Author Topic: kenapa binatang licik diciptakan ?  (Read 7075 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 25, 2011, 10:19:23 PM
Reply #80
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
tahap menganggu dalam Iblis itu sudah sejak Adam dan Hawa.

Saat Eden, jelas iblis itu kasat mata dan berbentuk serpent.
Saat jaman sekarang, mana itu iblis berbentuk serpent yg sdh dikutuk ?

kenapa Kekristenan memlintar-mlintir ? nyata2 jaman sekarang tidak pernah ada iblis kasat mata berbentuk serpent, apalagi berbicara dan menghasut-hasut ...  :mad0261: :cheesy:

tidak pernah ada dikatakan iblis merasuki/menunggangi se-ekor binatang saat di Eden...

dan maaf...mungkin saya yg gak ketemu (soalnya baca alkitab cuma lewat search online)... tolong kalo ada ayat yg eksplisit mengatakan se-ekor binatang dirasuki/ditunggangi iblis pd peristiwa Eden .. :)

Quote
Wild - Liar
Liar = Semaunya sendiri
BILA semaunya sendiri pengen baik
apakah Wild = Selalu Galak?

sekali lagi :

Quote
(21) God created the great sea monsters
(25) And God made the [wild] beasts

pada kata monsters dan beasts - sudah cukup jelas apa maksudnya

maaf.... apabila Alkitab katakan [liar]BUAS - apapun makanan itu binatang, BUAS is BUAS - lah.... :)

kenapa diplintar-plintir oleh Kekristenan ? "oh belum buas, krn makanannya kan Tuhan bilang makan tumbuh2an/taneman".... :mad0261: :cheesy:

Quote from: markov
Keinginan daging = related to sesuai keinginan sendiri, artinya kita sudah melupakan diri kita sendiri dan kita MUDAH terpengaruh oleh iblis.

Keinginan daging = related to sesuai keinginan sendiri, artinya kita sudah melupakan diri kita sendiri TITIK.

kalimat "dan kita MUDAH terpengaruh oleh iblis" TIDAK PERLU, karena cukup sampai kalimat sbelumnya - sudah bisa diketahui akan seperti apa "jadinya" pada sso yg sudah melupakan dirinya.

Quote
Kalau ada pertanyaan yang bisa saya jawab, saya jawab aja deh, atau saya tanggapi.

makasi banyak markov atas kesediaannya menanggapi. Maap ya kalo lagi angot dan nyleneh.... tapi cuma skedar "menuntut" pengertian secara global Kekristenan ttg topik ini (bkn khusus personal respond pd respond dr markov).

salam.
« Last Edit: July 25, 2011, 11:03:23 PM by odading »
July 25, 2011, 10:57:20 PM
Reply #81
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
Memang Allah yang menciptakan freewill, jadi sudah pasti Allah mempunyai freewill.
Lalu apakah Allah dengan "freewill"-Nya tersebut akan melakukan sesuatu yang jahat (evil)?

Saat waktu berjalan seiring dg topik saya ini berjalan post & reply - awalnya saya tidak pernah (cenderungpun tidak) utk berpikir Allah itu jahat - bahkan di saat saya sendiri menyimpulkan penciptaanNYA itu sendiri bukan sempurna (=mlulu 100% ttg baik2, polos2, lucu2, imut2, indah2, putih2, dsb).

pertanyaan di topik berangkat dari yg saya ketahui, bhw Kekristenan berasumsi bhw penciptaan adl sempurna - tdk ada iblis, tdk ada binatang buas, dsb. (mlulu ttg "baik" yg ada di mata para peng-asumsinya - yaitu manusia dunia).

Quote
menurut saya memang ada unsur sebab-akibat (tabur-tuai dalam Kekristenan) dalam setiap hal yang manusia (termasuk Adam) lakukan setiap harinya.
Adam makan buah = cikal bakal terjadinya sebab-akibat? Maybe Yes, Maybe No.

bukan... yg cikal bakal terjadinya sebab-akibat adl disaat Allah mengeluarkan larangan....:)

kalo disaat Adam makan buah = cikal bakal manusia tau beda (=mengenal arti pengertian) ttg yg baik dan jahat...:)

Quote
hahaha iya memang ada beberapa Kehendak Allah yang mungkin menurut manusia tidaklah baik

yg saya merahin, artinya Yoel jujur. Krn Kekristenan lebih suka utk "menggenapi" dg "mendekorasi ulang" ciptaan2 tsb - agar memang bener2 literal terlihat di mata manusia bhw itu semua baik. (misal dg asumsi binatang buas tidak buas krn makan taneman, iblis ada di Eden / serpent licik bkn maksudnya licik tapi cerdik).

kenapa mesti takut - kalo ada oponen yg ber-argumen pada hal2 tsb ? sehingga kata "baik" pada pengertian Allah di dekorasi ulang, agar sesuai dg asumsi "baik" pada pengertian manusia ?

makasi sekali lagi Yoel atas tanggapan2nya.

:)
salam.
July 27, 2011, 06:02:18 AM
Reply #82
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 2906
  • Denominasi: The only Jesus way
jadi naturnya manusia memang
berbuat jahat. dunia = jahat.

QOUTE..

Bukan..
Keinginan daging sangat berbeda dgn keinginan roh..

Kadang karena alasan ENAK DOANk, merasa lebih aman, merasa lebih pantas dapat lebih, sehingga scara samar2 seoalah2 natur manusia itu berbuat jahat..
July 27, 2011, 12:47:11 PM
Reply #83
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
Iblis banyak bentuk bro, itulah dunia roh.

mungkin ya, mungkin tidak - saya tidak tau itu.
Namun buat saya, iblis itu SUDAH tidak ada karena (sekarang ini) : tidak keliatan, tidak ada bukti perbuatannya dan tidak ada bukti ciptaannya...:) (saya gunakan kata "sudah" dan "sekarang ini" - krn di ayat 3, iblis itu ada dan keliatan serta ada bukti dari hasil hasutan/perbuatannya).


"itulah dunia roh" - dgn kalimat ini, hal ini berarti sudah MEMBELOKAN apa yg ada di ayat3  : tidak ada dikatakan iblis=roh (gak kasat mata), melainkan iblis = serpent (kasat mata).

mari kita tinjau pada kata "keturunan" : ada 2 jenis entitas yg ada disitu : AdamHawa (literal sbg manusia) dan iblis (literal sbg serpent) DAN kedua entitas tsb KASAT MATA + BERBICARA (bukan terdengar suara gaib).

Kita lanjut dgn kenyataan apa yg sekarang ada dimana Kekristenan meyakini bhw manusia berdosa HANYA karena gara2 iblis. Maka dari sini kita bisa liat sesuatu yg gak konsisten dg ayat 3 :

- sementara enititas turunan Adam MASIH ADA & kasat mata

- entitas iblis MENJADI TIDAK ADA & tidak kasat mata.
Yang ada adalah Kekristenan yg mengaplikasikan sendiri dgn menyatakan iblis itu roh, dan agar sesuai konteks kasat mata dan berbicara - roh tsb merasuki sso ataupun binatang (=yg blm pernah tolong dijawab atas pertanyaan dimana ayat roh iblis merasuki binatang serpent pd ayat 3 tsb:))

(bersambung :))
« Last Edit: July 27, 2011, 12:53:33 PM by odading »
July 27, 2011, 01:01:12 PM
Reply #84
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
Quote
Tunggu saya kurang ngerti tanggapan anda, mungkin bisa dijelaskan lagi? :D
he-he-he.... maap.... susunan tanggapan saya emang kurang rapih...maklum...bukan ahli literatur :)

markov tulis :
Quote
Keinginan daging = related-to sesuai keinginan sendiri, artinya kita sudah melupakan diri kita sendiri dan kita MUDAH terpengaruh oleh iblis.

yang saya merahin itu, adalah TAMBAHAN yg berangkat dari pengertian Kekristenan kan ?

odading respond :
Tanpa perlu adanya TAMBAHAN - rangkaian kalimat tsb maknanya tidak berubah.

rangkaian kalimat dari markov :
Keinginan daging = related-to sesuai keinginan sendiri, artinya kita sudah melupakan diri kita sendiri dan kita MUDAH terpengaruh oleh iblis.

akibat dari rangkaian kalimat tsb : manusia berbuat dosa.

rangkaian kalimat dari markov MINUS TAMBAHAN :
Keinginan daging = related-to sesuai keinginan sendiri, artinya kita sudah melupakan diri kita sendiri

akibat dari rangkaian kalimat tsb : manusia berbuat dosa.

jadi maksud saya :
kalo sudah cukup sampe pada kalimat "kita sudah melupakan diri kita sendiri. " bisa mengakibatkan : manusia berbuat dosa

kenapa Kekristenan menggunakan TAMBAHAN tsb lagi ? Apakah Kekristenan emang gak mau untuk mengakui bahwa "kita sudah melupakan diri kita sendiri. " saja - sudah cukup utk mengakibatkan manusia berbuat dosa ??

sehingga perlu TAMBAHAN : "dan kita MUDAH terpengaruh oleh iblis." - agar punya kambing hitam ? PERLU suatu entitas utk disalahkan ??

mudah2an markov ngerti maksud tanggepan saya yg ribet ini...hehehe.

Makasi markov atas masukannya.

:)
salam.
PS : saya mengharapkan ada member laen yg mau menanggapi juga.
July 27, 2011, 01:18:31 PM
Reply #85
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
jadi naturnya manusia memang
berbuat jahat. dunia = jahat.

QOUTE..

Bukan..
Keinginan daging sangat berbeda dgn keinginan roh..

Kadang karena alasan ENAK DOANk, merasa lebih aman, merasa lebih pantas dapat lebih, sehingga scara samar2 seoalah2 natur manusia itu berbuat jahat..

natur manusia = bukan mlulu berbuat jahat ...:)

natur manusia = natur dunia = selalu terdiri dari 2 unsur baik dan jahat. Tanpa perlu adanya faktor pencetus external sdh cukup utk bisa mengakibatkan manusia berbuat dosa.

itu yg saya "liat" ... :)

salam.
July 27, 2011, 06:49:40 PM
Reply #86
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
Inti:
Pendapat saya : Iblis itu dilihat oleh orang yang bisa melihatnya di dunia roh.
Pendapat Bro Odading : Iblis itu sudah tidak ada.
Kita terlalu kontradiktif tipe opposite/antonym.

makasi markov atas respondnya.

yg saya warna merah itu, sebetulnya cuma sekedar katalis yg saya ambil utk berprinsip "kita bertanggung jawab pada diri kita sendiri".

Sejujurnya, saya sendiri tidak tau pasti apakah iblis itu ada ato tidak - NAMUN saya tetap belum mempercayainya ... :) dg alesan2 - di jaman sekarang ini, iblis : tdk kasat mata, ga ada bukti perbuatannya, dan gak ada bukti hasil ciptaannya.

Sekarang - saya memposisikan diri saya sbg orang yg percaya adanya entitas iblis.

spt yg saya sempet respond utk hannamaya, maka kalo boleh saya tanya ke markov ttg hal sbb :

kejadian 2 :(17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.

pada yg warna merah :
"apakah manusia/Adam bertanggung jawab atas suatu perintah ?".

mohon pilih jawaban antara YA ato TIDAK ... (=agar jawaban-nya terlepas dr faktor pencetus eksternal yaitu Dosa pertama Adam atopun hasutan iblis) :).

salam.
July 27, 2011, 09:40:00 PM
Reply #87
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
Quote
"apakah manusia/Adam bertanggung jawab atas suatu perintah ?".

kalok yang pertanyaan itu saya jawab tidak(sebenarnya), karena menurut kita(Kristn) yang diganggu itu Hawa. Tapi karena Hawa berdosa diganggu Iblis, maka terpengaruhlah Adam.

nah disinilah "permainan komedi puter" dimulai...:)

Quote
Tapi kalok peprtanyaannya seperti ini
"Apakah Hawa bertanggungjawab atas suatu perintah"
Jawab : Ya, itu tanggungjawabnya Hawa
.

sekarang saya tanya :
Quote
apakah dg quote diatas warna ijo, pada perintah Allah yg jelas2 direct ke Adam : jadi bisa dikatakan Adam terlepas tanggung jawabnya atau menjadi tidak (perlu) bertanggung jawab ?

dgn kata lain (dr asumsi jawaban markov), ATAS PERINTAH TUHAN TSB :
Hawa bertanggung jawab - krn dia yg kena bujuk iblis lalu memakan buah.
Adam tdk (perlu) bertanggung jawab - krn dia sekedar diminta Hawa utk makan buah, bukan karena dibujuk iblis....(sehingga tg jwb ada pada pada Hawa LAGI, krn dialah telah menyuruh Adam makan buah).

NAMUN SEBETULNYA, bukan itu inti pertanyaan saya...:)
(bkn ttg BER-tanggung jawab pada sesuatu hal yg SUDAH dilakukan)

begini aja yah...mudahnya : (pertanyaan ke-2)
posisikan markov sbg Adam, dan disaat kamu mndpt perintahNYA - apakah markov perlu bertanggung-jawab atas perintah Allah tsb ?
(mohon di ingat, DISAAT kamu menerima perintah tsb - BELUM TERJADI adanya hasutan iblis ataupun dosa pertama kali - ini adalah suatu hal ttg tanggung-jawab pada saat perintah diberikan)

Quote
Kalo eksternal dan internal itu, Hawanya itu sudah jadi Internal karena diganggu oleh 'si ular' itu.

maap, saya kurang mengerti : Hawa menjadi faktor pencetusnya internal - krn jelas2 iblis menghasut Hawa (pencetus eksternal), sehingga Hawa makan itu buah.

saya tunggu 2 buah jawaban dan 1 penjelasan dari markov ... :)

salam.
PS : markov...maap saya baru nyadar saya udah OOT.
mao bikin thread baru, ragu - soalnya masih bisa diliat dlm 1 pokok bahasan disini sii :)
« Last Edit: July 28, 2011, 12:53:33 AM by odading »
July 28, 2011, 12:04:11 AM
Reply #88
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 44
  • Denominasi: Kharismatik
yang saya maksud adalah manusia memang tidak dapat "wise" dalam menilai sesuatu kejadian kecuali melihatnya secara utuh dari "kacamata Tuhan".
Seperti kejadian pada Yusuf. Ia dinubuatkan (lewat mimpi) bahwa Ia akan menjadi seorang penguasa besar. Tetapi jika kita sebagai manusia biasa dan belum mengetahui "akhhir-cerita" dari kehidupan Yusuf, maka kita akan berpikir bahwa Allah itu Jahat karena kehidupan Yusuf yang pertamanya adalah anak dari seseorang yang mampu (kehidupannya sudah cukup enak / mapan) lalu dimusuhi oleh saudara2nya, dijual, menjadi budak, dan lalu dipenjara pula. Jika kita melihat sampai event "terpenjara" ini, maka kita tidak dapat melihat bahwa sebenarnya Allah itu baik. Karena setelah dari penjara, ia malah menjadi penguasa mesir dengan kekuasaan satu tingkat dibawah firaun.

Tentang diskusi Odading dengan Markov; saya menemukan tulisan menarik dari pendeta Jae "rock" Lee dari korea selatan. Bukunya yang berjudul "Surga". Di sana disebutkan bahwa Eden, dan taman yang ada di timur Eden (Tempat Adam dan hawa ditempatkan) adalah sebenarnya bukan benar2 di atas (on top) dari bumi, tetapi adalah over the earth. dan pada jaman tersebut adalah "setengah dunia roh" dan juga merupakan gerbang antara dunia dan surga (dunia roh). Dan gerbang ini ditutup setelah event air bah. (Maaf saya belum membaca habis). Mungkin jika Odading bisa mendapatkan / mencari bukunya juga bisa sedikit belajar tentang hal ini.

Semoga bermanfaat. GBU.  :angel:
Be not whom you want to be. Be yourself, in a better version. Love the Lord thy God with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind.
July 28, 2011, 12:48:32 AM
Reply #89
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11780
    • fossil coral cantik
yang saya maksud adalah manusia memang tidak dapat "wise" dalam menilai sesuatu kejadian kecuali melihatnya secara utuh dari "kacamata Tuhan".

ya betul  :afro:

namun susahnya, yoel :

Quote
Jika kita melihat sampai event "terpenjara" ini, maka kita tidak dapat melihat bahwa sebenarnya Allah itu baik.

sampai titik event yg mana, maka kita bisa tau bhw event tsb adl tujuan akhir Allah ?

susah kan ? :)

Quote
Bukunya yang berjudul "Surga". Di sana disebutkan bahwa Eden, dan taman yang ada di timur Eden (Tempat Adam dan hawa ditempatkan) adalah sebenarnya bukan benar2 di atas (on top) dari bumi, tetapi adalah over the earth.

sepertinya mungkin2 saja. Misal dg adanya ayat ini :
Quote
(13) Engkau di taman Eden, yaitu taman Allah penuh segala batu permata yang berharga: yaspis merah, krisolit dan yaspis hijau, permata pirus, krisopras dan nefrit, lazurit, batu darah dan malakit. Tempat tatahannya diperbuat dari emas dan disediakan pada hari penciptaanmu.

suatu gambaran yg lebih ke dunia / alam supranatural.

Quote
(14) Kuberikan tempatmu dekat kerub yang berjaga, di gunung kudus Allah engkau berada dan berjalan-jalan di tengah batu-batu yang bercahaya-cahaya.

yg warna merah - sesuatu yg terkoneksi dg ke-ilahian.

Quote
(17) Engkau sombong karena kecantikanmu, hikmatmu kaumusnahkan demi semarakmu. Ke bumi kau Kulempar

nah.... yg merah dan bold ini, bisa bener2 menguatkan ...

MENARIK ! ... :)

Quote
Mungkin jika Odading bisa mendapatkan / mencari bukunya juga bisa sedikit belajar tentang hal ini.

he-he-he... terus terang saya paling males baca buku.
Saya lebih suka baca di komputer, font-nya bisa tak gede-in...  ;D
nanti sempet akan saya gugel deh.... mdh2an ada articlenya di internet.

makasih banyak atas masukannya yoel.
maap... tanpa terasa saya sudah OOT nih... :)

salam.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)