Author Topic: pengertian "the Word" antara sebelum dan sesudah Yesus mati ?  (Read 2066 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 24, 2015, 11:50:16 PM
Reply #20
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12948
    • fossil coral cantik
Sudah menyimak dari page #1.

Sekarang sedang menunggu tanggapan dari @RITA RATINA (jika berkenan dan ada waktu). Dari awal saya sudah punya firasat bahwa Anda (@odading) akan membuat trit dengan topik ini terkait diskusi (baca: debat) dengan @RITA RATINA di trit sebelah.
hehehe.... firasat shadow jitu loh ...  :afro:

Anyway,
saya (spt yg saya tulis di kata penghantar) terus terang juga emang belon merasa pasti mengenai pendapat saya sendiri ini, shadow. Ga merasa pasti apakah ada Kekristenan laen yang setidaknya mirip2 pengertian saya.

Barusan sempet tak ubek2 internet, wah... ternyata bahkan mengenai [lahir-baru] pun memang didalam dua kubu ya.... ada yg berpndapat sebelon Yesus mati/bangkit orang didalam kemungkinan [lahir-baru] selanjutnya jadi bisa selamat --- ada juga yang berpendapat bhw hanya setelah Yesus mati/bangkit barulah orang didalam kemungkinan [lahir-baru] selanjutnya jadi bisa selamat.

Karena kalimat merah-lah makanya saya jadi bikin 7 point mengenai Firman Allah secara berbeda antara sebelon dan sesudah Yesus mati  :char11:

:)
salam.
July 25, 2015, 12:29:38 AM
Reply #21
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 2614
Saya coba mengajukan sebuah kasus terkait dengan judul trit :

(43) Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."

Ini janji YK kepada salah satu penjahat yang disalib bersama-Nya. Kemudian YK mati mendahului dia.

(32) Maka datanglah prajurit-prajurit lalu mematahkan kaki orang yang pertama dan kaki orang yang lain yang disalibkan bersama-sama dengan Yesus;   

(33) tetapi ketika mereka sampai kepada Yesus dan melihat bahwa Ia telah mati, mereka tidak mematahkan kaki-Nya,

Menurut Pengakuan Iman Rasuli :
...
disalibkan, wafat, dan dimakamkan;
yang turun ke tempat penantian
pada hari ketiga bangkit dari antara orang mati;
...

Pertanyaannya adalah :
A. Apakah penjahat tersebut ke Firdaus lebih dulu kemudian YK menyusul?
B. Apakah penjahat tersebut bersama-sama YK ke tempat penantian baru ke Firdaus?

Asumsi : YK dan penjahat mati pada hari yang sama.
July 25, 2015, 01:31:09 AM
Reply #22
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12948
    • fossil coral cantik
Saya coba mengajukan sebuah kasus terkait dengan judul trit :

penulisan kalimat-X
(43) Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."

Ini janji YK kepada salah satu penjahat yang disalib bersama-Nya. Kemudian YK mati mendahului dia.



Menurut Pengakuan Iman Rasuli :
...
disalibkan, wafat, dan dimakamkan;
yang turun ke tempat penantian
pada hari ketiga bangkit dari antara orang mati;
...

Pertanyaannya adalah :
A. Apakah penjahat tersebut ke Firdaus lebih dulu kemudian YK menyusul?
B. Apakah penjahat tersebut bersama-sama YK ke tempat penantian baru ke Firdaus?

Asumsi : YK dan penjahat mati pada hari yang sama.
wah... menarik nih shadow  :happy0062:

Saya dulu pernah sempet baca di internet bhw ayat 43 bisa kayak begini :

penulisan kalimat-Y
(43) Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu hari ini, sesungguhnya engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."


saya ke yang B dulu :
Quote
B. Apakah penjahat tersebut bersama-sama YK ke tempat penantian baru ke Firdaus?
Alesan saya nggak memilih yang B karena kalimat yg diucapkan Yesus walopun memang bisa dimengertikan secara "pergi bareng2" namun secara literally-nya yang tertulis adalah "akan ADA bersama sama" ---serta--- "didalam Firdaus" bukan "ke Firdaus"  :)

sedangkan yang A :
Quote
A. Apakah penjahat tersebut ke Firdaus lebih dulu kemudian YK menyusul?
kalo yang A ini saya sulit utk memilih/tidak-memilih ... abstain  :char11:.
Alesan saya, kosakata "Firdaus" itu sendiri masih belon bisa ke-define secara pasti apakah Firdaus = tempat penantian = Abraham's Bosom. ataukah sorga Kerajaan Allah di dunia roh ataukah Yerusalem Baru di bumi.

Pada asumsi ungu, maka (imo) logiknya adalah Yesus duluan ada di tempat penantian (karena Yesus mati duluan) baru pas penjahat mati, mereka ketemuan disitu (di paradise / di tempat penantian) :char11:


anyway,
IMO, segera Yesus selesai berbicara demikian ke si penjahat (so... Yesus belon mati), maka sikon si penjahat [sudah-sedang-akan] diselamatkan  :happy0062:

Kapan [lahir baru]nya si penjahat ? walahualam.
Mungkin diketika si penjahat berbicara demikian, mungkin juga bahkan segera setelah dia melakukan aksi yang mengakibatkan dia disalib ... kita cuma bisa menduganya, tapi gak bisa tau secara absolut.

:)
salam.
July 25, 2015, 03:03:26 AM
Reply #23
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 2614
...
Saya dulu pernah sempet baca di internet bhw ayat 43 bisa kayak begini :

penulisan kalimat-Y
(43) Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu hari ini, sesungguhnya engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."
Saya sudah membaca beberapa referensi termasuk dari situs @SarapanPagi terkait dengan terjemahan di atas. Setelah beberapa kali mencek ke situs-situs semacam BibleHub dan Sabda, saya meyakini bahwa benar ada frasa "hari ini" dalam ayat tersebut yang sesuai dengan tulisan aslinya. Jika berkenan dan ada waktu, @odadang bisa baca-baca dulu di SINI.

Di sini saya tidak menekan Anda untuk meyakini apa yang saya yakini tetapi karena trit ini bermula dari diskusi (baca: debat) Anda dengan salah seorang member Kristen Tri maka saya berasumsi dia juga menggunakan terjemahan yang saya yakini karena penulisan kalimat-Y di atas adalah terjemahan TDB (Terjemahan Dunia Baru) milik SSY.



saya ke yang B dulu :Alesan saya nggak memilih yang B karena kalimat yg diucapkan Yesus walopun memang bisa dimengertikan secara "pergi bareng2" namun secara literally-nya yang tertulis adalah "akan ADA bersama sama" ---serta--- "didalam Firdaus" bukan "ke Firdaus"  :)

sedangkan yang A : kalo yang A ini saya sulit utk memilih/tidak-memilih ... abstain  :char11:.
Alesan saya, kosakata "Firdaus" itu sendiri masih belon bisa ke-define secara pasti apakah Firdaus = tempat penantian = Abraham's Bosom. ataukah sorga Kerajaan Allah di dunia roh ataukah Yerusalem Baru di bumi.

Pada asumsi ungu, maka (imo) logiknya adalah Yesus duluan ada di tempat penantian (karena Yesus mati duluan) baru pas penjahat mati, mereka ketemuan disitu (di paradise / di tempat penantian) :char11:


anyway,
IMO, segera Yesus selesai berbicara demikian ke si penjahat (so... Yesus belon mati), maka sikon si penjahat [sudah-sedang-akan] diselamatkan  :happy0062:

Kapan [lahir baru]nya si penjahat ? walahualam.
Mungkin diketika si penjahat berbicara demikian, mungkin juga bahkan segera setelah dia melakukan aksi yang mengakibatkan dia disalib ... kita cuma bisa menduganya, tapi gak bisa tau secara absolut.
Jika berkenan dan ada waktu, sudilah kiranya @odading membaca-baca dulu di SINI. Siapa tahu mendapatkan sesuatu untuk bahan diskusi (baca: debat).
July 25, 2015, 02:58:19 PM
Reply #24
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12948
    • fossil coral cantik
Saya sudah membaca beberapa referensi termasuk dari situs @SarapanPagi terkait dengan terjemahan di atas. Setelah beberapa kali mencek ke situs-situs semacam BibleHub dan Sabda, saya meyakini bahwa benar ada frasa "hari ini" dalam ayat tersebut yang sesuai dengan tulisan aslinya. Jika berkenan dan ada waktu, @odadang bisa baca-baca dulu di SINI
makasih atas linknya, shadow.

Barusan saya baca, dan disana dikatakan bhw penulisan kalimat-X yang benar.

Quote
Di sini saya tidak menekan Anda untuk meyakini apa yang saya yakini tetapi karena trit ini bermula dari diskusi (baca: debat) Anda dengan salah seorang member Kristen Tri maka saya berasumsi dia juga menggunakan terjemahan yang saya yakini karena penulisan kalimat-Y di atas adalah terjemahan TDB (Terjemahan Dunia Baru) milik SSY.
Dengan begitu, acuan kalimat yang dipake dari temen2 Kristen disini secara general adalah :

(43) Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau AKAN ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."


Kemungkinan berdasarkan kalimat diatas terutama yang merah .... saya duga mungkin dimengertikan secara sbb : Yesus berkata demikian dalam rangka karena DiriNya sendiri tau sebentar lagi mati .... dengan demikian karena Yesus tau bhw diriNya tidak mati pada hari itu, maka kalimat itu tidak muncul - karena adalah tidak mungkin Yesus tidak/belon mati namun si penjahat didalam Firdaus.


Namun pertanyaannya :
adalah mungkin ato kagak, kalo Yesus nggak mati saat itu dan penjahat udah mati duluan setelah penjahat mengutarakan komentarnya sewaktu di salib --- maka si penjahat AKAN ada didalam Firdaus ?

IMO, terlepas apakah itu Firdaus = tempat penantian = Abraham's Bosom .... ataukah sorga Kerajaan Allah di dunia roh .... ataukah Yerusalem Baru di bumi ...(imo loh yah), penjahat tsb saat itu (sekali lagi saat itu) [sudah-sedang-akan] diselamatkan oleh Yesus.

secara berandai-andai :
Semisal Yesus tau diriNya mati blakangan dimana penjahat tsb mati duluan maka kalimat yg Yesus ucapkan di ayat 43 tsb nggak berisi kalimat merah  :char11:


Quote
Jika berkenan dan ada waktu, sudilah kiranya @odading membaca-baca dulu di SINI. Siapa tahu mendapatkan sesuatu untuk bahan diskusi (baca: debat).
makasih juga atas linknya ini, shadow. Barusan saya ngebacanya.

IMO, dari dua referensi link yang shadow kasih saya berkesimpulan bhw :
Firdaus bukan = tempat penantian.
Setelah kematianNya Yesus kembali MAHA.
Penjahat setelah mati ada didalam Firdaus.
So, Yesus memang pergi ke tempat penantian dimana dilain sisi (stimultan) Yesus juga berada di Firdaus bersama penjahat.

Kembali lagi ke pertanyaan spt diatas :
seandainya Yesus tidak mati pada hari itu, kemana jiwa penjahat itu setelah mati ?
Saya memilih jawaban secara abstain, yakni :
mungkin ke tempat penantian, mungkin juga ke Firdaus ---> namun dimanapun itu (imo) penjahat itu pasti AKAN dibangkitkan (pada asumsi Yesus "granted" kalimat yang penjahat ucapkan sewaktu disalib).

IMO ... (kesimpulan saya sendiri) seseorang yang dibangkitkan (atopun akan dibangkitkan) dgn TK (tubuh kemuliaan) itu nggak mungkin tidak pernah mengalami [lahir baru] semasa hidupnya. So, penjahat itu ---entah kapan--- telah mengalami [lahir baru].

Kalo menurut shadow begimana ?

:)
salam.
July 26, 2015, 10:36:45 PM
Reply #25
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1568
  • Denominasi: Gak tau dah...
yang mana yang menurut bla ?
A atokah B ?
Sependapat dengan Anda, sependapat dengan HenHen, pilih B.

Tapi sepertinya ada perbedaan pada poin nomor 6, sebelum dengan setelah Yesus mati.
July 26, 2015, 10:59:35 PM
Reply #26
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12948
    • fossil coral cantik
Sependapat dengan Anda, sependapat dengan HenHen, pilih B.

Tapi sepertinya ada perbedaan pada poin nomor 6, sebelum dengan setelah Yesus mati.
perbedaan point 6 dan 7 saya antara sebelon ---VS--- sesudah sbb :

TWG sebelum Yesus mati                                    TWG setelah Yesus mati
  • tidak menjadikan orang didalam dunia posibilitas
    lahir kembali
  • tidak menjadikan orang didalam dunia posibilitas
    AKAN masuk sorga / Kerajaan Allah
  • menjadikan orang di dalam dunia posibilitas
    lahir kembali
  • menjadikan orang didalam dunia posibilitas
    AKAN masuk sorga / Kerajaan Allah

IMO, perbedaan Point 6 menihilkan persamaan di point 7.
Maksud saya, pabila Firman Allah di point-6 itu ada perbedaan antara sebelon dan sesudah Yesus mati ... maka otomatis Firman Allah di point-7 juga ada perbedaan antara sebelon dan sesudah Yesus mati. Akibatnya, point 1 s/d 5 juga nihil (tidak bisa sama antara sebelon ---VS--- sesudah Yesus mati).

Kita ambil contoh misal si penjahat di salib, dan ayat sbb :
"Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."

sementara Yesus bilang ke si penjahat :
"Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."

Kita ketahui bhw Yesus mati duluan drpd si penjahat.
So, apakah menurut bla segera setelah Yesus mati - barulah si penjahat yg masih hidup itu mengalami [lahir baru] ?

:)
salam.
« Last Edit: July 26, 2015, 11:14:26 PM by odading »
July 27, 2015, 01:31:49 AM
Reply #27
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1568
  • Denominasi: Gak tau dah...
IMO, perbedaan Point 6 menihilkan persamaan di point 7.
Maksud saya, pabila Firman Allah di point-6 itu ada perbedaan antara sebelon dan sesudah Yesus mati ... maka otomatis Firman Allah di point-7 juga ada perbedaan antara sebelon dan sesudah Yesus mati. Akibatnya, point 1 s/d 5 juga nihil (tidak bisa sama antara sebelon ---VS--- sesudah Yesus mati).
Saya terus terang agak ragu, apakah tepat jika saya mengatakan ada perbedaan pada poin nomor enam, atau lebih baik saya menambahkan satu poin lagi, yaitu nomor delapan. Saya pilih bablas saja, dengan mengatakan ada perbedaan pada poin nomor enam sebelum dan setelah Tuhan Yesus mati. Resikonya adalah berusaha menjawab pertanyaan-pertanyaan Anda selanjutnya.



Yohanes 7:39
Yang dimaksudkan-Nya ialah Roh yang akan diterima oleh mereka yang percaya kepada-Nya; sebab Roh itu belum datang, karena Yesus belum dimuliakan.


Pak odading, Pak oda tentu ingat sama kalimat yang rasanya cukup sering Anda lontarkan: "Saya kan non Kristen, jadi saya gak ada Roh Kudusnya."

Perihal ROH KUDUS inilah yang menjadi pembeda antara era pra Tuhan Yesus mati dengan era pasca Tuhan Yesus mati. Hal ini bukan berarti ROH KUDUS baru bekerja setelah Tuhan Yesus mati. Tapi ada perbedaan perihal cara kerja ROH KUDUS antara era sebelum Tuhan Yesus mati dengan era sesudah Tuhan Yesus mati. Kalau boleh saya persingkat, era pra Tuhan Yesus mati, ROH KUDUS bekerja dari luar terhadap seorang percaya. Pasca Tuhan Yesus mati, ROH KUDUS bekerja dari dalam terhadap seorang percaya.

Harus saya akui, banyak sekali aspek yang harus diperhatikan bila dikaitkan dengan lahir baru. Tapi bila 'lahir baru' dipandang dari kutipan ayat di atas, maka orang-orang pra Tuhan Yesus mati belum sempat mengalaminya.

Quote
Kita ambil contoh misal si penjahat di salib, dan ayat sbb :
"Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."

sementara Yesus bilang ke si penjahat :
"Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."
Nah, Pak odading, dari penjelasan singkat saya di atas, maka saya mencoba mengajukan dua (atau tiga) pilihan kepada Anda mengenai orang-orang percaya pra Tuhan Yesus mati:
  • Mereka sempat mengalami lahir baru dalam skop terbatas.
  • Mereka tidak sempat mengalami lahir baru. Barulah sesudah Tuhan Yesus mati, mereka mengalami lahir baru di intermediate state.
  • Mereka sama sekali tidak mengalami lahir baru. Tapi bukan berarti mereka tidak masuk ke dalam Kerajaan Sorga.
Pak odading, pilihan nomor tiga mohon tidak diperpanjang dahulu. Saya belum menguasai materinya.

Quote
Kita ketahui bhw Yesus mati duluan drpd si penjahat.
So, apakah menurut bla segera setelah Yesus mati - barulah si penjahat yg masih hidup itu mengalami [lahir baru] ?
Pak odading, Pak oda tentunya masih ingat dong masalah sepeda baru. POV saya sudah jelas di sana. Penjahat tidak sempat mengalami lahir baru bila lahir baru dikaitkan dengan Yohanes 7:39.
July 27, 2015, 04:29:21 AM
Reply #28
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12948
    • fossil coral cantik
bla....

saya gak respond dulu posting diatas yah....
tapi mumpung bla lagi menyiapkan materi2nya, saya numpang nimbrung nambahin satu aja materi ...
yakni,

Yohanes 7:39
Yang dimaksudkan-Nya ialah Roh yang akan diterima oleh mereka yang percaya kepada-Nya; sebab Roh itu belum datang, karena Yesus belum dimuliakan.

Nah... yang saya ingin tau adalah - saat itu ... di ketika kalimat tsb berbunyi :
state "mereka yang percaya" di kalimat merah tsb ... mereka2 ini sudah [lahir baru] ? ataukah [belon lahir] baru yah ?

mengacu yang bla pendapati bhw term [lahir baru] itu maksudnya adalah didalam pengertian ngerujuk ayat Yoh 7:39 .... dengan demikian logika konsekwensinya adalah : state  "mereka yang percaya" di kalimat merah tsb BELON [lahir baru] donk yah ? Setelah Roh itu datang barulah "mereka yang percaya" statenya sudah [lahir baru].

Bener gak saya bla ?

tapiiiiii ..... di jaman sekarang, dimana Yesus sudah mati :
begimana itu kita bisa tau bhw Roh itu sudah datang ato belon pada diri "mereka yang percaya" tsb ?
Bukankah ini bisa jadi komedi puter KARENA mungkin mungkin saja state "mereka yang percaya" itu memang sudah di datangi Roh diketika mereka percaya ?

:)
salam.
July 27, 2015, 02:42:19 PM
Reply #29
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1568
  • Denominasi: Gak tau dah...
saya gak respond dulu posting diatas yah....
tapi mumpung bla lagi menyiapkan materi2nya,
Ye....
Ini kan sudah mulai masuk ke materi, Pak oda.

Quote
Nah... yang saya ingin tau adalah - saat itu ... di ketika kalimat tsb berbunyi :
state "mereka yang percaya" di kalimat merah tsb ... mereka2 ini sudah [lahir baru] ? ataukah [belon lahir] baru yah ?

mengacu yang bla pendapati bhw term [lahir baru] itu maksudnya adalah didalam pengertian ngerujuk ayat Yoh 7:39 .... dengan demikian logika konsekwensinya adalah : state  "mereka yang percaya" di kalimat merah tsb BELON [lahir baru] donk yah ? Setelah Roh itu datang barulah "mereka yang percaya" statenya sudah [lahir baru].

Bener gak saya bla ?
Benar.

Quote
tapiiiiii ..... di jaman sekarang, dimana Yesus sudah mati :
begimana itu kita bisa tau bhw Roh itu sudah datang ato belon pada diri "mereka yang percaya" tsb ?
Bukankah ini bisa jadi komedi puter KARENA mungkin mungkin saja state "mereka yang percaya" itu memang sudah di datangi Roh diketika mereka percaya ?
Maksud Pak odading, pada saat mereka percaya, pada saat itulah mereka menerima ROH KUDUS? Jika itu maksud Pak odading, maka saya benar-benar sependapat. Percaya, bertobat, lahir baru, semua itu adalah satu paket.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)