Author Topic: Yesus dan Pengampunan dosa  (Read 3952 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 12, 2019, 03:02:29 PM
Reply #120
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12356
  • Gender: Male
  • Denominasi: Kharismatik - OSAS
Essensi penjelasan saya dari awal dapat secara sederhana dimengerti dari ayat ini..

Galatia 5:7-8 (TB)
Dahulu kamu berlomba dengan baik. Siapakah yang menghalang-halangi kamu, sehingga kamu tidak menuruti kebenaran lagi?
Ajakan untuk tidak menurutinya lagi bukan datang dari Dia, yang memanggil kamu.

Allah bersama-sama firmanNya telah memilih/ menetapkan/ menentukan segala sesuatu dengan kedaulatanNya sejak dalam rencana permulaan penciptaan.

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Bro Zhezhu,
Kalimat anda itu terlalu general. Orang Kristen rata-rata akan setuju dengan kalimat tersebut.
Tapi kalau didetailkan, akan menimbulkan berbagai pendapat.

Yang dimaksudkan dengan 'segala sesuatu' itu apa?
Apakah sampai sedetail-detail kejadian yang ada, seperti hari ini si Simatupang mau makan ayam, besok makan kodok sampai bro Zhezhu mau menggerakkan tangan ke atas atau ke bawah, semua sudah ditetapkan Tuhan? Termasuk akhirnya diskusi mengenai apakah orang diselamatkan karena permilihan/ketetapan Tuhan.

Saya rasa itulah yang dimaksudkan Simatupang dengan ilustrasi tentang nyamuk, kecoa.
If salvation can be lost, then who is righteous enough to keep their own salvation?
July 12, 2019, 03:24:16 PM
Reply #121
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 2589
  • Gender: Male
  • karena Cinta Yesus lebih kuat daripada maut
  • Denominasi: Seventh-Day Adventist
Bro Zhezhu,
Kalimat anda itu terlalu general. Orang Kristen rata-rata akan setuju dengan kalimat tersebut.
Tapi kalau didetailkan, akan menimbulkan berbagai pendapat.

Yang dimaksudkan dengan 'segala sesuatu' itu apa?
Apakah sampai sedetail-detail kejadian yang ada, seperti hari ini si Simatupang mau makan ayam, besok makan kodok sampai bro Zhezhu mau menggerakkan tangan ke atas atau ke bawah, semua sudah ditetapkan Tuhan? Termasuk akhirnya diskusi mengenai apakah orang diselamatkan karena permilihan/ketetapan Tuhan.

Saya rasa itulah yang dimaksudkan Simatupang dengan ilustrasi tentang nyamuk, kecoa.

betul sekali bro.. itulah yang kumaksud,,,
Terima Kasih sudah membantu menyederhanakan kalimatnya sehingga mudah dicerna dan ditangkap..

 :D :D

salam
TYM
" Lamanya satu ajaran dianut tidak akan membuat kesalahan menjadi kebenaran, sebab kebenaran mampu berdiri sendiri. Doktrin yang benar akan tetap teguh oleh penyelidikan Alkitab yang seksama. "
July 12, 2019, 04:22:58 PM
Reply #122
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1047
  • There is none like You
Supaya lebih jelas:
Allah secara aktif menggunakan kuasaNya dalam sebagian orang agar supaya sebagian orang itu percaya.
Terhadap sebagian orang di dunia ini Allah tidak menggunakan kuasaNya di dalam mereka sehingga orang2 tersebut tidak percaya/menolak injil.

Benarkah ini konsep pemilihan/penetapan Allah yang anda percaya?

ATAU

Allah secara aktif menggunakan kuasaNya dalam SEMUA orang, tetapi ada orang yang merespon dengan percaya, ada yang menolak.

Yang mana menurut anda?
Saya perjelas..

Allah bersama-sama firmanNya telah memilih/ menetapkan/ menentukan :

Yohanes 3:16 (TB)
Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Namun pada freewillnya manusia :

a. Ada manusia yg percaya.
b. Ada manusia yg tidak percaya.

Penjelasannya :

Allah bersama firmanNya telah menetapkan/ memilih/ menentukan (a) dan (b) untuk percaya. namun karena freewillnya yg (a) memilih percaya dan yg (b) memilih tidak percaya.

Mungkin yg jadi pertanyaan adalah :
Wah.. katanya sudah pilihan/ketetapan/ketentuan Allah kok masih bisa gagal tuh karena si ( b ) ?

Jawabannya :

Si (b) bukan menggagalkan ketetapan Allah melainkan Si (b) melawan ketetapan Allah.

Roma 13:1,2 (TB)

Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah.

Sebab itu barangsiapa melawan pemerintah, ia melawan ketetapan Allah dan siapa yang melakukannya, akan mendatangkan hukuman atas dirinya.

Pemerintahan dalam konteks di ayat tsb adalah pemerintahan kerajaan didunia.

Tapi secara eksplisit apalagi terhadap pemerintahan di kerajaan Allah dimana Allah adalah Rajanya.

Allah Maha Kasih dan Allah Maha Adil

SEMUA (a & b) orang telah menerima pilihan/ketetapan/ketentuan bahwa Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang (a & b) yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Namun si ( b ) melawan ketetapan Allah..

Yohanes 3:18-19 (TB)
Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.
Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang, sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat.

Yohanes 8:44 (TB)
Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta.

Sebagaimana keinginan iblis yang dilakukan oleh adam dan hawa pada kisah permulaan manusia jatuh kedalam dosa.

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Yohanes 14:23 (TB) 
Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan Kami akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia.
July 12, 2019, 04:52:10 PM
Reply #123
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1047
  • There is none like You
Bro Zhezhu,
Kalimat anda itu terlalu general. Orang Kristen rata-rata akan setuju dengan kalimat tersebut.
Tapi kalau didetailkan, akan menimbulkan berbagai pendapat.

Yang dimaksudkan dengan 'segala sesuatu' itu apa?
Segala sesuatu yg saya maksud adalah

Aksi Allah bersama firmanNya yaitu saat menciptakan dan saat memberi perintah/hukum yg telah dinyatakan melalui para Nabi dan Para Rasul dan Yesus sebagai batu penjuru.

Apakah sampai sedetail-detail kejadian yang ada, seperti hari ini si Simatupang mau makan ayam, besok makan kodok sampai bro Zhezhu mau menggerakkan tangan ke atas atau ke bawah, semua sudah ditetapkan Tuhan? Termasuk akhirnya diskusi mengenai apakah orang diselamatkan karena permilihan/ketetapan Tuhan.

Saya rasa itulah yang dimaksudkan Simatupang dengan ilustrasi tentang nyamuk, kecoa.
Yaelah.. ;D

klo ampe berpikir kesitu artinya ya sudah tidak logis lagi.

Mosokk sih.. manusia menjadi seperti robot tanpa freewill.

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Yohanes 14:23 (TB) 
Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan Kami akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia.
July 12, 2019, 05:02:39 PM
Reply #124
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1047
  • There is none like You
betul sekali bro.. itulah yang kumaksud,,,
Terima Kasih sudah membantu menyederhanakan kalimatnya sehingga mudah dicerna dan ditangkap..

 :D :D

salam
TYM
Menurut saya sungguh enggak logis..  :D

sebagaimana yg dipikirkan..

Konsekuensi logisnya memang demikian, jika sudah di tetapkan dari semula, maka tdk ada lagi free will, walaupun merasa ada free will, maka free will itu sebenarnya hanyalah halusinasi
makanya saya bertanya :

Bagaimana kelogisannya bahwa ketetapan Allah bersama firmanNya menyebabkan manusia kehilangan freewill ?

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Yohanes 14:23 (TB) 
Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan Kami akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia.
July 14, 2019, 04:12:53 AM
Reply #125
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 599
  • Gender: Male
@zhezhu
Begini ya, yg di bicarakan adalah freewill dalam kaitannya dengan keselamatan, coba perhatikan post rita ratina di hal 6
Quote
Manusia berdosa masih berada didalam TOTAL DEPRAVITY yang :
* buta dan tuli
* Rm 6 : 20 "Sebab waktu kamu hamba dosa, kamu bebas dari kebenaran".
 Istilah ‘bebas dari kebenaran’ itu jelas menunjukkan bahwa manusia berdosa itu tidak bisa berbuat apapun yang benar!
dll
Jadi manusia dalam freewill nya tdk mungkin lagi untuk mencari dan percaya pada Allah, makanya karena kasihNya Allah memilih orang2 yg akan memperoleh keselamatan.

Sekarang kita bahas postingan anda
Quote
Namun pada freewillnya manusia :

a. Ada manusia yg percaya.
b. Ada manusia yg tidak percaya.

Penjelasannya :

Allah bersama firmanNya telah menetapkan/ memilih/ menentukan (a) dan (b) untuk percaya. namun karena freewillnya yg (a) memilih percaya dan yg (b) memilih tidak percaya.

Mungkin yg jadi pertanyaan adalah :
Wah.. katanya sudah pilihan/ketetapan/ketentuan Allah kok masih bisa gagal tuh karena si ( b ) ?
Si (b) bukan menggagalkan ketetapan Allah melainkan Si (b) melawan ketetapan Allah.

Kesalahan anda pada opsi A adalah menganggap manusia masih bisa memilih untuk percaya pada Allah dengan freewill nya, padahal opsi untuk percaya Allah dengan freewillnya sudah tdk ada. ( total depravity )silahkan baca postingan rita ratina di halaman 6.

Opsi B, anda mau bilang melawan atau menggagalkan, sama saja, akhirnya Ketetapan Allah kalah sama manusia, padahal Allah maha kuasa. Maka opsi B juga tidak mungkin

Yesus is my saviour
July 14, 2019, 08:15:35 AM
Reply #126
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 599
  • Gender: Male
Menurut saya sungguh enggak logis..  :D

sebagaimana yg dipikirkan..
makanya saya bertanya :

Bagaimana kelogisannya bahwa ketetapan Allah bersama firmanNya menyebabkan manusia kehilangan freewill ?

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu

Coba cerna baik2 post cadangdata di hal 9 berikut

Quote
logikamu memang belum nyampe ya..

Kalau seorang manusia X sudah ditetapkan Allah untuk diselamatkan, maka si manusia X TIDAK LAGI PUNYA FREEWILL untuk tidak selamat, dgn kata lain, manusia X TIDAK BISA MENOLAK ketika DIPAKSA SELAMAT

Kalau seorang manusia Y sudah ditetapkan Allah untuk tidak selamat, maka si Manusia Y TIDAK LAGI PUNYA FREEWILL untuk bisa selamat meskipun si Y NGAKU-NGAKU SUDAH PERCAYA TUHAN.
Dgn kata lain: manusia Y TIDAK BISA MENOLAK ketika DIPAKSA oleh TUHAN ke NERAKA padahal sudah NGAKU PERCAYA dan SUDAH HAPAL ALKITAB sehingga merasa DIRINYA SUDAH MAMPU PAHAM PIKIRAN TUHAN

Ato kalo anda masih penasaran coba tanya rita ratina dan maren yg menurut anda sependapat dengan anda, apakah manusia masih punya freewill untuk mencari dan percaya Allah setelah jatuh dalam dosa ato tidak ? (Total depravity )
Yesus is my saviour
July 14, 2019, 10:56:12 AM
Reply #127
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 3200
  • Gender: Male
  • Denominasi: Bukan Denominasi
Halo semuaaa...
Siapa mengetahui di mana @rodamas sekarang?
Tanyakan dia, masih memonitor trit buatannya ini ato dia sudah menyempal?
Kalo mencari nama partisipan bersangkutan di mesin pencari forum ini, dia masih terdaftar sebagai partisipan forum.

Hal keterlibatannya selaku TS di trit ini sangat dibutuhkan.
Jika dia masih memonitor, usulkan agar dia memberi sinyal, apakah pembahasan masih sesuai dengan yang diinginkannya membangun trit ini ato bagaimana.
Jika sudah menyimpang dari judul yang dibangun, hendaknya partisipan membahas di topik tersendiri.
Jika diteruskan di trit ini padahal pokok bahasan sudah bergeser semakin jauh dari judul, menurut pendapatku, menjadi debat kusirnya kusir.

Salam damai (masih tanpa pentung).
« Last Edit: July 14, 2019, 08:55:58 PM by Sotardugur Parreva »
Rawat empat konsensus nasional, Pancasila, Undang-Undang Dasar 1945, Negara Kesatuan Republik Indonesia, dan Bhinneka Tunggal Ika
Kita Bhinneka kita Indonesia
Kita berhikmat bangsa bermartabat
July 14, 2019, 07:50:46 PM
Reply #128
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1047
  • There is none like You
Allah bersama firmanNya memilih/ menetapkan/ menentukan :

Yohanes 3:16 (TB)
Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.


@zhezhu
Begini ya, yg di bicarakan adalah freewill dalam kaitannya dengan keselamatan, coba perhatikan post rita ratina di hal 6
Oke

Jadi manusia dalam freewill nya tdk mungkin lagi untuk mencari dan percaya pada Allah, makanya karena kasihNya Allah memilih orang2 yg akan memperoleh keselamatan.
Benar, diluar ketetapan Allah bersama firmanNya [Ungu] maka  tdk mungkin lagi untuk mencari dan percaya pada Allah.

dan hal ini sama sekali tidak menyebabkan "Manusia kehilangan freewill"

Sekarang kita bahas postingan anda

Kesalahan anda pada opsi A adalah menganggap manusia masih bisa memilih untuk percaya pada Allah dengan freewill nya, padahal opsi untuk percaya Allah dengan freewillnya sudah tdk ada. ( total depravity )silahkan baca postingan rita ratina di halaman 6.
Opsi A berada dalam ketetapan Allah bersama firmanNya dan sebagaimana penjelasan saya sebelumnya bahwa hal ini sama sekali tidak menyebabkan manusia kehilangan freewillnya.

Bagaimana tiba-tiba anda mengatakan "manusia kehilangan freewillnya" ?

Justru akan menjadi pertanyaan untuk anda :

Bagaimana SEMUA ORANG [a & b] dalam freewillnya masih mungkin mencari dan percaya kepada Allah diluar ketetapan Allah bersama firmanNya [UNGU]
?

Opsi B, anda mau bilang melawan atau menggagalkan,
sama saja,
Ketetapan Allah tidak bisa digagalkan karena [Opsi b] manusia yg tidak percaya kepada ketetapan Allah.

sedangkan,

[Opsi B] melawan ketetapan Allah.

Roma 13:1-2 (TB)
Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah.
Sebab itu barangsiapa melawan pemerintah, ia melawan ketetapan Allah dan siapa yang melakukannya, akan mendatangkan hukuman atas dirinya.

Bagaimana anda mengatakan kedua hal yg berbeda ini sama saja ?

akhirnya Ketetapan Allah kalah sama manusia, padahal Allah maha kuasa. Maka opsi B juga tidak mungkin
Anda mengatakan pada akhirnya ketetapan Allah kalah dengan manusia yg tidak percaya (Opsi b) ? bagaimana kelogisannya toh ?

Coba baca ayat ini siapa yg kalah ?

1 Yohanes 2:14 (TB)
Aku menulis kepada kamu, hai anak-anak, karena kamu mengenal Bapa. Aku menulis kepada kamu, hai bapa-bapa, karena kamu mengenal Dia, yang ada dari mulanya. Aku menulis kepada kamu, hai orang-orang muda, karena kamu kuat dan firman Allah diam di dalam kamu dan kamu telah mengalahkan yang jahat.

1 Yohanes 5:4 (TB)
sebab semua yang lahir dari Allah, mengalahkan dunia. Dan inilah kemenangan yang mengalahkan dunia: iman kita.

1 Yohanes 5:5 (TB)
Siapakah yang mengalahkan dunia, selain dari pada dia yang percaya, bahwa Yesus adalah Anak Allah?



[Opsi b] melawan ketetapan Allah[Ungu]

[Opsi b] adalah orang2 yg tidak percaya bahwa begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepadaNya beroleh hidup yg kekal.

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Yohanes 14:23 (TB) 
Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan Kami akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia.
July 14, 2019, 07:53:41 PM
Reply #129
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1047
  • There is none like You
Coba cerna baik2 post cadangdata di hal 9 berikut

Ato kalo anda masih penasaran coba tanya rita ratina dan maren yg menurut anda sependapat dengan anda, apakah manusia masih punya freewill untuk mencari dan percaya Allah setelah jatuh dalam dosa ato tidak ? (Total depravity )
dan sampai dengan sekarang,

Anda belum dapat memberikan bagaimana kelogisannya ketetapan Allah menyebabkan manusia kehilangan freewillnya ?

justru sekarang timbul pertanyaan baru yg harus anda jelaskan..

Allah bersama firmanNya memilih/ menetapkan/ menentukan :

Yohanes 3:16 (TB)
Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.


Jadi manusia dalam freewill nya tdk mungkin lagi untuk mencari dan percaya pada Allah, makanya karena kasihNya Allah memilih orang2 yg akan memperoleh keselamatan.
Benar, diluar ketetapan Allah bersama firmanNya [Ungu] maka  tdk mungkin lagi untuk mencari dan percaya pada Allah.

dan hal ini tidak menyebabkan "Manusia kehilangan freewill"

TIMBUL PERTANYAAN BARU :

Bagaimana SEMUA ORANG [a & b] dalam freewillnya masih mungkin mencari dan percaya kepada Allah diluar ketetapan Allah bersama firmanNya [UNGU]
?

TUHAN YESUS MEMBERKATI
ZheZhu
Yohanes 14:23 (TB) 
Jawab Yesus: "Jika seorang mengasihi Aku, ia akan menuruti firman-Ku dan Bapa-Ku akan mengasihi dia dan Kami akan datang kepadanya dan diam bersama-sama dengan dia.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)