Author Topic: Lukas 16:16, kata "berlaku" yang sebenarnya tidak ada  (Read 6178 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

March 03, 2015, 12:41:54 PM
Reply #50
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Wah wah wah Sdt,
Smoga Anda ngga ikut-ikutan straw-man yaaa  :)

Kl pendapat saya itu intinya bgini,
Taurat tidak mengatur konsekuensi kekal soal sorga vs neraka.
Namun bgitu, bagi smua org yg mninggal di era PL, tetap ada intermediate state.

Di intermediate state itu, Tuhan menetapkan bagi mreka ganjaran yg sesuai atas apa yg mreka lakukan smasa hidup secara sementara sampai saat Injil dinyatakan.

Jd kl ada org yg bbuat jahat sebelum dan pd spanjang era Taurat, maka ada ganjaran di intermediate state atas mreka, mreka akan mngalami sengsara di alam maut (dunia orang mati).
Tp alam maut/dunia orang mati ini bukan neraka.

Jd kl ada org yg bbuat baik sebelum dan pd spanjang era Taurat, maka ada ganjaran di intermediate state atas mreka (walau mreka tidak pernah bisa sempurna mlaksanakan Taurat), mreka akan mngalami penghiburan di dunia orang mati (misal pangkuan Abraham).
Tp dunia orang mati ini bukan sorga.

Mreka alami ini sampai hari dimana Injil diproklamirkan.

--------

Ini adalah pmahaman dan pnafsiran saya.
Saya tidak akan mendebatkannya krn belum tentu benar juga pmikiran saya.
>>>
Jd prinsip yg saya yakini:
1. Taurat bsifat rohani dan siapa yg mampu mlaksanakan Taurat akan dibenarkan
2. Manusia bsifat daging shg tidak seorangpun mampu mlaksanakan Taurat
3. Krn poin 2, maka tidak seorangpun dibenarkan krn mlaksanakan Taurat (poin 2)
4. Untunglah, Taurat tidak mngatur sebab-akibat konsekuensi sorga/neraka
5. Maka itu skalipun Elia tidak dibenarkan oleh Taurat (krn Elia poin 2) tetapi Elia masih dianggap layak naik langsung ke sorga
Wa buatkan poin tambahan iaitu poin 6 sbg antitesis poin 5 yaaa

1. Taurat bsifat rohani dan siapa yg mampu mlaksanakan Taurat akan dibenarkan
2. Manusia bsifat daging shg tidak seorangpun mampu mlaksanakan Taurat
3. Krn poin 2, maka tidak seorangpun dibenarkan krn mlaksanakan Taurat (poin 2)
4. Untunglah, Taurat tidak mngatur sebab-akibat konsekuensi sorga/neraka
5. Maka itu skalipun Elia tidak dibenarkan oleh Taurat (krn Elia poin 2) tetapi Elia masih dianggap layak naik langsung ke sorga
6. Maka itu skalipun seluruh orang2 bejad PL tidak dibenarkan oleh taurat (krn semua orang poin 2), dan orang2 bejad PL masih dianggap tidak layak ke neraka.


Tuh antitesisnya.
hehehhe


Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
March 03, 2015, 12:59:45 PM
Reply #51
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 3154
  • Gender: Male
  • Denominasi: Yesus itu Allah
Jadi hasilkanlah buah-buah yang sesuai dengan pertobatan. Dan janganlah berpikir dalam hatimu: Abraham adalah bapa kami! Karena aku berkata kepadamu: Allah dapat menjadikan anak-anak bagi Abraham dari batu-batu ini!
Bapa saya yah BapaNYA Yesus.

Itu namanya kagak nyambung. :)
lha gak nyambung gimana sih ???

Loh, mas gak usah bingung-bingung.

Wa bagi ilustrasi lagi....
ada seorang kristian yang sihat badan tetapi dia kena hukum salib.. (kondisi fisik dan situasinya tidak memungkinkannya tuk mengamalkan SEMUA perbuatan iman yg diajarkan dlm alkitab)
ada seorang kristian yang sakit keras terbaring di katil menjelang ajal... (kondisi fisik dan situasinya tidak memungkinkannya tuk mengamalkan SEMUA perbuatan iman yg diajarkan dlm alkitab)
ada lagi seorang kristian lain yang hidup sehat waalfiat, tiada halangan baginya tuk mengamalkan perbuatan2 iman yg diajarkan dlm alkitab.

ketiganya, terkecuali mereka kena brain damaged, orang sebegini tetapla masih 'sihat' secara akalbudi.
Seorang kristian, dalam keadaan sakit sampai tak larat bergerak apa pun, dalam keadaan disalib sampai tak larat bergerak apapun... tetap dapat mengamalkan perbuatan iman dgn apa yg ada padanya, apa yg dia bisa lakukan sbg manifestasi imannya (ie; mengerakkan apa yg masih boleh bergerak... dan kalau itu pula enggak mampu, manifestasi imannya dapat berupa sikap rendah hati dan memohon agar "Allah mengingatnya" seperti yg dilakukan penjahat disamping Yesus)

Gak ada ceritanya alkitab mengajarkan believers agar sola fide versi fide informis.

So,
[iman si penjahat disamping Yesus termanifestasikan dgn apa yg dia bisa lakukan sesuai kondisi dan situasinya si penjahat yg sangat terbatas]
[iman believer kristian yg sakit termanifestasikan dgn apa yg dia bisa lakukan sesuai kondisi dan situasinya si pasien yg sangat terbatas]
mana bisa disamakan dgn
[iman kosong si pemalas padahal sehat waalfiat gak ada halangan untuk dibaptis, gak ada halangan tuk mengasihi sesama, gak ada halangan tuk jalani sakramen2]
???

Ada-ada saja dech   :D
anda jelasin panjang lebar itu, intinya khan hanya ada di IMAN dan PERTOBATAN sebagai manifestasi HK.
Saya tidak menolak semua FT lho, saya cuman bilang inti yang diajarkan itu IMAN dan PERTOBATAN.

Mana ayatnya tertulis bhw "sso yg beriman dan bertobat adalah sso yg melakukan terkecil dalam taurat" ?
jadi melakukan yang terbesar ?

Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih.
PERTOBATAN yang sungguh2 itu melakukan "pengharapan dan kasih".

Janganlah kita jemu-jemu berbuat baik, karena apabila sudah datang waktunya, kita akan menuai, jika kita tidak menjadi lemah.
lemah apa ?? IMAN bukan ???

Karena itu, selama masih ada kesempatan bagi kita, marilah kita berbuat baik kepada semua orang, tetapi terutama kepada kawan-kawan kita seiman.

5:43 Kamu telah mendengar firman: Kasihilah sesamamu manusia dan bencilah musuhmu.
5:44 Tetapi Aku berkata kepadamu: Kasihilah musuhmu dan berdoalah bagi mereka yang menganiaya kamu.
5:45 Karena dengan demikianlah kamu menjadi anak-anak Bapamu yang di sorga, yang menerbitkan matahari bagi orang yang jahat dan orang yang baik dan menurunkan hujan bagi orang yang benar dan orang yang tidak benar.
5:46 Apabila kamu mengasihi orang yang mengasihi kamu, apakah upahmu? Bukankah pemungut cukai juga berbuat demikian?
5:47 Dan apabila kamu hanya memberi salam kepada saudara-saudaramu saja, apakah lebihnya dari pada perbuatan orang lain? Bukankah orang yang tidak mengenal Allah pun berbuat demikian?
datang sebagai anak kecil kepada Bapa - Yesus memberkatimu.
March 03, 2015, 01:11:35 PM
Reply #52
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12160
  • Gender: Male
  • Denominasi: Kharismatik - OSAS
Firdaus
dan Taman Firdaus Allah

kemungkinan 2 tempat yang berbeda
yang satu adalah "intermediate state"
yang satu lagi adalah suatu tempat didalam sorga

tak tertutup kemungkinan apa yang saya pahami ini salah
Di PL memang tidak begitu jelas konsep Surga. Taurat juga kebanyakan mengatur tentang hal duniawi. Tetapi juga menyangkut reward and punishment dari Tuhan.
Tapi mereka percaya kebangkitan orang mati di akhir zaman (kecuali saduki), kemudian kerajaan Israel dipulihkan dengan Mesias sebagai raja-nya.

Jadi kurang lebih doktrin akhir zamannya ada kemiripan dengan PB.
If salvation can be lost, then who is righteous enough to keep their own salvation?
March 03, 2015, 01:16:06 PM
Reply #53
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6347
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
6. Maka itu skalipun seluruh orang2 bejad PL tidak dibenarkan oleh taurat (krn semua orang poin 2), dan orang2 bejad PL masih dianggap tidak layak ke neraka.


Tuh antitesisnya.
hehehhe

Wah, yg nomor 6 itu bukan mrupakan pendapat saya,
Apakah dapat dikatakan itu adalah contoh straw-man argument?

Tp ya sudahlah Bro,
Saya sudah jelaskan pandangan saya dengan cukup.
Rasanya saya tidak perlu menambah-nambah lagi argumen utk sementara ini.

Stuju atau tidak, ini masih penafsiran.
Bisa memperkaya, bisa juga tidak.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
March 03, 2015, 01:32:16 PM
Reply #54
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Bapa saya yah BapaNYA Yesus.
Barangsiapa berkata: Aku mengenal Dia, tetapi ia tidak menuruti perintah-Nya, ia adalah seorang pendusta dan di dalamnya tidak ada kebenaran.


lha gak nyambung gimana sih ???
anda jelasin panjang lebar itu, intinya khan hanya ada di IMAN dan PERTOBATAN sebagai manifestasi HK.
Katanya "Bapa cipluk yah BapaNYA Yesus" tapi kok tetap gak tahu ketidaknyambungan dgn poin wa ?
Kalau gak percaya bahwa anda kagak nyambung, coba deh terangkan apa sih poin saya panjang lebar tsb ?
Dari situ bisa keliatan, apakah anda bisa memahami pendapat orang lain, bukan cuma teriak "biru yang didebat sendiri dengan merah" dan "intinya kan HANYA ada di iman dan pertobatan"


Saya tidak menolak semua FT lho, saya cuman bilang inti yang diajarkan itu IMAN dan PERTOBATAN.
Saudara-saudaraku yang kekasih, marilah kita saling mengasihi, sebab kasih itu berasal dari Allah; dan setiap orang yang mengasihi, lahir dari Allah dan mengenal Allah.
Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.
Inilah kasih itu: Bukan kita yang telah mengasihi Allah, tetapi Allah yang telah mengasihi kita dan yang telah mengutus Anak-Nya sebagai pendamaian bagi dosa-dosa kita.
Saudara-saudaraku yang kekasih, jikalau Allah sedemikian mengasihi kita, maka haruslah kita juga saling mengasihi.
idak ada seorangpun yang pernah melihat Allah. Jika kita saling mengasihi, Allah tetap di dalam kita, dan kasih-Nya sempurna di dalam kita.
Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita.
Jikalau seorang berkata: "Aku mengasihi Allah," dan ia membenci saudaranya, maka ia adalah pendusta, karena barangsiapa tidak mengasihi saudaranya yang dilihatnya, tidak mungkin mengasihi Allah, yang tidak dilihatnya.
Dan perintah ini kita terima dari Dia: Barangsiapa mengasihi Allah, ia harus juga mengasihi saudaranya.

Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan

Jikalau kamu menjalankan hukum utama yang tertulis dalam Kitab Suci: "Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri", kamu berbuat baik.


Jangan males yaaa

Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
March 03, 2015, 01:46:10 PM
Reply #55
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 3154
  • Gender: Male
  • Denominasi: Yesus itu Allah
Barangsiapa berkata: Aku mengenal Dia, tetapi ia tidak menuruti perintah-Nya, ia adalah seorang pendusta dan di dalamnya tidak ada kebenaran.
lho memangnya kalo saya bilang "Bapa saya yah BapaNYA Yesus." lantas saya tidak menuruti perintahNYA ?
kesimpulan dari mana om/tante ??

Katanya "Bapa cipluk yah BapaNYA Yesus" tapi kok tetap gak tahu ketidaknyambungan dgn poin wa ?
Kalau gak percaya bahwa anda kagak nyambung, coba deh terangkan apa sih poin saya panjang lebar tsb ?
Dari situ bisa keliatan, apakah anda bisa memahami pendapat orang lain, bukan cuma teriak "biru yang didebat sendiri dengan merah" dan "intinya kan HANYA ada di iman dan pertobatan"
anda ini tidak menyimak
Quote
biru yang didebat sendiri dengan merah
padahal 2-2nya benar, tetapi 2-2nya berintikan IMAN dan PERTOBATAN.

Saudara-saudaraku yang kekasih, marilah kita saling mengasihi, sebab kasih itu berasal dari Allah; dan setiap orang yang mengasihi, lahir dari Allah dan mengenal Allah.
Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.
Inilah kasih itu: Bukan kita yang telah mengasihi Allah, tetapi Allah yang telah mengasihi kita dan yang telah mengutus Anak-Nya sebagai pendamaian bagi dosa-dosa kita.
Saudara-saudaraku yang kekasih, jikalau Allah sedemikian mengasihi kita, maka haruslah kita juga saling mengasihi.
idak ada seorangpun yang pernah melihat Allah. Jika kita saling mengasihi, Allah tetap di dalam kita, dan kasih-Nya sempurna di dalam kita.
Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita.
Jikalau seorang berkata: "Aku mengasihi Allah," dan ia membenci saudaranya, maka ia adalah pendusta, karena barangsiapa tidak mengasihi saudaranya yang dilihatnya, tidak mungkin mengasihi Allah, yang tidak dilihatnya.
Dan perintah ini kita terima dari Dia: Barangsiapa mengasihi Allah, ia harus juga mengasihi saudaranya.

Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan

Jikalau kamu menjalankan hukum utama yang tertulis dalam Kitab Suci: "Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri", kamu berbuat baik.


Jangan males yaaa
percuma kalo anda hanya mengasihi orang2 yang baik dan sodara2 seiman saja.

5:43 Kamu telah mendengar firman: Kasihilah sesamamu manusia dan bencilah musuhmu.
5:44 Tetapi Aku berkata kepadamu: Kasihilah musuhmu dan berdoalah bagi mereka yang menganiaya kamu.
5:45 Karena dengan demikianlah kamu menjadi anak-anak Bapamu yang di sorga, yang menerbitkan matahari bagi orang yang jahat dan orang yang baik dan menurunkan hujan bagi orang yang benar dan orang yang tidak benar.
5:46 Apabila kamu mengasihi orang yang mengasihi kamu, apakah upahmu? Bukankah pemungut cukai juga berbuat demikian?
5:47 Dan apabila kamu hanya memberi salam kepada saudara-saudaramu saja, apakah lebihnya dari pada perbuatan orang lain? Bukankah orang yang tidak mengenal Allah pun berbuat demikian?

masih mau bilang ini ???
Karena itu, selama masih ada kesempatan bagi kita, marilah kita berbuat baik kepada semua orang, tetapi terutama kepada kawan-kawan kita seiman.
datang sebagai anak kecil kepada Bapa - Yesus memberkatimu.
March 03, 2015, 01:51:11 PM
Reply #56
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Quote
dengan IMAN dan PERTOBATAN inilah kita sudah melakukan Hukum Terutama dalam Taurat.
Ada tertulis: "barangsiapa mengasihi sesamanya manusia, ia sudah memenuhi hukum Taurat."
melakukan terkecil dalam Taurat sudah dapet tempat kok di surga
Mana ayatnya tertulis bhw "sso yg beriman dan bertobat adalah sso yg melakukan terkecil dalam taurat" ?
jadi melakukan yang terbesar ?
maksutnya gimana.. ayat yg wa tanyakan mana ?


PERTOBATAN yang sungguh2 itu melakukan "pengharapan dan kasih".
Jadi pada ayat 1Kor 13:13 alkitab anda tertulis: "   Demikianlah tinggal ketiga keempat hal ini, yaitu pertobatan, iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih pertobatan" ???

Ada tertulis:
Sebab itu marilah kita tinggalkan asas-asas pertama dari ajaran tentang Kristus dan beralih kepada perkembangannya yang penuh. Janganlah kita meletakkan lagi dasar pertobatan dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, dan dasar kepercayaan kepada Allah,


lemah apa ?? IMAN bukan ???
apa konsekuensi iman yg tidak disertai perbuatan ?


« Last Edit: March 03, 2015, 01:55:11 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
March 03, 2015, 02:02:08 PM
Reply #57
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Wah, yg nomor 6 itu bukan mrupakan pendapat saya,
Apakah dapat dikatakan itu adalah contoh straw-man argument?
Terserah kalo mau dikatakan sbg "strawman argumen"
Toh itu konsekwensi logis dari premis yg anda susun sendiri berdasar premis no 4 dalam pandangan saya, dan readers dapat membaca sendiri dan menilai sendiri.

Dgn logika sederhana:
In the first place; dosa = pelanggaran hukum Allah..
Di PL, israelite dikasi taurat
Maka kalo melanggar taurat, mereka berbuat dosa..
dan upah dosa itu kebinasaan

Logikanya:
- jika tidak ada firman pada adam ttg makan buah pengetahuan, maka tidak ada konsekwensi adam hawa mati
- jika TIDAK ADA PERATURAN, maka tidak ada konsekwensinya
- sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.

So, taurat itu PATOKANNYA sso berbuat dosa/tidak bagi israelite jaman PL.
Sehingga jika anda katakan "Taurat tidak mengatur konsekuensi kekal soal sorga vs neraka."
Maka ini menggiring pada opini bhw: israelite jaman PL mau dgn iman menjadi pelaku firman (taurat) kek, mau perkosa taurat kek.. dosa mereka tidak diperhitungkan seolah2 tidak ada taurat...

Padahal pada ayat Rm 2 dikatakan:
Rm 2:11-16   Sebab Allah tidak memandang bulu.
Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Karena bukanlah orang yang mendengar hukum Taurat yang benar di hadapan Allah, tetapi orang yang melakukan hukum Tauratlah yang akan dibenarkan.
Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.
Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.


Makanya saya bingun, kok anda bilang "gak ada konsekwensi sorga/neraka" gitchuuu loooh
hehhee


Tp ya sudahlah Bro,
Saya sudah jelaskan pandangan saya dengan cukup.
Rasanya saya tidak perlu menambah-nambah lagi argumen utk sementara ini.

Stuju atau tidak, ini masih penafsiran.
Bisa memperkaya, bisa juga tidak.
Sip dech.. makaci kk atas diskusinya..  :angel:

« Last Edit: March 03, 2015, 02:42:56 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
March 03, 2015, 02:14:49 PM
Reply #58
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 3154
  • Gender: Male
  • Denominasi: Yesus itu Allah
Jadi pada ayat 1Kor 13:13 alkitab anda tertulis: "   Demikianlah tinggal ketiga keempat hal ini, yaitu pertobatan, iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih pertobatan" ???
13:13 Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih.

di kitab anda tertulis "keempat hal ini" ???

PERTOBATAN yang sungguh2 itu melakukan "pengharapan dan kasih".

Ada tertulis:
Sebab itu marilah kita tinggalkan asas-asas pertama dari ajaran tentang Kristus dan beralih kepada perkembangannya yang penuh. Janganlah kita meletakkan lagi dasar pertobatan dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, dan dasar kepercayaan kepada Allah,

apa konsekuensi iman yg tidak disertai perbuatan ?

maksutnya gimana.. ayat yg wa tanyakan mana ?
saya bantu pahami yah sis/bro....perhatikan yang di bold untuk menjelaskan yang digaris bawahi.

IMAN dan PERTOBATAN itu intinya, berkembang itu hasilnya.

dan semua contoh yang ada dalam alkitab, seperti penjahat yg terima Yesus, itu adalah bukti intinya.
tetapi itu tidak mengeliminir hasil-hasil PERTOBATAN dari manusia yg masih hidup setelah bertobat.
itulah saya katakan "2-2nya benar:coolsmiley:
jika orang tidak paham...maka akan muncul kesan "Tuhan tidak adil"...khan ini yg sering ditudingkan oleh pihak lain  :wink:
datang sebagai anak kecil kepada Bapa - Yesus memberkatimu.
June 14, 2018, 10:26:04 AM
Reply #59
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 915
  • Denominasi: Kristen
Buat yg ngotot bahwa Taurat dan kitab para nabi sdh tdk berlalu,
sebaiknya baca Trit ini supaya pinter sedikit.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)