Author Topic: "pada asumsi" VS "begitulah adanya" ?  (Read 2137 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

August 04, 2015, 12:18:17 PM
Reply #60
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1256
  • Gender: Male
  • Denominasi: Protestan
TANPA asumsi, sudah ditentukan sejak awal oleh TUHAN sendiri bawha semua manusia diselamatkan TANPA terkecuali apabila mendengar & melakukan firman-Nya
August 04, 2015, 12:37:53 PM
Reply #61
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5740
  • Gender: Male
  • logikanya, logikamu, logikaku, logiskah
  • Denominasi: PKI (Penganut Kristen Independen)
TANPA asumsi, sudah ditentukan sejak awal oleh TUHAN sendiri bawha semua manusia diselamatkan TANPA terkecuali apabila mendengar & melakukan firman-Nya
Maksudnya, bukan sekedar percaya bahwa Yesus adalah Putera Allah, kan?
Sebab, kalau sekedar percaya bahwa Yesus adalah Putera Allah, ternyata setanpun percaya bahwa Yesus adalah Putera Allah, tetapi setan tidak menerima Yesus, apalagi melakukan firman-Nya.
niat baik yang tidak dieksekusi adalah sia-sia
August 05, 2015, 07:29:28 AM
Reply #62
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1256
  • Gender: Male
  • Denominasi: Protestan
ya, saya setuju dengan anda

salam  :)
August 05, 2015, 09:51:19 AM
Reply #63
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Mohon rita jelaskan ke saya secara detail atas pertanyaan saya sbb agar saya mengerti :
Pada kalimat "barangsiapa menang" itu ada didalam sikon orang ybs itu begimana ? misal :

3:5 He that overcometh, ini merupakan hurufiah, karena orang yang telah dipilih dan dipanggil dan dilahirkan kembali, dijaga oleh Allh Tritunggal sampai kesudahan hidupnya.

Jadi oramh yang telah dipilih PASTI diselamatkan.

Itu adalah PENGHARAPAN YANG PASTI.

Ibr 6
6:19 Which hope we have as an anchor of the soul, both sure and stedfast, and which entereth into that within the veil;
Quote

A. segera setelah ybs [lahir baru] ---> ybs menang
atau mungkin

Menang pada achir hidupnya.
Quote
B. karena dipilih ya otomatis ybs dibikin menang. Dengan demikian kalimat "barangsiapa menang" oleh si pengucap, ini dia bermaksud menyatakan : barang siapa yang saya pilih ya sudah pasti itu dia yang menang.

Amin.


Quote
Quote
acuan ayat-1
acuan ayat-2
Mohon rita jelaskan apa perbedaan secara dari pov si pengucap mengenai Kerajaan yang DI sorga - dengan Yerusalem Baru yang turun dari sorga ?

Alkitab memang menyebutkan tentang istilah Kerajaan disorga , Yerusalem baru , Firdaus dll.

Intinya adalah merupakan dunia yang baru, yang lama dilipat atau dimusnakan oleh Allah.

Jadi nanti disana kita dapat mengetahui apa perbedaannya.

Taman Firdaus tetap ada disembunyikan dari manusia.

 
Quote
Sepanjang yang saya ketahui dari ayat, referensi-nya menyatakan bhw event [lahir kembali] itu terjadi semasa ybs bernafas di bumi.

Realita lahir kembali dalam berbagai jaman, orang orang PL mengalami setelah kebangkitan Kristus yang mengalahkan MAUT.

Ingatlah bahwa LAHIR KEMBALI ADALAH SECARA ROHANI.

Dan orang orang pilihan Allah mengalami lahir kembali menurut jaman yang terus bergerak.

Jangan melihat lahir kembali secara FISIK .

August 05, 2015, 10:09:57 AM
Reply #64
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Bisa rita tolong jelaskan latar-belakang apa sehingga rita berpendapat bhw jiwa orang yang sudah mati mengalami [lahir kembali] diketika Yesus mati ?
 Absolut-kah itu ?

ABSOLUT hanya ada pada Allah, karena Firman Tuhan telah mengatakan di Yoh 3 : 5.

Firman Tuhan tidak pernah berubah.

Saya ingatkan kembali lahir kembali SECARA ROHANI bukan FISIK.
Quote

Bukankah ayat sendiri bilang : Engkau tidak berkenan kepada korban sembelihan; sekiranya kupersembahkan korban bakaran, Engkau tidak menyukainya ?

Dimana lalu kalimat selanjutnya ayat menyatakan :
Korban sembelihan kepada Allah ialah jiwa yang hancur; hati yang patah dan remuk tidak akan Kaupandang hina, ya Allah

Tidakkah itu menunjukan bhw korban sembelihan adalah tanda/simbol ungkapan seperti yang saya sudah tulis sebelonnya ?

Harus pelan pelan baca kembali Ibrani , disana jelas mengatakan jaman PL bangsa Israel diperintahkan untuk penyucian dosa tujuannya mengingatkan mereka akan dosa.

Tanpa darah tidak ada pengampunan dosa.

Kristus mempersembahkan tubuhNya untuk menjadi persembahan bagi dosa dosa manusia.

Dan persembahan sekali untuk selama nya, itu makanya sekarang TIDAK ADA lagi persembahan pengampunan dosa.

Quote

Apa yang jadi "bukan secara rohani" yah rit ? sementara justru yang Allah tidak pandang hina adalah perihal internal yg manusia lain tidak bisa ketahui yakni [jiwa yang hancur; hati yang patah dan remuk] ?

Jiwa dan hati yang hancur adalah AKIBAT lahir kembali, yang membuka PIKIRAN DAN MATA pada saat lahir kembali.

Kalau tidak manusia itu BEBAL, BUTA DAN PIKIRAN TERSELUBUNG, menjadi hamba dosa dan hamba iblis, yang senantiasa mengikuti keinginan iblis dan diri sendiri.

Hati hancur adalah AKIBAT lahir kembali, bukan dengan sendirinya dia dapat hati hancur, karena hati yang baru, dia dapat menyadari dirinya yang berdosa dan NAJIS dihadapan Allah.
Quote
IMO, tidak ada itu fisik disucikan, rita.
Korban2 persembahan hanyalah simbol ... sesuai aturan2 manusia yg sedang berlaku saat itu.

Bukan aturan manusia, tapi PERINTAH ALLAH untuk melakukan itu, supaya bangsa Israel senantiasa diingatkan betapa mereka itu gampang berbuat dosa dengan berpaling dari Allah Pencipta mereka.
Quote
ayat sendiri bilang kok :
karena semuanya itu, di samping makanan minuman dan pelbagai macam pembasuhan, hanyalah peraturan-peraturan untuk hidup insani, yang hanya berlaku sampai tibanya waktu pembaharuan.

Itulah bangsa Israel, Allah memberi perintah dan peraturan pada mereka.

Mereka membuat lagi peraturan peraturan mereka sendiri.

Perhatikan semuanya itu , SAMPAI TIBA PEMBAHARUAN, artinya sampai tiba KELAHIRAN KEMBALI dimana PEMBAHARUAN TERJADI DALAM DIRI MANUSIA.

Quote
sekali lagi, persembahan korban sembelihan hanyalah aturan2 saat itu ---> BUKAN didalam pengertian bhw itu fungsinya menyucikan fisik/jasmani. Bukankah demikian spt ayat diatas katakan, rit ?  :wink:

Perintah Allah untuk menyucikan dosa mereka , tapi tidak secara tuntas dan selamanya.
Quote

 merah itu adalah tradisi / tata-cara kan rit ? Dan (imo) bukan begitu yang Allah maksudkan bhw "kalo elu nggak sembelih korban, gue gak akan ampuni elu". Melainkan si pembuat tata-caralah yang bilang : "eh... Allah bilang ke gue bhw kalo elu orang nggak sembelih korban, Allah gak akan ampunin elu loh"  :char11:

Benar, tapi BUKAN untuk dosa selama hidup mereka, hanya dosa pada saat itu, begitu mereka lakukan lagi, mereka tetap berdosa.

Karena STATUS mereka tidak pernah berubah, STATUS BERDOSA, mereka hanya dapat menjadi KUDUS oleh darah Kristus.

Itu makanya sekali STATUS KUDUS, itu berlaku SELAMANYA .

August 05, 2015, 10:32:02 AM
Reply #65
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
Demikian juga (imo) event [lahir baru] nggak bisa di define secara didalam waktu (historis), yakni sebelon/sesudah Yesus mati, rit.

Karena manusia BUKAN kekal, sehingga perlu MEREALISASI DALAM WAKTU.
Quote

Alesan saya :
Karena bahkan setelah kematian Yesuspun, pada kenyataannya  orang tetep tidak bisa tau itu mengenai perihal [lahir baru] secara absolut.

Hanya orang yang mengalami dan Allah.
Quote
Namun dilain sisi, rita malah menyatakan bhw melalui DOING/perbuatan sso ---> dari sini bisa diketahui sso itu sudah/belon [lahir baru] secara absolut.

Kesaksian hidup orang yang telah dilahirkan kembali, dapat kita lihat dan TIDAK SECARA ABSOLUT.

ABSOLUT hanya ada pada Allah.
Quote

IMO, kalo rita konsisten - maka :
tunggang langgang-nya para Rasul, menyangkalnya Petrus, ketidak mengertian (terselubung) mereka, dlsb ---> ini tidak bisa rita jadikan sebagai bukti bhw mereka belon [lahir baru], rit. Karena rita kan berpendapat bhw event [lahir baru] possible terjadi HANYA setelah Yesus mati.

Berarti para Rasul belum dilahirkan kembali, sehingga mereka masih dapat menjual dan menyangkal Tuhan mereka.

ROH KUDUS datang tinggal dalam diri Rasul setelah Kristus naik ke surga.


Quote
Dilain sisi,
KALO rita juga jadikan patokan bhw hal hal semacem orange SETELAH Yesus mati adalah bukti absolut seseorang tidak/belon [lahir baru] ---> maka konsekwensinya adalah rita tidak memerlukan patokan sebelon/sesudah Yesus mati. Karena berdasarkan perbuatan rita sudah bisa tau dan nge-define secara absolut mengenai [lahir baru] pada diri seseorang setelah Yesus mati.

Tidak ada absolut di manusia.

Kita hanya dapat melihat contoh contoh orang lain berdasarkan dan pedoman di ALKITAB.

Kembali lagi TIDAK ADA YANG ABSOLUT pada manusia.

Quote
Sedangkan saya berpendapat :
SEKALIPUN Yesus sudah mati, kita tetep tidak bisa nge-define secara absolut perihal [lahir baru]. Yang kita bisa adalah percaya (meng-imani) bhw seseorang itu telah [lahir baru] diketika melalui suatu tanda corporeal, yakni dibaptis, menjadi orang percaya, pengetahuan kita mengenai kehidupan ybs...
 oke deh... saya coba begini ya rit ....

Baptisan tidak menunjukkan kelahiran kembali, saya dari kecil sudah di baptis, tapi saya BELUM DILAHIRKAN KEMBALI.

Saya dilahirkan kembali pada saat saya menyadari diri saya adalah ORANG BERDOSA DAN NAJIS, MEMERLKAN PENGAMPUNAN DARI ALLAH, dan berbalik pada Allah MENYERAHKAN HIDUP PADA ALLAH.

itu adalah TITIK BALIK seseorang dilahirkan kembali.
Quote

para yang bangkit tsb SEKALIPUN menurut rita berstatus najis di pov Allah ---> ini mereka pasti AKAN berstatus KUDUS ato kagak setelah Yesus mati sewaktu mereka ada di tempat penantian ?

Setiap orang yang telah mati, mengalami KELAHIRAN KEMBALI pada saat kebangkitan Kristus.
Quote

juga dilain sisi,
menurut rita ada lagi nggak tempat lain dimana jiwa2 lain yang sekalipun Yesus sudah mati, status mereka TETEP najis di pov Allah ?

Benar sekali, mereka berada ditempat penantian yang telah mulai disiksa oleh api, baca lukas, orang kaya dan lazarus.

August 05, 2015, 10:32:21 AM
Reply #66
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote

Dengan kata lain, saya menanyakan mengenai dua tempat :
1. "tempat penantian"
2. "tempat lain" yg bukan tempat penantian.

Dua duanya tempat penantian, yang satu bersama orang orang PL yang mendapat kasih karunia Allah.

Yang satu langsung merasakan sebagian panasnya neraka.
Quote
Quote

Pabila dua tempat ini eksis, maka :
jiwa2 yang di "tempat penantian" mengalami proses ---> yakni mereka AKAN diKuduskan setelah Yesus mati.
Benar sekali, kebangkitan Kristus yang menang atas maut, dan darah Kristus menyucikan dosa mereka melalui lahir kembali, sehingga status mereka menjadi KUDUS.

Quote
IMO, kita sama sama nggak punya  referensi ayat mengenai :

secara versi odading :
tidak ada referensi ayat mengenai orang2 yg mati sebelon Yesus mati itu ada yang mengalami [lahir baru] ato tidak ...

DAN JUGA

secara versi rita :
tidak ada referensi ayat bhw orang2 yang mati sebelon Yesus mati itu mengalami [lahir baru] didunia orang mati diketika Yesus mati.

Ibrani 9:15   
Karena itu Ia adalah Pengantara dari suatu perjanjian yang baru, supaya mereka yang telah terpanggil dapat menerima bagian kekal yang dijanjikan,
sebab Ia telah mati untuk menebus pelanggaran-pelanggaran yang telah dilakukan selama perjanjian yang pertama.

Alasan dan pedoman saya adalah ayat diatas.

Menebus berarti termasuk melahirkan kembali, karena ANAUGERAH KESELAMATAN ALLAH adalah melalui LAHIR KEMBALI menyucikan dosa kita dan merubah kita secara ROHANI.
Quote

Alesan saya adalah :
yang saya kemukakan "konsisten" terjadi didalam waktu semasa hidup ybs.
Event [lahir baru] setelah Yesus mati terjadi semasa ybs bernafas di bumi ---> so kekonsistenannya adalah : event [lahir baru] sebelon Yesus mati juga terjadi semasa ybs bernafas di bumi.

Alasan kamu karena kamu senantiasa menganggap LAHIR KEMBALI adalah SECARA FISIK.

Sedangkan lahir kembali adalah SECARA ROHANI yang tidak pernah diketahui bagaimana oleh manusia.

Lahir kembali adalah PEKERJAAN ALLAH ROH KUDUS.
Yoh 3 : 8 seperti angin yang datang dan pergi.

Quote
Sementara secara versi rita :
rita membutuhkan penjelasan logik yang mendukung bhw event [lahir baru] bisa juga terjadi pada jiwa2 di dunia orang mati (setelah ybs mati jasmani).

Dasar dan pedoman saya adalah Alkitab, sehingga bagi saya Firman Tuhan adalah ABSOLUT.
August 05, 2015, 11:12:17 AM
Reply #67
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
That's it ... bingo!  :happy0062:

Dan spt yang saya post sebelonnya, dengan demikian orang tidak bisa nge-define sso yg sudah/belon [lahir baru] itu berdasarkan pengetahuan luar.

Kita tahu Oda, karena Alkitab yang mengatakannya. Kita tidak tau rita.
Bukankah barusan rita sendiri bilang : [Kelahiran baru  seseorang hanya diketahui oleh orang tersebut dan Allah] ??? mengapa sekarang rita bilang [kita tau Oda], yah ??  :rolleye0014:


Seseorang yang menunjukkan kesaksian hidupnya yang menyerahan hidupnya pada Tuhan, WALAU TIDAK SEMPURNA, dapat kita ketahui dengan bergaul dengan orang tersebut.

Tapi kalau KATANYA sudah bertobat dan lahir baru, tetapi hobynya berjinah dan ganggu perempuan muda. yah tolong dijawablah Oda, kamupun dapat jawab sendiri.bukan ? :char11:


Quote
(24) All are justified and made upright and in right standing with God, freely and gratuitously by His grace , through the redemption which is in Christ Jesus, (25) Whom God put forward as a mercy seat and propitiation by His blood  through faith.

This was to show God's righteousness, because in His divine forbearance He had passed over and ignored former sins without punishment.

Bagi saya, sins without punishment = diampuni

Boleh juga, disini maksudnya adalah STATUS diampuni dan tidak BERUBAH.

Setiap perbuatan harus dipertanggung jawabkan dihadapan Allah.
Roma 14:12   
Demikianlah setiap orang di antara kita akan memberi pertanggungan jawab tentang dirinya sendiri kepada Allah.


Sekalipun sudah lahir kembali, tetap saja harus ada pertanggung jawaban atas perbuatan kita yang akan dinilai oleh Allah, untuk dapat reward.

Quote
Nah, secara versi rita :
Orang2 yang mati sebelon Yesus mati itu membutuhkan pengampunan dari Allah. Dengan kata lain mereka tidak/belon diampuni karena Yesus belon mati.

Benar sekali, Firman Tuhan adalah ABSOLUT.

Bukan menurut saya lho, tetapi Firman Tuhan.
Quote

Sekarang :
begimana rita menjelaskan pengertian "sins without punishment" itu artinya = belon diampuni karena Yesus belon mati ?

Sudah dijelaskan itu menunjukkan status yang TIDAK PERNAH BERUBAH.

Tapi perbuatan atau doing tetap harus dipertanggung jawabkan, bukan dihakimi seperti orang yang tidak percaya Kristus .


 
Quote
sekali lagi pertanyaan-nya saya adalah : para orang yang mati sebelon Yesus mati dimana jiwa2 mereka ini ada di tempat penantian pasti AKAN di tanggung nggak murkanya Allah tsb oleh Yesus ?

Saya telah memberi Firman Tuhan yang mengatakan Kristus menebus orang orang diperjanjian pertama atau perjanjian lama.
Quote
Nah itu... rita perlu menjelaskan ke saya loh mengenai adanya event [lahir kembali] di dunia orang mati secara diluar ayat.

* Lahir kembali secara rohani yang tidak pernah dapat dilihat secara fisik.
* tidak mungkin diluar ayat Firman Tuhan, karena itu adalah DASAR DAN PEDOMAN SAYA.
Quote
Karena kita sama sama tau bhw tidak ada referensi ayat yg bisa menuntun ke pendapat bhw event [lahir baru] juga terjadi di dunia orang mati. Referensi yang kita punya adalah : event [lahir baru] terjadi diketika orang bernafas di bumi.

Sudah ada referendinya Oda, Firman Tuhan tidak perlu secara hurufiah menulis, tapi kalau MENEBUS ya berarti termasuk LAHIR KEMBALI, karena penebusan adalah Anugerah kselamatan Allah yang kita ketahui melalui lahir kembali.

Sama seperti kata bersalin, apakah dengan jelas kita tulis, itu melalui va---- dan harus di push dll .

Quote

 masih dengan pertanyaan saya yang sama yah rit :
A. orang2 yang mati sebelon Yesus mati dimana jiwa2 mereka ada di tempat penantian itu AKAN dikuduskan ato kagak oleh darah Yesus ?

Sudah pasti Oda, Kristus MENEBUS orang orang di perjanjian pertama atau perjanjian lama.

Ibrani 9:15   
Karena itu Ia adalah Pengantara dari suatu perjanjian yang baru, supaya mereka yang telah terpanggil dapat menerima bagian kekal yang dijanjikan,
sebab Ia telah mati untuk menebus pelanggaran-pelanggaran yang telah dilakukan selama perjanjian yang pertama.
August 05, 2015, 11:17:14 AM
Reply #68
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
B. atokah menurut rita, jiwa2 mereka yg ditempat penantian ini masih didalam dunia posibilitas : sebagian akan ada yang dikuduskan oleh darah Yesus - sebagian lagi tidak dikuduskan oleh darahNya ?[/color]

Firman Tuhan adalah ABSOLUT, mereka dikuduskan pada saat kebangkitan Kristus, dan sebagian tidak mendapat penebusan Kristus.



Quote
pabila rita menjawab A,
maka artinya mereka mengalami [sudah-sedang-AKAN] diselamatkan. Tidak diperlukan ayat2 dukungan disini, karena pertanyaan A itu sendiri adalah secara pandangan/pendapat.

Pandangan dan pendapat saya senantiasa berdasarkan dan berpedoman pada ALKITAB.

Apa yang tidak tertulis saya tidak berani sembarangan berpendapat, karena akan saya pertanggung jawabkan nanti .
Quote

pabila rita menjawab B,
maka artinya saya meminta dukungan detail pendapat (bukan ayat2) bhw jiwa2 yang ada di Abraham's Bosom itu sebagian akan dikuduskan oleh darah Yesus sebagian lagi tidak ....hehehe...   :happy0062:

Tidak semua orang ada di pangkuan Abraham yang artinya DEKAT BERSAMA Abraham, bukan secara hurufiah.

Tidak semua orang bersama Abraham seperti yang di tulis di Lukas tentang orang kaya yang berada ditempat seberangan dengan Lazarus yang dekat bersama Abraham.

Orang yang tidak bersama Abraham berarti tidak mendapat ANUGERAH ALLAH.
August 05, 2015, 11:35:30 AM
Reply #69
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9262
Quote
oke oke... ya saya nurut dan mencoba mengerti apa yang rita sampaikan. Namun TETEP pertanyaan saya adalah spt yg ijo, rit : orang2 yang mati sebelon Yesus mati dimana jiwa2 mereka ada di tempat penantian itu AKAN disucikan dosa2nya ato kagak oleh darah Yesus ?

Sebagian dikuduskan dan sebagian tidak.
Quote
tidaklah misteri pabila kita berpedoman bhw orang2 yang mati dimana mereka sedang berada di tempat penantian (Abraham's Bosom) sebelon Yesus mati itu memang AKAN dibangkitkan, rit.

Kalau Alkitab tidak mengatakan misteri, tapi jelas dan absolut.

Hanya orang yang mendapat ANUGERAH ALLAH mengalami KELAHIRAN KEMBALI , dimana statusnya menjadi KUDUS.
Orang orang akan dibangkitkan dirubah mengenakan tubuh rohaniah HANYA orang orang yang mendapat anugerah keselamatan Allah.
Quote
Menjadi misteri, karena rita sendiri berangkatnya dari pendapat bhw : orang2 yang mati sebelon Yesus mati tidak mungkin didalam sikon [sudah-sedang-apalagi AKAN] diselamatkan/dibangkitkan KARENA event [lahir baru] itu sendiri baru possible terjadi hanya setelah Yesus mati. Alhasil rita tidak menemukan jawaban KENAPA ada orang2 yang bangkit dari kubur diketika Yesus mati  - keluar dari kubur diketika Yesus bangkit ?

Orang orang yang bangkit ketika Kristus mati, adalah orang orang yang telah dipilih oleh Allah dalam kekekalan.

Saya tetap percaya apa yang tertulis di Alkitab tidak mungkin salah, hanya otak saya yang tidak mampu mengerti.

Bukankah setelah kebangkitan Kristus mereka baru kelaur dari kuburan mereka ????

Quote
Sedangkan kalu odading setidaknya masih bisa menemukan jawaban secara logik, yakni : Ya karena jiwa2 mereka yang di Abraham's Bosom itu ya emang AKAN dibangkitkan ---> akan diselamatkan s/d final. Mereka2 ini semasa hidupnya mengalami [sudah-sedang-akan] diselamatkan oleh Firman Allah  :happy0062: :happy0025:

Mereka tidak mengalami sudah sedang akan, mereka memang sudah mendapat anugerah Allah didalam kekekalan, tetapi mengalaminya pada saat kebangkitan Kristus.

Quote
Oke rita.... BELON.... para Nabi itu masih najis, bergelimang dosa, sundal, tidak ada satupun yg benar tidak satupun di pov Allah ... mereka BELON Kudus di pov Allah diketika mereka ada di Abraham's Bosom.

Mereka bersama Abraham menunggu perubahan status menjadi kudus.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)