Author Topic: T (Total Inability) dari TULIP + Original Sin  (Read 10195 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

May 22, 2017, 11:40:44 AM
Reply #510
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Saya tidak concern sama sekali bagaimana Calvin, Luther, atau St. Augustinus Hippo menggiring ayat2 OS ke persoalan 'not able not to sin'.

Bahwa OS mengakibatkan kecenderungan berdosa, ya. Tapi karena OS bukanlah actual sin dan Actual Grace selalu tersedia maka orang dalam state berdosa pun tetap able to avoid sin.

Dulu di FIK, Bro pernah bertanya, sbb:

Quote
Quote from: Odading
Konsep OS mendukung Total Depravity, kan medice ?
Quote from: Medice_curateipsum
Absolutely Not.

TD ==> there's no free-will. Bad or Good is not by human free-will. Remember Peccata Fortier ala Luther.
Quote from: Medice_curateipsum
Actual Grace makes no Holiness/Sanctus

In regard to eternal salvation, Actual Grace is useless without Sanctifying Grace.

Actual Grace is an act; Sanctifying Grace is a state.

afaik, All Sacraments are sanctifying grace.

Every man can receive Actual Grace even if they are outside of the Church.

Afaik, segala perbuatan baik yg dilakukan seseorang (baik islam, Kristen, hindu, buddha, bahkan ateis) adalah karena Actual Grace.

Actual grace menggiring kepada Sanctifying grace.

Quote from: Medice_curateipsum
In state of whatever, baik dan kudus adalah tetap menyenangkan Allah;

In state of privation of sactifying grace, baik dan kudus tetap meyenangkan Allah but it's useless for salvation.

Secara sederhana: Sanctifying grace is a state in which God allows us to share in His life and love.

Quote from: Medice_curateipsum
Before and after are "able".

Yang mebedakannya adalah: "kecenderungan".

Sebelum kejatuhan: Cenderung untuk tidak berdosa==>  but still able to sin

Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still  able not to sin.

imo, non posse non peccare after the fall harus dimengerti bahwa sebaik apa pun dan sekeras apa pun usaha utk menyenangkan Allah.... itu tidak menyenangkan Allah. Without sanctifying grace, tidak seorang pun yng baik/kudus.

Quote from: Medice_curateipsum
Abel dapat menyenangkan Allah berkat Actual Grace.

Jadi perbuatan baik yang dilakukan Abel dapat terjadi karena:

1) Actual grace +
2) Free-will dari Abel sendiri.

Abel adalah contoh mutlak dari ke-cacat-an ajaran Total Depravity;
Dan jua contoh mutlak dari kecacatan pemahaman atas non posse non peccare - nya St. Augustinus.

Harap dicatat: yang diterima Abel adalah: Actual Grace. Bukan Sanctifying Grace.

Jadi, Abel dapat menyenangkan Allah dalam ketiadaan Sanctifying Grace, berkat Actual Grace.
===

Salam,
May 22, 2017, 11:59:02 AM
Reply #511
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Quote
Karena acuan-nya berupa oranye. Sementara padahal kisahnya di ayat ada menceritakan bahwa [orang tua makan buah asem mengakibatkan giginya mereka SENDIRI yang ngilu, BUKAN gigi janin/bayi mereka].

Lah kenapa juga ini tetep kekeuh menyatakan :
HUKUMAN ke AdamHawa (pas sedetik setelah makan buah) akan menular ke their future babies karena oranye ?

OS itu hanya sekali. Pelanggaran Adam mengakibatkan perubahan secara 'natur'.
Kain membunuh Abel ==> tidak mewariskan hukuman apa pun kepada generasi Kain.
Kita tidak diwarisi hukuman apa pun atas dosa orang tua atau kakek nenek kita masing-masing. Hanya oleh SATU orang, bukan banyak orang.

Itu kata KS. TITIK. (saya tidak tertarik dengan statement2 konyol mu di atas).
Jika ingin membantah OS, mari berangkat dari KS jangan dari Logika atau nurani mu.

Anda terima, silakan. Anda gak terima juga ... gak ada untungnya buat saya.

Quote


Q :
kalo ada janin/bayi (taroh kata bayi dikandungan Hawa) keburu mati jasmani, kena hukumannya apa dari Allah ?

A :
Allah jeblosin ke neraka.

Q :
KENAPA Allah jeblosin ke neraka ?

A :
1. karena SATU perbuatan dari bonyok Kain , yakni makan buah
2. karena janin/bayi Kain di kandungan Hawa berasal dari sperma Adam
3. karena AdamHawa nggak ngebaptis Kain

Q :
so, taroh kata Adam/Hawa akhirnya tidak Allah jeblosin ke neraka, anyway janin/bayi Kain yg keburu mati-jasmani tsb Allah jeblosin ke neraka ?

A :
YES !

oda :
1. ILLOGICAL (tidak memerlukan ayat)
2. Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya

bersambung

Itu logikamu. I don't give a damn :azn:

====

Salam,
June 13, 2017, 02:59:08 PM
Reply #512
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1074
  • BIBLE IS TRUTH
Saya tidak concern sama sekali bagaimana Calvin, Luther, atau St. Augustinus Hippo menggiring ayat2 OS ke persoalan 'not able not to sin'.

Bahwa OS mengakibatkan kecenderungan berdosa, ya. Tapi karena OS bukanlah actual sin dan Actual Grace selalu tersedia maka orang dalam state berdosa pun tetap able to avoid sin.

Bisakah manusia yang belum lahir baru dan mati rohani tidak berdosa ?

Bagaimana ayat berikut ?

Roma 3:9  - 12Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
June 13, 2017, 03:01:05 PM
Reply #513
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1074
  • BIBLE IS TRUTH
OS itu hanya sekali. Pelanggaran Adam mengakibatkan perubahan secara 'natur'.
Kain membunuh Abel ==> tidak mewariskan hukuman apa pun kepada generasi Kain.
Kita tidak diwarisi hukuman apa pun atas dosa orang tua atau kakek nenek kita masing-masing. Hanya oleh SATU orang, bukan banyak orang.

Itu kata KS. TITIK. (saya tidak tertarik dengan statement2 konyol mu di atas).
Jika ingin membantah OS, mari berangkat dari KS jangan dari Logika atau nurani mu.

Anda terima, silakan. Anda gak terima juga ... gak ada untungnya buat saya.

Itu logikamu. I don't give a damn :azn:

====

Salam,

Bagaimana dengan ayat sbb :

Roma  5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Adakah manusia yang luput dari akibat dosa Adam ?

Silahkan dijelaskan ?

July 10, 2017, 12:42:10 AM
Reply #514
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Naaaah ini bisa ngertiiiii.

Bukan opsinya nggak ada, tp kmampuannya yg ngga ada.
Kemungkinan saya salah ngambil pengertian diketika siip tulis sbb :

Quote
Trus mengapa keturunan Adam tidak bisa memilih jg (freewill) utk immortal atau mortal?

Yang bold itu, secara versi pengertian saya :
immortal = tidak bisa mati jasmani
mortal = bisa mati jasmani

Latar belakang :
Adam Hawa jadinya bisa mati jasmani karena tidak bisa meng-akses PK anymore.
Tidak bisa meng-akses PK anymore karena PK di "umpetin" oleh Allah.

Akibat :
1. bayi Kain dan bayi lahir didalam "dunia" yang tidak ada PK -nya.
2. Kain dan Habil tidak bisa makan PK
3. Kain dan Habil bisa mati jasmani (mortal) kayak bonyok mereka.



Kembali ke quote siip :
Quote
Trus mengapa keturunan Adam tidak bisa memilih jg (freewill) utk immortal atau mortal?

oda respond :
Lah, yang kerenggut itu bukan freewill-nya. Opsi-nya yang nggak adaaaaaaa...

keterangan :
Opsi-nya nggak ada = tidak ada PK.
Apabila ada PK, maka baik Adam/Hawa/Kain/Habil dengan freewill mereka masih bisa memilih utk immortal ataukah mortal. Pabila mereka memilih immortal, maka mereka makan PK. Pabila mereka memilih mortal, maka mereka tidak makan PK.

Quote
Kmampuan yg degradated ini mjadikan freewill cacat.
Mau tp ngga bisa.
Ya. Semao kayak apapun, wong PK-nya nggak ada, ya apanya yang mau dipilih siip ?

Kain : gue mau mortal
oda : lah ya itu emang udah jadi default elu, nggak perlu di-mau-in  :D

Habil : gue mau immortal (tidak bisa mati jasmani)
oda : begimana caranya ?

Quote
Itulah ancestral sin.
Saya belon banyak tau mengenai Ancestral Sin.
Anyway, yang saya maksudkan disini mengenai mortal/immortal itu ada di perihal mati jasmani, siip.

Quote
Skali lagi, Oda ngga bisa mbuktikan Adam diciptakan immortal.
Pun Oda tidak bisa mbuktikan Adam diciptakan fifty-fifty bisa jadi immortal atau mortal.
Membuktikan tentu gak bisa. Karena kan saya gak bisa ngajuin video yang absah yang berisi diketika event tsb terjadi, siip.  :D

However, dari kalimat sbb :
"Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Setelah membaca serangkaian kalimat diatas, kesimpulannya :

Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita
Kosakata "kita" = Allah
Allah = immortal

kesimpulan-2 (ya, dua  :char11:)
Sekalipun Adam dan Hawa telah menjadi seperti "Kita"...
Adam dan Hawa = mortal (tidak immortal)

kesimpulan-2 adalah logical kesimpulan setelah membaca kalimat sbb :
maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

bersambung
« Last Edit: July 10, 2017, 12:50:39 AM by odading »
July 10, 2017, 12:42:20 AM
Reply #515
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
kesimpulan-1 :
State Adam dan Hawa setelah makan buah = mortal (tidak bisa hidup untuk selama-lamanya).
Allah tidak menghendaki Adam dan Hawa hidup untuk selama-lamanya.
Oleh karena itu Allah mengusir Adam dan Hawa dari Eden.
Agar Adam dan Hawa nggak bisa nylonong masuk Eden utk makan PK, Eden dijaga pedang berapi yang muter muter (kayak di game Mario Bross), sehingga impossible bagi mereka utk masuk Eden. (kalu di game Mario Bross, Mario possible lolos pedang berapi tsb sehingga bisa menyelamatkan sang putri).

kesimpulan-3 ada di dua opsi :

A.
Sebelum makan buah PBJ, Adam dan Hawa immortal.
PK USELESS, tidak ada fungsi sama sekali.

Segera setelah makan buah PBJ mereka menjadi mortal.
Mendadak PK USEFUL, berfungsi menjadikan yg mortal menjadi immortal (bisa hidup untuk selama-lamanya)  kalo dimakan.

B.
Sebelum makan buah PBJ, Adam dan Hawa mortal.
PK USEFUL, berfungsi menjadikan yg mortal menjadi immortal (bisa hidup untuk selama-lamanya)  kalo dimakan.

Segera setelah makan buah PBJ mereka TETEP mortal.
PK TETEP USEFUL, berfungsi menjadikan yg mortal menjadi immortal (bisa hidup untuk selama-lamanya)  kalo dimakan.

oda memilih yang B.
kalo siip memilih yang mana ?



Quote
Makanya Oda nggak bisa bilang kl kematian Adam 'hanya merujuk pd mati jasmani'.
But yang oda bilang itu the most logical conclusion berdasarkan kisah input yang ada, siip.

Quote
Kmampuan yg degradated ini mjadikan freewill cacat.
Mau tp ngga bisa.
Degradated :
apakah itu berupa 0 - 1 (on/off) ataukah ada gradasi (level 0 s/d level 1).

1. apabila itu ada gradasi, span waktu-nya ada dimana ?
A. history of mankind
---> span waktu-nya ada di sejak Adam makan buah s/d kiamat dunia
so... manusia (humankind) makin lama kemampuan freewillnya makin rusak (degradated)

B. history of individual
---> bagi individu Adam/Hawa, span waktunya ada di sejak makan buah
so.... sejak makan buah, person Adam/Hawa kemampuan freewillnya degradated

---> bagi individu setelah Adam/Hawa, span waktunya ada di sejak lahir
so... sejak lahir, person Kain/Habil kemampuan freewillnya degradated semasa ybs hidup

2. apabila itu berupa 0 - 1 (on/off), maka ini gak bisa dibilang "degradated" donk ya.
---> bagi individu Adam/Hawa, mendadak sontak freewillnya jebol setelah makan buah
---> bagi individu setelah Adam/Hawa, JANIN Kain dan Habil freewillnya ikutan jebol.

Versi saya, tidak ada itu free-will yang rusak.... melainkan rohani yang bisa cacat, dimana sekali cacat makin lama bisa makin cacat (degradated). Dimulai dari rohani yang tidak cacat ---> Kain dan Habil lahir dengan rohani yang tidak cacat.



Whoever sheds human blood, by humans shall their blood be shed; for in the image of God has God made mankind

Nah.... diketika bayi lahir, apanya yang in God's own image ?
dagingnya kah ? panca-indranya kah ? kelaminnya kah ? pikirannya kah ?

oda : roh-nya yang in God's own image.
siip : (???)
semoga jawaban siip tidak berupa : "oh... kosakata mankind disitu maksudnya ya cuma dua orang aja, oda. Yakni si Adam dan Hawa aja. Kain dan Habil dan generasi seterusnya bukan mankind"

:char11:,
salam.
« Last Edit: July 10, 2017, 01:41:06 AM by odading »
July 10, 2017, 02:02:51 AM
Reply #516
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Jika Bro ngikutin OS versi Kristen... Anda tidak akan berpendapat seperti di atas.

OS versi Kristen adalah: "Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, (karena semua orang adalah keturunan dari satu orang yg tidak taat tsb.)
Sekali lagi, yang saya tidak mengerti adalah :

begimana itu ceritanya kalimat ayat diatas pengertiannya menjadi :
Karena Adam makan buah, Maka kedepannya janin yang ada di kandungan Hawa adalah janin yang berdosa, granits.

Quote
sin is transmitted to all by generation (propagatione)
Begimana itu ceritanya nyampe ke kesimpulan spt kalimat diatas, sementara padahal Adam dan Hawa itu sendiri (tanpa perlu transmitan sin) bisa berbuat dosa ?

Quote
Sementara itu Pembenaran oleh ketaatan satu orang (Christ) kepada semua orang bukanlah by generation (karena kita bukan keturunan Kristus) melainkan by imitation.
Ya itu dah. Begimana itu ceritanya nyampe ke [sin is transmitted to all by generation] - sementara padahal Kain or Habil "cukup" by imitating ketidak-taatan bonyoknya maka jadilah kedua anak tsb berdosa ?

Quote
Makanya di awal saya katakan Penghukuman semua orang adalah OTOMATIS
Bold pada kosakata [orang] itu kan secara versi Kekristenan  = dimulai sejak janin/bayi. Begimana pula itu ceritanya bayi di kandungan Hawa sedang dihukum Allah ataupun statusnya adalah terhukum dihadapan Allah ?

Quote
sedangkan PEMBENARAN semua orang TIDAK OTOMATIS.
Diketika bayi Kain dan Habil lahir, apa yang harus dilakukan oleh mereka or apa yang harus dilakukan terhadap mereka agar dibenarkan ? By imitating APA/SIAPA agar mereka dibenarkan ?

Quote
1) Infected all mankind (at that time and next)
Oke. So, secara dari pov Kekristenan :
Sin infected to all mankind = sin is transmitted to all by generation

Quote
2) YA.
     The death of the soul ==> immediately.
     The death of the body ==> 930 tahun kemudian.
Jadinya kayak begimana itu Adam yang didalam state his soul is dead ?

Quote
3)  Death is is the privation of the principle of life.
Ya. So, jadi kayak begimana itu si Adam yang statenya tidak mempunyai the principle of life ?

Quote
     Sanctifying grace is the principle of life to the soul.
3) The death of the soul = The privation of sanctifying grace.
Apakah Adam mendapat "Sanctifying Grace" semasa hidupnya setelah makan buah - sebelum dapet bayi Kain ?

Quote
Soul is immortal .... jadi yang dimaksud dengan the death of the soul atau mati rohani adalah ketiadaan rahmat pengudusan alias separation from God.
A sinner, a sinful person is a man/woman who has no (lost) sanctifying grace.
Masih similar pertanyaan-nya : Adam yang didalam state ketiadaan Rahmat Pengudusan, Adam mesti berbuat apa.... imitate apa/siapa agar state Adam ada Rahmat Pengudusan ?

:)
salam.
July 10, 2017, 03:30:06 AM
Reply #517
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Yang saya tidak habis pikir (dari kemarin2) adalah: Kenapa harus orang dewasa/usia layak? Kenapa gak semua orang (termasuk yg belum dewasa)
Karena kesetaraan-nya ada, sbb :

A. Because one person disobeyed God, many became sinners.
But
B. because one other person obeyed God, many will be made righteous


Yang A, tidak semua (many)
demikian pula
Yang B, tidak semua (many)

Quote
Persoalan diksi 'many' yang digunakan menurut saya gak usah dipersoalkan, sebab di ayat sebelumnya yang digunakan adalah diksi 'all' (all to condemnation).
Mengertikan kosakata [banyak orang - tidak semua orang] ke [semua orang] ga masuk.

Dilain sisi,
mengertikan kosakata [semua orang] ke [banyak orang - tidak semua orang] masuk.
Disini, pov-nya realita.

Banyak orang yang meninggal di kecelakaan tsb.
Gara2 kelalaian satu pengemudi - banyak orang meninggal.
So, dari totalan 200 penumpang - tidak 200 200 nya meninggal.

Semua orang bergembira di perayaan 17 Agustus.
Bayi, walopun bisa disebut orang, namun impossible bayi bergembira di perayaan tsb.
Adalah possible ada satu atau dua orang yang tidak bergembira di perayaan tsb.
So, dari totalan ada 1 juta orang - tidak 1 juta 1 juta nya bergembira di perayaan tsb.

Semua orang di kelas 3A naik kelas.
So, dari totalan 40 orang di kelas 3A - 40 40 nya naik kelas.

Quote
Ya ampun Oda... koq susah amat sih?
Karena saya masih ga ketemu logikanya, granits.
Begimana itu dosa di transmit ke janin/bayi ?

Quote
Kalaulah seperti yang Bro tuliskan di atas yang dimaksudkan St. Paulus... tentunya yang tertulis di Rom 5:19 adalah:

 "... oleh ketidaktaatan (nya)  satu masing-masing semua orang telah menjadi orang berdosa"
It's by imitating. Diketika Kain imitate ketidaktaatan bonyoknya, maka Kain orang berdosa.

Quote
Ke-illogical-an mu sendiri yang membuat seolah-olah kalimat "sin is transmitted to all by generation" menjadi illogic.
Bukan begitu.

Logical-an yang mana :
A. Janin Kain berdosa karena ketidak-taatan bonyoknya (by generation)
B. Diketika Kain imitate ketidaktaatan bonyoknya, maka Kain orang berdosa (by imitating)

Saya milih yang B.
Ngasih tau ke anak SMP pun, yang B segera bisa dia ngerti.
Yang A, boro2 anak SMP ... wong saya aja masih gak bisa ketemu. Begimana itu ceritanya [dosa] jadi kayak [penyakit aids].

A singer melahirkan a singer
Observasi, dimana a singer itu sendiri sudah menyanyi, bukan sewaktu bayi.

A singer AKAN melahirkan a singer
Y. Nubuat, dimana a singer itu nanti gedenya, bukan sewaktu bayi. Sewaktu bayi, bayi ini BUKAN a singer. A singer, "hidup"nya itu menyanyi, menyanyi dan menyanyi.

Begimana itu ceritanya jadi spt sbb :
A sinner AKAN melahirkan a sinner
Z. Nubuat, dimana a sinner itu adalah sewaktu bayi/janin.

A singer, "hidup"nya itu menyanyi, menyanyi dan menyanyi.
A sinner, "hidup"nya itu berbuat dosa, berbuat dosa dan berbuat dosa

Begimana itu jadinya spt sbb :
Setelah makan buah, si Adam itu "hidup"nya mereka itu berbuat dosa, berbuat dosa dan berbuat dosa.

Quote
Makanya, saya katakan mending Bro sekalian 'membantah' ayat KS sendiri daripada membantah 'pemahaman' atas apa yg tertulis di KS tsb.
Loh... saya udah beberapa kali menyampaikan pengertian versi saya thdp ayat2 yang ada, medice. Saya mulai dengan time-frame yang paling deket, yakni ayat yg di perihal Allah berbicara kepada Kain. If you do not do well, sin crouches at your door. Pake gambar segala loh.

Quote
"sin is transmitted to all by generation" adalah kalimat yg benar-benar logic jika itu ditarik darik ayat2 KS yg berbunyi sbb:
- oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa
- dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang
- etc
Secara sepintas memang begitu dapet kesimpulan-nya. Tapi diketika dibandingin dengan ayat Kain diatas, kesimpulan ijo nggak sinkron.

Kisah Adam ---> he doesn't have to be a sinner in order he is able to do a sin.
Berangkat dari kisah Adam, sekalipun bukan Adam/Hawa yang berbuat dosa - their generation doesn't have to be a sinner in order any of their generation is able to do a sin.

Masih berangkat dari kisah Adam, Cain doesn't have to be born as a sinner in order he is able to do a sin.
Sin is transmitted to Cain by imitation, diketika Kain bertindak seperti bokapnya yakni diperihal tidak-taat.

sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

:)
salam.
July 10, 2017, 03:43:09 AM
Reply #518
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
OS itu hanya sekali. Pelanggaran Adam mengakibatkan perubahan secara 'natur'.
Kain membunuh Abel ==> tidak mewariskan hukuman apa pun kepada generasi Kain.
Saya tau itu, granits  :D.

Point saya itu ada yang di perihal "perubahan secara natur" ---> so, jadi kayak begimana itu hidup Adam yang natur-nya sudah berubah setelah dia makan buah ?

Quote
Kita tidak diwarisi hukuman apa pun atas dosa orang tua atau kakek nenek kita masing-masing. Hanya oleh SATU orang, bukan banyak orang.
Makanya saya ambil kisah Kain, granits. Kain diwarisi hukuman atas dosa bokapnya (bahkan bukan atas dosa nyokapnya juga).

Quote
Itu kata KS. TITIK.
Itu bukan kata KS, granits.
Melainkan ungu itu kesimpulan (logika) pembaca Kristen :D.

Quote
Jika ingin membantah OS, mari berangkat dari KS jangan dari Logika atau nurani mu.
Lah, begimana pula "mari berangkat dari KS", sementara  Kain diwarisi hukuman atas dosa bokapnya ---> granits nyatakan [itu kata KS, TITIK].  :cheesy:

Quote
Itu logikamu. I don't give a damn :azn:
Kalo gitu sekarang saya runut yah...

Q :
kalo ada janin/bayi (taroh kata bayi dikandungan Hawa) keburu mati jasmani, kena hukumannya apa dari Allah ?

logika oda thdp logika Kristen :
Allah jeblosin ke neraka.

logika Kristen :
(???) tentunya berbeda dengan logika oda diatas yah

:)
salam.
« Last Edit: July 10, 2017, 03:51:37 AM by odading »
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)