut sola2an...
sumber iman Katoik adalah Alkitab (no.1), Tradisi suci, dan Magistarium...
klo kamu mau bandingin SC dgn sola yg lain..silahkan bro..tapi bukan dgn Katolik.
yg saya tidak tau bro, kehidupan para rasul dulunya..krn saya ga hidup di jaman itu...tapi klo gereja sdh menyediakan diri utk menyelidiki dan mengajarkan kepada saya, maka saya terima..
Tapi dgn demikian anda mempercayai saja apa yg gereja anda katakan tanpa menyelidiki Alkitab apakah ajarannya sesuai atau tidak. Apakah ini sesuatu yg bisa diandalkan anda?
Ada banyak buku2 sejarah Gereja yg bisa anda baca, atau anda bisa ke ccel.org utk baca mengenai sejarah gereja
jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...
apa akan lebih baik penafsiran saya or kamu or siapalah dari mereka ???
kebiasaan2 gereja yg mana nih bro ??? spt tata cara ibadah ??? or ajaran gereja ??? or tindak tanduk gereja terhadap umat ??? klo yg berhubungan dgn moril bro, tindak tanduk gereja sdh sama dgn para rasul...
Saya sedang membahas pernyataan kamu yg berkata bahwa ajaran Gereja mengenai tradisi / Tradisi tidak berubah dari dulu.
yg bilang tidak berubah siapa bro ?? yg saya bilang, klo sdh ditetapkan gereja sebagai Tradisi, maka tidak akan salah...
Itu adalah tidak tepat, sebab misalnya, sekarang dalam perayaan Ekaristi di Gereja anda, anda tidak usah minum anggur dan hanya boleh makan roti. Tapi awalnya dulu, semua orang harus memakan dan minum roti dan anggur.
itu krn berbagai pertimbangan...salah satu adalah kesehatan/kebersihan.
Saya anjurkan anda membaca juga sejarah hidup para Paus, bagaimana kehidupan moral dari sebagian paus itu.
oo klo itu saya baca bro...tapi apa kamu pernah baca dari terbitan Katolik ?? saya rasa tidak..krn yg kamu baca pasti dari Protestan yg didalamnya pasti ada yg menjelelk2an or unsur mencari pembenaran diri...
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...
itulah salah satu bedanya lagi antara katolik dan protestan..umat katolik percaya Gereja akan mengajari umat dgn tidak tanpa sesat, krn emg Gereja dinaungi ROH KUDUS dan percaya kepada janji Allah sendiri akan menyertai sampai akhir jama dan alam mau tidak akan menguasainya...makanya saya dgn bangga (maaf klo tidak berkenan) bisa sbg jemaat katolik yg sdh lebih 2000 thn berdiri tanpa ada perpecahan....
Sekali lagi, Gereja awal bukanlah Gereja Katolik Roma, melainkan gereja yg mempunyai ciri2 khas sendiri.
hehehehee.....saya tertawa saja deh, saya sdh beri bukti2 sejarah diatas, tapi klo anda tetap kekeh dgn pendirian ungkapan2 anda spt itu, terserah...
Anda tidak bisa berasumsi bahwa Gereja anda sudah ada sejak awal, sebab sampai sekarang kamu belum bisa berikan bukti fakta sejarah apakah gereja awal atau Alkitab atau para rasul memberikan dogma2 papal infallibility atau purgatory atau diangkatnya Maria ke surga. Apa yg Gereja anda jadikan sebagai bukti dari adanya kepercayaan akan doktrin2 tersebut di awalnya?
sudah saya jawab diatas..
saya rasa, saya konsisten dari awal...ga tau deh anda...tapi saya tidak akan pernah mau menjatuhkanmu krn itu...harap mengerti itu...
Demikian pula saya juga konsisten.
oh ya ?? baguslah...
Anda harus mengerti bahwa dari pihak Protestan, kami tidak akan percaya suatu doktrin hanya karena ada sebuah organisasi yg mengkalim dirinya sbg gereja yg benar satu-satunya
itu hak anda bro...saya tidak akan mencampuri itu...cuma yg sangat saya sayangkan, banyak pengertian2 berbeda yg menyebabkan perpecahan ditubuh protestan.
konsili Jamnia, yang dilaksanakan di Palestian skt thn 100 M, yang adalah konsili para imam Yahudi, yg menghasilkan kanon Alkitab yg anda pakai skr...knp anda ga ikut agama meraka saja ??? no offense...ga ada gunanya saling spt ini....
Informasinya anda mengenai Jamnia salah. Jamnia bukan konsili, melainkan hanya pertemuan biasa para ahli taurat. Dan tujuan mereka bukan mengkanonisasikan Alkitab, melainkan membahas kitab2 PL dan ke-authentican-nya
oh bukan konsili ya menurut anda ?? tapi hanya pertemuan...berarti lebih turun lagi dong derajat keabsahannya...bukan mengkanonisasikan Alkitab ?? bro, perlu anda tau...kitab perjanjian Lama yg diajukan oleh Luther adalah hasil dari pertemuan (menurut anda) tersebut.
maka saya tanya kpd kamu, apa kamu terima klo saya katakan, knp kamu ga menganut agama mereka saja (imam Yahudi) ???
salam damai...
Topic: Sola Scriptura (Read 125502 times)
