Author Topic: Sola Scriptura  (Read 117245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

June 05, 2008, 04:22:15 PM
Reply #30
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 3136
Tengkyu bro Cah_Samosir...

Kembali ke topik SS, sodara percaya bahwasanya percaya Alkitab saja (yang tertulis dalam Alkitab) tidak cukup, tetapi diperlengkapi juga dengan Tradisi dan Magisterium Gereja.
Kalo boleh tau, siapa orang dibalik Tradisi / Magisterium Gereja itu, dan mengapa belio kudu dipercaya?
Tenkyu bro Cah... :happy0062:



bukan orang bro...tapi Gereja Katolik...
Gereja Katolik dipimpin oleh Paus, dan dibantu oleh banyak imam...

salam damai.


Paus pan orang bro?  :azn:
Imam pan juga orang?

Jade "something or someone" dibalik Tradisi / Magisterium Gereja adalah Gereja Katolik. Gereja Katolik sendiri dipimpin oleh Paus dan dibantu para imam.

Kembali ke pertanyaan diatas, mengapa belio-belio itu kudu dipercaya bahwasanya pemikiran mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium Gereja pasti sesuai kehendak Bapa?  :coolsmiley:


mengenai kepausan dan hak Infalibel nya, bisa kamu baca di

http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351

salam damai



Sodara mempercayai Petrus adalah Paus I. Ok, disini kita ( seengga-engganya dirimu dan diriku) bisa mempercayai pemikiran / perkataan belio karena Alkitab mencatatnya.

Nah, untuk Paus ke II dan seterusnya ampek sekarang, siapakah mereka sehingga pemikiran/perkataan mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium layak dipercaya dan sesuai kehendak Bapa? Apa karena jabatannya Paus?
Paus juga manusia (baca:orang)... :coolsmiley:
mau mau, engga engga, jangan mau yang engga engga
June 05, 2008, 04:25:38 PM
Reply #31
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 44
Quote
so, klo saya katakan, 3 buku or beberapa buku or banyak buku or ribuan buku yg tidak dikanonkan, apakah ada bedanya bro ?? intinya bahwa tidak semua buku yg dikenal oleh umat itu dikanonkan...intinya disitu bro..

Bro, kalau saya sih.. bilang ribuan, pasti saya buktikan kalau memang ribuan.  :happy0025:

Quote
klo ROH KUDUS ada mas...akan tetap ada klo itu...dan ROH KUDUS sdh mengilhami Gereja Katolik dulu saat mengkanonkan alkitab...
tapi klo ROH KUDUS utk mengkanonkan Alkitab lagi ?? TIDAK.

saya tanya kepada anda, apakah Alkitab yg anda pegang skr, adalah pekerjaan ROH KUDUS ???

tapi, intinya mas...Alkitab yg ada skr, yg mengkanonkannya adalah KATOLIK...that's the point..

Yang saya percaya adalah, kalaupun gereja katolik ngga ada, pasti ROH KUDUS menuntun umat-Nya dalam menentukan buku2 mana yang benar.
Jadi, saya tidak percaya dengan kalimat anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Quote
yang mengatakan tidak pernah diuji siapa mas ?? cuma dalam Katolik magisterium katolik itu diberi wewenang mengajar umat. dan apa kamu pikir magisterium tidak menguji ??? sangat menguji mas...spt yg saya katakan..itulah pekerjaan mereka, hidup mereka, dan kegiatan mereka sehari2 tanpa embel mikir duniawi (uang, istri, anak, pekerjaan, dll)
klo org spt saya mengujinya gimana (dalam hal ini, saya hanya orang yg makan gaji bro, 10 jam dikantor + dijalan.) ??? paling saya bandingkan dgn doktrin agama lain..klo kamu gimana ??
Dan selama ini, saya tetap lebih percaya hasil uji para magisterium gereja Katolik.

Thanks.. setidaknya saya tahu kalau orang katolik tidak pernah menguji karena itu sudah dianggap valid. Jadi kalaupun ada yang salah, pasti dianggap valid.

Quote
spt yg saya katakan bro..klo saya mau tau islam, saya baca buku2nya dan kitabnya...apa itu tidak melihat dari segi lain ??
tapi, klo kamu gimana bro ?? jawab dalam hati saja ya...pernah ga kamu dgn tulus mau membaca buku2 katolik krn keingintahuanmu tentang doktrin katolik ??? or kamu hanya membaca referensi2 yg kamu dapat dari orang2 yg emg sdh anti dgn katolik ??
jawab jujur dalam hati saja ya bro...

Thanks.. saya kalau mau mencari tau sesuatu (apa lagi yang vital), saya pasti cari tahu duluan tentang author sebelum membaca bukunya. Saya memang suka baca dari sudut pandang penulis yang berbeda, karna seperti yang saya bilang, orang islam pasti ngga mungkin tulis yang jelek2 tentang Muhamat.

Thanks utk diskusinya.

GBU.
June 05, 2008, 04:59:46 PM
Reply #32
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 101

mengenai kepausan dan hak Infalibel nya, bisa kamu baca di

http://forumkristen.com/index.php?topic=1796.msg23351#msg23351

salam damai




Sodara mempercayai Petrus adalah Paus I. Ok, disini kita ( seengga-engganya dirimu dan diriku) bisa mempercayai pemikiran / perkataan belio karena Alkitab mencatatnya.

Nah, untuk Paus ke II dan seterusnya ampek sekarang, siapakah mereka sehingga pemikiran/perkataan mereka yang membentuk Tradisi / Magisterium layak dipercaya dan sesuai kehendak Bapa? Apa karena jabatannya Paus?
Paus juga manusia (baca:orang)... :coolsmiley:


bro...klo kamu sdh membaca lengkap tentang Katolik, st. Petrus dan suksesornya kepada para penerusnya (Paus) dalam topik yg saya beri itu, maka saya rasa cukup bagi saya menjelaskan tentang Paus dan kenapa paus dianggap Infalibel...
masalah kamu tidak terima, itu hak kamu bro..itu yg namanya iman. yang pasti bagi saya, itu adalah kerjaan ROH KUDUS sehingga bisa bertahan 2000 thn spt itu..

salam damai...
June 05, 2008, 05:06:13 PM
Reply #33
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 101
Quote
so, klo saya katakan, 3 buku or beberapa buku or banyak buku or ribuan buku yg tidak dikanonkan, apakah ada bedanya bro ?? intinya bahwa tidak semua buku yg dikenal oleh umat itu dikanonkan...intinya disitu bro..

Bro, kalau saya sih.. bilang ribuan, pasti saya buktikan kalau memang ribuan.  :happy0025:

tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Quote
klo ROH KUDUS ada mas...akan tetap ada klo itu...dan ROH KUDUS sdh mengilhami Gereja Katolik dulu saat mengkanonkan alkitab...
tapi klo ROH KUDUS utk mengkanonkan Alkitab lagi ?? TIDAK.

saya tanya kepada anda, apakah Alkitab yg anda pegang skr, adalah pekerjaan ROH KUDUS ???

tapi, intinya mas...Alkitab yg ada skr, yg mengkanonkannya adalah KATOLIK...that's the point..

Yang saya percaya adalah, kalaupun gereja katolik ngga ada, pasti ROH KUDUS menuntun umat-Nya dalam menentukan buku2 mana yang benar.

dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Jadi, saya tidak percaya dengan kalimat anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Quote
yang mengatakan tidak pernah diuji siapa mas ?? cuma dalam Katolik magisterium katolik itu diberi wewenang mengajar umat. dan apa kamu pikir magisterium tidak menguji ??? sangat menguji mas...spt yg saya katakan..itulah pekerjaan mereka, hidup mereka, dan kegiatan mereka sehari2 tanpa embel mikir duniawi (uang, istri, anak, pekerjaan, dll)
klo org spt saya mengujinya gimana (dalam hal ini, saya hanya orang yg makan gaji bro, 10 jam dikantor + dijalan.) ??? paling saya bandingkan dgn doktrin agama lain..klo kamu gimana ??
Dan selama ini, saya tetap lebih percaya hasil uji para magisterium gereja Katolik.

Thanks.. setidaknya saya tahu kalau orang katolik tidak pernah menguji karena itu sudah dianggap valid. Jadi kalaupun ada yang salah, pasti dianggap valid.

yup, kami umat katolik emg percaya sepenuhnya kepada magesterium katolik yg tidak menyesatkan, dan tidak pernah membuat terpecahnya umat...
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Quote
spt yg saya katakan bro..klo saya mau tau islam, saya baca buku2nya dan kitabnya...apa itu tidak melihat dari segi lain ??
tapi, klo kamu gimana bro ?? jawab dalam hati saja ya...pernah ga kamu dgn tulus mau membaca buku2 katolik krn keingintahuanmu tentang doktrin katolik ??? or kamu hanya membaca referensi2 yg kamu dapat dari orang2 yg emg sdh anti dgn katolik ??
jawab jujur dalam hati saja ya bro...

Thanks.. saya kalau mau mencari tau sesuatu (apa lagi yang vital), saya pasti cari tahu duluan tentang author sebelum membaca bukunya. Saya memang suka baca dari sudut pandang penulis yang berbeda, karna seperti yang saya bilang, orang islam pasti ngga mungkin tulis yang jelek2 tentang Muhamat.

Thanks utk diskusinya.

GBU.

sama2 bro...tinggal marilah kita jujur pada diri sendiri klo mau mencari sesuatu...


salam damai...
June 05, 2008, 05:37:46 PM
Reply #34
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 44
Quote
tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Thanks, saya tunggu listnya (penasaran)..   :happy0025:

Quote
dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Saya percaya kalau orang yang mengumpulkan alkitab itu dipimpin oleh ROH KUDUS. Yang saya tidak percayai adalah statement anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.
Saya tidak percaya kalau ngga ada Gereja Katolik, Kristen ngga akan tau mana yang benar. Seperti yang saya bilang, ROH KUDUS akan memimpin orang percaya dalam mengetahui kebenaran. Kalau memang dalam hal ini Gereja Katolik yang mengumpulkan alktab, bukan berarti kalo ngga ada Gereja Katolik, umat Kristen ngga bisa mengetahui kebenaran. Tuhan bisa pakai orang lain.

Quote
tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Sudah dijawab diatas..

Quote
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Sory, saya kurang perhatikan diskusi2 lainnya.. Tapi itu bukan yang menjadi masalah bagi saya. Kepercayaan anda tentang magesterium katolik pun bukan maaslah bagi saya.
Saya sudah sampaikan poin saya di postingan sebelumnya.  :happy0025:

Quote
sama2 bro...tinggal marilah kita jujur pada diri sendiri klo mau mencari sesuatu...


salam damai...

Saya setuju.
June 05, 2008, 08:44:27 PM
Reply #35
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male
Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement --> ini adalah beberapa Tulisan yg dianggap Umat adalah termasuk injil, tapi dikanon alkitab ???? tidak...
Apakah buku2 itu jumlahnya ribuan? Atau ini hanya angka sembarangan tulis? Kalau kamu pelajari sejarah gereja maka akan jelas bahwa gereja sejak semula menolak semua buku2 ini. Oleh karena itu saat Gereja memutuskan kanon, ia hanya mengikuti apa yg sudah dipercayai oleh jemaat sebelumnya

itu hanya perasaan kamu saja...makanya bro, baca2lah sedikit tentang sejarah alkitab...
Look who's talking


Quote
sekalian saya tulis sedikit sejarah alkitab sampai dikanonkan oleh Gereja KATOLIK ya bro..

Ke-dua puluh tujuh kitab diterima sebagai Kitab Suci Perjanjian Baru baik oleh umat Katolik maupun Protestan. Pertanyaannya adalah: Siapa yang memutuskan kanonisasi Perjanjian Baru sebagai kitab-kitab yang berasal dari inspirasi Ilahi? Kita tahu bahwa Alkitab tidak jatuh dari langit, jadi darimana kita tahu bahwa kita bisa percaya kepada setiap kita-kitab tersebut?

Berbagai uskup membuat daftar kitab-kitab yang diakui sebagai inspirasi Ilahi, diantaranya:
[1] Mileto, uskup Sardis pada tahun 175 Masehi;
[2] Santo Irenaeus, uskup Lyons - Perancis pada tahun 185 Masehi;
[3] Eusebius, uskup Caesarea pada tahun 325 Masehi

Pada tahun 382 Masehi, didahului oleh Konsili Roma, Paus Damasus menulis dekrit yang menulis daftar kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru yang terdiri dari 73 kitab.

Konsili Hippo di Afrika Utara pada tahun 393 menetapkan ke 73 kitab-kitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru.

Konsili Kartago di Afrika Utara pada tahun 397 menetapkan kanon yang sama untuk Alkitab Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru. Catatan: Ini adalah konsili yang dianggap oleh banyak kaum Protestan dan Evangelis Protestan sebagai otoritatif bagi kanonisasi kitab-kitab dalam Perjanjian Baru.

Paus Santo Innocentius I (401-417) pada tahun 405 Masehi menyetujui kanonisasi ke 73 kitab-kitab dalam Alkitab dan menutup kanonisasi Alkitab.

Jadi kanonisasi Alkitab secara resmi diputuskan di abad ke empat oleh konsili-konsili Gereja Katolik dan para Paus. Sebelum kanon Alkitab ditetapkan, ada banyak perdebatan.
 

Wrong. Konsili Hippo dan carthage adalah konsili yg bersifat provincial dan bukannya bersifat ecumenical. Kami tidak mengikuti apa yg Carthage dan Hippo ajarkan mengenai daftar Kanon.

Gereja anda pertama kali mengeluarkan daftar kanon Alkitab PL secara formal & infallible baru di konsili Trente di abad 16.

Baca komentar dari Encyclopedia gereja kamu sendiri
Quote
According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Church at the Council of Trent. The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon. That this had not been done previously is apparent from the uncertainty that persisted up to the time of Trent (The New Catholic Encyclopedia, The Canon).


Lucunya juga kamu  berikan Melito Of Sardi sbg Bapa Gereja yg membuat daftar kanon Alkitab, tapi rupanya kamu tidak tahu kalau daftar yg dipercayai Melito of Sardis beda dgn apa yg konsili Hippo dan Carthage ajarkan


Quote
Ada yang beranggapan bahwa beberapa kitab Perjanjian Baru seperti surat Ibrani, surat Yudas, kitab Wahyu, dan surat 2 Petrus, adalah bukan hasil inspirasi Ilahi.
Sementara pihak lain berpendapat bahwa beberapa kitab yang tidak dikanonisasi seperti: Gembala Hermas, Injil Petrus dan Thomas, surat-surat Barnabas dan Clement adalah hasil inspirasi Ilahi.
Keputusan resmi Gereja Katolik menyelesaikan hal diatas sampai 1100 tahun kemudian. Hingga jaman Reformasi Protestan, tidak ada lagi perdebatan akan kitab-kitab dalam Alkitab.
kamu bisa baca, bahwa antara umat Tuhan saja ada perdebatan...

Melihat sejarah, Gereja Katolik menggunakan otoritasnya untuk menentukan kitab-kitab yang mana yang termasuk dalam Alkitab dan memastikan bahwa segala yang tertulis dalam Alkitab adalah hasil inspirasi Ilahi. Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Sekali lagi kamu mengasumsi bahwa Gereja awal adalah Gereja Roma Katolik. Tapi kalau demikian apa yg terjadi dgn Gereja Bagian Timur Orthodox, yang menolak kuasa paus? Gereja awal adalah gereja yg unik yg katolik dalam arti universal, tapi yg kemudian terpecah menjadi Barat dan Timur akibat doktrin filioque. So please stop assuming that your church is the Church jika kamu belum bisa berikan bukti yg selama ini saya minta.

Quote
ini kan krn anda tidak mengerti tentang gereja Katolik (Roma). kenapa skr orang2 mengenalnya dgn ada embel2 ROMA..utk itu anda saya persilahkan membaca sejarah gereja Katolik..Klo bisa anda baca buku sejarah yg dikeluarkan oleh Katolik, krn yg tau sejarah Katolik dgn baik, tentu orang2 Katolik sendiri...
Memangnya utk mengerti sejarah Katolik Roma perlu jadi orang Roma Katolik dulu? Ini aturan dari mana?

Katolik simply means universal, dan ini adalah bagian dari iman pengakuan rasuli (the Apostles Creed) yg diakui juga oleh Orthodox maupun Protestan

Quote
Dengan wafat dan kebangkitan dan kenaikan Yesus, maka semua ajaran Yesus telah disampaikan kepada para rasul...ga tau deh klo dalam Protestan wahyu itu blm lengkap saat itu..
Yg saya maksud adalah Yohanes adalah penulis akhir Alkitab. Bukunya, Wahyu, adalah buku terakhir yg adalah bagian Alkitab dan ditulis sekitar 90AD. Jadi sekitar 60 thn setelah Yesus disalib dan bangkit.

Quote
dan thn berapa injil Wahyu ditulis ?? sktr thn 90-100 Masehi. so, ini sekali bukti, bahwa Gereja Katolik sdh ada jauh sebelum Seluruh kitab selesai ditulis.

Saya tidak perlu mengulang2. Silahkan baca kembali apa yg saya tulis mengenai hal ini dipostingan sebelumnya

lagipula jika memang Gereja lebih ada dulu daripada Alkitab, apa significantnya? apa itu berarti bahwa Gereja lebih berotoritas dari Alkitab?

Quote
Mengenai ini tidak akan saya bahas ditopik ini, krn sdh ada topik tersendiri yg bible studi juga dgn topik Matius 16:18. disitu saya sdh jelaskan tentang pandangan Katolik.. dan saya jg sdh mengerti dari sudut pandang Protestan..
Saya rasa setidaknya kamu harus berikan penjelasan singkat mengapa Paulus tidak menulis adanya jabatan paus disitu.



Quote
Jelas bro..dalam katolik, bagi yg tidak menyambut Tubuh dan Darah Yesus dan hanya menganggap itu sbg lambang maka anda kehilangan keselamatan..
apalagi bagi yg menyambut Tubuh dan Darah Yesus dgn tidak layak..upahnya adalah MAUT
I Kor 11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.
Paulus diayat ini sedang mengajarkan bhw kita harus benar2 menjaga hati saat menghampiri perjamuan Kudus. Tidak ada dalam ayat ini mengenai seseorang percaya kehilangan keselamatan. Apakah jika tidak layak makan seseorang berdosa? Ya
apakah akan kehilangan keselamatan? Tidak, sebab keselamatan adalah kasih karunia yg diberikan sekali utk selamanya dan bukannya bisa diberikan berkali-kali


Quote
tentang papal infallibility sdh ada topik sendiri.
tentang immaculate conception, itu ada hubungannya dgn papal infallibilty, krn itu adalah hak Paus sbg wewenang mengajar..
tentang kehilangan keselamatan, sdh saya jelaskan diatas.
Itulah masalahnya. Papal infallibility ini menentukan dogma2 lain selain apa yg didasarkan oleh Alkitab. Walaupun Alkitab tidak memberikan dasar atau bukti, tetap saja oleh karena “papal infallibility” gereja anda bisa membuat suatu dogma baru spt maria diangkat ke surga, walaupun Gereja awal tidak mempercayainya

Quote
Lagi pula jika ada ayat yg mendukung doktrin papal infallibility, atau doktrin Immaculate conception atau bodily assumption, silahkan berikan ayat nya.
sama dgn diatas...
Satu ayat saja tidak ada?

Quote
kan saya sdh katakan jg bro..klo sblm adanya Alkitab spt skr ini, para rasul membuat orang bisa beriman itu dgn apa, klo smua2nya spt yg kamu katakan, harus dgn kitab suci ?? itu adalah salah satu tradisi yg diikuti oleh gereja...
apa kurang tuh bukti ???
Apa itu bisa dijadikan bukti adanya ajaran papal infallibility atau purgatori? Mana connectionnya?
Para rasul sewaktu hidupnya mengajar doktrin secara infallible, dan apa yg mereka katakan atau ajarkan adalah apa yg mereka juga tuangkan kedalam Alkitab. Ini adalah SUFFICIENT utk menjaga dan mendidik hidup umat Allah (2 Tim 3;16). Dan oleh karena the sufficiency of Scripture inilah, kita tidak memerlukan hal lainnya yg bisa disejajarkan dgn Alkitab

Quote
bro, katolik tidak menganut sola2an...
sumber iman Katoik adalah Alkitab (no.1), Tradisi suci, dan Magistarium...
klo kamu mau bandingin SC dgn sola yg lain..silahkan bro..tapi bukan dgn Katolik.
Maksud saya adalah implikasi dari adanya suatu Magisterium adalah kepatuhan secara total dari umatnya. Dan itu berakibat apapun yg Magisterium katakan sudahh dipercayai sebagai benar terlepas ada bukti atau tidaknya

Quote
jelas bro itu bisa dan sangat saya andalkan...krn spt yg saya katakan sebelum2nya, gereja diberi kuasa mengajar dgn tdk salah. dan perlu kamu tahu bro...org2 yg terlibat dalam magesterium gereja itu, bukan orang2 yg ilmunya spt ktia2 ini....mereka emg mengabdikan diri utk itu, sekolah tinggi2 utk itu, dan kerjanya tiap hari adalah itu...tidak mencampuri kehidupan duniawi, krn ga mikir anak istri, rumah dll...

apa akan lebih baik penafsiran saya or kamu or siapalah dari mereka ???
Mereka adalah lulusan sekolah tinggi, namun demikian juga banyak yg lulusan sekolah tinggi, ahli teologia dll yg mempunyai kesimpulan yg berbeda dgn mereka. So what’s your point?

Kamu tidak harus menerima argument saya, tapi setidaknya periksa dulu apakah benar, sebelum belum apa apa sudah menolak


Quote
itu krn berbagai pertimbangan...salah satu adalah kesehatan/kebersihan
Katanya Tradisi, kok berubah?.

Quote
oo klo itu saya baca bro...tapi apa kamu pernah baca dari terbitan Katolik ?? saya rasa tidak..krn yg kamu baca pasti dari Protestan yg didalamnya pasti ada yg menjelelk2an or unsur mencari pembenaran diri...
klo mau jujur bro...silahkan anda baca kehidupan para paus yg terbitan katolik...krn spt yg saya katakan..yg tau tentang isi rumahnya adalah yg punya rumah sendiri...
Mau pakai sumber Katolik Roma atau tidak, sejarah adalah sejarah. Saya pun pernah baca sumber dari pihak anda mengenai hal ini, dan memang mereka akui demikian


Quote
hehehehee.....saya tertawa saja deh, saya sdh beri bukti2 sejarah diatas, tapi klo anda tetap kekeh dgn pendirian ungkapan2 anda spt itu, terserah...
Sori, anda bilang klaim udah berikan bukti, tapi sampai sekarang masih belum ada

Quote
Anda tidak bisa berasumsi bahwa Gereja anda sudah ada sejak awal, sebab sampai sekarang kamu belum bisa berikan bukti fakta sejarah apakah gereja awal atau Alkitab atau para rasul memberikan dogma2 papal infallibility atau purgatory atau diangkatnya Maria ke surga. Apa yg Gereja anda jadikan sebagai bukti dari adanya kepercayaan akan doktrin2 tersebut di awalnya?
sudah saya jawab diatas..
Yg mana? Saya bertanya spesifik aja deh. Silahkan berikan bukti bahwa para bapa gereja semuanya percaya bahwa adanya infalibilitas Paus

Quote
itu hak anda bro...saya tidak akan mencampuri itu...cuma yg sangat saya sayangkan, banyak pengertian2 berbeda yg menyebabkan perpecahan ditubuh protestan.
Perpecahan diantara Protestan bukan berarti kami tidak bisa berfellowship bersama2. Injil yg kami pegang adalah sama, yaitu keselamatan kekal lewat iman yg diterima karena pengorbanan Kristus disalib. Otoritas tertinggi kami juga sama , yaitu hanya Alkitab. Semua doktrin2 yg lainnya yg berbeda adalah bukan soal doktrin keselamatan. Saya bisa bersekutu dgn protestan2 lainnya, walupun denominasi berbeda.

Quote
oh bukan konsili ya menurut anda ?? tapi hanya pertemuan...berarti lebih turun lagi dong derajat keabsahannya...bukan mengkanonisasikan Alkitab ?? bro, perlu anda tau...kitab perjanjian Lama yg diajukan oleh Luther adalah hasil dari pertemuan (menurut anda) tersebut.

salam damai...
Kamu sebaiknya baca lagi sumber yg kamu berikan. Jamnia sekali lagi bukan konsili, melainkan hanya pertemuan biasa, dan Luther tidak mengikuti Jamnia sebagai dasar kanon PL.

Baca tulisan Roger Beckwith mengenai Jamnia:
Quote
(a) The term 'synod' or 'council' is inappropriate. The academy at Jamnia, established by Rabbi Johanan ben Zakkai shortly before the fall of Jerusalem in AD 70, was both a college and a legislative body, and the occasion in question was a session of the elders there.
(b) The date of the session may have been as early as AD 75 or as late as AD 117.
(c) As regards the disputed books, the discussion was confined to the question whether Eccelsiastes and the Song of Songs (or possibly Eccelsiastes alone) make the hands unclean, i.e. are divinely inspired.
(d) The decision reached was not regarded as authoritative, since contrary opinions continued to be expressed throughout the second century. (The Old Testament Canon of the New Testament Church, p. 276. )
« Last Edit: June 05, 2008, 09:09:39 PM by sandpiper »
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 06, 2008, 08:39:25 AM
Reply #36
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 101
Quote
tunggu ya bro...saya pernah baca sumber yg mengatakan spt itu...tapi saya lupa, saya harus bongkar2 dl arsip saya...tapi saya akan berikan kepada kamu...sabar saja ya....

Thanks, saya tunggu listnya (penasaran)..   :happy0025:

sabar ya bro...saya akan bongkar2 dulu...begitu nemu akan saya sampaikan...


Quote
dan saya juga percaya bro, klo emg bukan krn pekerjaan ROH KUDUS dalam gereja katolik, maka Alkitab blm akan dikanonkan...
apa anda berpikir, bahwa itu bukan kerjaan ROH KUDUS ??? anda belum menjawab pertanyaan saya ini..

Saya percaya kalau orang yang mengumpulkan alkitab itu dipimpin oleh ROH KUDUS.

berarti anda percaya juga dong, klo Katolik yg mengkanonkan Alkitab itu dipimpin ROH KUDUS.

Yang saya tidak percayai adalah statement anda yang ini:
Quote
Jika bukan karena Gereja Katolik, maka umat Kristen tidak akan dapat mengetahui yang mana yang benar.

Saya tidak percaya kalau ngga ada Gereja Katolik, Kristen ngga akan tau mana yang benar. Seperti yang saya bilang, ROH KUDUS akan memimpin orang percaya dalam mengetahui kebenaran. Kalau memang dalam hal ini Gereja Katolik yang mengumpulkan alktab, bukan berarti kalo ngga ada Gereja Katolik, umat Kristen ngga bisa mengetahui kebenaran. Tuhan bisa pakai orang lain.

itu hak kamu bro percaya spt itu...tapi bukti2 sejarah sdh mengatakan demikian, klo Gereja Katolik lah yg dipakai utk itu..bukan yang lain...
klo pun kita umat Kristen menemukan kebenaran, itu krn emg sudah disiapkan dari dulu oleh ROH KUDUS melalui gereja Katolik.

Quote
tapi sayangnya bro...itulah kenyataan sejarahnya dulu...

Sudah dijawab diatas..

idem.


Quote
dan satu hal ingin saya tanya kepada anda, apakah slama diskusi dgn alkitab, apakah saya or rekan katolik lain tidak bisa menjawab secara alkitab ??

Sory, saya kurang perhatikan diskusi2 lainnya.. Tapi itu bukan yang menjadi masalah bagi saya. Kepercayaan anda tentang magesterium katolik pun bukan maaslah bagi saya.
Saya sudah sampaikan poin saya di postingan sebelumnya.  :happy0025:

kan saya sdh katakan sebelumnya, kepercayaan saya kepada Magesterium itu adalah krn bagi saya emg magesterium lah yg diberi wewenang utk mengajar dan menafsirkan KS.
ingat bro, kita ga boleh menafsirkan Alkitab secara sembarangan, akhirnya yg ada perdebatan dan perpecahan dan denominasi baru spt diprotestan.

salam damai...
June 06, 2008, 09:09:51 AM
Reply #37
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 44
Quote
itu hak kamu bro percaya spt itu...tapi bukti2 sejarah sdh mengatakan demikian, klo Gereja Katolik lah yg dipakai utk itu..bukan yang lain...
klo pun kita umat Kristen menemukan kebenaran, itu krn emg sudah disiapkan dari dulu oleh ROH KUDUS melalui gereja Katolik.

Bukan saya menentang sejarah.. saya juga tidak mempermasalahkan kalau memang gereja katolik yang telah mengkanonkan alkitab.  Saya kan sudah menjelaskan poin saya beberapa kali di postingan sebelumnya.. kayaknya anda yang belum paham poin yang saya maksud.

Quote
kan saya sdh katakan sebelumnya, kepercayaan saya kepada Magesterium itu adalah krn bagi saya emg magesterium lah yg diberi wewenang utk mengajar dan menafsirkan KS.
ingat bro, kita ga boleh menafsirkan Alkitab secara sembarangan, akhirnya yg ada perdebatan dan perpecahan dan denominasi baru spt diprotestan.

salam damai...
Ini juga sudah saya jawab di halaman kedua.

Thanks untuk diskusinya.

Silahkan balik ke topik semula.
« Last Edit: June 07, 2008, 06:37:07 PM by Adi »
June 08, 2008, 10:14:30 PM
Reply #38
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 677
  • Gender: Female
  • God is good all d time
cah_samosir
magisterium adalah Kuasa/Wewenang Mengajar Gereja.
Kuasa ini diberikan kepada pimpinan suci gereja; dalam hal ini di gereja Katolik, diberikan kepada Paus.pimpinan gereja inilah yg mampunya kuasa mengajar. Mereka itulah yang mendapat bimbingan khusus dari ROH KUDUS untuk [/color=blue]memelihara dan menafsir Sabda Allah secara benar.[/color]


Eagle
ROH KUDUS adalah milik setiap orang yg sdh menerima Yesus sbg Tuhan scr pribadi...so bukan hy milik Paus.......so kitapun klu mau bs menjadi pengajar... asal punya kemauan dan kesungguhan....(dipilih, dipanggil dan setia)... manusia diberi hikmat untuk mengajar dari ROH KUDUS

Satu hal lg....bahwa ROH KUDUS bekerja secara teratur...tdk mungkin ada pertentangan antara yang satu dgn yang lain...klu itu bener2 dr ROH KUDUS....
satu Ayat Firman Tuhan, bagi 2 orang mungkin sj memiliki arti yg berbeda...Tuhan tau kebutuhan setiap org berbeda tp kadang Tuhan memberikan kita ayat Firman yg sama, tergantung kita melihat dan memahami apa pesan Tuhan lewat Firmannya atas keadaan/masalah kehidupan kita masing2


    



« Last Edit: June 08, 2008, 10:20:00 PM by eagle »


CHANGING LIVES THROUGH JESUS' LOVE
June 09, 2008, 08:44:24 AM
Reply #39
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 101
wah..sorry baru beberapa hari absen dan banyak yg masuk ya....saya lagi banyak kerjaan dan mungkin akan sering keluar kota..

saya rasa, diskusi ini cukup sampai disini, krn tidak akan berkesudahan, juga mengingat saya akan beberapa waktu absen utk diskusi...

dalam hal ini, saya berikan beberapa point yg bisa jadi masukan, terserah diterima or not.

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:

1. Kebijaksanaan Salomo (kira-kira tahun 30 sM)
2. Eklesiastikus (Sirakh) (132 sM)
3. Tobit (kira-kira tahun 200 sM)
4. Yudit (kira-kira tahun 150 sM)
5. 1 Esdras (kira-kira 150-100 sM)
6. 1 Makabe (kira-kira tahun 110 sM)
7. 2 Makabe (kira-kira 110-70 sM)
8. Barukh (kira-kira 150-50 sM)
9. Surat Nabi Yeremia (300-100 sM)
10. 2 Esdras (kira-kira tahun 100)
11. Tambahan pada Ester (140-130 sM)
12. Doa Azaria (abad kedua atau pertama sM) (Kidung Tiga Pemuda)
13. Susana (abad kedua atau pertama sM)
14. Dewa Bel dan Naga (kira-kira 100 sM)
15. Doa Manasye (abad kedua atau pertama sM)

Berikut daftar kumpulan standar dari Pseudepigrafa
1. Kitab Yobel
2. Surat Aristeas
3. Kitab Adam dan Hawa
4. Yesaya Mati Syahid
5. 1 Henokh
6. Wasiat Dua Belas Patriarkh
7. Orakel dari Sibyl
8. Pengangkatan Musa ke Surga
9. 2 Henokh, atau Kitab Rahasia Henokh
10. 2 Barukh, atau Apokalips Siria dari Barukh
11. 3 Barukh, atau Apokalips Yunani dari Barukh
12. 3 Makabe
13. 4 Makabe
14. Aboth Pirke
15. Kisah Ahikar
16. Mazmur-mazmur Salomo
17. Mazmur 131
18. Fragmen Sebuah Karya Tulisan Orang Zadok

Sumber:

- "A Survey of the Old Testament", Andrew E. Hill, Michigan, USA: 1991
- "Oxford Apocrypha 1769," October 1995

klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???
dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...

2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.

3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
klo mau ikut misa yg ada menyambut darah NYA jg, silahkan ikut misa yg jumlah umat yg hadir sedikit, biasayanya dikantor.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???

4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..

5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).

klo dikatolik, emg magisterium itulah yg punya hak mengajar. tentang ini pernah saya jelaskan dihalaman sebelumnya.

6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..

7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.

8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...


saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...

salam damai..



« Last Edit: June 09, 2008, 10:07:39 AM by cah_samosir »
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)