Author Topic: "pada asumsi" VS "begitulah adanya" ?  (Read 2174 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 14, 2015, 07:48:14 AM
Reply #20
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1102
  • BACK TO BIBLE
  • Denominasi: BACK TO BIBLE
Nah... saya disini bingung dgn kalimat diatas awak.

Secara ungu berdiri sendiri, ya saya sependapat.
Secara orange berdiri sendiri, saya tidak sependapat.

akibatnya :
Secara kalimat ungu dirangkai dgn kalimat orange, keseluruhan kalimat tsb (ungu dan orange) buat saya jadi tabrakan. Pada kalimat "dikodratkan demikian" - kosakata "demikian" isinya adalah orange.


secara pov saya, kalimat yg nggak tabrakan adalah :
Yudas melakukan dosa atas kehendaknya sendiri KARENA Yudas di tentukan (dikodratkan) oleh Allah sejak semula utk tidak akan diberikan anugerah keselamatan kepadanya.


Kebenaran Tuhan jauh lebih tinggi dari logika manusia sehingga apa yang dianggap kontradiksi atau tabrakan oleh pikiran manusia tetapi itu sebenarnya bersifat “paradoksal” yaitu kebenaran kebenaran yang nampaknya bertentangan tetapi sebenarnya saling melengkapi satu dengan lainnya.

Paradox = a statement that is seemingly contradictory or opposed to common sense and yet is true.

Kasih Allah tidak pernah bertentangan dengan keadilan-Nya.

Anugerah keselamatan memang hanya pemberian Tuhan dan sama sekali bukan hak manusia karena Tuhan tidak pernah berhutang apapun kepada manusia sehingga manusia berlayak menuntut keselamatan dari Tuhan.

Yudas telah melakukan dosa dan Allah sudah memberikan hukum bahwa upah dosa adalah maut (Roma 6:23) maka adalah adil kalau manusia berdosa mendapat hukuman setimpal sebagaimana perampok dihukum masuk penjara.

Jangan mengkaitkan karunia Allah dengan keadilan sebab :

1.Karunia Allah hanya berdasarkan kemurahan hati-Nya belaka.

2.Manusia tidak berlayak menerimanya.

3.Kalau berdasarkan keadilan yang prinsipnya sama rata maka semua manusia harus dibasmi kedalam Neraka yang  bernyala-nyala itu tanpa kecuali,karena semua sudah berdosa dihadapan Allah yang kudus.

Yesaya 55:8 Sebab rancangan-Ku bukanlah rancanganmu, dan jalanmu bukanlah jalan-Ku, demikianlah Firman Tuhan.
55:9 Seperti tingginya langit dari bumi, demikianlah tingginya jalan-Ku dari jalanmu dan rancangan-Ku dari rancanganmu



Quote
Quote
Tidak mungkin ada kesempatan selamat bagi Yudas KALAU memang dia tidak termasuk didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal.
Kalimat diatas benar (secara logika kalimat If__Then__) dan saya sependapat 

Berdasarkan kalimat diatas, kalimatnya bisa berubah menjadi per individu spt sbb :
1. Yudas [tidak termasuk didalam rencana keselamatan Allah]
2. oleh karena itu [Tidak mungkin ada kesempatan selamat bagi Yudas]

Nah pertanyaannya :
poin-1 itu "pada asumsi" ataukah "begitulah adanya" ?

Alkitab mengatakan bahwa keselamatan itu datangnya dari Allah:

Mazmur 69:30 Tetapi aku ini tertindas dan kesakitan, keselamatan dari pada-Mu, ya Allah, kiranya melindungi aku!

Dan Allah memberikan keselamatan tidak kepada semua orang sebab itu bersifat "unconditional" hanya berdasarkan kemurahan hati Allah belaka.

Syalom
« Last Edit: July 14, 2015, 08:02:23 AM by awakniapalah »
BIBLE = BASIC INSTRUCTIONS BEFORE LIVING EARTH
July 14, 2015, 11:09:35 AM
Reply #21
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
bagaimana terkait ayat misal spt sbb :

Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me

[Ayat diatas ngerujuk ke Yudas]
kalimat ijo ini "pada asumsi"  ataukah "memang begitulah adanya" ya SdT ?

hihihi... terus terang kk bingung...  :char11:

karena :
kalo pilih "pada asumsi" maka artinya ayat diatas belon tentu ngerujuk ke Yudas
kalo pilih "memang begitu adanya" timbul pertanyaan : dari mana bisa tau bhw ayat tsb ngerujuk ke Yudas ? wong ayat tsb samasekali nggak menyebut nama ?

:)
salam.
dlm persepsi SdT (tahun 2015): ayat tsb masuk kategori  "begitulah adanya" jika udah tau jalan cerita bhw yudas-lah yg dimaksud pada ayat berikut :
John 13:18 "I am not referring to all of you; I know those I have chosen. But this is to fulfill this passage of Scripture: 'He who shared my bread has turned against me.'


mungkin akan lain ceritanya kalo wa hidup sebelum tau jalan ceritanya maka akan bertanya2 dan berasumsi ttg siapakah yg dimaksud Yesus ketika mengucapkan ayat diatas kayak begini:
Yoh 13:22   Murid-murid itu memandang seorang kepada yang lain, mereka ragu-ragu siapa yang dimaksudkan-Nya.
13:23   Seorang di antara murid Yesus, yaitu murid yang dikasihi-Nya, bersandar dekat kepada-Nya, di sebelah kanan-Nya.
13:24   Kepada murid itu Simon Petrus memberi isyarat dan berkata: "Tanyalah siapa yang dimaksudkan-Nya!"
13:25   Murid yang duduk dekat Yesus itu berpaling dan berkata kepada-Nya: "Tuhan, siapakah itu?"
13:26   Jawab Yesus: "Dialah itu, yang kepadanya Aku akan memberikan roti, sesudah Aku mencelupkannya." Sesudah berkata demikian Ia mengambil roti, mencelupkannya dan memberikannya kepada Yudas, anak Simon Iskariot.
13:27   Dan sesudah Yudas menerima roti itu, ia kerasukan Iblis. Maka Yesus berkata kepadanya: "Apa yang hendak kauperbuat, perbuatlah dengan segera."
13:28   Tetapi tidak ada seorangpun dari antara mereka yang duduk makan itu mengerti, apa maksud Yesus mengatakan itu kepada Yudas.






« Last Edit: July 14, 2015, 11:15:41 AM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
July 14, 2015, 05:08:00 PM
Reply #22
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 10990

Kebenaran Tuhan jauh lebih tinggi dari logika manusia sehingga apa yang dianggap kontradiksi atau tabrakan oleh pikiran manusia tetapi itu sebenarnya bersifat “paradoksal” yaitu kebenaran kebenaran yang nampaknya bertentangan tetapi sebenarnya saling melengkapi satu dengan lainnya.

Paradox = a statement that is seemingly contradictory or opposed to common sense and yet is true.

Kasih Allah tidak pernah bertentangan dengan keadilan-Nya.

...............

Lho mas jenggo...

tapi mas...

kalau mas memang meyakini bahwa kebenaran allah itu JAUH LEBIH TINGGI dari LOGIKA MANUSIA...
tapi kok mas jenggo MAMPU MEMAHAMI KEBENARAN ALLAH itu?

mas jenggo ini sebenernya manusia atau bukan sih?

salam
July 19, 2015, 10:45:42 AM
Reply #23
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
mohon maap saya lancang lagi nge-post disini.
Mohon di ijinin sebentaaar aja ya pak momod  :char11:

Saya menghargai keinginan tahu anda yang sangat besar.
 

Quote
Di thread saya yg di board nonK, saya ada mengajukan pendapat bhw Yudas sudah dan sedang diselamatkan :

1. And when he had called unto him his twelve disciples, he gave them power against unclean spirits to cast them out, and all manner of sickness and all manner of disease.

begimana itu ceritanya "power against unclean spirits" seseorang yang sama sekali tidak pernah mengalami keselamatan itu datangnya dari Yesus ?

Tuhan Yesus sewaktu memanggil murid murid dalam rangka rencana penebusan , sama seperti para Nabi nabi di PL , dimana mereka diberi kuasa , Musa yang dapat membelah laut dll.

Jadi murid murid juga diberi kuasa bukan ANUGERAH KESELAMATAN, , karena PENGGENAPAN KESELAMATAN BELUM TERJADI.

Jadi kita harus membedakannya, saat saat SEBELUM PENGGENAPAN dan SESUDAH PENGGENAPAN.
Quote

2. Jesus sent out these twelve, charging them, Go nowhere among the Gentiles and do not go into any town of the Samaritans; (9) Take no gold nor silver nor copper money in your purses ;

Kalimat merah ditujukan kepada 12 murid termasuk Yudas.
Pabila saat itu sikon Yudas TIDAK [sudah dan sedang diselamatkan], maka kekonsistenan konsekwensi logiknya adalah 11 murid lainnyaPUN TIDAK [sudah dan sedang diselamatkan] saat itu.

Saya sudah memberi penjelasannya diatas, SEMUA MANUSIA YANG SELAMAT , HANYA KARENA DARAH KRISTUS YANG MENYUCIKAN.

Tanpa darah Kristus yang suci dan mahal, tidak ada yang dapat masuk kedalam kerajaan Allah.

Yoh 3
3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."

Ibrani 9:22   
Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.

Jadi walau murid murid yang lain sekalipun, mereka tetap BELUM DISELAMATKAN.
July 19, 2015, 10:46:45 AM
Reply #24
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
3. Behold, I am sending you 12 Rasul dimana Yudas didalamnya out like sheep in the midst of wolves; be wary and wise as serpents, and be innocent

Demikian juga disaat pengucapan kalimat diatas, sikon 12 Rasul adalah TIDAK [sudah dan sedang diselamatkan].

Belum ada yang diselamatkan, semuanya menunggu PENGGENAPAN KRISTUS DIATAS KAYU SALIB.

Quote
4. You are My friends if you keep on doing the things which I command you to do.

5. Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me.

pada alesan-4
Yesus bilang bhw 12 orang tsb adalah sahabatNya IF mereka keep on doing the things which He command them to do.

Pada alesan-5,
nubuat bilang secara kalimat merah.

Dengan demikian diketika Yesus berucap di point-4, 12 Rasul tsb termasuk Yudas sudah sebagai sahabatNya di pov Yesus dimana akan tetep sebagai sahabatNya IF mereka keep on doing the things which He command them to do.

Benar , kalau sudah penggenapan diatas kayu salib.

Contohnya, sebelum penggenapan diatas kayu salib, Yudas menjual Tuhan Yesus, Petrus menyangkal Tuhan Yesus, murid murid yang lain lari tunggang langgang.

Quote
berangkat dari konsekwensi logik bhw 12 Rasul saat itu TIDAK [sudah dan sedang diselamatkan].
Begimana itu ceritanya Yesus put trust ke 12 Rasul yg sama sekali belon Dia selamatkan ?

Tuhan Yesus menuntaskan tugas Nya mempersiapkan murid muridNya, dengan PENGAJARAN PENGAJARAN yang nanti setelah PENGGENAPAN NYA DIATAS KAYU SALIBNYA, mereka baru dapat MENGERTI , semua PERKATAAN PERKATAAN TUHAN YESUS.
Baca di 4 kitab Injil , bagaimana murid murid baru dapat mengerti SEMUA PENGAJARAN DAN PERKATAAN TUHAN YESUS
Quote

6. For he (Yudas) was counted among us and received his portion in this ministry.

idem, konsekwensi logik saat Yudas "was counted among us" sikon dia TIDAK [sudah dan sedang diselamatkan] maka 11 Rasul lainnya sebagai "us" saat itu samasekali tidak/belon pernah mengalami keselamatan apalagi sedang menuju ke keselamatan.

Benar , belum ada yang pernah mengalami keselamatan, sebelum KRISTUS NAIK KEATAS KAYU SALIB, MENGGENAPI PENANGGUNGAN MURKA ALLAH UNTUK MANUSIA.
Quote

7. (25) To take the place in this ministry and receive the position of an apostle, from which Judas fell away and went astray to go to his own place.


Petrus sendiri bilang bhw Yudas itu "jatuh" dan "keluar jalur" - kembali lagi ke asalnya.
Begimana itu ceritanya dikatakan "jatuh" kembali ke asal - kalo Yudas itu gak pernah "naik/keluar" dari asalnya ?

Lingkaran murid murid yang dipilih Tuhan Yesus untuk melayaniNya dalam PERJANJIAN BARU.

Pelayanan Perjanjian Lama telah berlalu, pada saat Tuhan Yesus mati diatras kayu salib menanggung murka Allah.

Kebangkitan Kristus Yesus menandakan dimulainya PERJANJIAN BARU yang dimulai dengan DARAH KRISTUS, ANAK ALLAH.

Yudas keluar dari lingkaran pelayanan, BUKAN KESELAMATAN.

Oda pertanyaan yang sangat bagus sekali, anda membuat saya harus berpikir keras dan berdoa, takut menjawab dengan salah.

Alkitab menjelaskan dengan sangat jelas di Yoh 3 , tidak ada seorangpun yang dapat melihat kerajaan Sorga, kalau tidak dilahirkan kembali oleh darah Kristus.

Terima kasih Oda.
July 19, 2015, 10:48:52 AM
Reply #25
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
rita ada tulis :  IMO, kalimat rita diatas pada kosakata "selamat" ---> ini didalam pengertian secara A s/d Z. Dan saya juga sependapat.

NAMUN,
yang saya maksudkan adalah yang bukan dalam pengertian secara A s/d Z, melainkan secara sudah-sedang-akan.
Dengan demikian saya berpendapat bhw Yudas (termasuk 11 Rasul lainnya) ketika bersama Yesus itu sudah-sedang-akan diselamatkan.

Seperti yang telah saya jawab diatas, BELUM TERJADI KESELAMATAN karena belum terjadi PENGGENAPAN KRISTUS ATAU MESIAS DIATAS KAYU SALIB .

Ini sangat penting diketahui oleh kita, karena Yoh 3 dimana Tuhan Yesus sendiri yang mengatakan KALAU TIDAK DILAHIRKAN KEMBALI, TIDAK DAPAT MELIHAT KERAJAAN SORGA.

Berarti sebelum penggenapan diatas kayu salib, maka tidak ada lahir kembali.

TANPA PENUMPAHAN DARAH , TIDAK ADA PENGAMPUNAN.
Ibrani 9:22   
Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.
July 19, 2015, 10:49:55 AM
Reply #26
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Petrus bilang Judas fell away and went astray.
Dan berdasarkan point-2, kita tau bhw Yudas tidak tetap berada didalam perintah Yesus tsb.
Yudas " fell away and went astray" dgn keinginannya pada duit yang membuahkan pengkhianatan thdp Yesus. Idem dengan menyangkalnya Petrus. Idem dengan kaburnya para Rasul ketika Yesus ditangkep. Idem dgn parabel Prodigal Son.

Yudas tidak idem dengan Petrus, Petrus lebih berat kasusnya, karena Tuhan Yesus mengatakan :

Matius 10:33   
Tetapi barangsiapa menyangkal Aku di depan manusia, Aku juga akan menyangkalnya di depan Bapa-Ku yang di sorga."

Tapi perbedaannya , Petrus mendapat anugerah Tuhan , bertobat, berbalik menghadap Tuhan , memohon pengampunan dosanya.

Sedangkan Yudas menyesal bukan karena tidak mendapat keselamatan, tetapi menyesal menyadari bahwa dia menjual orang yang benar, yang tidak salah.

Kalau Yudas sungguh menyadari bahwa Kristus adalah Tuhan, maka tentu dia akan bertobat seperti Petrus, dan mendapat pengampunan dari Allah.

Dengan jujur kita menyadari bahwa menurut Alkitab, Yudas tidak mendapat anugerah keselamatan Allah.

Kenapa ? itu bukan wilayah saya, itu wilayah Allah , Pencipta kita.
Quote

IMO, pengetahuan kita mengenai Yudas bunuh diri yg dimengertikan secara "kalo Yudas tidak bunuh diri dan bertobat maka dia pasti selamat" tidak bisa dijadikan acuan bhw itu artinya Yudas sama sekali tidak [sudah-sedang diselamatkan].

Bunuh diri adalah high to hell .

Alkitab mengatakan bahwa roh manusia adalah pemberian Allah, yang berhak mengambilnya juga adalah Allah.
Quote
Alesan saya,
karena itu jadi bisa menuntun ke komedi puter misal pada event Petrus menyesal telah menyangkal 3X ---> ini jadi menuntun ke pertanyaan : "sikon Petrus sebelon menyangkal itu sudah-sedang diselamatkan ? ataukah samasekali belon pernah mengalami diselamatkan/keselamatan oleh Yesus sewaktu Dia masih hidup ?"

Petrus dalam kondisi BELUM DISELAMATKAN .
Quote

berangkat dari konsekwensi logik dari point-2 saya diatas : Petrus samasekali tidak pernah mengalami diselamatkan/keselamatan oleh Yesus. Dengan kata lain : Yesus tidak pernah menyelamatkan 12 Rasul sewaktu Dia hidup.
:afro: Benar sekali.
Quote
dilain sisi,
sekali dipendapati bhw menyesalnya Petrus adalah bukti bhw artinya Petrus sudah-sedang diselamatkan oleh Yesus, maka artinya sewaktu Yesus hidup - Dia memang sudah pernah menyelamatkan 12 Rasul tsb dimana blakangan salah satunya (Yudas) fell away - went astray

Yudas tidak pernah kehilangan keselamatan , karena dia tidak pernah menerima anugerah keselamatan , belum terjadi penggenapan keselamtan.

Fell away nya Yudas adalah lingkaran dalam pelayanan sebagai murid Tuhan, sama seperti semua orang yang dipakai  dan dipilih oleh Allah dalam pekerjaanNya.
Quote

While I was with them, I kept them safe by the power of your name, the name that you gave me. I watched over them and none of them, EXCEPT one person, became lost. So Scripture came true.
Quote
IMO, kalimat merah tidak sedang menunjukan utk dimengertikan spt sbb :
While I was with them EXCEPT one person, I kept them EXCEPT one person safe by the power of your name, the name that you gave me. I watched over them EXCEPT one person
.

dalam kemaha tahuanNya sebagai Anak Allah, disini menunjukkan keilahian Tuhan Yesus, dimana Tuhan telah mengetahui Yudas yang akan menjual Nya.
Quote

IMO, adalah nihil kalimat "became lost" pabila sikon yang ada adalah diri ybs itu sendiri awalnya memang sudah lagi lost, kan rit ?  :wink:

Lost nya ada 2 macam :
* Lost sebagai murid yang dipakai oleh Allah.
* Lost sebagai orang yang dimurkai oleh Allah, karena sebagai orang berdosa.

Ingat saya pernah beritahukan pada kamu, status manusia yang belum diselamatkan adalah orang berdosa, lost.

Sedangkan orang yang sudh mendapat anugerah Allah, menjadi orang kudus, orang pilihan, orang yang dibenarkan , anak anak Allah, kawan sekerja Allah dll.

Semoga berguna, Oda.

Belumkah anda tergerak untuk berbalik menerima Tuhan Yesus ??????
July 20, 2015, 02:54:07 AM
Reply #27
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik

Jadi murid murid juga diberi kuasa bukan ANUGERAH KESELAMATAN, , karena PENGGENAPAN KESELAMATAN BELUM TERJADI.

Jadi kita harus membedakannya, saat saat SEBELUM PENGGENAPAN dan SESUDAH PENGGENAPAN.
Sepanjang yang saya mengertikan, kematian Yesus itu ibarat "pintu dibuka", rit  :char11:

Jadi sebelon pintu dibuka, sudah ada jiwa2 ngantri yg nantinya masuk melalui pintu tsb.
Nah maksud saya disini, 12 Rasul ketika bersama Yesus sewaktu masih hidup ---> status mereka saat itu ya sudah sebagai "calon" penghuni sorga. Demikian pula para nabi2 PL, sebelon mereka jasmani mereka sudah "calon".

Quote
Saya sudah memberi penjelasannya diatas, SEMUA MANUSIA YANG SELAMAT , HANYA KARENA DARAH KRISTUS YANG MENYUCIKAN. Tanpa darah Kristus yang suci dan mahal, tidak ada yang dapat masuk kedalam kerajaan Allah.
Kalo secara konsep Yahudi, katanya ada 3 lapis "heaven".
Heaven-1 = tempat burung, layangan, kapal terbang, dlsb
Heaven-2 = tempat matahari, bulan, bintang, galaksi, dlsb
Heaven-3 = ungu.

So, katanya secara konsep Yahudi ... para Nabi PL itu setelah mati jasmani ada di Heaven-2.
Tapi ini jadi membingungkan saya, karena kalo secara konsep PB ... ada yg disebut Abraham's Bosom (AB).
Lalu Abraham itu sendiri ada dimana ?  :rolleye0014:

Anyway,
apakah itu Heaven-2 atopun AB --->(imo) jiwa2 yg ada disinilah itu yang "ngantri". Mereka adalah calon penghuni Heaven-3.


Perbedaan sebelon dan sesudah Yesus mati :
Selama Yesus belon mati, mereka nggak bangkit.
Segera Yesus mati, segera itu pula ada yang bangkit - tanpa menunggu Yesus bangkit.


Quote
Yoh 3
3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
Lalu apa yang diliat oleh jiwa2 para Nabi yah rit ?
Matahari bulan bintang galaksi, dlsb ?
Atokah bosom nya Abraham ?
Dan begimana itu ceritanya para Nabi tsb lahir kembali, baru bisa melihat Kerajaan Allah ... sementara "lahir kembali" menurut Rita HANYA bisa terjadi setelah Yesus mati ?

IMO, tanpa Yesus matiPUN ... sudah ada orang2 yang "lahir kembali".
Oleh karena itu ketika mereka mati sebelon Yesus mati mereka ada di Heaven-2 / AB.

Quote
Ibrani 9:22   
Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.
Ya... para Nabi kan sudah menumpahkan darah domba ?

Quote
Jadi walau murid murid yang lain sekalipun, mereka tetap BELUM DISELAMATKAN.
Mungkin gini deh agar mudahnya terpaksa saya berandai-andai secara kekonsistenan logik :

pabila salah satu dari keduabelas Rasul sewaktu bersama Yesus hidup di bumi itu ada yg mati duluan (taroh kata setelah setahun bersama Yesus dimana Yudas belon berkhianat) sebelon Yesus mati ---> ada dimanakah jiwa mereka ?
Neraka ? ataokah Heaven-2/AB ?


Quote
Benar , kalau sudah penggenapan diatas kayu salib.
"Friend" itu sudah eksis sebelon Yesus mati, rit.

Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me

Krono logik apa yang ada dari kalimat diatas ?

A.
- Cuplis punya teman Unyil
- Cuplis menaruh kepercayaan ke Unyil sebagai teman
- Unyil mengkhianati Cuplis

B.
- Unyil mengkhianati Cuplis (BELUM berteman)
- Cuplis menaruh kepercayaan ke si pengkhianat ini (BELUM berteman)
- Cuplis lalu berteman dgn Unyil


Saya pilih-A.
Dengan demikian, Yudas + 11 Rasul memang sudah sebagai teman di pov Yesus ... dimana Yesus menaruh kepercayaan kepada mereka, kept them safe by the power of God's name, the name that God gave Him. Yesus  watched over them. Dan mereka akan tetep sebagai teman di pov Yesus pabila mereka TETEP berada didalam Dia. BUKAN mereka barulah blakangan menjadi teman Yesus setelah Yesus bangkit, melainkan mereka di pov Yesus memang sudah sebagai temanNya sebelon Dia mati.
So, menjawab pertanyaan logik ijo - maka saya memilih Heaven-2/AB.

Nah, kalo Rita krono logik-nya yang mana ?
A ataukah B ?

bersambung
July 20, 2015, 02:55:03 AM
Reply #28
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
Quote
Yudas tidak idem dengan Petrus, Petrus lebih berat kasusnya
apapun itu, lebih berat atopun ringan .... ya (imo) itu namanya jatoh-bangun dimana point-nya adalah : individu ybs itu kembali nggak ke dalam Dia ? Prodigal Son itu kembali nggak ke ayahnya ?


Quote
Benar , belum ada yang pernah mengalami keselamatan
Yesus bilang : I kept them safe by the power of your name, the name that you gave me. I watched over them.

Yesus sudah sebagai gembala belon sewaktu Dia hidup bersama 12 Rasul ?
IMO, Yesus sudah sebagai gembala.
Sebagai gembala Dia kept 12 Rasul save and watched over 12 Rasul.
Dan Yudas blakangan adalah menjadi domba yang hilang.

Pada asumsi Yudas dibunuh (ada beberapa versi kan mengenai kematian Yudas) dan sempet bertobat ---> artinya ini Yudas kembali kepadaNya ---> Yudas menjadi tetep sbg dombaNya ---> You are My domba if you keep on doing the things which I command you to do

atas pertanyaan orange - berangkat dari jawaban rita "kalau sudah penggenapan diatas kayu salib"
apakah rita berpendapat bhw :
- Yesus belon sebagai gembala ketika Dia hidup ? Baru menjadi gembala setelah Dia mati.
- Yesus belon sebagai teman 12 Rasul ketika Dia hidup ? Baru menjadi teman setelah Dia mati.

Dengan kata lain :
- pabila 12 Rasul tsb keep on doing the things which Jesus command them to do sampe Yesus mati - maka barulah setelah Yesus bangkit mereka di pov Yesus menjadi temanNya - sebelon Dia mati, 12 Rasul ini samasekali tidak Yesus anggap sbg teman atopun domba (tapi kok Yesus watched over mereka ya ?)
- pabila domba2 nggak ada yg keleleran sehingga hilang - barulah di pov gembala itu domba2 miliknya. (tapi kok itu gembala menjaga domba2 yg bukan miliknya ya ?)


Aneh deh kalo buat saya kalimat coklat, rit 
hehehe... :char11:

Quote
Yudas keluar dari lingkaran pelayanan, BUKAN KESELAMATAN
Lalu kenapa ada pendapat sbb rit ? "KALO Yudas bertobat dan tidak bunuh diri, MAKA Yudas selamat" ??

ilustrasi :
ada seorang pendeta
pendeta ini blakangan ada melakukan korupsi.

X. para pendeta di gereja X bilang :
kalo pendeta ini tidak menghentikan (bertobat) korupsinya ---> artinya sejak sewaktu pendeta ini di baptis dia cuma pura-pura jadi Kristen. Boro2 sudah-sedang-akan selamat, wong dia tidak pernah selamat kok.

dilain sisi,
Y. para pendeta di gereja Y (pada kasus yg sama) bilang :
kalo pendeta ini tidak menghentikan (bertobat) korupsinya - lama lama dia bisa jadi sebagai domba yang bener2 ilang. Kita mesti mengingatkannya agar pendeta ini kembali lagi ke jalan yang benar ... kita ingetin bhw Yesus bilang : Take no gold nor silver nor copper money in your purses.

kita juga ingetin bhw Yesus bilang : I am sending you out like sheep in the midst of wolves; be wary and wise as serpents, and be innocent


dengan adanya perbedaan antara X dan Y ini, ini jadi menuntun ke pertanyaan :
Jadi kalimat2 merah di ayat atas itu berlakunya HANYA bagi orang2 yang tidak pernah selamat ?
Ataukah juga berlaku bagi orang2 yang sudah-sedang-akan selamat ?


Dengan kata lain :
jadi kalimat2 merah di ayat atas itu TIDAK BERLAKU bagi orang2 yg sudah selamat ? karena berlakunya (saat Yesus ucapin tsb) ya ke para Rasul yang sama sekali belon selamat saat itu. So... YA... bagi yang sudah selamat, kalimat2 Yesus itu sudah nggak berlaku lagi (???)


bersambung
July 20, 2015, 03:09:02 AM
Reply #29
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
Quote
Seperti yang telah saya jawab diatas, BELUM TERJADI KESELAMATAN karena belum terjadi PENGGENAPAN KRISTUS ATAU MESIAS DIATAS KAYU SALIB .
Jadi maksudnya terkait dgn ilustrasi kasus pendeta diatas ...
PABILA hal itu terjadi sebelum Yesus mati ... si pendeta ini belon selamat
PABILA hal itu terjadi sesudah Yesus mati ... si pendeta ini sudah selamat
begitu yah maksudnya rit ?

Quote
Tapi perbedaannya , Petrus mendapat anugerah Tuhan , bertobat, berbalik menghadap Tuhan , memohon pengampunan dosanya.
Lalu kenapa pernyataannya spt biru yah rit ?

Bukankah kalimat yang bener jadinya adalah yang sbb :
KALO Yudas mendapat anugerah Tuhan MAKA dia pasti bertobat dan tidak bunuh diri.


So, dengan kata lain :
manusia bisa mengetahui isi hati kehendak Allah yg ada di pre-kondisi SETELAH paska-kondisi nya manusia ketahui., kali ya ?

Quote
Petrus dalam kondisi BELUM DISELAMATKAN
ini membingungkan saya rit.
Karena jadinya setiap kali ada cerita di ayat semasa Yesus idup --- rujukannya itu jadinya selalu ke sebelon Yesus mati. So, Petrus semasa hidup bersama Yesus BELON DISELAMATKAN karena Yesus belon mati.

Sementara sekarang Yesus udah mati, jadi rujukannya kemana ? Berobah ke lahir baru ? Seseorang semasa hidup "bersama" Yesus belon diselamatkan karena belon lahir baru. HANYA APABILA ybs itu sendiri berkata "saya telah lahir baru" maka orang yg mendengarnya (paska kondisi) baru bisa menyatakan bhw ybs ini SUDAH DISELAMATKAN.

dilain sisi,
pabila kedapatan spt ilustrasi si pendeta diatas, maka orang yg tau mengenai hal ini (paska kondisi) juga bisa menyatakan bhw ybs itu BELON DISELAMATKAN.

blakangan,
pabila si pendeta bertobat tidak korupsi lagi, maka orang yg tau mengenai hal ini (paska kondisi) bisa menyatakan bhw pendeta itu SUDAH DISELAMATKAN.

Pertanyaannya :
jadi KAPAN itu perwujudan keselamatan si pendeta ?
diketika dia dibaptis jadi pendeta ?
ataukah diketika blakangan dia bertobat tidak korupsi lagi ?

Sikon apa yang ada dari ke 12 Rasul sewaktu mereka hidup bersama Yesus ?
mereka semua dalam keadaan belon bertobat ? ataukah sudah bertobat  di pov Yesus ?
Adakah orang yang bisa menjawab secara dengan pasti "memang begitu adanya" bhw di pov Yesus SAAT ITU, saat Dia bersama 12 Rasul .... mereka ini semua belon bertobat ?


Quote
Yudas tidak pernah kehilangan keselamatan , karena dia tidak pernah menerima anugerah keselamatan , belum terjadi penggenapan keselamtan
Lalu apa maksudnya Yesus bilang : I kept them safe by the power of your name, the name that you gave me

Quote
Lost nya ada 2 macam :
1. Lost sebagai murid yang dipakai oleh Allah.
2. Lost sebagai orang yang dimurkai oleh Allah, karena sebagai orang berdosa.
tak tambahin ya rit ...
3. Lost karena kesasar

So... Yudas itu ada di jenis lost yang mana yah rit ?
Dan jawaban rita nanti ini : "memang begitu adanya" ataukah "pada asumsi" ?

Quote
Ingat saya pernah beritahukan pada kamu, status manusia yang belum diselamatkan adalah orang berdosa, lost.
mungkin ada baiknya rita menulis secara jauh lebih detail ?
IMO, kalimat rita itu berdasarkan pandangan rita sendiri jadinya ada dua versi kan ?

So, (imo) kalimat yang benar ---jelas dan detail--- adalah :
status manusia yang hidup sebelon Yesus mati adalah :
orang2 berdosa di pov Yesus sekalipun mereka2 ini hidup bersamaNya KARENA Yesus itu belon mati dimana artinya belon diselamatkan ---> so, mao bertobat kek, nggak bertobat kek, mao imannya dibenarkan oleh Allah kek... karena Yesus belon mati ... mereka semua masuk neraka alias tidak selamat ---> ini konsekwensi yg paling logik (imo) rit.

Sekali dipendapati bhw para Nabi masuk ke Heaven-2/AB ....
maka mao berdosa kek, belon selamat kek ... artinya jiwa2 ini SUDAH sbg calon penghuni Heaven-3. Tidak eksis lagi itu dunia posibilitas mereka dari Heaven-2 jadi pindah ke neraka. Dengan demikian bisa dikatakan bhw sekalipun Yesus belon mati .... mereka2 ini sudah-sedang-akan diselamatkan.

sementara status manusia yang hidup setelah Yesus mati adalah :
juga orang2 berdosa karena belon bertobat karena belon diselamatkan karena belon lahir baru dgn demikian artinya belon diselamatkan


namun dilain sisi, terkait ilustrasi pendeta korupsi ... ini jadinya begimana ?
si pendeta itu sudah selamat (karena Yesus sudah mati) ?
atokah si pendeta itu belon selamat (karena belon lahir baru) ?

sepertinya Kekristenan itu juga terbagi dua mengenai "sudah-sedang-akan" yah rit ?
ada Kristen yang berpedoman "sudah-sedang-akan" ... ada juga Kristen yg berpedoman "sudah saja".

:)
salam.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)