Author Topic: Sola Scriptura  (Read 117723 times)

ZheZhu, Isac and 5 Guests are viewing this topic.

June 09, 2008, 03:48:50 PM
Reply #40
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 20
syalom,

ini diskusi yang menarik dan sudah lama saya tunggu2.

secara theologis saya ada bersama cah_samosir.... dan secara nalar saya berdiri di atas pandangan saya sendiri.

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.

bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Kedua pertanyaan itu akan menjelaskan di mana kedudukan sola scriptura itu sendiri, apakah make sense or not, apakah alkitabiah or not!

Ditunggu jawabannya dan silahkan didukung dengan ayat2 manapun dalam Bible. Maaf, memotong di tengah jalan. GBU.
June 09, 2008, 06:20:47 PM
Reply #41
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:

Saya masih menunggu "ribuan" buku lainnya yg anda bilang ada, mana buktinya?

Quote
klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???
dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...

Kalau memang Gereja anda yg menentukan, bagaimana dgn org percaya yg hidup dijaman sebelum konsili Hippo yg anda katakan "menetapkan" isi Alkitab? Apakah org itu tidak tahu apa isi Alkitab? Jika tidak mengapa? Jika iya, mengapa?

Quote
2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.

Pertama anda bilang konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab, rupanya sekarang anda berubah haluan setelah saya tunjukkan kesalahan anda dan berkata konsili Hippo lebih berotoritas dari "pertemuan" org Yahudi. 'Pertemuan' Yahudi apa yg dimaksud? Anda pikir org protestan ikut Jamnia yg anda bilang adalah suatu konsili itu?

Quote
3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???

Jadi kalau misalnya minum anggur adalah Tradisi dalam Ekaristi, hal itu bisa diubah2 sesuai kehendak Gereja anda? Siapa yg berikan ijin merubahnya? 

Quote
4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..

Rupanya anda masih belum paham apa itu sola scriptura walaupun sudah dijelaskan berkali-kali.

Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa jika ada seorang yg membaca Alkitab maka ia akan mempunyai pengertian yg tidak bisa salah, atau selalu sama dgn orang lain. Semua orang datang membaca Alkitab dengan suatu presuposisi atau tradisi masing-masing, dan ini yg menentukan seseorang mempunyai suatu pengertian yg bisa berbeda akan suatu ayat dengan orang lainnya. Yg salah bukan prinsip sola scripturanya, melainkan orangnya yg membuat penafsiran yg salah tersebut
Para bapa Gereja awal sendiri sering kali berbeda penafsiran dgn para bapa Gereja lainnya. I guess mereka juga pengikut sola scriptura then menurut anda.

Quote
5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).

Siapa yg bilang Protestan menyembunyikan konsep Magisterium?

Silahkan baca sejarah Gereja, dan akan anda temukan bahwa para reformer disebut dengan sebutan Magisterial Reformers.

Quote
6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..

Anda menyamakan denominasi Kristen dengan Muslim??

Apa anda ngak bisa bedain bersekutu dengan orang yg mengaku Yesus adalah Tuhan Allah dan Juruselamat dengan bersekutu dengan orang yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan?

Kalau anda tidak mau bersekutu dengan orang Protestan dan menganggap kami sebagai orang spt org Muslim, then apa yg anda lakukan disini? 

Quote
7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.

Luther pernah menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya? Berikan buktinya dan jangan hanya asal ngomong.

Quote
8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...

Typical roman catholic argument. Argumen spt ini adalah argumen basi yg sudah berkali-kali direfute oleh Protestan dan sejarah.

1. Kalau Katolik tidak gagal menjaga persatuan, mengapa ada Gereja Orthodox ada gereja2 lainnya sebelum Protestan?
2. 33,000 denominasi Protestan? Really? Berikan buktinya.
3. Anda berkata Luther bagaikan borok dan karena Luther adalah pemimpin Gereja Protestan, implikasi anda adalah Protestan adalah borok. Beginilah cara orang seperti anda berargumen, tidak ada substace sama sekali dan hanya ada celaan.


Quote
saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...
salam damai..


Tidak usah berlagak salam damai. Jelas anda hanya menyebarkan tuduhan palsu terhadap Protestan. Sebaiknya anda tidak usah posting lagi disini atau akan saya hapus. I'm done with you
« Last Edit: June 09, 2008, 06:36:49 PM by sandpiper »
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 09, 2008, 06:35:29 PM
Reply #42
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 09, 2008, 09:39:02 PM
Reply #43
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 20

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

 
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????

Mohon pencerahannya. GBU.
« Last Edit: June 09, 2008, 09:41:00 PM by love_peaceful »
June 10, 2008, 07:48:53 AM
Reply #44
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 248
  • Gender: Male
    • The Methuselah Factor

mari kita beda pemahaman sola scriptura dari sejarah penulisan Bible itu sendiri. Cah_samosir sdh menjelaskan panjang lebar sejarah penulisan dan kanonisasi Bible shg tak perlu saya jelaskan.
Silahkan baca dari awal dan lihat apakah apa yg dia tulis akurat atau tidak.

Quote
bagi para penganut sola scriptura....mohon dijawab pertanyaan saya di bwh ini:
1. Pada batasan mana pada Perjanjian Baru harus dibuat/disusun? Maksudnya, apakah Yesus menyetujui seluruh kitab2 dalam Perjanjian Baru? atau sebatas ke-4 Injil saja? Mohon dijelaskan dengan tegas!

Tidak ada yg bilang bahwa kita menerima isi Perjanjian Baru dari Yesus, sebab Dia tidak mengatakan yg mana kitab2 PB itu. Tapi para rasulnya menulis dan apa yg mereka tulis itu yg dijadikan bagian PB.

Ada kriteria yg ditentukan Gereja dalam mengenali Kitab2 PB, antara lainnya:
1. Usianya tidak boleh lebih dari abad 1
2. Yg menulis adalah para rasul atau associate-nya
3. Isi tulisan harus sesuai doktrinnya dgn tulisan kitab2 PB lainnya
4. Bukti adanya penggunaan kitab tsb dalam Gereja awal dimana-mana oleh umat Allah

Quote
2. Mgknlah kitab suci bertambah dengan seiring perkembangan dalam penyelidikan Kitab Suci di kemudian hari atau perkembangan Kekristenan itu sendiri??????

Tidak, lihat point ke 1 diatas

 
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????

Mohon pencerahannya. GBU.

Apakah anda (love_peaceful) mau memasukan ... taruhlah misalnya... Injil Thomas ke Alkitab?
Kalau ya kenapa?
Kalau tidak kenapa?

Peace  :happy0025:
Methuselah, oldest man on earth. Lived for 969 years, dead for more than 5.000 years... and still counting
-
http://paultuanakotta.blogspot.com
June 10, 2008, 05:36:35 PM
Reply #45
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male
Apakah Anda yakin seluruh kitab2 dari abad 1 sdh seluruhnya tergali ditelusuri?
Kitab apa yg dimaksud? Kitab yg seharusnya masuk Alkitab? atau kitab apa saja?

Quote
Apakah ada sekelompok org2 punya kuasa utk menyatakan bhw kitab2 perjanjian baru sudah fixed dan tdk mgkn bertambah????

Tidak ada. Yang ada adalah umat Tuhan mengenali apa yang merupakan pedoman iman mereka, yaitu apa yg sekarang kita temukan dalam Alkitab. Roh Allah menuntun umatNya mengenali yang mana bagian Alkitab dan yg mana bukan.

Quote
So, menurut Anda bhw Yesus sudah menyetujui seluruh kitab2 PB yang ada saat ini dan tdk mengijinkan penambahan kitab2 yang baru????
Mohon pencerahannya. GBU.

Kalau ada penambahan kitab2 yg baru, yang mana yg pantas dijadikan bagian Alkitab? Dan mana bukti bahwa kitab tersebut diterima oleh umat Tuhan dari sejak semula? Apa standard yg bisa digunakan utk memutuskan bahwa kitab tersebut layak masuk kanon Alkitab?
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 11, 2008, 11:31:31 AM
Reply #46
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 101

1. TIDAK SEMUA injil dulu dikenal oleh umat, krn itu maka ada gereja yg punya otoritas utk menentukan mana yg injil mana yg bukan. terlepas dari saya hanya memberikan bebarapa contoh injil dari sekian banyak injil yg
tidak dikenal umat sbg injil.
ini saya tambahkan lagi beberapa injil yg tidak dikanonkan tapi menurut sandpiper dikenal oleh umat :

Berikut adalah nama-nama kitab Apokrifa:


Saya masih menunggu "ribuan" buku lainnya yg anda bilang ada, mana buktinya?


saya sdh berikan beberapa kan...selanjutnya anda dong mencari...
lagian, klo kata2 saya saya ralat menjadi, ada banyak kitab yg tidak dikenali umat...
apakah itu mengurangi makna, bahwa umat tidak tau kitab2 yg emg injil benaran...

Quote
klo umat mengenal injil, knp butuh gereja yg mengkanonkan ?? knp tidak umat saja yg dipakai ROH KUDUS ???dan knp dulu ROH KUDUS memakai Gereja ?? krn ROH KUDUS tdk mau umat Tuhan terpecah2 hanya krn itu...spt yg ada skr...


Kalau memang Gereja anda yg menentukan, bagaimana dgn org percaya yg hidup dijaman sebelum konsili Hippo yg anda katakan "menetapkan" isi Alkitab? Apakah org itu tidak tahu apa isi Alkitab? Jika tidak mengapa? Jika iya, mengapa?


tanya pada mereka bro...jgn padaku...krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang..that the point..

Quote
2. terlepas dari konsili Hippo pronvinsial, lebih punya otoritas utk mengkanonkan alkitab yg kemudian ditetapkandikonsili trente, dibandingkan pertemuan oleh imam2 Yahudi yg menghasilkan kanon alkitab yg sama dgn kanon protestan.


Pertama anda bilang konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab, rupanya sekarang anda berubah haluan setelah saya tunjukkan kesalahan anda dan berkata konsili Hippo lebih berotoritas dari "pertemuan" org Yahudi. 'Pertemuan' Yahudi apa yg dimaksud? Anda pikir org protestan ikut Jamnia yg anda bilang adalah suatu konsili itu?


Siapa bilang saya berubah haluan...saya malah menegaskan bukan..klo apa yg diputuskan di konsili Hippo, ditetapkan lebih lanjut dalam konsili selanjutnya..
so, ga ada perbedaan...dan apa anda pikir meski Konsili hippo yg katakanlah konsili provinsial, tidak atas ijin Roma ??? tanpa Paus mengetahui ???

Quote
3. pendapat yg mengatakan Tradisi tidak pernah berubah dan mencontohkan dgn ekaristi yg tidak menyambut darah, saya sudah sampaikan alasannya, salah satunya krn masalah kebersihan.
salah satu contoh Tradisi hidup yg berubah, dulu ga boleh makan darah, skr boleh...apa itu membuat Tradisi salah ???


Jadi kalau misalnya minum anggur adalah Tradisi dalam Ekaristi, hal itu bisa diubah2 sesuai kehendak Gereja anda? Siapa yg berikan ijin merubahnya? 

benar sekali...krn itu adalah Hak Gereja..


Quote
4. pendapat yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang..blalalalla....
benar ROH KUDUS emg milik semua orang, tapi apa ROH KUDUS memberikan karunia yg sama buat semua orang ??? tidak bukan..termasuk dalam menafsirkan alkitab.
saya tidak menyalahkan hal ini ada dalam protestan yg mengatakan ROH KUDUS milik semua orang sehingga merasa punya hak utk menafsirkan alkitab.
tapi yg jadi pertanyaan adalah, ROH KUDUS yg mana yg terpecah2 ??? sehingga dalam menafsirkan alkitab satu ayat yg satu dgn yg lain bisa berbeda (spt contoh yg pernah saya berikan) ?? apa spt itu cara kerja ROH KUDUS diprotestan ????
dan anda mengatakan Tuhan tahun kebutuhan orang ???
apakah krn kebutuhan orang berbeda2 maka penafsiran Alkitab juga berbeda2 ???
makanya saya tidak salahkan klo Protestan banyak denominasi, krn pengertian anda yg spt ini..


Rupanya anda masih belum paham apa itu sola scriptura walaupun sudah dijelaskan berkali-kali.


justru saya mengerti, makanya klo anda tidak keberatan, saya mau membuka topik, apakah Sola Scriptura Alkitabiah or not ???

Sola Scriptura tidak pernah mengajarkan bahwa jika ada seorang yg membaca Alkitab maka ia akan mempunyai pengertian yg tidak bisa salah, atau selalu sama dgn orang lain. Semua orang datang membaca Alkitab dengan suatu presuposisi atau tradisi masing-masing, dan ini yg menentukan seseorang mempunyai suatu pengertian yg bisa berbeda akan suatu ayat dengan orang lainnya.


Mirip2 dgn pengertian Eagle, bahwa kebutuhan orang beda2..yg jadi pertanyaan saya adalah,
apakah krn kebutuhan org beda2, maka penafsiran alkitab jg beda2 ???berarti Alkitab mengikuti kebutuhan orang ya..bukan sebaliknya, kebutuhan org yg harus mengikuti Alkitab (itu klo emg benar2 anda menganut Sola Scriptura --> kebutuhan orang harus mengikuti Alkitab)

Yg salah bukan prinsip sola scripturanya, melainkan orangnya yg membuat penafsiran yg salah tersebutPara bapa Gereja awal sendiri sering kali berbeda penafsiran dgn para bapa Gereja lainnya. I guess mereka juga pengikut sola scriptura then menurut anda.


klo masing2 orang dalam menafsirkan alkitab berbeda2 dan masing2 mengklaim dirinya dituntun ROH KUDUS, berarti ROH KUDUS utk org yg satu, beda dgn ROH KUDUS pada org ke 2 ??
yg satu mengatakan, si A yg salah tafsir, si B mengatakan si A yg salah...so on...so on...
so, bagaimana klo sdh begitu ???

Quote
5. masalah konsep Magisterium gereja, klo mau tau, Luther juga sebenarnya punya konsep tersebut, tapi disembunyikan oleh protestan. Hal ini terbukti dari ucapannya dalam buku :

" I do not admit that my doctrine can be judged by anyone, even by the angels. He who does not receive my doctrine can not be saved. "

(dalam "Werke (Erlangen), XXVIII, 144, in Maritan, 15". Di kutip dari Duran, p. 422).


Siapa yg bilang Protestan menyembunyikan konsep Magisterium?

Silahkan baca sejarah Gereja, dan akan anda temukan bahwa para reformer disebut dengan sebutan Magisterial Reformers.

oh ada ya ?? baru tau...sorry...tapi jd pertanyaan lagi ?? buat apa ada itu ?? kan semua berhak menafsirkan Alkitab ?? dan klo tafsiran Magisterial Reformers ga cocok dgn kebutuhan dia, maka tafsirin aja lagi...
saya tidak menyalahkan protestan yg menganggap remeh terhadap kerjaan magisterium gereja katolik..
Quote

6. klo yg mengatakan meski banyak denominasi, aku bisa bersekutu...pertanyaannya adalah bersekutu yg bagaimana ???
teman saya muslim jg pernah kegereja katolik, apa dia bersekutu ???
dan apakah tindakan spt itu, membangun diri dan gereja ?? saya rasa tidak bro..


Anda menyamakan denominasi Kristen dengan Muslim??
Apa anda ngak bisa bedain bersekutu dengan orang yg mengaku Yesus adalah Tuhan Allah dan Juruselamat dengan bersekutu dengan orang yg tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan?

Kalau anda tidak mau bersekutu dengan orang Protestan dan menganggap kami sebagai orang spt org Muslim, then apa yg anda lakukan disini? 


konteks bro...yg berbeda paham / tafsiran alkitab dan doktrin...
muslim jg begitu...tapi saya tidak katakan dia bersekutu...dia cuma main doang....
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..

Quote
7. Alkitab, dikanonkan oleh Katolik. klo protestan merasa keberatan dgn hal itu, silahkan mengkanonkan alkitab sendiri. Spt contoh, menghapus surat Yakobus, surat Ibrani, kitab Ester dan kitab Wahyu spt yg pernah akan dilakukan oleh Luther utk mendukung doktrinnya tentang sola fide dan sola scriptura. itupun klo berani mengatakan dituntun oleh ROH KUDUS.


Luther pernah menghapus surat Yakobus, Ibrani dan lainnya? Berikan buktinya dan jangan hanya asal ngomong.


Di entry wikipedia tentang Alkitabnya Luther, http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Luther_Bible&oldid=216452818Luther Bible, lihat subtopik "view of canonicity" lalu baca subtopik itu dan lihat footnote nomer 6.

BAca juga omongan luther sendiri di http://matt1618.freeyellow.com/preface.html

Quote
8. pendapat ygn mengatakan Katolik gagal menjaga persatuan ???
ukuran gagal anda apa ?? apakah selama 2000 thn tanpa perpecaha itu anda katakan gagal ??
klo baru seumur jagung kemudian ada 33000 an lebih denominasi itu, anda sebut apa dalam menjaga persatuan ?? klo pun si Luther dikeluarkan dari gereja, itu adalah bentuk usaha gereja utk menjaga persatuan, krn lebih baik membuang borok didalam daging daripada borok tersebut merusak semua daging...


Typical roman catholic argument. Argumen spt ini adalah argumen basi yg sudah berkali-kali direfute oleh Protestan dan sejarah.

tapi emg begitulah kenyataannya...

1. Kalau Katolik tidak gagal menjaga persatuan, mengapa ada Gereja Orthodox ada gereja2 lainnya sebelum Protestan?


yg pasti, yg memberontak kepada Gereja, akan dikeluarkan...

2. 33,000 denominasi Protestan? Really? Berikan buktinya.


baca David A. Barrett, World Christian Encyclopedia, 2001..
ini saya pastekan jumlah denominasi protestan thn 2004. selebihnya, anda baca buku yg saya berikan or googling saja bro..

Number    Country    Number    Country    Number    Country
9   Afghanistan    18   Georgia    21   Northern Mariana Is
27   Albania    98   Germany    39   Norway
25   Algeria    109   Ghana    21   Oman
19   American Samoa    8   Gibraltar    48   Pakistan
8   Andorra    36   Greece    10   Palau
32   Angola    9   Greenland    28   Palestine
9   Anguilla    23   Grenada    45   Panama
5   Antarctica    13   Guadeloupe    54   Papua New Guinea
20   Antigua    24   Guam    60   Paraguay
98   Argentina    65   Guatemala    75   Peru
15   Armenia    19   Guinea    176   Philippines
16   Aruba    9   Guinea-Bissau    1   Pitcairn Islands
109   Australia    44   Guyana    32   Poland
43   Austria    45   Haiti    45   Portugal
12   Azerbaijan    1   Holy See    51   Puerto Rico
30   Bahamas    59   Honduras    10   Qatar
18   Bahrain    36   Hungary    16   Reunion
39   Bangladesh    19   Iceland    39   Romania
34   Barbados    263   India    69   Russia
50   Belgium    119   Indonesia    26   Rwanda
34   Belize    27   Iran    2   Sahara
16   Belorussia    24   Iraq    10   Saint Helena
24   Benin    39   Ireland    18   Saint Kitts & Nevis
27   Bermuda    12   Isle of Man    28   Saint Lucia
14   Bhutan    31   Israel    3   Saint Pierre & Miquelon
79   Bolivia    57   Italy    30   Saint Vincent
12   Bosnia-Herzegovina    44   Ivory Coast    21   Samoa
87   Botswana    66   Jamaica    2   San Marino
8   Bougainville    179   Japan    9   Sγo Tomι & Prνncipe
130   Brazil    22   Jordan    12   Saudi Arabia
253   Britain    25   Kazakhstan    18   Senegal
2   British Indian Ocean    128   Kenya    42   Serbia & Montenegro
12   British Virgin Is    22   Kirgizstan    9   Seychelles
15   Brunei    14   Kiribati    41   Sierra Leone
34   Bulgaria    16   Kuwait    44   Singapore
21   Burkina Faso    10   Laos    24   Slovakia
27   Burundi    23   Latvia    17   Slovenia
18   Cambodia    41   Lebanon    23   Solomon Islands
43   Cameroon    36   Lesotho    8   Somalia
145   Canada    61   Liberia    5   Somaliland
13   Cape Verde    17   Libya    178   South Africa
20   Cayman Islands    7   Liechtenstein    109   South Korea
26   Central African Rep    16   Lithuania    55   Spain
17   Chad    20   Luxembourg    6   Spanish North Africa
12   Channel Islands    20   Macedonia    44   Sri Lanka
108   Chile    27   Madagascar    25   Sudan
141   China    71   Malawi    26   Suriname
3   Christmas Island    44   Malaysia    2   Svalbard & Jan Mayen
2   Cocos (Keeling) Is    6   Maldives    48   Swaziland
85   Colombia    20   Mali    59   Sweden
6   Comoros    14   Malta    72   Switzerland
27   Congo-Brazzaville    15   Marshall Islands    23   Syria
39   Congo-Zaire    17   Martinique    77   Taiwan
11   Cook Islands    7   Mauritania    16   Tajikistan
59   Costa Rica    22   Mauritius    54   Tanzania
19   Croatia    4   Mayotte    48   Thailand
41   Cuba    94   Mexico    6   Timor
18   Cyprus    15   Micronesia    27   Togo
31   Czech Republic    19   Moldavia    6   Tokelau Islands
44   Denmark    5   Monaco    21   Tonga
7   Djibouti    15   Mongolia    47   Trinidad & Tobago
16   Dominica    12   Montserrat    14   Tunisia
60   Dominican Republic    21   Morocco    38   Turkey
44   Ecuador    46   Mozambique    16   Turkmenistan
37   Egypt    53   Myanmar    13   Turks & Caicos Is
53   El Salvador    40   Namibia    8   Tuvalu
18   Equatorial Guinea    10   Nauru    55   Uganda
14   Eritrea    44   Nepal    46   Ukraine
22   Estonia    68   Netherlands    19   United Arab Emirates
33   Ethiopia    24   Netherlands Antilles    51   Uruguay
8   Faeroe Islands    11   New Caledonia    635   USA
6   Falkland Islands    69   New Zealand    28   Uzbekistan
32   Fiji    45   Nicaragua    21   Vanuatu
40   Finland    17   Niger    86   Venezuela
130   France    145   Nigeria    24   Viet Nam
16   French Guiana    7   Niue    30   Virgin Is of the US
16   French Polynesia    6   Norfolk Island    5   Wallis & Futuna Is
14   Gabon    9   North Korea    11   Yemen
16   Gambia    3   Northern Cyprus    86   Zambia
18   Georgia    21   Northern Mariana Is    93   Zimbabwe


3. Anda berkata Luther bagaikan borok dan karena Luther adalah pemimpin Gereja Protestan, implikasi anda adalah Protestan adalah borok.

adalah hak orang protestan mengatakan klo Gereja Katolik gagal..dan adalah hak saya mengatakan klo Luther adalah borok dalam gereja...
dan adalah hak anda mengambil kesimpulan atas yg saya katakan...

Beginilah cara orang seperti anda berargumen, tidak ada substace sama sekali dan hanya ada celaan.


oh ya ?? apa anda or teman2 anda disini sdh merasa lebih baik berdiskusi dibandingkan saya ??apa krn anda advisor di room ini, lantas anda membeda protestan saja ???


Quote
saya rasa itu dari saya...
saya mohon maaf, klo ada kata2 yg tidak berkenan...
salam damai..




Tidak usah berlagak salam damai. Jelas anda hanya menyebarkan tuduhan palsu terhadap Protestan. Sebaiknya anda tidak usah posting lagi disini atau akan saya hapus. I'm done with you

klo anda ga mau salam damai...gpp, tinggal saya tarik kembali...
saya tidak menyebarkan tuduhan palsu...tapi berdasarkan fakta yg ada...
klo anda mau menghapus tulisan saya..silahkan...anda kan advisor di room ini...
tapi, apakah anda akan menutupi kebenaran ??? at least saya tau, advisor spt apa anda..
June 11, 2008, 03:14:32 PM
Reply #47
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male
 
saya sdh berikan beberapa kan...selanjutnya anda dong mencari...
lagian, klo kata2 saya saya ralat menjadi, ada banyak kitab yg tidak dikenali umat...
apakah itu mengurangi makna, bahwa umat tidak tau kitab2 yg emg injil benaran...
Anda yg bilang ada ribuan buku, bukan saya

Jadi jangan mencoba menggeserkan kewajiban utk membuktikan hal ini ke saya.

Quote
tanya pada mereka bro...jgn padaku...krn yg pasti yg dipakai ROH KUDUS utk mengkanonkan alkitab adalah gereja bukan orang..that the point..

Gereja bukan org? apa Gereja itu adalah bangunan?

Kalau anda tidak tahu pertanyaan saya, jangan sok menyerang sola scriptura.

Quote
Siapa bilang saya berubah haluan...saya malah menegaskan bukan..klo apa yg diputuskan di konsili Hippo, ditetapkan lebih lanjut dalam konsili selanjutnya..
so, ga ada perbedaan...dan apa anda pikir meski Konsili hippo yg katakanlah konsili provinsial, tidak atas ijin Roma ??? tanpa Paus mengetahui ???

Anda berkata bahwa konsili Hippo yg menetapkan isi Alkitab. Berarti hanya disana hal itu ditetapkan, dan bukan di konsili berikutnya.

Konsili Hippo adalah konsili Afrika Utara, bukan konsili yg mewakili seluruh Gereja. Fakta anda yg berkata bahwa konsili ini yg menetapkan Alkitab is wrong
Apa yg diputuskan oleh konsili ini tidak binding buat semua gereja, melainkan hanya bagi daerah sekitarnya


Quote
benar sekali...krn itu adalah Hak Gereja..

Dengan demikian yg menjadi otoritas melebihi Tradisi para rasul dan Alkitab adalah Gereja anda?


Quote
justru saya mengerti, makanya klo anda tidak keberatan, saya mau membuka topik, apakah Sola Scriptura Alkitabiah or not ???
Tidak, anda tidak mengerti. Ini ketahuan dari pernyataan anda bahwa kesalahan adanya perbedaan pengertian Alkitab adalah karena sola scriptura. Ini adalah misrepresentation doktrin sola scriptura

Quote
Mirip2 dgn pengertian Eagle, bahwa kebutuhan orang beda2..yg jadi pertanyaan saya adalah,
apakah krn kebutuhan org beda2, maka penafsiran alkitab jg beda2 ???berarti Alkitab mengikuti kebutuhan orang ya..bukan sebaliknya, kebutuhan org yg harus mengikuti Alkitab (itu klo emg benar2 anda menganut Sola Scriptura --> kebutuhan orang harus mengikuti Alkitab)
Penafsiran Alkitab berbeda-beda bisa saja karena pengertian org yg membaca berbeda karena latar belakang, asumsi, dll. Ini bukan salah di doktrin SSnya,  melainkan salah orgnya yg membaca karena ia tidak mau mengesampingkan tradisi / asumsi dia ketika membaca Alkitab dan akibatnya menyalahartikan suatu ajaran Alkitab

Jadi Alkitab tidak mengikuti kebutuhan org, melainkan orgnya yg harus mengikuti Alkitab. Pikiran org tsb yg harus disesuaikan dgn segala apa yg Alkitab katakan, dan bukan hanya memfokuskan pada satu ayat tanpa memperhatikan ayat lainnya
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 11, 2008, 03:17:46 PM
Reply #48
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male
Quote
klo masing2 orang dalam menafsirkan alkitab berbeda2 dan masing2 mengklaim dirinya dituntun ROH KUDUS, berarti ROH KUDUS utk org yg satu, beda dgn ROH KUDUS pada org ke 2 ??
yg satu mengatakan, si A yg salah tafsir, si B mengatakan si A yg salah...so on...so on...
so, bagaimana klo sdh begitu ???
Sudah saya jelaskan berkali2 masih belum ngerti juga?

Kalau ada 2 org yg berbeda tafsiran, yg salah adalah either salah satunya atau dua2nya. Yg salah bukan doktrin Sola Scripturanya. Sola Scriptura menegaskan bahwa Alkitab adalah satu-satunya pedoman iman yg infallible. That’s it.

 Doktrin Sola Scriptura tidak pernah berkata bahwa orang akan pasti dijamin tidak bisa berbeda pendapat atau tafsiran dalam membaca Alkitab. Jadi semua argumentasi anda ini bukan berhubungan dengan Sola Scriptura melainkan manusianya yg fallible

 
Quote
oh ada ya ?? baru tau...sorry...tapi jd pertanyaan lagi ?? buat apa ada itu ?? kan semua berhak menafsirkan Alkitab ?? dan klo tafsiran Magisterial Reformers ga cocok dgn kebutuhan dia, maka tafsirin aja lagi...
saya tidak menyalahkan protestan yg menganggap remeh terhadap kerjaan magisterium gereja katolik..

Para reformer TIDAK PERNAH mengajarkan bahwa setiap orang boleh membaca Alkitab seenaknya. Mereka semua menekankan pentingnya Gereja sebagai badan dimana Firman Tuhan diberitakan. Jadi tidak bisa sembarangan orang mengertikan suatu ayat tanpa melihat konteks. Tapi ada 2 hal yg perlu diingat:
1.Gereja, walaupun mempunyai otoritas mengajar dan menerangkan Firman Tuhan, tidak mempunyai suatu otoritas yg infallible, sebab hanya Alkitab yg demikian
2.Para reformer tidak sembarangan memberikan suatu doktrin tanpa melihat adanya ajaran tsb didalam Gereja sebelumnya. Mungkin ini adalah suatu yg shocking buat org2 Katolik Roma spt anda, but that’s true. Tetapi mereka tetap membuat Alkitab diatas semuanya.

Jadi, Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa kalau ada suatu yg tidak cocok buat kehendak org maka tafsiran perlu diganti. Itu hanya karikatur anda terhadap Sola Scriptura


Quote
konteks bro...yg berbeda paham / tafsiran alkitab dan doktrin...
muslim jg begitu...tapi saya tidak katakan dia bersekutu...dia cuma main doang....
saya ke sini jg bukan utk bersekutu dgn anda..or protestan disini...saya disini mau tambah ilmu..
Dan saya tidak bilang bahwa kami mau bersekutu dengan orang Roma Katolik.

Kalau saya salah konteks, silahkan tunjukkan dimana saya salahnya? Jelas bahwa anda menyamakan bersekutu org Kristen lain denominasi dgn orang muslim. Ngak usah menghindari, sebab semua orang bisa melihat tulisan anda
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
June 11, 2008, 03:19:52 PM
Reply #49
  • FK Friend
  • FK - Senior
  • ******
  • Posts: 314
  • Gender: Male
Quote
BAca juga omongan luther sendiri

Sekali lagi saya bertanya, tunjukkan mana perkataan dia yang menyatakan dia menghapus kitab2 tsb dari Alkitab?

Anda ini bisa berikan buktinya atau tidak?

Silahkan baca penjelasan  dari ahli sejarah Gereja, Jaroslav Pelikan, mengenai apakah dia menghapus kitab Yakobus dari Alkitab:
Quote
“Luther did not pretend that the church could undertake the construction of the canon anew, or that it could function with a canon open at both ends. Never, even at the height of his criticism of James, did he drop it from his editions of the Bible, any more than he dropped the Old Testament Apocrypha. From his own experience he could testify that often a Christian found one or another book of the canon difficult or useless to him at a particular time, only to discover later on that it was just what he needed in a time of trouble or temptation. Had such a person been permitted to re-edit the canon on the basis of his passing mood, he would have been deprived of the patience and comfort of the Scriptures when he needed them most. Within the received canon Luther made sharp distinctions, to the point of constructing a private miniature canon. But he was realistic enough in his theology to know that one had to operate with the canon as given by tradition.” (Luther The Expositor, hal. 87 )

Masih banyak kutipan yg bisa saya berikan, sebaiknya anda baca buku sejarah Gereja dulu sebelum berani komentar mengenai hal ini
For I determined not to know anything ... except Jesus Christ and Him crucified.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)