Author Topic: "pada asumsi" VS "begitulah adanya" ?  (Read 2111 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 13, 2015, 10:24:30 AM
Reply #10
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6471
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Kl ada ayat di Alkitab yg mrupakan pkataan Tuhan sendiri mngenai Yudas, maka itu jadi 'begitulah adanya'.

Misal gini Bro,
Tuhan Yesus bkata bhw yang binasa adalah 'dia yang dari awalnya ditentukan utk binasa (anak kebinasaan)'.
Maka dg kalimat itu bisa dikatakan bhw Yudas emang begitulah adanya pasti binasa.

Tp krn pembaca ayat itu adalah manusia yg bbeda-beda ragam dan belum tentu pmikirannya benar,
Maka lebih pas kita mnyebutnya 'asumsi'.

Misalnya saya dan calvinist.
Saya dan calvinist sama-sama stuju bhw Yudas sudah dtentukan binasa.
Maka bagi kami itu jadi begitulah adanya.

Tp saya dan calvinist beda mngenai 'sejak kapan Yudas dtentukan binasa'.
Maka bagi saya itu adalah asumsi saya dan asumsi mreka.
(namun bagi calvinist asumsi saya pasti salah, pasti ngga ngerti Alkitab, pasti sesat, dan asumsi mreka pasti bgitulah adanya)

Wkwkwkwkwkwk

Jd ngga mudah diskusi soal bginian Oda.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 13, 2015, 11:22:55 AM
Reply #11
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Saya tertarik dengan dua jawaban yg berbeda antara henhen dgn SdT.'
Saya sekarang sedang mencoba mengertikan-nya pada perihal "beda" ini ya ...

yg secara versi henhen : (IMO)
berdasarkan kisah Yudas selama bersama Yesus menuntun ke pengertian bhw "memang begitulah" Yudas ini sudah diselamatkan dan sedang diselamatkan oleh Yesus.
Saya sependapat dengan ungu. Dan saya rasa "alesan" saya berpendapat = henhen, mungkin juga henhen juga mempunyai bekgron alasan yg sama, misal :

1. And when he had called unto him his twelve disciples, he gave them power against unclean spirits to cast them out, and all manner of sickness and all manner of disease.

2. Jesus sent out these twelve, charging them, Go nowhere among the Gentiles and do not go into any town of the Samaritans; (9) Take no gold nor silver nor copper money in your purses ;

3. Behold, I am sending you 12 Rasul dimana Yudas didalamnya out like sheep in the midst of wolves; be wary and wise as serpents, and be innocent

4. You are My friends if you keep on doing the things which I command you to do.

5. Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me.

6. For he (Yudas) was counted among us and received his portion in this ministry.

7. (25) To take the place in this ministry and receive the position of an apostle, from which Judas fell away and went astray to go to his own place.



So, dari 3 alasan pertama tsb (imo) tidak bisa dikatakan "pada asumsi Yudas sudah dan sedang diselamatkan" - melainkan "memang begitulah bhwYudas sudah dan sedang diselamatkan".

diperkuat pada alesan-4 dan alesan-5

pada alesan-4
Yesus bilang bhw 12 orang tsb adalah sahabatNya IF mereka keep on doing the things which He command them to do.

Pada alesan-5,
nubuat bilang secara kalimat merah.

Dengan demikian diketika Yesus berucap di point-4, 12 Rasul tsb termasuk Yudas sudah sebagai sahabatNya di pov Yesus dimana akan tetep sebagai sahabatNya IF mereka keep on doing the things which He command them to do.

Pada alesan-7,
Petrus sendiri bilang bhw Yudas itu "jatuh" dan "keluar jalur" - kembali lagi ke asalnya.
Begimana bisa dikatakan "jatuh" kembali ke asal - kalo Yudas itu gak pernah "naik/keluar" dari asalnya ?

Dikarenakan kita punya pengetahuan bhw Yudas itu "went astray" (keluar jalur), sementara kita sendiri tidak bisa memastikan bgmana itu si Yudas diakhir riwayatnya - maka timbullah pertanyaan :
A. Yudas Iskariot Kehilangan Keselamatan atau Tidak?



sementara secara versi SdT ("pada asumsi") :
IMO, ini mungkin yg dimaksudkan SdT adalah didalam pengertian general (bukan spesifik mengenai individu Yudas).

So, ajuan kalimatnya mungkin spt sbb :
B. "pada asumsi seseorang sudah dan sedang diselamatkan, didalam posibilitas ato kagak ybs tsb kehilangan keselamatannya ?"


Baik itu yang A maupun yang B (imo) kita tidak bisa memastikan secara absolut ("begitulah adanya") pov Tuhan mengenai seorang individu di akhir riwayatnya. Dengan demikian, apapun jawaban atas pertanyaan A dan B, maka (imo) itu adalah jawaban "pada asumsi"   :happy0062:


Semoga "penyelidikan" saya atas perbedaan jawaban henhen (termasuk saya) dengan SdT ini bener... hehehe...  :char11:

:)
salam.
yap..betul kk "penyelidikannya"...  :afro:
mengenai "versi kk oda - begitulah adanya" kalo dari pov SdT melihat, hal itu masuk kategori "pengambilan kesimpulan dgn deduksi logis" alias tetap masuk dlm ranah "asumsi" juga kk...

kalo dari pov SdT, contoh "begitulah adanya":
"Bunda Maria adalah ibu dari Yesus Kristus" --> masuk kategori "begitulah adanya" krn eksplisit ayatnya...
hehehe

Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
July 13, 2015, 05:10:12 PM
Reply #12
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1102
  • BACK TO BIBLE
  • Denominasi: BACK TO BIBLE
awak, (imo) dikarenakan tidak ada tertulis Yesus pernah berdoa buat Yudas ---> ini tidak bisa dijadikan patokan absolut bhw

"begitulah adanya"
A. sejak 12 Rasul bersamaNya ... Yesus selalu "skip" Yudas pada tiap2 kali Dia ada berdoa utk para Rasul.

ataupun :

"begitulah adanya"
B. sejak 12 Rasul bersamaNya ... Yesus hanya 1 X berdoa buat para Rasul dimana terbukti Yudas tidak didalamnya = Yesus sebelumnya tidak pernah berdoa sama sekali buat para Rasul (dimana Yudas didalamnya)

While I was with them, I kept them safe by the power of your name, the name that you gave me. I watched over them and none of them, , EXCEPT one person, became lost. So Scripture came true.

IMO,
sebelon nongolnya kalimat biru, kosakata "them" itu meliputi 12 Rasul, oleh karena itu digunakan kosakata "except" pada kalimat orange.

So, while Jesus was with 12 Rasul :
Jesus did keep 12 Rasul safe by the power of the Father's name
Jesus did watch over 12 Rasul

namun 1 diantaranya fail to keep his way in Jesus' way, went astray...
oleh karena itu Yesus bilangnya : none of them became lost except one person.
Dan ini (imo) pengertiannya secara didalam waktu, disaat itu ... diketika doa tsb diucapkan sikon-nya adalah one of them is lost. So, tidak dimaksudkan secara didalam pengertian forever lost.

Setelah pengkhianatan terjadi, Yudas masih punya kesempatan utk kembali ke Bapa.
Seperti di parabel Prodigal Son (PS), si PS ini went astray (dimana saat itu he is lost - the lost son) ... namun tidak sertamerta artinya forever lost. Dari kisah parabel ini, si PS masih bisa (masih didalam posibilitas) kembali lagi ke bokapnya.

Sekalipun semisalnya (pada asumsi) kejatuhan Yudas ini merupakan dosa menghujat RK di pov Allah, (imo) kita tetep nggak bisa menyatakan bhw ini adalah "begitulah adanya", karena baik itu nubuat di PL maupun ucapan2 Yesus hanya ngerujuk mengenai aksi kejatuhan Yudas titik. Tidak ada kelanjutan kisahnya yg bisa menuntun ke "begitulah adanya" bhw Yudas masuk neraka.
:)
salam.


Yudas melakukan dosa adalah atas kehendaknya sendiri bukan karena dikodratkan demikian dan Allah memang tidak memberikan anugerah keselamatan kepadanya sehingga tidak ada pimpinan Tuhan didalam dirinya untuk bisa bertobat sebagaimana Petrus.

Kalau berbicara mengenai keselamatan maka jelas tidak ada perbuatan atau jasa manusia melainkan sepenuhnya hanya merupakan pemberian Tuhan berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati-Nya.

Tidak mungkin ada kesempatan selamat bagi Yudas kalau memang dia tidak termasuk didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal.

Syalom
BIBLE = BASIC INSTRUCTIONS BEFORE LIVING EARTH
July 13, 2015, 05:59:04 PM
Reply #13
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5740
  • Gender: Male
  • logikanya, logikamu, logikaku, logiskah
  • Denominasi: PKI (Penganut Kristen Independen)
Menurut logikaku, segala sesuatu yang bersama Yesus Kristus, berada pada posisi selamat. Maka, ketika Yudas Iskariot masih bersama Yesus Kristus, dan juga bersama rasul lainnya, ketika itu Yudas Iskriot berada pada posisi selamat. Kemudian Yudas Iskariot menyerahkan Yesus kepada Alim Ulama Yahudi, maka Yudas Iskariot celaka (kehilangan keselamatan) yang dimilikinya ketika masih bersama Yesus Krfistus.

Yesus di Mat 26:24 dan Mar 14:21 mengatakan, "Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan." Menurut logikaku, siapa yang menyerahkan Anak Manusia tidak ditentukan dari semula, tetapi siapa saja yang melakukan penyerahan itu, memang lebih baik baginya sekiranya tidak dilahirkan. Sebab, jika dia tidak dilahirkan, maka dia tidak akan celaka. Jadi, Yudas Isakriot bukan sejak semula ditentukan untuk celaka, melainkan pihak yang menyerahkan Yesus itulah yang celaka. Dan Yudas Iskariot memilih menyerahkan Yesus, maka lebih baik bagi Yudas Iskariot sekiranya Yudas Iskariot tidak pernah dilahirkan.

Salam logika macam-macam.
niat baik yang tidak dieksekusi adalah sia-sia
July 13, 2015, 06:06:09 PM
Reply #14
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5740
  • Gender: Male
  • logikanya, logikamu, logikaku, logiskah
  • Denominasi: PKI (Penganut Kristen Independen)
Tentang "yang sejak semula ditentukan binasa", menurut logikaku, kriterianyalah yang ditentukan untuk binasa, bukan personilnya. Kemudian, siapa-siapa yang memenuhi kriteria untuk binasa, dibinasakanlah dia. Maksud @Cinta Bhinneka, menurut logikaku, tidak ada seorangpun yang sejak semula disiapkan untuk dibinasakan, sebab, segala sesuatu yang diciptakan oleh Tuhan itu, baik adanya. Tetapi, kriteria untuk kebinasaan sudah ditentukan, maka setiap orang yang memenuhi kriteria kebinasaan itu, akan dibinasakan.

Salam logika macam-macam.
niat baik yang tidak dieksekusi adalah sia-sia
July 13, 2015, 10:05:51 PM
Reply #15
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Kl ada ayat di Alkitab yg mrupakan pkataan Tuhan sendiri mngenai Yudas, maka itu jadi 'begitulah adanya'.

Misal gini Bro,
Tuhan Yesus bkata bhw yang binasa adalah 'dia yang dari awalnya ditentukan utk binasa (anak kebinasaan)'.
Maka dg kalimat itu bisa dikatakan bhw Yudas emang begitulah adanya pasti binasa.

Tp krn pembaca ayat itu adalah manusia yg bbeda-beda ragam dan belum tentu pmikirannya benar,
Maka lebih pas kita mnyebutnya 'asumsi'.
oke... saya nurut apa kata pak guru siip  :happy0062:

So, Yudas masuk neraka adalah pada asumsi.

Selanjutnya, kalo menurut siip bagaimana dengan :
ada disuatu ketika dimana Yudas mengalami keselamatan (sudah / sedang diselamatkan) sewaktu bersama Yesus (?)

Buat saya ini menarik dan (imo) kalo misal kita mao obrolin - kayaknya mesti dibangun dulu persepsi yang sama, yakni :

A. Yudas adalah puppet dimana Allah puppet masternya.
So, disini penentuan Yudas binasa eksis "duluan" - dimana selanjutnya dibuat skenario/rancangan kayak begimana itu perwujudannya agar "masuk" ke sikon yg menyebabkan Yudas binasa.

ilustrasi :
siip punya jabang bayi kembar.
siip menentukan yg ngbrojol pertama kali - akan siip benci.
maka diketika bayi-1 ini keluar, siip mencubitin itu bayi sekeras-kerasnya setiap saat shg menangis terus menerus --- dgn demikian siip mempunyai alasan membenci bayi-1 ini.
Diketika kanak2, anak-1 dan anak-2 siip sekolahin ... namun siip menekan anak-1 spt jongos, shg anak-1 tidak mempunyai kesempatan belajar sama sekali. Akibatnya anak-1 tidak naek kelas ---> dgn demikian siip mempunyai alasan membenci anak-1.



B. Allah mengetahui begimana Yudas menggunakan free-willnya dari A s/d Z di setiap point.
So, disini tidak ada itu Allah menentukan Yudas binasa "duluan". Yang ada adalah krono logik ungu terkait individu Yudas, dimana pada akhirnya Yudas binasa.

Baik A dan B, (imo) bisa dikatakan Yudas memang ditentukan (predestined) binasa.
Namun krn trdpt perbedaan krono logik antara A dan B, saya menyebut A itu predestined - menyebut B itu "predestined" dgn tanda petik  :char11:

Siip ada yg dimana ? A atau B ?
Yang manapun (A or B) yg adalah pilihan siip, saya akan ngikutin pilihan siip supaya obrolan bisa diterusin  :happy0062:


Quote
Saya dan calvinist sama-sama stuju bhw Yudas sudah dtentukan binasa.
Maka bagi kami itu jadi begitulah adanya.
IMO, berangkat dari orange - maka acuannya adalah point-A.


Quote
Tp saya dan calvinist beda mngenai 'sejak kapan Yudas dtentukan binasa'.
saya rada gak ngerti disini karena saya belon bisa ketemu perbedaannya, siip. Berangkat dari orange (imo) konsekwensi acuannya adalah point-A, maka jawaban atas pertanyaan "kapan?" - ya dari semula.



Quote
Maka bagi saya itu adalah asumsi saya dan asumsi mreka.
(namun bagi calvinist asumsi saya pasti salah, pasti ngga ngerti Alkitab, pasti sesat, dan asumsi mreka pasti bgitulah adanya)

Wkwkwkwkwkwk
hahaha... iya iya... bener juga yah...  ;D

Quote
Jd ngga mudah diskusi soal bginian Oda.
IMO, mungkin bisa lumayan mudah (maksud saya setidaknya nggak terjadi komedi puter berkepanjangan) pabila sama sama disepakati dulu apakah itu [pada asumsi] ataukah [memang begitulah adanya] pada acuan yg dipake. Semakin yg mendekati ke logika (imo) semakin itu yg mendekati [emang begitu adanya].

:)
salam.
July 13, 2015, 10:21:36 PM
Reply #16
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
yap..betul kk "penyelidikannya"...  :afro:
mengenai "versi kk oda - begitulah adanya" kalo dari pov SdT melihat, hal itu masuk kategori "pengambilan kesimpulan dgn deduksi logis" alias tetap masuk dlm ranah "asumsi" juga kk...
hahaha... iya iya dik SdT.
Barusan kk juga akui ketika nge-reply buat siip  :char11:


Quote
kalo dari pov SdT, contoh "begitulah adanya":
"Bunda Maria adalah ibu dari Yesus Kristus" --> masuk kategori "begitulah adanya" krn eksplisit ayatnya...
hehehe
bagaimana terkait ayat misal spt sbb :

Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me

[Ayat diatas ngerujuk ke Yudas]
kalimat ijo ini "pada asumsi"  ataukah "memang begitulah adanya" ya SdT ?

hihihi... terus terang kk bingung...  :char11:

karena :
kalo pilih "pada asumsi" maka artinya ayat diatas belon tentu ngerujuk ke Yudas
kalo pilih "memang begitu adanya" timbul pertanyaan : dari mana bisa tau bhw ayat tsb ngerujuk ke Yudas ? wong ayat tsb samasekali nggak menyebut nama ?

:)
salam.
July 13, 2015, 10:45:20 PM
Reply #17
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1568
  • Denominasi: Gak tau dah...
Baik A dan B, (imo) bisa dikatakan Yudas memang ditentukan (predestined) binasa.
Namun krn trdpt perbedaan krono logik antara A dan B, saya menyebut A itu predestined - menyebut B itu "predestined" dgn tanda petik  :char11:
Kalau boleh urun pendapat, Pak odading, baik A maupun B adalah alternatif satu.
July 13, 2015, 10:48:03 PM
Reply #18
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik

Yudas melakukan dosa adalah atas kehendaknya sendiri bukan karena dikodratkan demikian dan Allah memang tidak memberikan anugerah keselamatan kepadanya sehingga tidak ada pimpinan Tuhan didalam dirinya untuk bisa bertobat sebagaimana Petrus.
Nah... saya disini bingung dgn kalimat diatas awak.

Secara ungu berdiri sendiri, ya saya sependapat.
Secara orange berdiri sendiri, saya tidak sependapat.

akibatnya :
Secara kalimat ungu dirangkai dgn kalimat orange, keseluruhan kalimat tsb (ungu dan orange) buat saya jadi tabrakan. Pada kalimat "dikodratkan demikian" - kosakata "demikian" isinya adalah orange.


secara pov saya, kalimat yg nggak tabrakan adalah :
Yudas melakukan dosa atas kehendaknya sendiri KARENA Yudas di tentukan (dikodratkan) oleh Allah sejak semula utk tidak akan diberikan anugerah keselamatan kepadanya.


Quote
Tidak mungkin ada kesempatan selamat bagi Yudas KALAU memang dia tidak termasuk didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal.
Kalimat diatas benar (secara logika kalimat If__Then__) dan saya sependapat  :happy0062:

Berdasarkan kalimat diatas, kalimatnya bisa berubah menjadi per individu spt sbb :
1. Yudas [tidak termasuk didalam rencana keselamatan Allah]
2. oleh karena itu [Tidak mungkin ada kesempatan selamat bagi Yudas]

Nah pertanyaannya :
poin-1 itu "pada asumsi" ataukah "begitulah adanya" ?

:)
salam.
July 13, 2015, 10:49:40 PM
Reply #19
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Kalau boleh urun pendapat, Pak odading, baik A maupun B adalah alternatif satu.
bwahahaha....  iya iyaaa... itu alternatif satu, bla  ;D :cheesy: :char11:
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)