Author Topic: "pada asumsi" VS "begitulah adanya" ?  (Read 2113 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 20, 2015, 10:54:02 AM
Reply #30
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Sepanjang yang saya mengertikan, kematian Yesus itu ibarat "pintu dibuka", rit  :char11:

 :afro:

Quote
Jadi sebelon pintu dibuka, sudah ada jiwa2 ngantri yg nantinya masuk melalui pintu tsb.
Nah maksud saya disini, 12 Rasul ketika bersama Yesus sewaktu masih hidup ---> status mereka saat itu ya sudah sebagai "calon" penghuni sorga. Demikian pula para nabi2 PL, sebelon mereka jasmani mereka sudah "calon".

Benar sekali , hanya mereka tidak mengetahuinya, mereka sadar pada saat mereka dilahirkan kembali, dan seluruh pelayanan mereka berubah menjadi berani dan dengan pikiran yang terbuka.

Perhatikan sewaktu Tuhan Yesus mengajar, mereka banyak yang sulit mengerti .
Quote

 Kalo secara konsep Yahudi, katanya ada 3 lapis "heaven".
Heaven-1 = tempat burung, layangan, kapal terbang, dlsb
Heaven-2 = tempat matahari, bulan, bintang, galaksi, dlsb
Heaven-3 = ungu.

So, katanya secara konsep Yahudi ... para Nabi PL itu setelah mati jasmani ada di Heaven-2.
Tapi ini jadi membingungkan saya, karena kalo secara konsep PB ... ada yg disebut Abraham's Bosom (AB).
Lalu Abraham itu sendiri ada dimana ?  :rolleye0014:

Alkitab mengatakan ada tempat sementara menunggu kedatangan Tuhan Yesus kembali yang kedua kalinya.

Ada yang tidur, tidak tahu apa apa.

Quote

Anyway,
apakah itu Heaven-2 atopun AB --->(imo) jiwa2 yg ada disinilah itu yang "ngantri". Mereka adalah calon penghuni Heaven-3.

Maaf Oda, yang anda lukiskan tentang heaven , bagi saya tetap hanya ada yang sementara dan kerajaan Surga.


Quote
Perbedaan sebelon dan sesudah Yesus mati :
Selama Yesus belon mati, mereka nggak bangkit.
Segera Yesus mati, segera itu pula ada yang bangkit - tanpa menunggu Yesus bangkit.

Benar,itu yang tertulis di Alkitab.
Quote

 Lalu apa yang diliat oleh jiwa2 para Nabi yah rit ?
Matahari bulan bintang galaksi, dlsb ?
Atokah bosom nya Abraham ?

Only soul, jiwa dan roh adalah kekal.
dan mengenai apa yang dilihat, tidak ditulis oleh Alkitab, kita hanya dapat menerka, nanti kalau di sana kita tanya.

Anda ikutkan ? selangkah lagi , langkah yang penting Oda, jangan nanti ketinggalan, karena pada saat kembali tidak ada lagi kesempatan .
July 20, 2015, 11:27:39 AM
Reply #31
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Dan begimana itu ceritanya para Nabi tsb lahir kembali, baru bisa melihat Kerajaan Allah ... sementara "lahir kembali" menurut Rita HANYA bisa terjadi setelah Yesus mati ?

Yoh 3
3:8 Angin bertiup ke mana ia mau, dan engkau mendengar bunyinya, tetapi engkau tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi.
Demikianlah halnya dengan tiap-tiap orang yang lahir dari Roh."

Lahir kembali BUKAN FISIK, tetapi roh yang dirubah dari berdosa menjadi kudus.

Demikian pula yang terjadi pada orang orang pilihan pada saat KEBANGKITAN KRISTUS, mereka dirubah mengalami perubahan status menjadi kudus oleh darah Kristus.

Ini merupakan pandangan saya menurut ayat diatas, karena pekerjaan Allah ROH KUDUS secara supranatural, sehingga tidak dapat dilihat secara kasak mata.

Saya percaya, pada saat kebangkitan Tuhan Yesus, itulah yang terjadi pada mereka Umat pilihan jaman PL.

Demikian juga dengan sekarang, terjadinya lahir kembali pada seseorang tidak dapat dilihat, tapi itu yang dirasakan oleh orang yang bersangkutan.
Quote

IMO, tanpa Yesus matiPUN ... sudah ada orang2 yang "lahir kembali".
Oleh karena itu ketika mereka mati sebelon Yesus mati mereka ada di Heaven-2 / AB.

Tidak tertulis di Alkitab.
Quote
Ya... para Nabi kan sudah menumpahkan darah domba ?

Ibrani  9
9:13 Sebab, jika darah domba jantan dan darah lembu jantan dan percikan abu lembu muda menguduskan mereka yang najis, sehingga mereka disucikan secara lahiriah,

Yoh 3
3:6 Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh.

3 : 8 ------Demikianlah halnya dengan tiap-tiap orang yang lahir dari Roh."

Lahir kembali adalah roh bukan fisik.

Ibrani  9
9:12 dan Ia telah masuk satu kali untuk selama-lamanya ke dalam tempat yang kudus
bukan dengan membawa darah domba jantan dan darah anak lembu,
tetapi dengan membawa darah-Nya sendiri.
Dan dengan itu Ia telah mendapat kelepasan yang kekal.
Kelepasan yang kekal, sedangkan di PL darah binatang tidak dapat menyucikan roh dan tidak secara kekal.

Mereka setiap tahun melakukan seperti yang dilakukan Idul Adha.

Sedangkan hanya DARAH KRISTUS yang memberi kelepasan kekal.
Quote

 Mungkin gini deh agar mudahnya terpaksa saya berandai-andai secara kekonsistenan logik :

pabila salah satu dari keduabelas Rasul sewaktu bersama Yesus hidup di bumi itu ada yg mati duluan (taroh kata setelah setahun bersama Yesus dimana Yudas belon berkhianat) sebelon Yesus mati ---> ada dimanakah jiwa mereka ?
Neraka ? ataokah Heaven-2/AB ?

 "Friend" itu sudah eksis sebelon Yesus mati, rit.

Tetap menunggu PENGGENAPAN KRISTUS DIKAYU SALIB,
KARENA HANYA DARAH ANAK ALLAH YANG INKARNASI DALAM KRISTUS YESUS YANG DAPAT MENANGGUNG MURKA ALLAH DAN MENYUCIKAN DOSA MANUSIA.


July 20, 2015, 11:28:01 AM
Reply #32
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote


Even my own familiar friend, in whom I trusted, who ate of my bread, has lifted up his heel against me

Krono logik apa yang ada dari kalimat diatas ?
Quote
A.
- Cuplis punya teman Unyil
- Cuplis menaruh kepercayaan ke Unyil sebagai teman
- Unyil mengkhianati Cuplis

B.
- Unyil mengkhianati Cuplis (BELUM berteman)
- Cuplis menaruh kepercayaan ke si pengkhianat ini (BELUM berteman)
- Cuplis lalu berteman dgn Unyil


Saya pilih-A.
Dengan demikian, Yudas + 11 Rasul memang sudah sebagai teman di pov Yesus ... dimana Yesus menaruh kepercayaan kepada mereka, kept them safe by the power of God's name, the name that God gave Him. Yesus  watched over them. Dan mereka akan tetep sebagai teman di pov Yesus pabila mereka TETEP berada didalam Dia. BUKAN mereka barulah blakangan menjadi teman Yesus setelah Yesus bangkit, melainkan mereka di pov Yesus memang sudah sebagai temanNya sebelon Dia mati.
So, menjawab pertanyaan logik ijo - maka saya memilih Heaven-2/AB.

Nah, kalo Rita krono logik-nya yang mana ?
A ataukah B ?

Oda, sorry analogi nya kurang tepat.

Tuhan Yesus memilih 12 murid untuk melayani pekerjaan Nya.

Semuanya adalah orang berdosa , walau mereka orang Israel, dan mengenal Hukum Taurat.

Tuhan memilih orang, kita tidak dapat mengerti caranya.

Melihat bagaimana mereka kesulitan mengerti perkataan Tuhan Yesus, saya sadar bahwa pikiran mereka masih terselubung.

2 Korintus 3:14   
Tetapi pikiran mereka telah menjadi tumpul, sebab sampai pada hari ini selubung itu masih tetap menyelubungi mereka, jika mereka membaca perjanjian lama itu tanpa disingkapkan, karena hanya Kristus saja yang dapat menyingkapkannya.

2 Korintus 3:15   
Bahkan sampai pada hari ini, setiap kali mereka membaca kitab Musa, ada selubung yang menutupi hati mereka.

2 Korintus 3:16   
Tetapi apabila hati seorang berbalik kepada Tuhan, maka selubung itu diambil dari padanya.

Disitu bukti mereka belum dilahirkan kembali, karena darah Kristus yang dapat membuka pikiran mereka.

Murid murid belum percaya pada Tuhan dengan sungguh sungguh, itu terbukti dari pada saat Tuhan Yesus ditangkap, semua murid lari .

Baru setelah kebangkitan, masih juga ada yang ragu, sampai mereka dilahirkan kembali dan menerima ROH KUDUS pada hari Pentakosta.
July 22, 2015, 10:11:59 PM
Reply #33
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Quote from: odading
Jadi sebelon pintu dibuka, sudah ada jiwa2 ngantri yg nantinya masuk melalui pintu tsb.
Nah maksud saya disini, 12 Rasul ketika bersama Yesus sewaktu masih hidup ---> status mereka saat itu ya sudah sebagai "calon" penghuni sorga. Demikian pula para nabi2 PL, sebelon mereka jasmani mereka sudah "calon".

Benar sekali , hanya mereka tidak mengetahuinya, mereka sadar pada saat mereka dilahirkan kembali, dan seluruh pelayanan mereka berubah menjadi berani dan dengan pikiran yang terbuka.
IMO, untuk membedakan sso yang belon lahir kembali dengan sso yang BARU lahir kembali sulit rit.

Alesan saya :
[menjadi berani + pikiran terbuka"=] ---> bisa didalam pengertian "full (A s/d Z)" bisa juga didalam pengertian "on the way" (sudah-sedang-akan).

Nah... terkait pada sikon [baru lahir kembali], yang "on the way" itu (imo) masih disertai jatoh bangun .... sementara yang [belon lahir kembali]PUN didalam dunia posibilitas jatoh bangun. Dengan demikian menjadi sulit utk dibedakan.

Dengan demikian,
Quote
Perhatikan sewaktu Tuhan Yesus mengajar, mereka banyak yang sulit mengerti .
IMO, kalimat bold tidak bisa sertamerta diaplikasikan dalam pengertian bhw itu = mereka [belon lahir kembali].

Namun dilain sisi,
rita menaruh pengetahuan bhw terkait event [lahir kembali] itu terjadi setelah Yesus mati ---> berangkat dari perihal ini, kesimpulannya menjadi : orang2 yang hidup semasa Pra-Yesus and/or Pra-Yesus mati ---> tidak mengalami [lahir kembali]. Ato dengan kata lain : semasa mereka hidup, mereka tidak didalam dunia posibilitas [lahir kembali] ---VS--- [tidak lahir kembali]


Dan disisi yang lainnya lagi, ayat bilang :
Angin bertiup ke mana ia mau, dan engkau mendengar bunyinya, tetapi engkau tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi. Demikianlah halnya dengan tiap-tiap orang yang lahir dari Roh.

IMO, ayat diatas menyatakan bhw event sso yg lahir dari Roh, Roh itu bagai angin bertiup kemana ia mau.
Kita mendengarnya = kita menduganya berdasarkan perbuatan2/tingkah laku/cara hidup ybs.

kita tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi = tidak didalam pengertian bhw kita tidak tau dari mana RK itu, karena tentunya kita tau bhw itu dari Allah. So... (imo) kalimat ini menyatakan bhw kita tidak tau kapan itu RK datang dan pergi pada diri seseorang - tidak juga kita bisa nge-define bhw RK itu datang [sso mengalami lahir baru] secara historically, yakni setelah Yesus mati


Quote
Demikian pula yang terjadi pada orang orang pilihan pada saat KEBANGKITAN KRISTUS, mereka dirubah mengalami perubahan status menjadi kudus oleh darah Kristus.
itulah makanya saya masih belon mengerti Rita, karena kekonsistenan kalimat diatas : semua manusia (termasuk para nabi PL) pra kebangkitan Yesus tidak ada yang mengalami [lahir baru].

Sementara pada kenyataannya, ayat ada menyatakan bhw terjadi event dimana ada yang segera bangkit segera Yesus mati ---> bukankah artinya disini para yang bangkit itu sudah mengalami [lahir baru] sebelon Yesus mati ?

Argumen-nya :
begimana mungkin para nabi PL yang menurut rita tidak mengalami lahir baru semasa hidupnya karena Yesus belon mati mendadak jadi bisa pada langsung bangkit bahkan sebelon Yesus bangkit ?

IMO, status para nabi itu sudah kudus di pov Allah. Oleh karena itulah mereka ada yang segera bangkit segera Yesus mati.

KAPAN mereka mengalami [lahir baru] semasa mereka hidup tsb, walahualam ... kita cuma bisa "mendengar" (baca : menduganya) kapan itu mereka mengalami [lahir baru].

Logik saya didalam kekonsistenan berdasarkan apa yang bisa diketahui.
IMO, sekali kita berpendapat bhw : "jiwa para Nabi itu mengalami [lahir baru] di dunia orang mati" ---> ini sudah masuk ke berandai-andai kan ya rit ?

Taroh kata diajukan pertanyaan sbb :
apakah para Nabi PL itu semasa hidupnya sudah-sedang-akan selamat ?

IMO, jawabannya dari saya adalah : YA... para nabi PL itu semasa hidupnya sudah-sedang-akan selamat.
Diketika ada yang bangkit pas Yesus mati, mereka2 ini sudah selamat (full / complete, A s/d Z) ---> tidak bisa lagi diaplikasikan sudah-sedang-akan
.

Kalo rita jawabannya begimana ?

bersambung.
July 22, 2015, 10:12:26 PM
Reply #34
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
sambungan

Quote
Maaf Oda, yang anda lukiskan tentang heaven , bagi saya tetap hanya ada yang sementara dan kerajaan Surga
Ya... "sementara" ---> namun di pengertian saya adalah : ini tidak sertamerta artinya para Nabi PL yg sedang berada di tempat "sementara" tsb didalam dunia posibilitas selamat/tidak selamat. Dengan kata lain : di tempat "sementara" tsb - para Nabi PASTI selamat.

ini jadi menimbulkan pertanyaan sbb :
apakah dengan membedakannya rita antara "tempat sementara" VS "kerajaan Surga", rita berpendapat bhw di "tempat sementara" tsb para Nabi masih didalam dunia posibilitas selamat/tidak_selamat ?

Quote
Lahir kembali adalah roh bukan fisik.
Ya... bukan fisik, sedangkan kematian Yesus adalah secara fisik. Dengan demikian, sejak dari AdamHawa s/d pra-Yesus mati - dunia posibilitas sso itu mengalami [lahir baru] ---VS--- tidak mengalami [lahir baru] eksis kan rit ?

(13) For if sprinkling of unholy and defiled persons with blood of goats and bulls and with the ashes of a burnt heifer is sufficient for the purification of the body (14) How much more surely shall the blood of Christ, Who by virtue of  eternal Spirit has offered Himself as an unblemished sacrifice to God, purify our consciences from dead works and lifeless observances to serve the [ever] living God?

IMO,
1. pada kosakata "the body" dari kalimat merah ---> ini tidak didalam pengertian lahiriah.
Dengan kata lain, diketika Allah PL memerintahkan korban darah ---> ini tidak Allah maksudkan secara didalam pengertian lahiriah, melainkan didalam pengertian secara rohaniah yang "aplikasi"nya diwujudkan secara lahiriah.

2. Israel (secara bangsa) tidak mengetahui hal ungu and/or ignorant.
Dengan kata lain, mereka (secara bangsa) anggap bhw dengan melalui aksi "korban darah" semua jadi beres, diri mereka kembali suci/bersih. Mereka "meng-aplikasikan"nya hanya secara lahiriah, tanpa adanya yang secara rohaniah.

3. So, ayat 13 pada kosakata "the body" tsb tidak sedang didalam pengertian lahiriah.
Kekonsistenan-nya ada di ayat 14, pembicara berkata "how much more" dimana di ayat sebelonnya ayat 13 si pembicara berkata "sufficient".

4. Kesimpulan : amplifikasi.
Dulu "cukup" - sekarang "lebih".

5. Kesimpulannya BUKAN :
dulu "nihil" - sekarang "eksis"

Terus terang saya masih belon bisa nangkep/ngerti kenapa sepertinya di pov rita :
"korban darah binatang" = nihil
"korban darah Yesus" = eksis
(?)

Dan dengan itu Ia telah mendapat kelepasan yang kekal. Ya... Yesus bukan orang lain telah mendapat kelepasan kekal (full, A s/d Z) karena Dia membawa darah-Nya sendiri - dengan demikian Dia tidak lagi mesti berulang-ulang mempersembahkan korban darah binatang. Lagipula, (imo) darah membersihkan dosa adalah perihal simbolis.

Quote
Quote from: odading
pabila salah satu dari keduabelas Rasul sewaktu bersama Yesus hidup di bumi itu ada yg mati duluan (taroh kata setelah setahun bersama Yesus dimana Yudas belon berkhianat) sebelon Yesus mati ---> ada dimanakah jiwa mereka ?
Neraka ? ataokah Heaven-2/AB ?
Tetap menunggu PENGGENAPAN KRISTUS DIKAYU SALIB
oke... terserah mao di mana jiwa mereka, mao di tanggerang kek - di bekasi kek  :char11: ... jawaban rita adalah : bold.

So, jiwa Rasul yg mati ini (dimana setelah setahun hidup bersama Yesus dimana Yesus keep them save and watch over them dan Yudas juga belon went astray) menunggu apa kalo menurut rita ?
Apa yang terjadi pada jiwa tsb sebelum dan setelah Yesus mati ? Masih didalam dunia posibilitas mungkin masuk sorga - mungkin juga masuk neraka kah kalo menurut rita ?

bersambung
July 22, 2015, 10:12:49 PM
Reply #35
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
sambungan

Quote
Tuhan Yesus memilih 12 murid untuk melayani pekerjaan Nya.

Semuanya adalah orang berdosa , walau mereka orang Israel, dan mengenal Hukum Taurat.

Tuhan memilih orang, kita tidak dapat mengerti caranya.
Melihat bagaimana mereka kesulitan mengerti perkataan Tuhan Yesus, saya sadar bahwa pikiran mereka masih terselubung.
kalo menurut saya rita, kalimat bold itu tidak sertamerta itu artinya PASTI mereka belon diselamatkan and/or [lahir baru]

IMO, Pelayan Tuhan akan setengah mati utk mengajarkan jemaat pabila disetiap titik kurun waktu ada dijumpai (mendapat pengetahuan) bhw ada jemaat yg sudah dibaptis yg pikirannya masih terselubung.

Pertama :
kita sendiri tidak bisa tau apakah jemaat ybs itu sudah lahir baru ato belon (in absolute sense) sekalipun sudah bertobat dan dibaptis.

Kedua :
adalah absurd pabila kita menyatakan ke si jemaat yg pikirannya masih terselubung tsb bhw dirinya PASTI (in absolute sense) memang tidak pernah diselamatkan.

Ketiga :
sekalipun kita tidak menyatakan-nya ke si jemaat ... namun pedoman yg kita pegang bhw 12 Rasul yg hidup bersama Yesus itu samasekali tidak sedang Yesus selamatkan berdasarkan bukti bhw pikiran mereka masih terselubung PLUS Yesus belon mati ---> ini tetep akan membawa isi hati pikiran kita bhw jemaat ybs tsb memang samasekali tidak sedang Yesus selamatkan setelah mereka bertobat dan dibaptis.

Quote
Disitu bukti mereka belum dilahirkan kembali, karena darah Kristus yang dapat membuka pikiran mereka
IMO, ayat menyatakan kita tidak bisa tau secara absolut "begitulah adanya" mengenai seseorang itu di perihal RK-nya datang dan pergi. Yang kita bisa tau adalah "mendengar" (baca : menduga) berdasarkan perihal2 eksternal dari kehidupan ybs.

Sekali kita menyatakan bhw "pikiran terselubung" menunjukan bhw ybs tidak/belon [lahir baru], maka ayat Yohanes 3:8 menjadi nihil ... karena pada kenyataannya ternyata kita menyatakan bhw kita TAU secara absolut BAGAIMANA seseorang itu sudah/belon [lahir baru] berdasarkan "mendengar" saja.

Ayat menyatakan bhw kita bisa tau not in absolute sense kapan itu seseorang lahir baru berdasarkan melihat kehidupan ybs selanjutnya setelah bertobat ---> namun ini tidak sertamerta artinya kita bisa tau begimana itu RK datang dan pergi.

Angin bertiup ke mana ia mau
The wind blows wherever it pleases
The wind blows wherever it wants


Dengan begitu (imo) pedoman yang dipake adalah ya berdasarkan apa yang kita tau not in absolute sense itu. Diketika ada event sso "pikiran terselubung" ---> ini kita rujuk ke eksisnya "jatuh bangun" pada diri seseorang yang baru mengalami [lahir baru] (sudah-sedang-akan diselamatkan). IMO, this is the best method  :happy0062: :char11:

bersambung
July 22, 2015, 10:13:03 PM
Reply #36
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Quote
2 Korintus 3:14   
Tetapi pikiran mereka telah menjadi tumpul, sebab sampai pada hari ini selubung itu masih tetap menyelubungi mereka, jika mereka membaca perjanjian lama itu tanpa disingkapkan, karena hanya Kristus saja yang dapat menyingkapkannya.

Disitu bukti mereka belum dilahirkan kembali, karena darah Kristus yang dapat membuka pikiran mereka
rita...

IMO,
pertama :
kosakata "mereka" itu tidak termasuk kelompok yang diajak bicara oleh si pembicara/penulis

kedua :
kalimat merah pada ayat diatas tidak ada menyertakan kosakata "darah".

ketiga :
blok ayat diatas tidak sedang ngomongin perihal [lahir baru] ... dengan demikian "pikiran terselubung" tidak sertamerta artinya pasti in absolute sense "memang begitu adanya" adalah suatu bukti bhw ybs tidak/belon mengalami [lahir baru]. Dengan kata lain, ayat diatas tidak bisa dijadikan suatu rujukan bukti bhw "pikiran terselubung" adalah suatu bukti mutlak bhw ybs tidak/belon [lahir baru] karena ayat itu sendiri memang nggak lagi ngomongin tentang [lahir baru].

Quote
Murid murid belum percaya pada Tuhan dengan sungguh sungguh, itu terbukti dari pada saat Tuhan Yesus ditangkap, semua murid lari .
IMO, event ini tidak bisa dirujuk bhw itu adalah pasti in absolute sense "memang begitu adanya" murid2 tidak [sudah-sedang-akan] diselamatkan Yesus ketika mereka bersamaNya.

Quote
Baru setelah kebangkitan, masih juga ada yang ragu, sampai mereka dilahirkan kembali dan menerima ROH KUDUS pada hari Pentakosta.
Itu dah. IMO, yang rita bicarakan adalah didalam maksud "completeness" ---> "dewasa" (full, A s/d Z) ---> BUKAN tentang orang yang sedang baru mengalami [lahir baru]. Sedangkan yang saya maksudkan adalah yang [sudah-sedang-akan], rita.

IMO, [sudah-sedang-akan] adalah metode jitu, karena dengan demikian kita tidak akan berangkat dari perihal yang negatif - melainkan perihal yang positif.

Dilain sisi,
IMO pabila kita pake pedoman yg "full", maka berangkatnya pasti ke perihal yang negatif ---> yakni : sso yg masih "terselubung" adalah bukti absolut bhw ybs samasekali tidak/belon diselamatkan atopun tidak/belon [lahir baru]. Berangkat dari sini menuntun ke pertanyaan sbb ke seseorang yg Kristen :
"hai teman, apakah ada terkait ayat di Alkitab yang kamu tidak/belon mengerti ?"
diketika yg ditanya menjawab : "ya... saya masih gak ngerti mengenai ayat bla3x nih"
maka : "oh... itu artinya kamu samasekali belon diselamatkan, kamu belon lahir baru .... ini terbukti bhw pikiranmu masih terselubung sehingga tidak mengerti ayat bla3x tsb"

:)
salam.
July 25, 2015, 11:44:17 AM
Reply #37
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Benar sekali , hanya mereka tidak mengetahuinya, mereka sadar pada saat mereka dilahirkan kembali, dan seluruh pelayanan mereka berubah menjadi berani dan dengan pikiran yang terbuka. IMO, untuk membedakan sso yang belon lahir kembali dengan sso yang BARU lahir kembali sulit rit.

Sorry Oda, baru balas, maklum .

Untuk membedakan para rasul, kita dapat membaca dari Alkitab, sebelum mereka dilahirkan kembali dengan sebelum nya, perbedaan sangat jauh berbeda.

Sebelumnya mereka ditulis ,
* masih sibuk mencari siapa yang lebih besar.
* berebut untuk mendamping kiri kanan Tuhan dll.

Sedangkan setelah mereka lahir baru, Alkitab sudah tidak menulis kekurangan mereka lagi.
* malah makin berani mereka berita kan Injil, walau dalam keadaan bahaya, dimana sebelumnya mereka pontang panting lari ketakutan.

* Petrus malah minta disalib terbalik, yang artinya lebih sengsara dll.
Quote

Alesan saya :
[menjadi berani + pikiran terbuka"=] ---> bisa didalam pengertian "full (A s/d Z)" bisa juga didalam pengertian "on the way" (sudah-sedang-akan).

Pekerjaan Allah senantiasa tuntas, bukan tahap demi tahap, tapi dalam sekejap langsung selesai lahir kembalinya.

Tidak on the way, sudah ,sedang, akan datang.

Karena Tuhan Yesus sudah mengucapkan kata kata SUDAH SELESAI.

Berarti bagi Allah seluruh penggenapan keselamatan telah selesai diatas kayu salib, tidak on the way.

Allah kekal dimana tidak terikat ruang dan waktu.
Kita yang harus merealisasikan dalam jaman , waktu dan tempat.

Quote
Nah... terkait pada sikon [baru lahir kembali], yang "on the way" itu (imo) masih disertai jatoh bangun .... sementara yang [belon lahir kembali]PUN didalam dunia posibilitas jatoh bangun. Dengan demikian menjadi sulit utk dibedakan.

Status kita tidak on the way , tapi TUNTAS KUDUS.

Sedangkan Doing / perbuatan kita yang on the way , terus menerus berubah makin menyerupai teladan Kristus

Quote
Dengan demikian, IMO, kalimat bold tidak bisa sertamerta diaplikasikan dalam pengertian bhw itu = mereka [belon lahir kembali].

Sebelum penggenapan diatas kayu salib, MEREKA SAMA SEKALI BELUM DILAHIRKAN KEMBALI.

Setelah penggenapan diatas kayu salib, MEREKA DILAHIRKAN KEMBALI SECARA TUNTAS.

Quote
Namun dilain sisi,
rita menaruh pengetahuan bhw terkait event [lahir kembali] itu terjadi setelah Yesus mati ---> berangkat dari perihal ini, kesimpulannya menjadi : orang2 yang hidup semasa Pra-Yesus and/or Pra-Yesus mati ---> tidak mengalami [lahir kembali]. Ato dengan kata lain : semasa mereka hidup, mereka tidak didalam dunia posibilitas [lahir kembali] ---VS--- [tidak lahir kembali]

Benar sekali Oda.

Orang orang PL BELUM MENGALAMI KELAHIRAN KEMBALI.

Orang orang PB MENGALAMI KELAHIRAN KEMBALI.
Dimana pada saat KEBANGKITAN TUHAN YESUS, maut telah dikalahkan

Seluruh orang orang PL yang telah dipilih didalam kekekalan , mengalami KELAHIRAN KEMBALI, STATUS MEREKA MENJADI KUDUS OLEH DARAH KRISTUS.

Bahkan Alkitab menulis ada yang dibangkitkan pada saat penggenapan diatas kayu salib.

July 25, 2015, 12:03:12 PM
Reply #38
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Dan disisi yang lainnya lagi, ayat bilang :
Angin bertiup ke mana ia mau, dan engkau mendengar bunyinya, tetapi engkau tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi. Demikianlah halnya dengan tiap-tiap orang yang lahir dari Roh.

IMO, ayat diatas menyatakan bhw event sso yg lahir dari Roh, Roh itu bagai angin bertiup kemana ia mau.
Kita mendengarnya = kita menduganya berdasarkan perbuatan2/tingkah laku/cara hidup ybs.

Itu yang senantiasa diketahui oleh orang percaya.

Kesaksian seseorang akan menunjukkan perubahan yang besar pada diri orang itu.

Kelahiran baru  seseorang hanya diketahui oleh orang tersebut dan Allah.

Orang lain hanya dapat melihat kesaksiannya, seperti yang kita baca di Alkitab tentang para Rasul yang berubah total.



Quote
kita tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi = tidak didalam pengertian bhw kita tidak tau dari mana RK itu, karena tentunya kita tau bhw itu dari Allah. So... (imo) kalimat ini menyatakan bhw kita tidak tau kapan itu RK datang dan pergi pada diri seseorang - tidak juga kita bisa nge-define bhw RK itu datang [sso mengalami lahir baru] secara historically, yakni setelah Yesus mati

Kita tahu Oda, karena Alkitab yang mengatakannya.

Titus 3 : 5
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh ROH KUDUS,

ROH KUDUS adalah Allah pribadi ke tiga, kita mengetahui bahwa Allah senantiasa menyertai manusia dan tetap ikut bekerja MENGONTROL dunia ini.

Pandangan bahwa Allah tidak lagi mengontrol dunia ini adalah SALAH.

Segala sesuatu tetap dibawah kontrol dunia ini.

Ayat yang mengatakan dari mana datang angin, merupakan analogy.

Dimana bagaimana bekerjanya kelahiran kembali, tidak ada satupun manusia mengetahui prosesnya.

Quote

 itulah makanya saya masih belon mengerti Rita, karena kekonsistenan kalimat diatas : semua manusia (termasuk para nabi PL) pra kebangkitan Yesus tidak ada yang mengalami [lahir baru].

Kita hanya mengambil patokan, kapan terjadinya penggenapan keselamatan , dan kebangkitan Kristus.

Kebangkitan Kristus, mengalahkan maut .

1 Kor 15
15:54 Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah Firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.
15:55 Hai maut di manakah kemenanganmu? Hai maut, di manakah sengatmu?"
15:56 Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat.

Penggenapan Kristus merupakan kemenagan atas maut dan dosa.

Kalau anda mengerti tentang itu, tentu anda dapat mengerti kenapa harus dilahirkan kembali.

Orang berdosa akibat dosa pertama Adam, membutuhkan pengampunan dari Allah.

Hanya Anak Allah dalam diri Kristus Yesus yang dapat menanggung murka Allah, dan membayar hutang darah dengan darahNya sendiri yang kudus.

Oleh karena itu melalui lahir kembali, darah Kristus yang kudus menyucikan dosa kita satu kali untuk selama lamanya.

Ibrani 10:10   
Dan karena kehendak-Nya inilah kita telah dikuduskan satu kali untuk selama-lamanya
oleh persembahan tubuh Yesus Kristus.

July 25, 2015, 12:58:31 PM
Reply #39
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Sementara pada kenyataannya, ayat ada menyatakan bhw terjadi event dimana ada yang segera bangkit segera Yesus mati ---> bukankah artinya disini para yang bangkit itu sudah mengalami [lahir baru] sebelon Yesus mati ?

Mereka mengalami tetap setelah kebangkitan Kristus.

Pola demikian merupakan cara Tuhan bekerja yang tertulis di Alkitab.

Hanya darah Kristus yang dapat menyucikan dosa manusia.

1 Yohanes 1:7   
Tetapi jika kita hidup di dalam terang sama seperti Dia ada di dalam terang, maka kita beroleh persekutuan seorang dengan yang lain, dan darah Yesus, Anak-Nya itu, menyucikan kita dari pada segala dosa.
Quote
Argumen-nya :
begimana mungkin para nabi PL yang menurut rita tidak mengalami lahir baru semasa hidupnya karena Yesus belon mati mendadak jadi bisa pada langsung bangkit bahkan sebelon Yesus bangkit ?

Tuhan Yesus TIDAK MATI MENDADAK.

Tapi di salibkan diata skayu salib.

Mereka yang bangkit sebelum kebangkitan Kristus, merupakan misteri yang tidak dijawab Alkitab.

Saya tidak dapat menjawab kamu, sorry.

Mat 27
27:51 Dan lihatlah, tabir Bait Suci terbelah dua dari atas sampai ke bawah dan terjadilah gempa bumi, dan bukit-bukit batu terbelah,

27:52 dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit.

27:53 Dan sesudah kebangkitan Yesus, mereka pun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.

Hanya ini yang kita ketahui .

Orang Kudus keluar dari kubur, SETELAH KEBANGKITAN KRISTUS .

Walau mereka bangkit, tapi tetap tinggal di kuburan sampai kebangkitan Kristus.
Quote

IMO, status para nabi itu sudah kudus di pov Allah. Oleh karena itulah mereka ada yang segera bangkit segera Yesus mati.

Sorry Oda, belum , para Nabi KUDUS, setelah dikuduskan dengan DARAH KRISTUS.


Quote
KAPAN mereka mengalami [lahir baru] semasa mereka hidup tsb, walahualam ... kita cuma bisa "mendengar" (baca : menduganya) kapan itu mereka mengalami [lahir baru].

Setelah penggenapan Kristus di Perjanjian Baru.

Manusia dapat mengalami kelahiran kembali, setelah penggenapan Kristus dikayu salib yang MEMPERSEMBAHKAN DARAHNYA YANG KUDUS.
Quote

Logik saya didalam kekonsistenan berdasarkan apa yang bisa diketahui.
IMO, sekali kita berpendapat bhw : "jiwa para Nabi itu mengalami [lahir baru] di dunia orang mati" ---> ini sudah masuk ke berandai-andai kan ya rit ?

Tidak Oda.

Alkitab mengatakan setiap orang yang lahir kembali adalah SECATA ROHANI, sehingga walau telah mati, jiwa roh mereka tetap harus dilahirkan kembali, menjadi KUDUS.

Karena mereka mendapatkan pengampunan dari Allah, dan mendapat hati baru, roh baru dll Yeh 36 : 26 , 27
Quote

Taroh kata diajukan pertanyaan sbb :
apakah para Nabi PL itu semasa hidupnya sudah-sedang-akan selamat ?

Mereka menunggu penggenapan Kristus  , tidak ada sudah sedang akan selamat.

Yoh 3 : 5 harus digenapi atas orang orang pilihan Allah.

Firman Tuhan tidak akan sia sia , harus digenapi.

Para Nabi tetap harus menunggu penggenapan Kristus, darah Persembahan Kristus.


Ibrani  9
9:14 betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

Quote
IMO, jawabannya dari saya adalah : YA... para nabi PL itu semasa hidupnya sudah-sedang-akan selamat.
Diketika ada yang bangkit pas Yesus mati, mereka2 ini sudah selamat (full / complete, A s/d Z) ---> tidak bisa lagi diaplikasikan sudah-sedang-akan
.

Bangkit tetapi tetap menunggu dalam kuburan, baru keluar dari kuburan setelah kebangkitan Kristus.

Mereka selamat juga pada saat mengalami kelahiran kembali secara rohani.

Disini mereka telah bertemu dengan MESIAS yang ditunggu mereka berabad abad.

Iman percaya pada Tuhan Yesus menyelamatkan mereka.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)