Author Topic: Diskusi tentang denominasi  (Read 8274 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

April 01, 2010, 06:28:51 AM
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 252
Tulisan saya dibawah ini merupakan tanggapan saya atas pertanyaan saudara Tony Paulo tentang beberapa hal menyangkut doktrin Gereja Katolik. Diskusi ini sebenarnya merupakan kelanjutan dari diskusi sebelumnya dengan Topik :Mariologi --- Ada yang komplain nggak???http://forumkristen.com/index.php?topic=18522.0;msg=172426

Quote from: tonypaulo
Kalau sis menganggap bahwa denominasi ini ada silahkan saja
•  Independent Baptists
•  British-Israelites
•  Hidden Buddhist believers in CHRIST
Apa beda antara independent baptis dengan baptis?
Dan apa Hidden Buddhist belivers in CHRIST? Apa masih Budis atau bagaimana?
Pecahan denominasi bisa disebut denominasi?
Atau saya bisa membuat denominasi sendiri menjadi Gereja Tony Paulo? Dan diakui sebagai denominasi yang dapat disandingkan dengan Lutheran?

Dan dijaman akhir ini
1Pe 4:17  Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah

Akan dinyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab saja



1) Tentang data denominasi yang berjumlah 33,000 di dua link yang saya berikan. Tambahan lain dapat dilihat di situs ini: http://www.bringyou.to/apologetics/a106.htm
a) Jumlah denominasi sebesar lebih dari 33,000 diambil dari World Christian Encyclopedia karangan David B. Barrett. Richard N. Ostling, seorang jurnalis yang sering menuliskan topik-topik religius dan wartawan senior dari "Time Magazine", presiden dari "Religious Newswriters Association" memberikan ulasan tentang buku dari David B, Barrett. (Sebagai catatan, baik David B. Barrett dan Richard N. Ostling bukanlah umat dari Gereja Katolik)
Quote from: .
from Richard N. Ostling, Associated Press, 19 May 2001

Since adding a religion doctorate from Columbia University to his technical background, he has spent 40 years systematizing information on world religions, a calling he discovered while assigned as an Anglican missionary in Africa. Now 73, Barrett recently culminated his oddly remarkable career with publication of the second edition of his global accounting of faiths and the faithful — trends, details and his best estimated count of believers of all religions in each of 238 nations and territories.
Never has there been such a thorough reference as the two large volumes, running 1,699 pages, of the World Christian Encyclopedia, published by Oxford University Press. Barrett has doggedly visited most of the lands in person, collecting raw material, including national census figures and United Nations data, and recruiting the 444 specialists who feed him material. Among them: Vatican missions librarian Willi Henkel and editor J. Gordon Melton of the Encyclopedia of American Religions. Barrett’s encyclopedia sought to count each human being in each religion and religious subcategory in each country as of 1900, 1970, 1990, 1995 and 2000, with projections to 2025.
The 2001 edition, successor to his 1982 first edition, which took a decade to compile, identifies 10,000 distinct religions, of which 150 have 1 million or more followers. Within Christianity, he counts 33,820 denominations.
Barrett also calculates religious populations for the Encyclopedia Britannica Book of the Year, standard estimates that are used in turn by the World Almanac and innumerable journalists. Such numbers are always debatable, but they’re the best available. "We don’t really have any rivals," Barrett says. "That’s the problem."
We Accept All DenominationsTitle: World Christian Encyclopedia : a comparative survey of churches and religions in the modern world
Authors: David B. Barrett, George T. Kurian, Todd M. Johnson.
Edition: 2nd ed.
Published: Oxford ; New York : Oxford University Press, 2001.
Description: 2 v. : ill., col. maps ; 32 cm.
Notes: Includes bibliographical references and indexes.
Contents:
v. 1. The world by countries : religionists, churches, ministries
v. 2. The world by segments : religions, peoples, languages, cities, topics.



Di buku volume 1 dari "World Christian Encyclopedia (2 volumes)", David Barrett menunjukkan secara detail masing-masing dari denominasi yang berjumlah lebih dari 33,000 denominasi di 238 negara.

b) Kalau anda berkeberatan dengan daftar denominasi yang mungkin dipandang terlalu banyak, maka anggaplah hanya 50% denominasi yang benar dari 33,000 denominasi yang disebutkan di dalam buku, sehingga tinggal 16,500 denominasi. Atau kalau masih berkeberatan, anggaplah hanya 10% yang benar, sehingga tinggal 3,300 denominasi. Bukankah 3,300 denominasi tetap menunjukkan perpecahan gereja? Dan kalau kita melihat, begitu banyak perpecahan terjadi sejak Martin Luther.

c) Bagaimana kita dapat mengukur perpecahan dari suatu denominasi? Untuk dapat mengukur perpecahan ini, maka kita harus melihat definisi dari denominasi. Webster (Webster’s Ninth New Collegiate Dictionary, (Springfield, Massachusetts, USA: Merriam-Webster, Inc Publishers, 1983), p.339) mendefinisikan denominasi sebagai "a religious organization uniting in a single legal and administrative body a number local congregations ." Dari definisi ini, maka anda dapat mengukur sendiri, apakah gereja yang anda ikuti berbeda dengan gereja lain di daerah yang sama:


1) Dua aspek yang pertama (a religious organization) dan terakhir (a number local congregations) adalah jelas, karena denominasi Kristen adalah organisasi agama Kristen yang mempunyai umat yang beragama Kristen. Namun tentang "legal (lih definisi legal di Webster) and administrative  body" inilah yang menjadi masalah. Dua hal terakhir ini mengacu kepada hukum, disiplin, administrasi, yang otomatis akan mengacu kepada suatu hirarki, yang jelas susunan kepengurusannya.

2) Silakan Bro Tony  menganalisa, sebagai contoh gereja yang anda ikuti. Sistem legalitas dan administrasi apakah yang dipakai? Kalau ada ketidaksetujuan – misalkan dalam masalah keuangan, administrasi, pengajaran – bagaimanakah diselesaikan? Apakah gereja tersebut memberikan laporan kepada hirarki yang lebih tinggi? Siapakah hirarki yang lebih tinggi, baik di tingkat daerah, provinsi, negara dan seluruh negara? Apakah ada suatu disiplin yang sama yang dapat diterapkan oleh semua denominasi, apakah disiplin yang dipakai, baik di tingkat daerah, provinsi maupun negara dan seluruh dunia?

3) Silakan Tony  menganalisa kalau sampai terjadi pengajaran yang berbeda-beda, siapakah yang harus dipegang? Apakah ada hirarki yang mengatakan bahwa "inilah yang benar", sehingga dapat menyelesaikan perbedaan pendapat? Sebagai contoh tentang baptisan bayi. Gereja-gereja Luteran (dari Martin Luther) percaya bahwa baptisan bayi adalah kelahiran baru dan dikuduskan oleh ROH KUDUS, seperti yang disebutkannya di "Large Catechism". Gereja-gereja Metodis (dari John Wesley) percaya akan baptisan yang dapat menghilangkan dosa asal dan membuatnya menjadi anggota gereja, yang membuatnya menjadi kudus di hadapan Allah. Namun, kemudian konsep ini berubah secara berkala. Kemudian gereja-gereja Presbyterian percaya bahwa baptisan hanyalah sebuah simbol. Pertanyaan saya, dalam kondisi seperti pengajaran pentingnya baptisan bayi ini, siapakah yang dapat menentukan pengajaran mana yang benar dan mana yang salah, karena dua hal yang saling bertentangan tidak mungkin keduanya benar? Dan terlebih semuanya mendasarkan pengajarannya dari Alkitab.

4) Jadi, kalau Bro ingin membuat gereja Tony Paulo – seperti yang  dicontohkan, maka pertanyaan saya adalah: bagaimanakah sistem legal dan administrasinya? Dan adakah sistem pengajaran dan hirarki yang mempunyai kuasa untuk memberikan keputusan akhir? Kalau anda menjawab, bahwa gereja yang dibentuk (Tony Paulo) mempunyai sistem legal dan administrasi dan pengajaran sendiri, dan tidak perlu melaporkan dan bertanggung jawab kepada hirarki yang lain, maka anda telah membuat denominasi baru.  Kalau anda  tidak setuju dengan definisi dan analisa ini, maka pertanyaan saya adalah, apakah definisi denominasi menurut anda? Apakah Bro Tony melihat gereja yang anda ikuti (A) adalah salah satu denominasi atau berlindung di bawah denominasi tertentu yang lebih besar (B)? Dan apakah (B) berlindung di bawah denominasi yang lebih besar (C)? dst-nya. Dapatkah anda menunjukkan kaitaan (A), (B), (C), (D) yang membuktikan bahwa semuanya berhubungan, baik dalam sistem legal dan administrasi? Dapatkah anda menunjukkan bahwa (A), (B), (C), (D) mempunyai pengajaran yang sama serta sistem dalam menentukan mana yang benar dan mana yang salah?

Quote from: tonypaulo
"1Pe 4:17 Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah…" Akan dinyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab saja"


a) Kalau kita melihat apa yang dikatakan dalam 1 Pet 4:17 adalah "Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah kesudahannya dengan mereka yang tidak percaya pada Injil Allah?" Dengan demikian ayat ini bukan ingin menyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab, apalagi dengan ditambahkan kata "saja". Ayat ini dipakai oleh rasul Petrus untuk menguatkan seluruh jemaat Kristen untuk terus bertahan dalam penderitaan, sehingga di ayat sebelumnya dituliskan "Tetapi, jika ia menderita sebagai orang Kristen, maka janganlah ia malu, melainkan hendaklah ia memuliakan Allah dalam nama KRISTUS itu." (1 Pet 4:16)

b) Kalau memang mau mendasarkan ajaran pada Alkitab saja, maka janganlah percaya kepada ajaran "sola scriptura / Alkitab saja", karena hal tersebut tidak pernah disebutkan di dalam Alkitab. Silakan menunjukkan di ayat manakah disebutkan bahwa kita harus percaya kepada Alkitab SAJA.

d) Dengan uraian di atas tentang definisi denominasi dan perpecahan Gereja, maka saya akan bertanya seperti pertanyaan saya yang belum terjawab, yaitu "Kalau memang Alkitab saja (Sola Scriptura) adalah benar, mengapa gereja tidak bersatu padu setelah Martin Luther? Mengapa terjadi perpecahan, dan semua mengatakan bahwa ajarannya berdasarkan Alkitab saja? Apakah yang menyebabkan perpecahan ini?"

2) Pada waktu saya bertanya "Kalau memang Alkitab saja (Sola Scriptura) adalah benar, mengapa gereja tidak bersatu padu setelah Martin Luther? Mengapa terjadi perpecahan, dan semua mengatakan bahwa ajarannya berdasarkan Alkitab saja?",

Quote from: tonypaulo
"Terlalu sempit jika mengatakan denominasi yg banyak sebagai perpecahan. Denominasi itu adalah pertumbuhan jika dilhat dari perspektif demografi, bahasa dan kebudayaan, karena tidak ada denominiask HKBP. Yang melihat sebagai perpecahan berarti tidak mengerti arti dari persatuan dan pertumbuhan. Pohon yang besar punya ranting-ranting yang banyak, ranting bukanlah pohon, tetapi bagian dari pohon"
 


a)   Kalau memang Bro Tony  melihat pernyataan saya terlalu sempit, silakan anda memberikan definisi dari denominasi dan kemudian silakan membuktikan bahwa memang tidak ada perpecahan, namun mempunyai persatuan hukum, administrasi dan pengajaran, serta mempunyai hirarki yang jelas. Lihat di point 1) pembahasan tentang hal ini. Kalau dalam ajaran antara satu denominasi yang satu dengan yang lain berbeda, apakah kita tidak dapat menyebutnya sebagai perpecahan? Kalau tidak mempunyai government body, dan setiap gereja mempunyai struktur sendiri dan tidak mempunyai tanggung jawab kepada struktur lain yang lebih tinggi, apakah bukan perpecahan? Kalau ini bukanlah perpecahan, maka apakah definisi dari perpecahan menurut anda?

b) Kalau di dalam daftar denominasi sebanyak 33,000 tidak ada gereja HKBP, maka seharusnya kesimpulannya adalah daftar tersebut seharusnya lebih dari 33,000.

c) Kalau Bro ingin mengumpamakan denominasi sebagai ranting-ranting dari pohon yang sama, maka anda dapat membaca buku dari Cardinal John Hendry Newman. Cardinal Newman, dalam bukunya “The Development of Christian Doctrines”, meneliti bahwa Gereja yang mempunyai pengajaran yang benar adalah Gereja yang mempunyai perkembangan ajarannya dapat ditelusuri sampai kepada jaman awal Kekristenan, yang bersumber pada YESUS sendiri. Ini berarti harus ada konsistensi dalam pengajaran, sama seperti perkembangan pohon kecil ke pohon yang besar. Yang dimaksudkan dari kecil ke besar adalah ajaran yang sama, namun perkembangannya hanya untuk memperjelas pengertian bukan mengubah ajaran. Hal inilah yang ditemukan oleh kardinal Newmann dalam Gereja Katolik, sehingga untuk menempatkan kebenaran di atas segalanya, dia berpindah dari Anglikan ke Gereja Katolik.

d) Dengan prinsip yang sama di atas, maka silakan Bro meneliti pengajaran-pengajaran dari denominasi-denominasi. Apakah semua denominasi mempunyai pengajaran yang sama, yang dapat ditelusuri sampai ke YESUS? Sebagai contoh: apakah yang diajarkan oleh gereja anda tentang baptisan bayi? Apakah denominasi yang lain setuju tentang hal ini? Apakah baptisan perlu untuk keselamatan, dan apakah denominasi yang lain setuju dengan hal ini? Apakah yang dikatakan oleh YESUS dan jemaat perdana tentang hal ini? Silakan juga meneliti tentang konsep Paus. Mengapa sebelum Martin Luther gereja perdana mengajarkan supremasi dan otoritas Paus dan kemudian tiba-tiba di abad ke-15 ajaran ini menghilang?

Kalau setelah menganalisa, ternyata ada hal yang dilakukan sebelumnya, kemudian tidak dilakukan lagi, atau sebaliknya, maka hal tersebut bukanlah suatu perkembangan doktrin atau ranting dari pohon yang sama, melainkan ranting tersebut telah menjadi pohon yang baru. Satu pohon harus menghasilkan daun dan buah yang sama dan dapat berkembang dari kecil sampai besar. Oleh karena itu, pengajaran yang berbeda-beda tidak dapat disebut sebagai ranting-ranting dalam pohon yang sama, namun ranting-ranting telah memisahkan diri menjadi pohon-pohon yang baru.

« Last Edit: April 01, 2010, 09:03:01 AM by DEBI »
April 01, 2010, 06:54:01 AM
Reply #1
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 252

Ketika saya bertanya tentang bukti Sola Scriptura, maka anda memberikan jawaban:

Quote from: tonypaulo
"Kalau disandingkan dengan Magisterium dan tradisi suci yang memang tidak Alkitabiah, pokok subtansi Sola scriptura, hanya Firman bukan Alkitabiah agaknya terlalu mengada-ada. Sola scriptura itu memiliki subtansi back to bible, atau kembali kepada Alkitab, lantas di kontraskan dengan apakah itu alkitabiah? Dimana ayatnya? Sepertinya sis sendiri tidak mengerti arti dari kembali kepada Alkitab saja? Sehingga merasa “perlu” bertanya apakah itu Alkitabiah dan dimana ayatnya? Kembali ke Alkitab, dimana ayatnya? Marilah sis mengerti subtansinya"

a)   Di diskusi sebelumnya, Bro Tony mengatakan:
Quote from: tonypaulo
ajaran Sola Scriptura itu baik atau tidak? bukan saja sekedar baik namun itulah esensi subtansi dari Ajaran KRISTUS tentang Diri-Nya bukan tentang pencitraan Bunda Maria, bukan soal tradisi suci, bukan soal magisterium"ajaran Sola Scriptura itu baik atau tidak? bukan saja sekedar baik namun itulah esensi subtansi dari Ajaran KRISTUS tentang Diri-Nya bukan tentang pencitraan Bunda Maria, bukan soal tradisi suci, bukan soal magisterium"


Sola Scriptura dari kata sola (hanya) dan Scriptura (Alkitab), yang berarti "HANYA ALKITAB". Karena ini menjadi pilar kebenaran dari gereja-gereja Protestan, maka saya ingin bertanya, dimanakah Alkitab pernah mengatakan kebenaran hanyalah dari Alkitab SAJA? Pertanyaan ini tidaklah mengada-ada, karena begitu banyak umat Kristen juga bertanya kepada Gereja Katolik, dimanakah ayat yang menyatakan bahwa Bunda Maria adalah perawan untuk selamanya, atau tanpa noda, atau Ratu Sorga? Jadi, dengan konsep sama, saya ingin bertanya di ayat manakah disebutkan Alkitab SAJA sebagai dasar kebenaran? Dan dengan konsep dari Cardinal Newman tentang perkembangan doktrin, kapankah ajaran Sola Scriptura dimulai? Kalau dimulai hanya sekitar abad ke-15, maka apakah yang dipercayai oleh jemaat perdana sampai abad ke-15? Kalau mereka mempercayai sesuatu yang berbeda, maka bukankah ranting tersebut tidak lagi berada di pohon yang sama, yang berarti ranting tersebut telah menjadi pohon yang baru?

Kalau Bro Tony  menekankan substansi, maka dapatkah saya juga menjawab tentang pengajaran tentang Bunda Maria, Api Penyucian, Magisterium Gereja, dll. hanya dari substansi saja dan bukan dari ayat-ayat di Alkitab? Kalau demikian, apakah anda dapat menerima pengajaran-pengajaran tersebut? Kalau tidak, apakah alasannya? Apakah karena tidak disebutkan di Alkitab secara eksplisit? Kalau demikian, maka dengan standar yang sama, silakan menyebutkan ayat yang secara eksplisit mengatakan "Sola Scriptura".

b)   Dan dibagian manakah dapat ditemukan substansi dari "sola Scriptura"? Bahwa Alkitab adalah salah satu pilar kebenaran memang ada, namun kalau dikatakan "Satu-satunya" tidaklah pernah ada.

4) Anda mengatakan "
Quote from: tonypaulo
Menyembah dengan Roh dan Kebenaran, itu adalah esensi dari Iman kepada KRISTUS, tanpa kebenaran hanya Roh bukan menyembah Tuhan namanya, begitupun sebaliknya. Jemaat mula-mula melakukan hal ini, dan terus sampai dengan datangnya sejarah hitam gereja yang dilakukan oleh KEPAUSAN, semenjak itu ajaran yang sehat digantikan dengan ajaran demi kepentingan kekuasaan dan ekonomis."


a) Saya ingin bertanya kepada Bro Tony, apakah yang disebut dengan sejarah hitam Gereja? Dari tahun berapa sampai tahun berapa sejarah hitam terjadi? Dan apakah maksud dari sejarah hitam dilakukan oleh kepausan? Apakah bukti bahwa ajaran yang sehat digantikan dengan ajaran demi kepentingan kekuasaan dan ekonomis? Ajaran yang manakah yang berubah, yang dari A menjadi B?

b) Dari abad ke 4 – 16, Kekristenan begitu masuk dalam kehidupan berbangsa, sehingga nilai-nilai Injil terlihat begitu nyata. Kita melihat pengaruh Kekristenan dari sisi seni, budaya, ilmu pengetahuan, dan begitu banyak orang-orang Kristen yang menjadi santa-santo. Lihatlah apa yang dilakukan oleh St. Benedict yang menjadi tonggak dari kehidupan membiara, yang membentuk Eropa sehingga menjadi negara yang maju. Dari sini berkembang penulisan manuskrip baik religious maupun ilmu pengetahuan, universitas berkembang, pertanian bertumbuh. Beberapa ordo besar bertumbuh, seperti Fransiskan dan Dominikan. Begitu banyak sumbangan yang diberikan oleh Gereja Katolik pada masa abad pertengahan. Oleh karena itu, jaman kegelapan yang sering disebutkan perlu dibuktikan kebenarannya.

c) Kalau ada orang-orang yang tidak menerapkan prinsip-prinsip yang disebutkan di dalam Alkitab, maka bukanlah seharusnya Gereja Katolik yang dipersalahkan, namun orang-orang tersebut, karena Gereja Katolik tidak pernah mengajarkan hal tersebut. Tentu saja ada beberapa Paus, uskup dan para imam yang turut bersalah. Namun, kalau kita melihat, mereka tidak pernah merubah ajaran atau menambahkan ajaran dari Gereja Katolik. Kalau  Bro dapat membuktikan bahwa orang-orang tersebut mengeluarkan pengajaran yang bertentangan dengan Alkitab, silakan anda menyebutkan secara spesifik ajaran yang menyimpang tersebut dan dikeluarkan oleh Paus siapa?.

d) Dan kemudian Anda melanjutkan dengan mengatakan:
Quote from: tonypaulo
"Sehingga Tuhan “membangkitkan” lagi Rasul Luther dan Calvin, serta lainnya, mengembalikan kepada pokok ajaran KRISTUS, bukan dengan dongeng-dongeng, sinkritisme dengan “agama Babel” dan tercampur-campur dengan filsafat Plato"


1)   Dapatkah Bro Tony  memberikan perbandingan ajaran Martin Luther dan John Calvin tentang kehadiran KRISTUS dalam Sakramen Ekaristi? Apakah pendapat keduanya sama? Kalau berbeda, mengapa dua orang yang diklaim dibangkitkan oleh Tuhan untuk mengembalikan pengajaran kepada KRISTUS, mengajarkan dua hal yang berbeda? Kalau begitu pengajaran siapa yang benar dan apakah parameter untuk menentukan mana yang benar? Siapakah yang berwenang untuk menentukan ajaran mana yang benar? Dan kalau Alkitab yang dipakai sama, mengapa terjadi dua pengajaran yang berbeda? Kalau memang semuanya ini dari Tuhan, mengapa terjadi begitu banyak perpecahan gereja setelah Martin Luther dan John Calvin?

2)   Tuduhan bahwa Gereja Katolik tidak berpegang pada pokok ajaran KRISTUS dan mecampuradukan dengan agama babel perlu dibuktikan kebenarannya. Ajaran manakah dari Gereja Katolik yang terpengaruh oleh paganisme, sinkretisme? Apakah definisi dari paganisme dan sinkretisme? Dan bagaimana hal ini dapat diterapkan pada Gereja Katolik?

3)   Kemudian, tentang pengaruh filsafat Plato kepada ajaran Gereja, maka saya ingin bertanya kepada Bro Tony: Apakah filsafat adalah sesuatu yang buruk? Bagaimana posisi filsafat dalam teologi? Apakah mungkin filsafat dan teologi dapat berjalan beriringan? Apakah akal budi (reason) dan wahyu Allah (revelation) dapat berjalan beriringan? Kalau ya apakah alasannya dan kalau tidak apakah alasannya? Apakah anda dapat menyebutkan ajaran Gereja Katolik yang terpengaruh dari filsafat Plato yang menyimpang dari pengajaran yang diberikan oleh KRISTUS?

c)   Anda melanjutkan dengan:
Quote from: tonypaulo
"Namun seperti jaman Nuh, walaupun sebagian besar “tersesat” dan memilih semakin “menyesatkan dirinya” Nuh dan keluarganya masih ada, dan saya percaya, walau diabad kegelapan Kekristenan, masih tersedia orang-orang percaya yang memegang teguh ajaran yang sehat itu"


1) Di bagian ini, anda terlalu cepat mengambil kesimpulan dan memberikan beberapa tuduhan, yang harus dibuktikan kebenarannya. Silakan mendefinisikan terlebih dahulu tentang apa yang dimaksud dengan abad kegelapan Kekristenan dan ajaran manakah yang salah dan ajaran manakah yang benar.

2) Kalau Bro Tony mengatakan "Dan jangan juga dilupakan bahwa gereja Orthodoks pun masih ada sebagai cikal bakal ajaran yang sehat, lebih lama dari gereja Khatolik", maka pertanyaannya adalah: darimana anda dapat menarik kesimpulan bahwa Gereja Orthodox lebih lama dari Gereja Katolik? Dan apakah hanya gereja Orthodox yang menjadi cikal bakal ajaran yang sehat, sedangkan ajaran Gereja Katolik tidak sehat? Kalau demikian, dapatkah anda  menyebutkan ajaran gereja Orthodox yang berbeda dengan Gereja Katolik yang dikategorikan sebagai cikal bakal ajaran yang sehat?

5) Bro Tony mengatakan bahwa banyak ajaran Gereja Katolik adalah ragi, yang dapat merusak adonan. Dan kemudian anda mempertegas :

Quote from: tonypaulo
“Tolong diperhatikan apa saja yang menjadi ragi, termasuk soalan tentang Bunda Maria, tradisi suci dsb Perpecahan tidak terjadi, melainkan kembali kepada jalan yang benar, sementara jika yang tidak mau kembali kepada jalan yang benar, memisahkan diri dan menganggap yang kembali ke jalan yang benar itu memecahkan diri"
   

a) Bro mengatakan bahwa pengajaran tentang Bunda Maria, Tradisi Suci adalah tidak benar dan disebut ragi yang merusak. Apakah Bro percaya bahwa Maria adalah satu-satunya manusia yang terlepas dari dosa asal, yang mendapatkan tempat yang tertinggi setelah KRISTUS? Apakah ini hanyalah karangan Gereja Katolik belaka? Kalau memang demikian, silakan melihat tulisan dari Martin Luther, John Calvin dan Ulrich Zwingli tentang Bunda Maria:

ungkin banyak dari saudara-saudari yang kita yang beragama Kristen non-Katolik tidak mengetahui bahwa para pendiri gereja Protestan awal juga mengajarkan mengenai hal Maria yang tetap perawan, seperti berikut ini:

1. Martin Luther (1483-1546): Sudah menjadi iman kita bahwa Maria adalah Ibu Tuhan dan tetap perawan…. KRISTUS, kita percaya, lahir dari rahim yang tetap sempurna (‘a womb left perfectly intact’).”[15]

2. John Calvin (1509-1564): “Ada orang-orang yang ingin mengartikan dari perikop Mat 1:25 bahwa Perawan Maria mempunyai anak-anak selain dari KRISTUS, Putera Allah, dan bahwa Yusuf berhubungan dengannya kemudian, tetapi, betapa bodohnya pemikiran seperti ini! Sebab penulis Injil tidak bermaksud merekam apa yang terjadi sesudahnya; ia hanya mau menyampaikan dengan jelas hal ketaatan Yusuf dan untuk menyatakan bahwa Yusuf telah diyakinkan bahwa Tuhanlah yang mengirimkan malaikatNya kepada Maria. Yusuf tidak pernah berhubungan dengan Maria …(He had therefore never dwelt with her nor had he shared her company)… Dan selanjutnya Tuhan kita YESUS KRISTUS dikatakan sebagai yang sulung. Hal ini bukan berarti bahwa ada anak yang kedua dan ketiga, tetapi karena penulis Injil ingin menyampaikan hak-hak yang lebih tinggi (precedence). Alkitab menyebutkan hal ’sulung’ (firstborn), baik ada atau tidaknya anak yang kedua.”[16]

John Calvin bahkan mengecam Helvidius, yang mengatakan bahwa Maria mempunyai banyak anak.[17]

3. Ulrich Zwingli (1484-1531): “Saya yakin dan percaya bahwa Maria, sesuai dengan perkataan Injil, sebagai Perawan murni melahirkan Putera Allah dan pada saat melahirkan dan sesudahnya selalu tetap murni dan tetap perawan (‘forever remained a pure, intact Virgin’).”[18]

4. John Wesley (1703-1791)menulis: “Saya percaya bahwa Dia (Tuhan YESUS) telah menjadi manusia, menyatukan kemanusiaan dengan keilahian dalam satu Pribadi; dikandung oleh satu kuasa Roh-Kudus, dilahirkan oleh Perawan Maria yang terberkati, yang setelah melahirkan-Nya tetap murni dan tetap perawan tak bernoda.”[19]

b) Apakah Bro masih percaya semua tulisan dari para pendiri Protestan di atas? Kalau  masih percaya, maka tidaklah menjadi masalah bagi anda untuk menerima ajaran Gereja Katolik bahwa Bunda Maria adalah perawan suci yang tidak bernoda. Namun kalau  tidak percaya, maka apakah Martin Luther, John Calvin, dan Ulrich Zwingli mengajarkan hal yang salah dan tidak sesuai dengan Alkitab? Kalau para pendiri dianggap salah, maka manakah yang benar? Darimanakah anda dapat begitu yakin bahwa ajaran tentang Bunda Maria yang anda yakini saat ini adalah benar?


c) Untuk masalah perpecahan, silakan melihat point (1), dimana saya telah menunjukkan bahwa banyaknya denominasi adalah bentuk dari perpecahan.
6) Ketika saya menanyakan mengapa terjadi perpecahan setelah gereja-gereja kembali kepada ajaran KRISTUS yang asli, maka Bro menjawab:

Quote from: tonypaulo
“Pohon besar yang beranting, tidak “memecahkan” dirinya menjadi ranting, tetapi “menumbuhkan” dirinya menjadi ranting. Joh 15:1 “Akulah pokok anggur yang benar dan Bapa-Kulah pengusahanya. Joh 15:2 Setiap ranting pada-Ku yang tidak berbuah, dipotong-Nya dan setiap ranting yang berbuah, dibersihkan-Nya, supaya ia lebih banyak berbuah. Joh 15:3 Kamu memang sudah bersih karena firman yang telah Kukatakan kepadamu. Joh 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku. Joh 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa. Penyimpangan ajaran Gereja Khatolik, terutama tentang Mitologis Bunda Maria dan hal2 yang memang mitologi. Namun jika mengajarkan tetang KRISTUS YESUS yang sama, tentu tidak ada penyimpangan, melainkan ajaran KRISTUS tersebut “di-ragi-kan” dengan mitos-mitos. Karena itulah kembali saja kepada Alkitab (Sola scriptura)"
   

a) Silakan menjawab point-point sebelumnya, dimana saya mencoba membuktikan bahwa banyaknya denominasi adalah merupakan bentuk perpecahan, karena tidak ada sistem hukum, disiplin, administrasi, dan ajaran, otoritas yang sama. Tentu saja saya setuju dengan ayat Yoh 15:1-4 yang menekankan persatuan dengan KRISTUS.  Namun, permasalahannya adalah KRISTUS yang seperti apakah yang diajarkan? Apakah KRISTUS yang mendirikan satu Gereja atau banyak gereja? Yang hadir secara istimewa – tubuh, jiwa dan keilahian-Nya – dalam Sakramen Ekaristi atau tidak? Yang mempunyai dua akal budi atau tidak? Yang memberikan perintah untuk membaptis bayi atau tidak? Kalau masing-masing dari denominasi memberikan jawaban yang berbeda-beda tentang hal-hal di atas, maka bagaimana kita dengan begitu yakin mengatakan bahwa anda mengajaran doktrin yang benar? Silakan Bro bertanya kepada beberapa orang atau teolog dari beberapa denominasi yang berbeda tentang hal ini. Setelah itu, apakah anda mendapatkan jawaban yang sama?

b) Dan kalau Bro Tony tetap mengatakan bahwa Gereja Katolik mengajarkan hal-hal yang menyimpang dari Alkitab, silakan menunjukkan secara spesifik ajaran tersebut, sehingga kita dapat berdiskusi secara lebih mendalam.

c) Ajakan untuk kembali kepada ajaran "sola scriptura" adalah tidak Alkitabiah, karena anda belum dapat menunjukkan ayat dalam Alkitab yang mengajarkan sola scriptura.

Lanjut ke:     YESUS mendrikan Gereja Yg Satu atau Banyak Gereja?

http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg201153#msg201153
« Last Edit: April 02, 2010, 12:01:47 AM by DEBI »
November 23, 2010, 05:16:58 AM
Reply #2
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 785
  • Gender: Male
  • Kasihilah sesama akan yang lain
Salam damai sejahtera

Semua masing-masing ada salahnya, itulah sebabnya yang pertama dihakimi adalah dari Kristen; tanpa terkecuali karena memang Kristen yang harusnya membesarkan pekerjaan-pekerjaan Kristus yaitu menghidupi dua kasih terutama.

Sebab Kristus datang untuk yang terakhir kalinya maka hiduplah dalam Dua Kasih Terutama.
March 16, 2011, 02:37:52 PM
Reply #3
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 213
salam damai...

kalau dua-duanya salah... lalu yang benar mana?

hmmm?
March 16, 2011, 03:26:54 PM
Reply #4
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5328
  • Gender: Male
salam damai...

kalau dua-duanya salah... lalu yang benar mana?

hmmm?
yang benar yang memegang kasih dari masing2 denominasi ^^ tanpa melihat denominasinya^^, tapi bukan berarti tidak ke gereja^^
March 16, 2011, 03:33:05 PM
Reply #5
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 255
Tulisan saya dibawah ini merupakan tanggapan saya atas pertanyaan saudara Tony Paulo tentang beberapa hal menyangkut doktrin Gereja Katolik. Diskusi ini sebenarnya merupakan kelanjutan dari diskusi sebelumnya dengan Topik :Mariologi --- Ada yang komplain nggak???http://forumkristen.com/index.php?topic=18522.0;msg=172426

Quote from: tonypaulo
Kalau sis menganggap bahwa denominasi ini ada silahkan saja
•  Independent Baptists
•  British-Israelites
•  Hidden Buddhist believers in CHRIST
Apa beda antara independent baptis dengan baptis?
Dan apa Hidden Buddhist belivers in CHRIST? Apa masih Budis atau bagaimana?
Pecahan denominasi bisa disebut denominasi?
Atau saya bisa membuat denominasi sendiri menjadi Gereja Tony Paulo? Dan diakui sebagai denominasi yang dapat disandingkan dengan Lutheran?

Dan dijaman akhir ini
1Pe 4:17  Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah

Akan dinyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab saja



1) Tentang data denominasi yang berjumlah 33,000 di dua link yang saya berikan. Tambahan lain dapat dilihat di situs ini: http://www.bringyou.to/apologetics/a106.htm
a) Jumlah denominasi sebesar lebih dari 33,000 diambil dari World Christian Encyclopedia karangan David B. Barrett. Richard N. Ostling, seorang jurnalis yang sering menuliskan topik-topik religius dan wartawan senior dari "Time Magazine", presiden dari "Religious Newswriters Association" memberikan ulasan tentang buku dari David B, Barrett. (Sebagai catatan, baik David B. Barrett dan Richard N. Ostling bukanlah umat dari Gereja Katolik)
Quote from: .
from Richard N. Ostling, Associated Press, 19 May 2001

Since adding a religion doctorate from Columbia University to his technical background, he has spent 40 years systematizing information on world religions, a calling he discovered while assigned as an Anglican missionary in Africa. Now 73, Barrett recently culminated his oddly remarkable career with publication of the second edition of his global accounting of faiths and the faithful — trends, details and his best estimated count of believers of all religions in each of 238 nations and territories.
Never has there been such a thorough reference as the two large volumes, running 1,699 pages, of the World Christian Encyclopedia, published by Oxford University Press. Barrett has doggedly visited most of the lands in person, collecting raw material, including national census figures and United Nations data, and recruiting the 444 specialists who feed him material. Among them: Vatican missions librarian Willi Henkel and editor J. Gordon Melton of the Encyclopedia of American Religions. Barrett’s encyclopedia sought to count each human being in each religion and religious subcategory in each country as of 1900, 1970, 1990, 1995 and 2000, with projections to 2025.
The 2001 edition, successor to his 1982 first edition, which took a decade to compile, identifies 10,000 distinct religions, of which 150 have 1 million or more followers. Within Christianity, he counts 33,820 denominations.
Barrett also calculates religious populations for the Encyclopedia Britannica Book of the Year, standard estimates that are used in turn by the World Almanac and innumerable journalists. Such numbers are always debatable, but they’re the best available. "We don’t really have any rivals," Barrett says. "That’s the problem."
We Accept All DenominationsTitle: World Christian Encyclopedia : a comparative survey of churches and religions in the modern world
Authors: David B. Barrett, George T. Kurian, Todd M. Johnson.
Edition: 2nd ed.
Published: Oxford ; New York : Oxford University Press, 2001.
Description: 2 v. : ill., col. maps ; 32 cm.
Notes: Includes bibliographical references and indexes.
Contents:
v. 1. The world by countries : religionists, churches, ministries
v. 2. The world by segments : religions, peoples, languages, cities, topics.



Di buku volume 1 dari "World Christian Encyclopedia (2 volumes)", David Barrett menunjukkan secara detail masing-masing dari denominasi yang berjumlah lebih dari 33,000 denominasi di 238 negara.

b) Kalau anda berkeberatan dengan daftar denominasi yang mungkin dipandang terlalu banyak, maka anggaplah hanya 50% denominasi yang benar dari 33,000 denominasi yang disebutkan di dalam buku, sehingga tinggal 16,500 denominasi. Atau kalau masih berkeberatan, anggaplah hanya 10% yang benar, sehingga tinggal 3,300 denominasi. Bukankah 3,300 denominasi tetap menunjukkan perpecahan gereja? Dan kalau kita melihat, begitu banyak perpecahan terjadi sejak Martin Luther.

c) Bagaimana kita dapat mengukur perpecahan dari suatu denominasi? Untuk dapat mengukur perpecahan ini, maka kita harus melihat definisi dari denominasi. Webster (Webster’s Ninth New Collegiate Dictionary, (Springfield, Massachusetts, USA: Merriam-Webster, Inc Publishers, 1983), p.339) mendefinisikan denominasi sebagai "a religious organization uniting in a single legal and administrative body a number local congregations ." Dari definisi ini, maka anda dapat mengukur sendiri, apakah gereja yang anda ikuti berbeda dengan gereja lain di daerah yang sama:


1) Dua aspek yang pertama (a religious organization) dan terakhir (a number local congregations) adalah jelas, karena denominasi Kristen adalah organisasi agama Kristen yang mempunyai umat yang beragama Kristen. Namun tentang "legal (lih definisi legal di Webster) and administrative  body" inilah yang menjadi masalah. Dua hal terakhir ini mengacu kepada hukum, disiplin, administrasi, yang otomatis akan mengacu kepada suatu hirarki, yang jelas susunan kepengurusannya.

2) Silakan Bro Tony  menganalisa, sebagai contoh gereja yang anda ikuti. Sistem legalitas dan administrasi apakah yang dipakai? Kalau ada ketidaksetujuan – misalkan dalam masalah keuangan, administrasi, pengajaran – bagaimanakah diselesaikan? Apakah gereja tersebut memberikan laporan kepada hirarki yang lebih tinggi? Siapakah hirarki yang lebih tinggi, baik di tingkat daerah, provinsi, negara dan seluruh negara? Apakah ada suatu disiplin yang sama yang dapat diterapkan oleh semua denominasi, apakah disiplin yang dipakai, baik di tingkat daerah, provinsi maupun negara dan seluruh dunia?

3) Silakan Tony  menganalisa kalau sampai terjadi pengajaran yang berbeda-beda, siapakah yang harus dipegang? Apakah ada hirarki yang mengatakan bahwa "inilah yang benar", sehingga dapat menyelesaikan perbedaan pendapat? Sebagai contoh tentang baptisan bayi. Gereja-gereja Luteran (dari Martin Luther) percaya bahwa baptisan bayi adalah kelahiran baru dan dikuduskan oleh ROH KUDUS, seperti yang disebutkannya di "Large Catechism". Gereja-gereja Metodis (dari John Wesley) percaya akan baptisan yang dapat menghilangkan dosa asal dan membuatnya menjadi anggota gereja, yang membuatnya menjadi kudus di hadapan Allah. Namun, kemudian konsep ini berubah secara berkala. Kemudian gereja-gereja Presbyterian percaya bahwa baptisan hanyalah sebuah simbol. Pertanyaan saya, dalam kondisi seperti pengajaran pentingnya baptisan bayi ini, siapakah yang dapat menentukan pengajaran mana yang benar dan mana yang salah, karena dua hal yang saling bertentangan tidak mungkin keduanya benar? Dan terlebih semuanya mendasarkan pengajarannya dari Alkitab.

4) Jadi, kalau Bro ingin membuat gereja Tony Paulo – seperti yang  dicontohkan, maka pertanyaan saya adalah: bagaimanakah sistem legal dan administrasinya? Dan adakah sistem pengajaran dan hirarki yang mempunyai kuasa untuk memberikan keputusan akhir? Kalau anda menjawab, bahwa gereja yang dibentuk (Tony Paulo) mempunyai sistem legal dan administrasi dan pengajaran sendiri, dan tidak perlu melaporkan dan bertanggung jawab kepada hirarki yang lain, maka anda telah membuat denominasi baru.  Kalau anda  tidak setuju dengan definisi dan analisa ini, maka pertanyaan saya adalah, apakah definisi denominasi menurut anda? Apakah Bro Tony melihat gereja yang anda ikuti (A) adalah salah satu denominasi atau berlindung di bawah denominasi tertentu yang lebih besar (B)? Dan apakah (B) berlindung di bawah denominasi yang lebih besar (C)? dst-nya. Dapatkah anda menunjukkan kaitaan (A), (B), (C), (D) yang membuktikan bahwa semuanya berhubungan, baik dalam sistem legal dan administrasi? Dapatkah anda menunjukkan bahwa (A), (B), (C), (D) mempunyai pengajaran yang sama serta sistem dalam menentukan mana yang benar dan mana yang salah?

Quote from: tonypaulo
"1Pe 4:17 Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah…" Akan dinyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab saja"


a) Kalau kita melihat apa yang dikatakan dalam 1 Pet 4:17 adalah "Karena sekarang telah tiba saatnya penghakiman dimulai, dan pada rumah Allah sendiri yang harus pertama-tama dihakimi. Dan jika penghakiman itu dimulai pada kita, bagaimanakah kesudahannya dengan mereka yang tidak percaya pada Injil Allah?" Dengan demikian ayat ini bukan ingin menyatakan gereja-gereja mana saja yang memang mendasarkan ajarannya pada Alkitab, apalagi dengan ditambahkan kata "saja". Ayat ini dipakai oleh rasul Petrus untuk menguatkan seluruh jemaat Kristen untuk terus bertahan dalam penderitaan, sehingga di ayat sebelumnya dituliskan "Tetapi, jika ia menderita sebagai orang Kristen, maka janganlah ia malu, melainkan hendaklah ia memuliakan Allah dalam nama KRISTUS itu." (1 Pet 4:16)

b) Kalau memang mau mendasarkan ajaran pada Alkitab saja, maka janganlah percaya kepada ajaran "sola scriptura / Alkitab saja", karena hal tersebut tidak pernah disebutkan di dalam Alkitab. Silakan menunjukkan di ayat manakah disebutkan bahwa kita harus percaya kepada Alkitab SAJA.

d) Dengan uraian di atas tentang definisi denominasi dan perpecahan Gereja, maka saya akan bertanya seperti pertanyaan saya yang belum terjawab, yaitu "Kalau memang Alkitab saja (Sola Scriptura) adalah benar, mengapa gereja tidak bersatu padu setelah Martin Luther? Mengapa terjadi perpecahan, dan semua mengatakan bahwa ajarannya berdasarkan Alkitab saja? Apakah yang menyebabkan perpecahan ini?"

2) Pada waktu saya bertanya "Kalau memang Alkitab saja (Sola Scriptura) adalah benar, mengapa gereja tidak bersatu padu setelah Martin Luther? Mengapa terjadi perpecahan, dan semua mengatakan bahwa ajarannya berdasarkan Alkitab saja?",

Quote from: tonypaulo
"Terlalu sempit jika mengatakan denominasi yg banyak sebagai perpecahan. Denominasi itu adalah pertumbuhan jika dilhat dari perspektif demografi, bahasa dan kebudayaan, karena tidak ada denominiask HKBP. Yang melihat sebagai perpecahan berarti tidak mengerti arti dari persatuan dan pertumbuhan. Pohon yang besar punya ranting-ranting yang banyak, ranting bukanlah pohon, tetapi bagian dari pohon"
 


a)   Kalau memang Bro Tony  melihat pernyataan saya terlalu sempit, silakan anda memberikan definisi dari denominasi dan kemudian silakan membuktikan bahwa memang tidak ada perpecahan, namun mempunyai persatuan hukum, administrasi dan pengajaran, serta mempunyai hirarki yang jelas. Lihat di point 1) pembahasan tentang hal ini. Kalau dalam ajaran antara satu denominasi yang satu dengan yang lain berbeda, apakah kita tidak dapat menyebutnya sebagai perpecahan? Kalau tidak mempunyai government body, dan setiap gereja mempunyai struktur sendiri dan tidak mempunyai tanggung jawab kepada struktur lain yang lebih tinggi, apakah bukan perpecahan? Kalau ini bukanlah perpecahan, maka apakah definisi dari perpecahan menurut anda?

b) Kalau di dalam daftar denominasi sebanyak 33,000 tidak ada gereja HKBP, maka seharusnya kesimpulannya adalah daftar tersebut seharusnya lebih dari 33,000.

c) Kalau Bro ingin mengumpamakan denominasi sebagai ranting-ranting dari pohon yang sama, maka anda dapat membaca buku dari Cardinal John Hendry Newman. Cardinal Newman, dalam bukunya “The Development of Christian Doctrines”, meneliti bahwa Gereja yang mempunyai pengajaran yang benar adalah Gereja yang mempunyai perkembangan ajarannya dapat ditelusuri sampai kepada jaman awal Kekristenan, yang bersumber pada YESUS sendiri. Ini berarti harus ada konsistensi dalam pengajaran, sama seperti perkembangan pohon kecil ke pohon yang besar. Yang dimaksudkan dari kecil ke besar adalah ajaran yang sama, namun perkembangannya hanya untuk memperjelas pengertian bukan mengubah ajaran. Hal inilah yang ditemukan oleh kardinal Newmann dalam Gereja Katolik, sehingga untuk menempatkan kebenaran di atas segalanya, dia berpindah dari Anglikan ke Gereja Katolik.

d) Dengan prinsip yang sama di atas, maka silakan Bro meneliti pengajaran-pengajaran dari denominasi-denominasi. Apakah semua denominasi mempunyai pengajaran yang sama, yang dapat ditelusuri sampai ke YESUS? Sebagai contoh: apakah yang diajarkan oleh gereja anda tentang baptisan bayi? Apakah denominasi yang lain setuju tentang hal ini? Apakah baptisan perlu untuk keselamatan, dan apakah denominasi yang lain setuju dengan hal ini? Apakah yang dikatakan oleh YESUS dan jemaat perdana tentang hal ini? Silakan juga meneliti tentang konsep Paus. Mengapa sebelum Martin Luther gereja perdana mengajarkan supremasi dan otoritas Paus dan kemudian tiba-tiba di abad ke-15 ajaran ini menghilang?

Kalau setelah menganalisa, ternyata ada hal yang dilakukan sebelumnya, kemudian tidak dilakukan lagi, atau sebaliknya, maka hal tersebut bukanlah suatu perkembangan doktrin atau ranting dari pohon yang sama, melainkan ranting tersebut telah menjadi pohon yang baru. Satu pohon harus menghasilkan daun dan buah yang sama dan dapat berkembang dari kecil sampai besar. Oleh karena itu, pengajaran yang berbeda-beda tidak dapat disebut sebagai ranting-ranting dalam pohon yang sama, namun ranting-ranting telah memisahkan diri menjadi pohon-pohon yang baru.




sis Debbi,

apologi-nya bagus, sayang sudah pensiun sista ini karena ketidakprofesionalan segelintir org..

salam kenal sista  :coolsmiley: :char11:
March 16, 2011, 05:20:03 PM
Reply #6
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 255

Ketika saya bertanya tentang bukti Sola Scriptura, maka anda memberikan jawaban:

Quote from: tonypaulo
"Kalau disandingkan dengan Magisterium dan tradisi suci yang memang tidak Alkitabiah, pokok subtansi Sola scriptura, hanya Firman bukan Alkitabiah agaknya terlalu mengada-ada. Sola scriptura itu memiliki subtansi back to bible, atau kembali kepada Alkitab, lantas di kontraskan dengan apakah itu alkitabiah? Dimana ayatnya? Sepertinya sis sendiri tidak mengerti arti dari kembali kepada Alkitab saja? Sehingga merasa “perlu” bertanya apakah itu Alkitabiah dan dimana ayatnya? Kembali ke Alkitab, dimana ayatnya? Marilah sis mengerti subtansinya"

a)   Di diskusi sebelumnya, Bro Tony mengatakan:
Quote from: tonypaulo
ajaran Sola Scriptura itu baik atau tidak? bukan saja sekedar baik namun itulah esensi subtansi dari Ajaran KRISTUS tentang Diri-Nya bukan tentang pencitraan Bunda Maria, bukan soal tradisi suci, bukan soal magisterium"ajaran Sola Scriptura itu baik atau tidak? bukan saja sekedar baik namun itulah esensi subtansi dari Ajaran KRISTUS tentang Diri-Nya bukan tentang pencitraan Bunda Maria, bukan soal tradisi suci, bukan soal magisterium"


Sola Scriptura dari kata sola (hanya) dan Scriptura (Alkitab), yang berarti "HANYA ALKITAB". Karena ini menjadi pilar kebenaran dari gereja-gereja Protestan, maka saya ingin bertanya, dimanakah Alkitab pernah mengatakan kebenaran hanyalah dari Alkitab SAJA? Pertanyaan ini tidaklah mengada-ada, karena begitu banyak umat Kristen juga bertanya kepada Gereja Katolik, dimanakah ayat yang menyatakan bahwa Bunda Maria adalah perawan untuk selamanya, atau tanpa noda, atau Ratu Sorga? Jadi, dengan konsep sama, saya ingin bertanya di ayat manakah disebutkan Alkitab SAJA sebagai dasar kebenaran? Dan dengan konsep dari Cardinal Newman tentang perkembangan doktrin, kapankah ajaran Sola Scriptura dimulai? Kalau dimulai hanya sekitar abad ke-15, maka apakah yang dipercayai oleh jemaat perdana sampai abad ke-15? Kalau mereka mempercayai sesuatu yang berbeda, maka bukankah ranting tersebut tidak lagi berada di pohon yang sama, yang berarti ranting tersebut telah menjadi pohon yang baru?

Kalau Bro Tony  menekankan substansi, maka dapatkah saya juga menjawab tentang pengajaran tentang Bunda Maria, Api Penyucian, Magisterium Gereja, dll. hanya dari substansi saja dan bukan dari ayat-ayat di Alkitab? Kalau demikian, apakah anda dapat menerima pengajaran-pengajaran tersebut? Kalau tidak, apakah alasannya? Apakah karena tidak disebutkan di Alkitab secara eksplisit? Kalau demikian, maka dengan standar yang sama, silakan menyebutkan ayat yang secara eksplisit mengatakan "Sola Scriptura".

b)   Dan dibagian manakah dapat ditemukan substansi dari "sola Scriptura"? Bahwa Alkitab adalah salah satu pilar kebenaran memang ada, namun kalau dikatakan "Satu-satunya" tidaklah pernah ada.

4) Anda mengatakan "
Quote from: tonypaulo
Menyembah dengan Roh dan Kebenaran, itu adalah esensi dari Iman kepada KRISTUS, tanpa kebenaran hanya Roh bukan menyembah Tuhan namanya, begitupun sebaliknya. Jemaat mula-mula melakukan hal ini, dan terus sampai dengan datangnya sejarah hitam gereja yang dilakukan oleh KEPAUSAN, semenjak itu ajaran yang sehat digantikan dengan ajaran demi kepentingan kekuasaan dan ekonomis."


a) Saya ingin bertanya kepada Bro Tony, apakah yang disebut dengan sejarah hitam Gereja? Dari tahun berapa sampai tahun berapa sejarah hitam terjadi? Dan apakah maksud dari sejarah hitam dilakukan oleh kepausan? Apakah bukti bahwa ajaran yang sehat digantikan dengan ajaran demi kepentingan kekuasaan dan ekonomis? Ajaran yang manakah yang berubah, yang dari A menjadi B?

b) Dari abad ke 4 – 16, Kekristenan begitu masuk dalam kehidupan berbangsa, sehingga nilai-nilai Injil terlihat begitu nyata. Kita melihat pengaruh Kekristenan dari sisi seni, budaya, ilmu pengetahuan, dan begitu banyak orang-orang Kristen yang menjadi santa-santo. Lihatlah apa yang dilakukan oleh St. Benedict yang menjadi tonggak dari kehidupan membiara, yang membentuk Eropa sehingga menjadi negara yang maju. Dari sini berkembang penulisan manuskrip baik religious maupun ilmu pengetahuan, universitas berkembang, pertanian bertumbuh. Beberapa ordo besar bertumbuh, seperti Fransiskan dan Dominikan. Begitu banyak sumbangan yang diberikan oleh Gereja Katolik pada masa abad pertengahan. Oleh karena itu, jaman kegelapan yang sering disebutkan perlu dibuktikan kebenarannya.

c) Kalau ada orang-orang yang tidak menerapkan prinsip-prinsip yang disebutkan di dalam Alkitab, maka bukanlah seharusnya Gereja Katolik yang dipersalahkan, namun orang-orang tersebut, karena Gereja Katolik tidak pernah mengajarkan hal tersebut. Tentu saja ada beberapa Paus, uskup dan para imam yang turut bersalah. Namun, kalau kita melihat, mereka tidak pernah merubah ajaran atau menambahkan ajaran dari Gereja Katolik. Kalau  Bro dapat membuktikan bahwa orang-orang tersebut mengeluarkan pengajaran yang bertentangan dengan Alkitab, silakan anda menyebutkan secara spesifik ajaran yang menyimpang tersebut dan dikeluarkan oleh Paus siapa?.

d) Dan kemudian Anda melanjutkan dengan mengatakan:
Quote from: tonypaulo
"Sehingga Tuhan “membangkitkan” lagi Rasul Luther dan Calvin, serta lainnya, mengembalikan kepada pokok ajaran KRISTUS, bukan dengan dongeng-dongeng, sinkritisme dengan “agama Babel” dan tercampur-campur dengan filsafat Plato"


1)   Dapatkah Bro Tony  memberikan perbandingan ajaran Martin Luther dan John Calvin tentang kehadiran KRISTUS dalam Sakramen Ekaristi? Apakah pendapat keduanya sama? Kalau berbeda, mengapa dua orang yang diklaim dibangkitkan oleh Tuhan untuk mengembalikan pengajaran kepada KRISTUS, mengajarkan dua hal yang berbeda? Kalau begitu pengajaran siapa yang benar dan apakah parameter untuk menentukan mana yang benar? Siapakah yang berwenang untuk menentukan ajaran mana yang benar? Dan kalau Alkitab yang dipakai sama, mengapa terjadi dua pengajaran yang berbeda? Kalau memang semuanya ini dari Tuhan, mengapa terjadi begitu banyak perpecahan gereja setelah Martin Luther dan John Calvin?

2)   Tuduhan bahwa Gereja Katolik tidak berpegang pada pokok ajaran KRISTUS dan mecampuradukan dengan agama babel perlu dibuktikan kebenarannya. Ajaran manakah dari Gereja Katolik yang terpengaruh oleh paganisme, sinkretisme? Apakah definisi dari paganisme dan sinkretisme? Dan bagaimana hal ini dapat diterapkan pada Gereja Katolik?

3)   Kemudian, tentang pengaruh filsafat Plato kepada ajaran Gereja, maka saya ingin bertanya kepada Bro Tony: Apakah filsafat adalah sesuatu yang buruk? Bagaimana posisi filsafat dalam teologi? Apakah mungkin filsafat dan teologi dapat berjalan beriringan? Apakah akal budi (reason) dan wahyu Allah (revelation) dapat berjalan beriringan? Kalau ya apakah alasannya dan kalau tidak apakah alasannya? Apakah anda dapat menyebutkan ajaran Gereja Katolik yang terpengaruh dari filsafat Plato yang menyimpang dari pengajaran yang diberikan oleh KRISTUS?

c)   Anda melanjutkan dengan:
Quote from: tonypaulo
"Namun seperti jaman Nuh, walaupun sebagian besar “tersesat” dan memilih semakin “menyesatkan dirinya” Nuh dan keluarganya masih ada, dan saya percaya, walau diabad kegelapan Kekristenan, masih tersedia orang-orang percaya yang memegang teguh ajaran yang sehat itu"


1) Di bagian ini, anda terlalu cepat mengambil kesimpulan dan memberikan beberapa tuduhan, yang harus dibuktikan kebenarannya. Silakan mendefinisikan terlebih dahulu tentang apa yang dimaksud dengan abad kegelapan Kekristenan dan ajaran manakah yang salah dan ajaran manakah yang benar.

2) Kalau Bro Tony mengatakan "Dan jangan juga dilupakan bahwa gereja Orthodoks pun masih ada sebagai cikal bakal ajaran yang sehat, lebih lama dari gereja Khatolik", maka pertanyaannya adalah: darimana anda dapat menarik kesimpulan bahwa Gereja Orthodox lebih lama dari Gereja Katolik? Dan apakah hanya gereja Orthodox yang menjadi cikal bakal ajaran yang sehat, sedangkan ajaran Gereja Katolik tidak sehat? Kalau demikian, dapatkah anda  menyebutkan ajaran gereja Orthodox yang berbeda dengan Gereja Katolik yang dikategorikan sebagai cikal bakal ajaran yang sehat?

5) Bro Tony mengatakan bahwa banyak ajaran Gereja Katolik adalah ragi, yang dapat merusak adonan. Dan kemudian anda mempertegas :

Quote from: tonypaulo
“Tolong diperhatikan apa saja yang menjadi ragi, termasuk soalan tentang Bunda Maria, tradisi suci dsb Perpecahan tidak terjadi, melainkan kembali kepada jalan yang benar, sementara jika yang tidak mau kembali kepada jalan yang benar, memisahkan diri dan menganggap yang kembali ke jalan yang benar itu memecahkan diri"
   

a) Bro mengatakan bahwa pengajaran tentang Bunda Maria, Tradisi Suci adalah tidak benar dan disebut ragi yang merusak. Apakah Bro percaya bahwa Maria adalah satu-satunya manusia yang terlepas dari dosa asal, yang mendapatkan tempat yang tertinggi setelah KRISTUS? Apakah ini hanyalah karangan Gereja Katolik belaka? Kalau memang demikian, silakan melihat tulisan dari Martin Luther, John Calvin dan Ulrich Zwingli tentang Bunda Maria:

ungkin banyak dari saudara-saudari yang kita yang beragama Kristen non-Katolik tidak mengetahui bahwa para pendiri gereja Protestan awal juga mengajarkan mengenai hal Maria yang tetap perawan, seperti berikut ini:

1. Martin Luther (1483-1546): Sudah menjadi iman kita bahwa Maria adalah Ibu Tuhan dan tetap perawan…. KRISTUS, kita percaya, lahir dari rahim yang tetap sempurna (‘a womb left perfectly intact’).”[15]

2. John Calvin (1509-1564): “Ada orang-orang yang ingin mengartikan dari perikop Mat 1:25 bahwa Perawan Maria mempunyai anak-anak selain dari KRISTUS, Putera Allah, dan bahwa Yusuf berhubungan dengannya kemudian, tetapi, betapa bodohnya pemikiran seperti ini! Sebab penulis Injil tidak bermaksud merekam apa yang terjadi sesudahnya; ia hanya mau menyampaikan dengan jelas hal ketaatan Yusuf dan untuk menyatakan bahwa Yusuf telah diyakinkan bahwa Tuhanlah yang mengirimkan malaikatNya kepada Maria. Yusuf tidak pernah berhubungan dengan Maria …(He had therefore never dwelt with her nor had he shared her company)… Dan selanjutnya Tuhan kita YESUS KRISTUS dikatakan sebagai yang sulung. Hal ini bukan berarti bahwa ada anak yang kedua dan ketiga, tetapi karena penulis Injil ingin menyampaikan hak-hak yang lebih tinggi (precedence). Alkitab menyebutkan hal ’sulung’ (firstborn), baik ada atau tidaknya anak yang kedua.”[16]

John Calvin bahkan mengecam Helvidius, yang mengatakan bahwa Maria mempunyai banyak anak.[17]

3. Ulrich Zwingli (1484-1531): “Saya yakin dan percaya bahwa Maria, sesuai dengan perkataan Injil, sebagai Perawan murni melahirkan Putera Allah dan pada saat melahirkan dan sesudahnya selalu tetap murni dan tetap perawan (‘forever remained a pure, intact Virgin’).”[18]

4. John Wesley (1703-1791)menulis: “Saya percaya bahwa Dia (Tuhan YESUS) telah menjadi manusia, menyatukan kemanusiaan dengan keilahian dalam satu Pribadi; dikandung oleh satu kuasa Roh-Kudus, dilahirkan oleh Perawan Maria yang terberkati, yang setelah melahirkan-Nya tetap murni dan tetap perawan tak bernoda.”[19]

b) Apakah Bro masih percaya semua tulisan dari para pendiri Protestan di atas? Kalau  masih percaya, maka tidaklah menjadi masalah bagi anda untuk menerima ajaran Gereja Katolik bahwa Bunda Maria adalah perawan suci yang tidak bernoda. Namun kalau  tidak percaya, maka apakah Martin Luther, John Calvin, dan Ulrich Zwingli mengajarkan hal yang salah dan tidak sesuai dengan Alkitab? Kalau para pendiri dianggap salah, maka manakah yang benar? Darimanakah anda dapat begitu yakin bahwa ajaran tentang Bunda Maria yang anda yakini saat ini adalah benar?


c) Untuk masalah perpecahan, silakan melihat point (1), dimana saya telah menunjukkan bahwa banyaknya denominasi adalah bentuk dari perpecahan.
6) Ketika saya menanyakan mengapa terjadi perpecahan setelah gereja-gereja kembali kepada ajaran KRISTUS yang asli, maka Bro menjawab:

Quote from: tonypaulo
“Pohon besar yang beranting, tidak “memecahkan” dirinya menjadi ranting, tetapi “menumbuhkan” dirinya menjadi ranting. Joh 15:1 “Akulah pokok anggur yang benar dan Bapa-Kulah pengusahanya. Joh 15:2 Setiap ranting pada-Ku yang tidak berbuah, dipotong-Nya dan setiap ranting yang berbuah, dibersihkan-Nya, supaya ia lebih banyak berbuah. Joh 15:3 Kamu memang sudah bersih karena firman yang telah Kukatakan kepadamu. Joh 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku. Joh 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa. Penyimpangan ajaran Gereja Khatolik, terutama tentang Mitologis Bunda Maria dan hal2 yang memang mitologi. Namun jika mengajarkan tetang KRISTUS YESUS yang sama, tentu tidak ada penyimpangan, melainkan ajaran KRISTUS tersebut “di-ragi-kan” dengan mitos-mitos. Karena itulah kembali saja kepada Alkitab (Sola scriptura)"
   

a) Silakan menjawab point-point sebelumnya, dimana saya mencoba membuktikan bahwa banyaknya denominasi adalah merupakan bentuk perpecahan, karena tidak ada sistem hukum, disiplin, administrasi, dan ajaran, otoritas yang sama. Tentu saja saya setuju dengan ayat Yoh 15:1-4 yang menekankan persatuan dengan KRISTUS.  Namun, permasalahannya adalah KRISTUS yang seperti apakah yang diajarkan? Apakah KRISTUS yang mendirikan satu Gereja atau banyak gereja? Yang hadir secara istimewa – tubuh, jiwa dan keilahian-Nya – dalam Sakramen Ekaristi atau tidak? Yang mempunyai dua akal budi atau tidak? Yang memberikan perintah untuk membaptis bayi atau tidak? Kalau masing-masing dari denominasi memberikan jawaban yang berbeda-beda tentang hal-hal di atas, maka bagaimana kita dengan begitu yakin mengatakan bahwa anda mengajaran doktrin yang benar? Silakan Bro bertanya kepada beberapa orang atau teolog dari beberapa denominasi yang berbeda tentang hal ini. Setelah itu, apakah anda mendapatkan jawaban yang sama?

b) Dan kalau Bro Tony tetap mengatakan bahwa Gereja Katolik mengajarkan hal-hal yang menyimpang dari Alkitab, silakan menunjukkan secara spesifik ajaran tersebut, sehingga kita dapat berdiskusi secara lebih mendalam.

c) Ajakan untuk kembali kepada ajaran "sola scriptura" adalah tidak Alkitabiah, karena anda belum dapat menunjukkan ayat dalam Alkitab yang mengajarkan sola scriptura.

Lanjut ke:     YESUS mendrikan Gereja Yg Satu atau Banyak Gereja?

http://forumkristen.com/index.php?topic=24595.msg201153#msg201153



 :afro: buat sis DEBI..

kapan come back?
March 16, 2011, 05:36:39 PM
Reply #7
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11426
  • Gender: Male
  • Tuus Totus Ego Sum, Et Omnia Mea Tua Sunt
Nanti yang anti Tradisi Suci dan Magisterium sekalian disuruh maen ke thread Awal Mula Alkitab biar tahu darimana Alkitab 66 Kitab yang dikoar2kan itu berasal, dari Tradisi Suci dan Magisterium Gereja Katolik ataukah dari tradisi melayu yang tulis dan susun :D

http://forumkristen.com/index.php?topic=33308.0
Inter Esse Et Non Esse

Cogito Ergo Sum

Non Nobis Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam

Extra Ecclesiam Nulla Salus

In Hoc Signo Vinces

With love,

your Yopi
March 16, 2011, 05:45:41 PM
Reply #8
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 4540
  • Gender: Male
  • Stella-Maris---Living-It-Up
  • Denominasi: the origin of Church
salam damai...

kalau dua-duanya salah... lalu yang benar mana?

hmmm?
sis DEBI memberi jawaban2 yg sangat komprehensif..jika anda bertanya2.., saya rasa bisa ditemukan jawabannya di tulisan sis Debi.
“…jadilah pendosa, dan biarkan dosa2mu menjadi kuat. Tapi biarkan kepercayaanmu akan Kristus lebih kuat. Tidak ada dosa yg dapat memisahkan kita dariNya, sekalipun jika kita melakukan pembunuhan dan perzinahan ribuan kali sehari..." (SolaFide by Luther)
March 16, 2011, 05:50:20 PM
Reply #9
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 4540
  • Gender: Male
  • Stella-Maris---Living-It-Up
  • Denominasi: the origin of Church
salam damai...

kalau dua-duanya salah... lalu yang benar mana?

hmmm?
yang benar yang memegang kasih dari masing2 denominasi ^^ tanpa melihat denominasinya^^, tapi bukan berarti tidak ke gereja^^
jawaban "pelarian"... :)

beda denom = sama kristusnya?  tidak.

beda denom beda kristus nya, bagaimana bisa disebut satu tubuh?

ga satu=ga sesuai Firman Tuhan.

".... adakah kristus terbagi-bagi?.."

“…jadilah pendosa, dan biarkan dosa2mu menjadi kuat. Tapi biarkan kepercayaanmu akan Kristus lebih kuat. Tidak ada dosa yg dapat memisahkan kita dariNya, sekalipun jika kita melakukan pembunuhan dan perzinahan ribuan kali sehari..." (SolaFide by Luther)
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)