Author Topic: pengertian "the Word" antara sebelum dan sesudah Yesus mati ?  (Read 2188 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 27, 2015, 03:30:09 PM
Reply #30
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Quote
mengacu yang bla pendapati bhw term [lahir baru] itu maksudnya adalah didalam pengertian ngerujuk ayat Yoh 7:39 .... dengan demikian logika konsekwensinya adalah : state  "mereka yang percaya" di kalimat merah tsb BELON [lahir baru] donk yah ? Setelah Roh itu datang barulah "mereka yang percaya" statenya sudah [lahir baru].
Benar.
Sori, saya masih belon nangkep secara jelas nih bla...

saya kemukakan ya pengertian saya sbb :
Sebelon Yesus mati, adalah tidak didalam kemungkinan ada itu Roh datang merasuk tubuh manusia.
Dengan demikian, peng-"define"nan tentang sudah/belon [lahir baru] tidak didalam kemungkinan KARENA Yesus belon mati.

Namun dilain sisi,
Setelah Yesus mati, sekalipun Yesus sudah mati ... peng-"define"nan tentang sudah/belon [lahir baru] itu menjadi berubah, yakni sebelon/sesudah Roh itu merasuk tubuh manusia. Berangkat dari sikon ini, maka artinya tidak pernah bisa diketahui KAPAN itu roh datang merasuk ke tubuh manusia kan ya bla ?

Quote
Maksud Pak odading, pada saat mereka percaya, pada saat itulah mereka menerima ROH KUDUS? Jika itu maksud Pak odading, maka saya benar-benar sependapat.
Justru nggak begitu maksud saya bla, bukan bold. Saya menggunakan kalimat "mungkin mungkin saja". So, Maksud saya disini adalah : kalimat merah di quote atas didalam pengertian "mungkin mungkin saja" .... mungkin saja pada saat itulah ybs dirasuk oleh RK (RK datang ke dalam diri ybs)  --- mungkin saja juga TIDAK pada saat itulah ybs dirasuk oleh RK. Dengan kata lain secara detailnya ....


Quote
Percaya, bertobat, lahir baru, semua itu adalah satu paket.
Dengan kata lain secara detailnya : : "satu paket" yg [lahir baru] itu tidak didalam pengertian jreng! pasti langsung terjadi bersamaan ... melainkan :
A. diketika ada orang yg percaya dan bertobat - mungkin2 saja tidak saat itu juga RK datang ke diri ybs ---> dgn demikian, sekalipun orang ini sudah sbg OP (orang percaya) dan bertobat, sikon dia tidak bisa dikatakan sudah [lahir baru] pabila RK itu sendiri belon hinggap/merasuk di diri ybs.

B. diketika ada orang yg percaya dan bertobat - mungkin2 saja saat itu juga RK datang ke diri ybs ---> dgn demikian, sikon dia ybs bisa dikatakan sudah [lahir baru] pabila RK itu hinggap/merasuk di diri ybs saat ybs percaya dan bertobat tsb.

C. sebelon orang laen mengetahui sso (Cuplis) itu percaya dan bertobat - mungkin2 saja RK sudah hinggap ke Cuplis. Dengan demikian, pada saat orang laen mengetahui bhw Cuplis itu percaya dan bertobat ---> ini tidak didalam kategori A atopun B, karena ternyata Cuplis sudah duluan dihinggapi/didatangi RK - so, Cuplis sudah [lahir baru] duluan sebelon taunya orang2 laen diketika Cuplis percaya dan bertobat.

Oleh karena itu saya berpendapat susah utk menyatakan (atopun mengetahui) bhw sso itu sudah/belon [lahir baru] (sudah dirasuki RK ato belon), bla. Yang ada kita cuma bisa "mendengar" (baca : mengira secara tidak absolut berdasarkan hal hal eksternal terkait kehidupan ybs) spt yang tertulis di ayat mengenai RK itu bagai angin.


Selain itu,
apakah bla juga berpendapat sama seperti rita ? bhw orang2 yang mati sebelon Yesus mati dimana jiwa2 mereka ini ada di "tempat penantian" (terserah mao itu disebut Abraham's Bosom kek, Firdaus kek, dlsb ... ini bukan fokusnya) ---> jiwa2 ini mengalami dirasuki Roh [lahir baru] di dunia orang mati segera pas setelah Yesus mati ?

:)
salam.

July 28, 2015, 02:09:25 AM
Reply #31
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1571
  • Denominasi: Gak tau dah...
saya kemukakan ya pengertian saya sbb :
Sebelon Yesus mati, adalah tidak didalam kemungkinan ada itu Roh datang merasuk tubuh manusia.
Dengan demikian, peng-"define"nan tentang sudah/belon [lahir baru] tidak didalam kemungkinan KARENA Yesus belon mati.

Ya, itulah pandangan saya.

Saya senang sekali membaca pengertian Pak odading, karena secara tidak sengaja Pak odading sudah menemukan jawaban (versi saya) mengenai kapankah era perjanjian baru dimulai, yang Pak odading sempat buatkan thread-nya.

Quote
Namun dilain sisi,
Setelah Yesus mati, sekalipun Yesus sudah mati ... peng-"define"nan tentang sudah/belon [lahir baru] itu menjadi berubah, yakni sebelon/sesudah Roh itu merasuk tubuh manusia. Berangkat dari sikon ini, maka artinya tidak pernah bisa diketahui KAPAN itu roh datang merasuk ke tubuh manusia kan ya bla ?

Saya tetap pada pandangan saya, yaitu ROH KUDUS menghampiri (masuk ataupun merasuk menurut Pak odading) ketika seseorang memutuskan percaya kepada Tuhan Yesus. Di bawah akan saya perjelas lagi pandangan saya.
 
Quote
Dengan kata lain secara detailnya : : "satu paket" yg [lahir baru] itu tidak didalam pengertian jreng! pasti langsung terjadi bersamaan ... melainkan :
A. diketika ada orang yg percaya dan bertobat - mungkin2 saja tidak saat itu juga RK datang ke diri ybs ---> dgn demikian, sekalipun orang ini sudah sbg OP (orang percaya) dan bertobat, sikon dia tidak bisa dikatakan sudah [lahir baru] pabila RK itu sendiri belon hinggap/merasuk di diri ybs.

B. diketika ada orang yg percaya dan bertobat - mungkin2 saja saat itu juga RK datang ke diri ybs ---> dgn demikian, sikon dia ybs bisa dikatakan sudah [lahir baru] pabila RK itu hinggap/merasuk di diri ybs saat ybs percaya dan bertobat tsb.


Roma 10:10
Karena dengan hati orang percaya dan dibenarkan, dan dengan mulut orang mengaku dan diselamatkan.


Ada beberapa perikop maupun ayat yang menjadi landasan sudut pandang saya. Tapi untuk saat ini, saya pikir cukup dengan satu ayat di atas.

Dulu saya pernah membaca pandangan Anda di salah satu thread, bahwa Anda percaya kalau Tuhan melihat, menimbang, dan memutuskan atas perilaku/iman seseorang. Saya sangat sependapat dengan Anda, apalagi jika menyangkut masalah hati. Masalah hati, siapakah yang lebih bijak dibandingkan dengan Tuhan.

Misalnya apakah seseorang memutuskan untuk bertobat dengan setengah hati. Atau seseorang memutuskan untuk percaya murni hanya karena melihat 'kayaknya orang-orang Kristen pada kaya-kaya nih'. Ataupun contoh-contoh lainnya. Ini salah satu alternatif menjembatani antara poin A dengan poin B. Tuhan melihat hati.

Tapi ketika seseorang memutuskan untuk percaya secara totalitas kepada Tuhan Yesus (entah karena suatu masalah, entah karena mendengar khotbah, entah karena melihat sebuah mujizat, ataupun karena entah-entah yang lainnya), maka saya tetap memilih sudut pandang bahwa bertobat / percaya menjadi satu paket dengan lahir baru. Mungkin pada beberapa orang merasakan pengalaman pribadi yang berbeda. Tapi dari beberapa penafsiran pribadi maupun pembacaan pengajaran para pengajar, saya tetap berkesimpulan bahwa semuanya itu adalah satu paket.

Jika seseorang membutuhkan realita akan kehadiran diri ROH KUDUS, maka ROH KUDUS pun akan memberikannya apabila memang dibutuhkan. Seperti misalnya saya ambil contoh diri saya sendiri. Ada jeda waktu nyaris satu tahun antara titik saya bertobat dengan titik dimana saya menyadari realita kehadiran ROH KUDUS di dalam diri saya. Akan lebih mudah jika saya memilih poin A. Tapi pada akhirnya saya tetap dengan poin B. Saya percaya jika ROH KUDUS langsung berkarya di dalam diri seseorang ketika yang bersangkutan memutuskan untuk percaya secara totalitas kepada Tuhan Yesus.

Jika Pak odading memiliki waktu senggang, mungkin akan menambah wawasan Anda kalau Anda membaca link-link di bawah ini:
http://forumkristen.com/index.php?topic=1652.0 (saya memberi penekanan khusus terhadap pengajaran yang dikutip Bro jari)
http://forumkristen.com/index.php?topic=56297.0
http://forumkristen.com/index.php?topic=55670.0

Ada juga pengajaran dari Khatolik mengenai lahir baru, yaitu tobat sempurna. Saudara kita, Akar Rumput telah mengutipkannya. Sayang sekali saya lupa dimana letaknya. Bagi saya pribadi, pengajaran dari Khatolik tersebut sungguh amat indah.

Next...
July 28, 2015, 02:11:47 AM
Reply #32
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1571
  • Denominasi: Gak tau dah...
Quote
C. sebelon orang laen mengetahui sso (Cuplis) itu percaya dan bertobat - mungkin2 saja RK sudah hinggap ke Cuplis. Dengan demikian, pada saat orang laen mengetahui bhw Cuplis itu percaya dan bertobat ---> ini tidak didalam kategori A atopun B, karena ternyata Cuplis sudah duluan dihinggapi/didatangi RK - so, Cuplis sudah [lahir baru] duluan sebelon taunya orang2 laen diketika Cuplis percaya dan bertobat.
Jujur saja, sampai saat ini saya menentang opsi C. Tapi bila ada penjelasan Alkitabiah yang menurut saya masuk akal, maka saya bersedia merubah pandangan saya.

Quote
Oleh karena itu saya berpendapat susah utk menyatakan (atopun mengetahui) bhw sso itu sudah/belon [lahir baru] (sudah dirasuki RK ato belon), bla. Yang ada kita cuma bisa "mendengar" (baca : mengira secara tidak absolut berdasarkan hal hal eksternal terkait kehidupan ybs) spt yang tertulis di ayat mengenai RK itu bagai angin.
Wah, pada pandangan pribadi saya, sangatlah berbahaya jika seseorang berusaha menebak dan mengira apakah orang lain sudah lahir baru atau belum, terkecuali:
1. ROH KUDUS memang memberitahu keadaan yang bersangkutan;
2. Atau dia memang mempunyai hubungan intens dengan yang bersangkutan.
Nomor dua berhubungan dengan buah-buah Roh, dan buah-buah Roh sangatlah susah untuk dipalsukan atau ditiru-tiru.

Terus terang, di forum ini saya malah sangat jijik dan eneg membaca komen-komen yang menuduh lawan/kawan diskusinya belumlah lahir baru. Kalimat ini murni uneg-uneg pribadi dan saya pikir tidak perlu ditanggapi.

Quote
Selain itu,
apakah bla juga berpendapat sama seperti rita ? bhw orang2 yang mati sebelon Yesus mati dimana jiwa2 mereka ini ada di "tempat penantian" (terserah mao itu disebut Abraham's Bosom kek, Firdaus kek, dlsb ... ini bukan fokusnya) ---> jiwa2 ini mengalami dirasuki Roh [lahir baru] di dunia orang mati segera pas setelah Yesus mati ?
Saya masih ragu untuk menentukan pilihan. Terus terang saya masih berkutat mengenai pilihan nomor tiga yang sudah saya sebutkan sebelumnya, yaitu: 'orang percaya pra Tuhan Yesus mati tidak sempat mengalami lahir baru, tapi bukan berarti mereka tidak masuk ke dalam Kerajaan Sorga'. Saya masih bingung serta belum begitu jelas sehingga belum dapat berkomentar lebih jauh. Untuk amannya, saya memilih belum dapat menjawab pertanyaan-pertanyaan yang berkaitan dengan pilihan nomor tiga yang saya sendiri ajukan.

Sebagai bahan agar Pak odading juga ikutan bingung:
Pak odading tentu sering mendengar atau membaca ayat-ayat tertentu yang secara tersirat melukiskan bahwa orang-orang percaya akan duduk sebagai pemimpin bersama-sama dengan Kristus di dalam Kerajaan Sorga. Bila SEMUA orang percaya menjadi pemimpin, maka siapakah yang dipimpin? Dari pertanyaan ngawur tersebutlah, saya tidak dapat menafikkan pilihan nomor tiga yang saya sebutkan di atas.

Pilihan nomor tiga juga menyangkut perihal orang-orang yang dengan tekun berbuat baik, tapi belum pernah mendengar mengenai Injil. Sekelumit ayat di kitab Roma serta perumpamaan Tuhan Yesus mengenai orang Samaria yang baik hati cukup menggambarkan pilihan nomor tiga.

Sebagai patokan:
Semua orang akan diadili berdasarkan perbuatan. Tidak ada satupun ayat di dalam Alkitab yang mengatakan bahwa seseorang akan diadili berdasarkan imannya. Tapi yang dikatakan: iman orang percaya akan diperhitungkan sebagai kebenaran. Apakah orang percaya akan dikeluarkan dari konteks 'semua orang' (kalimat pertama)? Wah, tidak mau ikut-ikut ah daripada ditanya yang syusyah-syusyah. Apalagi sepertinya sudah di luar topik terkait.

Kembali lagi ke perihal lahir baru. Tentunya Anda sudah mengerti pola pikir Mb. Rita, dan amat sangat logis jika dikaitkan dengan pengajaran dari Pak Sarpag mengenai dimanakah Yesus selama tiga hari, yang sudah diberikan link-nya oleh Bro shadowing.
July 28, 2015, 04:58:10 PM
Reply #33
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Saya tetap pada pandangan saya, yaitu ROH KUDUS menghampiri (masuk ataupun merasuk menurut Pak odading) ketika seseorang memutuskan percaya kepada Tuhan Yesus. Di bawah akan saya perjelas lagi pandangan saya.
 
Dulu saya pernah membaca pandangan Anda di salah satu thread, bahwa Anda percaya kalau Tuhan melihat, menimbang, dan memutuskan atas perilaku/iman seseorang. Saya sangat sependapat dengan Anda, apalagi jika menyangkut masalah hati. Masalah hati, siapakah yang lebih bijak dibandingkan dengan Tuhan.

Misalnya apakah seseorang memutuskan untuk bertobat dengan setengah hati. Atau seseorang memutuskan untuk percaya murni hanya karena melihat 'kayaknya orang-orang Kristen pada kaya-kaya nih'. Ataupun contoh-contoh lainnya. Ini salah satu alternatif menjembatani antara poin A dengan poin B. Tuhan melihat hati.
oke... saya nangkep penjelasan bla sampe quote diatas ini.

So, memang harus diakui .... sehubung kita2 manusia tidak bisa tau apa isi hati manusia, maka kemungkinan spt point A dan B eksis. Sekali lagi ini dikarenakan kita2 manusia sendiri tidak bisa tau apa isi hati mereka ketika menjadi OP / bertobat.

Namun dilain sisi,
secara dalam ranah ajar/mengajar ... maka pedoman yang kita pegang adalah berangkat pada asumsi bhw di setiap event orang menjadi percaya/bertobat ---> isi hati mereka ini BENAR di pov Allah. Dengan demikian merasuknya RK ke diri ybs ya satu paket, yakni diketika ada event orang menjadi percaya/bertobat.

Dilain sisi, hanya ... dan sekali lagi yang hanya di pov Allah adalah pabila ....
Quote
Tapi ketika seseorang memutuskan untuk percaya secara totalitas kepada Tuhan Yesus (entah karena suatu masalah, entah karena mendengar khotbah, entah karena melihat sebuah mujizat, ataupun karena entah-entah yang lainnya), maka saya tetap memilih sudut pandang bahwa bertobat / percaya menjadi satu paket dengan lahir baru.
pabila bold itu memang Allah liat ada di isi hati orang ybs ... maka adalah kepastian bhw RK segera merasuk ke diri ybs pada saat yg sama diketika ybs percaya/bertobat (1 paket).


Quote
Seperti misalnya saya ambil contoh diri saya sendiri. Ada jeda waktu nyaris satu tahun antara titik saya bertobat dengan titik dimana saya menyadari realita kehadiran ROH KUDUS di dalam diri saya. Akan lebih mudah jika saya memilih poin A. Tapi pada akhirnya saya tetap dengan poin B.
Nah... disini yang menarik. Yang menarik adalah : begimana itu ceritanya pabila pada kenyataannya RK segera merasuk pada diri bla diketika bla percaya/bertobat NAMUN kok baru 1 tahun kemudian bla menyadarinya bhw RK itu bersemayam di diri bla ?

Lebih jauh lagi,
begimana itu bla sendiri nge-define bhw ternyata RK itu sudah 1 tahun yl (yakni ketika bla bertobat/percaya) ? Bukankah ada kemungkinan jangan2 RK itu bersemayam JUSTRU sesaat sebelon bla menyadari bhw RK bersemayam di diri bla ?

ataupun bisa juga :
entah kapan, diman RK merasuk itu terjadi didalam kurun setelah bla bertobat/percaya s/d sebelum bla menyadari RK bersemayam ?

Quote
Saya percaya jika ROH KUDUS langsung berkarya di dalam diri seseorang ketika yang bersangkutan memutuskan untuk percaya secara totalitas kepada Tuhan Yesus.
oke.... so di event bla bertobat/percaya itu adalah totalitas baik menurut bla maupun menurut Allah yg melihat isi hati bla so saat itu RK lsg bersemayam di diri RK.... namun pertanyaannya tetep : KENAPA bla baru menyadarinya bhw RK bersemayam di diri bla 1 tahun kemudian ?

Saya disini sebenernya tidak sedang mempersoalkan KENAPA-nya.
Namun saya memilih berfokus dgn berangkat berdasarkan kenyataan yg bla alami sendiri, maka aplikasinya secara general adalah sbb : ada kemungkinan sso itu baru menyadari bhw RK bersemayam di dirinya setelah 1 tahun, 2 tahun, ato bahkan mungkin 10 tahun kemudian dari stlh ybs menjadi OP/bertobat atau lebih ekstrim lagi bahkan menjelang ybs mati.

Begimana menurut bla pada statement ungu saya ?

Quote
Jika Pak odading memiliki waktu senggang, mungkin akan menambah wawasan Anda kalau Anda membaca link-link di bawah ini:
http://forumkristen.com/index.php?topic=1652.0 (saya memberi penekanan khusus terhadap pengajaran yang dikutip Bro jari)
http://forumkristen.com/index.php?topic=56297.0
http://forumkristen.com/index.php?topic=55670.0
oke... nanti segera saya sempet, segera saya baca link dari bla. Makasih atas masukan link-nya  :happy0062:

bersambung.
July 28, 2015, 04:59:02 PM
Reply #34
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
sambungan

Jujur saja, sampai saat ini saya menentang opsi C. Tapi bila ada penjelasan Alkitabiah yang menurut saya masuk akal, maka saya bersedia merubah pandangan saya.
mungkin "menentang"nya bla pada point-C karena saya kurang pas dalam menuliskan dgn kata kata. Anyway maksud saya disini adalah sbb :

ada dua kelompok, A dan B
kelompok A adalah OP - so, otomatis RK bersemayam didalam dirinya.
Di pov kelompok A, kelompok B bukan OP - so, otomatis di pov kelompok A kelompok B ini tidak didalam kemungkinan RK akan bersemayam didalam diri mereka.
Namun ternyata justru ada orang2 di kelompok B (yg dimana di pov kelompok A setiap orang di kelompok B ini bukan OP) adalah OP di pov Allah ... dan mereka ini ternyata sudah disemayami RK.
Contoh penjelasan secara ilustrasi saya diatas adalah secara general dimana tidak diketahui moment diketika RK itu bersemayam.



Secara diketahui moment RK itu bersemayam ada ayatnya yg mirip ilustrasi saya, yakni di Kisah Para Rasul 10:45 mengenai kisah Kornelius :

(45) Dan semua orang percaya dari golongan bersunat yang menyertai Petrus, tercengang-cengang, karena melihat, bahwa karunia ROH KUDUS dicurahkan ke atas bangsa-bangsa lain juga

dari ayat 45, "enak" karena kita sbg pembaca dikasih tau event diketika RK mencurah ke orang2nya Kornelius. Sementara dari ilustrasi ijo saya, "nggak enak" karena tidak diketahui event ketika RK mencurah ke kelompok B ... tidak pula diketahui apakah sso yg di pov agama Kristen adalah beragama nonKristen yang e-eh ternyata di pov Allah ybs itu "Kristen"!  :char11: Hanya saja belon secara formally/legally seturut proses pembaptisan di gereja, dlsb.

Era jaman Kornelius, Petrus disitu berfungsi sbg pembawa berita Injil ... which in fact, Petrus hanya mengulang mengenai apa yang telah jadi "gosip" (baca : kisah) yg telah diketahui Kornelius sebelumnya (ayat 37).

Sekarang kalo kita aplikasikan ke jaman sekarang, bermacam media ada berfungsi sbg pembawa berita Injil. Dan (imo) adalah tetep didalam suatu kemungkinan (berangkat dari fakta kisah Kornelius) bisa aja ada orang2 yg nonKristen yg kebetulan membaca/mendengar/menonton dan lalu percaya berita dari media2 tsb yg dimana di pov Allah percaya-nya orang2 (isi hatinya) ini total/benar.

Begimana kalo menurut bla ?

Quote
Wah, pada pandangan pribadi saya, sangatlah berbahaya jika seseorang berusaha menebak dan mengira apakah orang lain sudah lahir baru atau belum
Yaaaa... sependapat. Selaras spt yang saya tulis sebelonnya :
Quote
Oleh karena itu saya berpendapat susah utk menyatakan (atopun mengetahui) bhw sso itu sudah/belon [lahir baru] (sudah dirasuki RK ato belon), bla.

Quote
Terus terang, di forum ini saya malah sangat jijik dan eneg membaca komen-komen yang menuduh lawan/kawan diskusinya belumlah lahir baru. Kalimat ini murni uneg-uneg pribadi dan saya pikir tidak perlu ditanggapi.
kecil kecil juga ah hurufnya : wkwkwkwkwk.....   :cheesy: :char11: :happy0025:

Quote
Saya masih ragu untuk menentukan pilihan. Terus terang saya masih berkutat mengenai pilihan nomor tiga yang sudah saya sebutkan sebelumnya, yaitu: 'orang percaya pra Tuhan Yesus mati tidak sempat mengalami lahir baru, tapi bukan berarti mereka tidak masuk ke dalam Kerajaan Sorga'. Saya masih bingung serta belum begitu jelas sehingga belum dapat berkomentar lebih jauh.
untuk menambah kebingungan bla, saya kasih ayat sbb sbg acuan yaaa... : "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.".

Lalu kita sama sama pikirkan :

case-1
Kalimat ayat tsb dimaksudkan Yesus didalam pengertian :
a. berlaku secara absolut di segala jaman kah ?
b. berlaku HANYA setelah DiriNya mati kah ?
c. berlaku SEJAK Yesus mengucapkan saat itu kah ?

case-2
event [lahir kembali] itu dimaksudkan Yesus didalam pengertian : terjadinya
a. diketika orang ybs masih hidup bernafas di bumi kah ?
b. diketika orang sudah mati dan juga orang yg masih hidup

bersambung
July 28, 2015, 04:59:35 PM
Reply #35
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
sambungan

Quote
Sebagai bahan agar Pak odading juga ikutan bingung:
bwahahaha... baru nyampe ke kalimat ini... rupanya bla ga mao kalah setelah saya bikin bingung dgn dua case diatas ....  ;D

Quote
Pak odading tentu sering mendengar atau membaca ayat-ayat tertentu yang secara tersirat melukiskan bahwa orang-orang percaya akan duduk sebagai pemimpin bersama-sama dengan Kristus di dalam Kerajaan Sorga. Bila SEMUA orang percaya menjadi pemimpin, maka siapakah yang dipimpin? Dari pertanyaan ngawur tersebutlah, saya tidak dapat menafikkan pilihan nomor tiga yang saya sebutkan di atas.
Nah itu... saya pernah menanyakan hal diatas, bla ... waktu itu saya menanyakan-nya terkait kisah sikon di Yerusalem Baru yg terdapat di kitab Wahyu. Ada yang memerintah, berarti ada yang diperintah .... dan ada pula yang masih memerlukan kesembuhan dgn makan buah pohon kehidupan  :happy0062: :cheesy: :char11:

Quote
Kembali lagi ke perihal lahir baru. Tentunya Anda sudah mengerti pola pikir Mb. Rita
saya masih belon mengerti, bla. Saya berangkat dengan dugaan berdasarkan penjelasan2 rita :
1. jawaban dari case-1 adalah point-B
2. jawaban dari case-2 adalah point-B
3. sudah/belon [lahir baru]-nya sso bisa di-define oleh manusia berdasarkan pengetahuan eksternal, yakni misal : lari tunggang langgang VS gagah berani, pikiran terselubung tidak mengerti suatu ayat VS tau semua ayat karena tidak ada selubung2, menyangkal VS tidak menyangkal, mampu VS ketidakmampuan manusia, bingung VS tidak bingung, dlsb.


Quote
dan amat sangat logis jika dikaitkan dengan pengajaran dari Pak Sarpag mengenai dimanakah Yesus selama tiga hari, yang sudah diberikan link-nya oleh Bro shadowing.
So....

case-3 :
KAPAN si penjahat disalib tsb mengalami [lahir baru] ?
a. sebelon si penjahat berucap di kayu salib spt demikian kah ? (penjahat masih hidup, Yesus juga belon mati)
b. setelah ucapan Yesus sbg respond ke si penjahat kah ? (penjahat masih hidup, Yesus juga belon mati)
c. diketika si penjahat masih sempet hidup sekian waktu setelah Yesus mati kah ?
d. setelah si penjahat mati ... di dunia orang mati.

case-4 :
a. Berada dimanakah jiwa Yohanes Pembaptis yg sudah mati duluan sebelon Yesus mati ?
b. Kapan YP mengalami [lahir baru] ?

case-5 :
Apakah bla dan odading lagi sama sama bingung ?
hahahahaha....  :char11: ;D :cheesy:
(ati ati loh... orang yang masih bingung itu katanya belon mengalami [lahir baru] loh, bla)

:)
salam.
July 28, 2015, 07:09:31 PM
Reply #36
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1256
  • Gender: Male
  • Denominasi: Protestan
Yesus adalah Firman Tuhan menjadi Manusia,  Firman Tuhan sudah ada sebelum dunia diciptakan
hanya orang yang patuh pada Firman Tuhan yang masuk surga.... baik jaman sebelum Yesus ada di dunia, maupun setelah Yesus ada di dunia
July 30, 2015, 12:43:52 AM
Reply #37
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1571
  • Denominasi: Gak tau dah...
untuk menambah kebingungan bla, saya kasih ayat sbb sbg acuan yaaa... : "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.".

Lalu kita sama sama pikirkan :

case-1
Kalimat ayat tsb dimaksudkan Yesus didalam pengertian :
a. berlaku secara absolut di segala jaman kah ?
b. berlaku HANYA setelah DiriNya mati kah ?
c. berlaku SEJAK Yesus mengucapkan saat itu kah ?

case-2
event [lahir kembali] itu dimaksudkan Yesus didalam pengertian : terjadinya
a. diketika orang ybs masih hidup bernafas di bumi kah ?
b. diketika orang sudah mati dan juga orang yg masih hidup

Quote
Nah itu... saya pernah menanyakan hal diatas, bla ... waktu itu saya menanyakan-nya terkait kisah sikon di Yerusalem Baru yg terdapat di kitab Wahyu. Ada yang memerintah, berarti ada yang diperintah .... dan ada pula yang masih memerlukan kesembuhan dgn makan buah pohon kehidupan  :happy0062: :cheesy: :char11:

Quote
case-3 :
KAPAN si penjahat disalib tsb mengalami [lahir baru] ?
a. sebelon si penjahat berucap di kayu salib spt demikian kah ? (penjahat masih hidup, Yesus juga belon mati)
b. setelah ucapan Yesus sbg respond ke si penjahat kah ? (penjahat masih hidup, Yesus juga belon mati)
c. diketika si penjahat masih sempet hidup sekian waktu setelah Yesus mati kah ?
d. setelah si penjahat mati ... di dunia orang mati.

Ye, si Pak odading curang ah. Wong pilihan nomor tiga sudah saya katakan belum siap kalau ditanya-tanya. Eh, malah nanya banyak sekali mengenai pilihan nomor 3.

OK, saya ulangi dari awal lagi ya. Pada bagian ini diskusi kita mengenai orang-orang percaya pra Tuhan Yesus mati. Persoalannya adalah apakah mereka sempat mengalami lahir baru. Saya ajukan tiga pilihan kepada Anda.
  • Mereka sempat mengalami lahir baru dalam skop terbatas.
  • Mereka tidak sempat mengalami lahir baru. Barulah sesudah Tuhan Yesus mati, mereka mengalami lahir baru di intermediate state.
  • Mereka sama sekali tidak mengalami lahir baru. Tapi bukan berarti mereka tidak masuk ke dalam Kerajaan Sorga.

Lalu landasan ayat yang saya gunakan:

Yohanes 3:3
Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."


Yohanes 7:37-39
37 Dan pada hari terakhir, yaitu pada puncak perayaan itu, Yesus berdiri dan berseru: "Barangsiapa haus, baiklah ia datang kepada-Ku dan minum!
38 Barangsiapa percaya kepada-Ku, seperti yang dikatakan oleh Kitab Suci: Dari dalam hatinya akan mengalir aliran-aliran air hidup."
39 Yang dimaksudkan-Nya ialah Roh yang akan diterima oleh mereka yang percaya kepada-Nya; sebab Roh itu belum datang, karena Yesus belum dimuliakan.


Mungkin ada yang berpendapat, jika tidak ada perbedaan pada masanya (masa yang bersangkutan hidup di dunia), antara orang percaya pra Tuhan Yesus mati dengan orang percaya pasca Tuhan Yesus mati. Tapi dari penggalan ayat di atas, dengan tegas Yohanes mengatakan bahwa ROH KUDUS belum datang. Sehingga dampaknya pilihan nomor satu dapat diabaikan. Sampai di sini Pak odading mungkin sependapat dengan saya.

Tapi sampai di sini, saya sendiri bingung, manakah menurut saya benar. Baik pilihan nomor dua maupun nomor tiga mempunyai dasar teologisnya masing-masing.

Jika dikembalikan kepada kasus penjahat, maka saya tetap bersikeras jika si penjahat tidak mengalami lahir baru sampai dia mati. Tapi apakah akhirnya di intermediate state dia mengalami  lahir baru, atau dia sama sekali tidak mengalami lahir baru, saya belum dapat menjawabnya. Yang saya pegang, pada hari tersebut (hari Yesus mati), penjahat sudah bersama-sama Yesus di Firdaus. Nanti saya tambahkan sedikit lagi di bawah.

Quote
case-4 :
a. Berada dimanakah jiwa Yohanes Pembaptis yg sudah mati duluan sebelon Yesus mati ?
b. Kapan YP mengalami [lahir baru] ?
Nah, ini dia pertanyaan pamungkas berkaitan dengan posisi dimanakah orang-orang percaya pra Tuhan Yesus mati berada. Jawabannya: saya tidak tahu  :D :D :D

Maksud saya begini, Pak odading. Di posting-posting awal, Anda berbicara mengenai pangkuan Abraham. Saya sendiri sampai saat ini belum mempelajari dengan mendetail, apakah pangkuan Abraham tersebut sudah eksis sebelum Tuhan Yesus mati. Ayat demi ayat harus dipelajari dengan seksama, untuk dapat menjawab pertanyaan di atas.

Jadi jika menyangkut Yohanes Pembabtis, dan saya ditanya kapankah Yohanes Pembabtis lahir baru? Jawaban saya: sampai Yohanes Pembabtis mati, dia tidak sempat lahir baru.

Next...
July 30, 2015, 12:44:22 AM
Reply #38
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1571
  • Denominasi: Gak tau dah...
Saya disini sebenernya tidak sedang mempersoalkan KENAPA-nya.
Namun saya memilih berfokus dgn berangkat berdasarkan kenyataan yg bla alami sendiri, maka aplikasinya secara general adalah sbb : ada kemungkinan sso itu baru menyadari bhw RK bersemayam di dirinya setelah 1 tahun, 2 tahun, ato bahkan mungkin 10 tahun kemudian dari stlh ybs menjadi OP/bertobat atau lebih ekstrim lagi bahkan menjelang ybs mati.

Begimana menurut bla pada statement ungu saya ?

Nah, kalau yang begini-begini baru deh bisa berpendapat.

Seperti yang sudah saya katakan sebelumnya, Pak odading, jika seorang percaya membutuhkan realita (benar-benar kebutuhan Pak odading, bukan yang dirasakan sebagai kebutuhan), maka ROH KUDUS pun akan memberikan realita. Dan saya percaya, jika pada akhirnya seorang percaya, walaupun pada awalnya tidak tidak merasakan realita kehadiran ROH KUDUS di dalam hidupnya, tetap pada akhirnya dia sadar bahwa ROH KUDUS berada di dalam hidupnya, entah sadar tanpa suatu momentum (maksud saya berjalan otomatis) ataupun sadar seperti mendapat pencerahan.

Saya beri dua contoh:

Sewaktu kecil Unyil suka sebal sama enyaknya. Unyil menganggap enyak terlalu sibuk, sibuk dengan cucian, sibuk mengurusi adik kecil, sibuk mengurusi bapak, sibuk mengurusi warung. Beranjak remaja, kesebalan Unyil bertambah menjadi benci. Unyil beranggapan bahwa enyak tidak sayang sama dia. Beranjak dewasa, Unyil mengambil keputusan untuk tetap menyayangi enyaknya. Unyil berpedoman, walaupun enyak tidak sayang sama doi, tapi tetap enyak adalah enyak, yang harus disayangi. Entah beberapa tahun sesudah itu, karena suatu peristiwa, Unyil pun tersadarkan jika enyak sayang sama Unyil.

Sewaktu kecil Cuplis suka sebal sama enyaknya. Cuplis menganggap enyak terlalu sibuk, sibuk dengan cucian, sibuk mengurusi adik kecil, sibuk mengurusi bapak, sibuk mengurusi warung. Beranjak remaja, kesebalan Cuplis bertambah menjadi benci. Cuplis beranggapan bahwa enyak tidak sayang sama dia. Beranjak dewasa, Cuplis pun mengambil keputusan untuk tetap menyayangi enyaknya. Cuplis berpedoman, walaupun enyak tidak sayang sama doi, tapi enyak adalah enyak. Perlahan-lahan Cuplis pun terbuka matanya pelan-pelan tanpa dia sadari jika enyak sungguh sayang sama Cuplis.

Contoh di atas benar-benar jauh untuk menjelaskan secara total mengenai realita ataupun kesadaran akan hadirnya ROH KUDUS di dalam hidup seseorang. Tapi Pak odading pasti bisa menangkap esensinya. Cuma terus terang saja, menurut pendapat saya pribadi realita tersebut kadang terlalu dibesar-besarkan. Toh pada akhirnya apakah di dalam menjalankan hidupnya seseorang telah mencerminkan pribadi Kristus atau hanya sebagai pemanis bibir saja.

Misalkan Pak odading bersikeras, "Lah, bla, gimana tuh kalo ada orang yang percaya total kepada Yesus, hidupnya juga baek kayak Yesus, tapi dia sendiri masih ragu kalo ROH KUDUS sudah ada blon di dalam dia?"

Jawaban dari saya tetaplah sama, jika memang dibutuhkan, ROH KUDUS akan memberikan realita tersebut. Toh pada akhirnya lahir baru merupakan bagian awal dari keseluruhan proses, yang menyangkut unsur mau diproses dan mau berproses. Jika nantinya seorang percaya tidak mau mengikuti proses daripada ROH KUDUS,
akhirnya dia sendiri yang berputar-putar di tempat sembari mungkin membanggakan kelahiran barunya tersebut. Orang lain tidak melihat cerminan pribadi Kristus dalam hidupnya.

Next...
July 30, 2015, 12:45:23 AM
Reply #39
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1571
  • Denominasi: Gak tau dah...
Quote
mungkin "menentang"nya bla pada point-C karena saya kurang pas dalam menuliskan dgn kata kata.
Rasanya saya membaca poin C ini jika ada kemungkinan ROH KUDUS sudah berada di dalam hidup seseorang, sementara orang tersebut belumlah bertobat, belumlah pernah mendengar injil. Poin inilah yang saya tentang. Tapi waktu baca-baca lagi, loh? Kok jadi beda ya? Apa karena saya bacanya malam-malam menjelang subuh? Atau jangan-jangan Pak odading yang sudah edit postingang Pak odading sendiri? Tapi kalau Pak odading yang edit, kok tidak ada tandanya ya? Hayo, ngaku!

Poin C (poin C sepenangkapan saya yang salah) tersebut ingin saya ketahui latar belakang teologisnya (maksud saya ayat ataupun perikop yang dijadikan dasar). Ada beberapa kali di forum ini saya membaca, Allah telah lebih dahulu melahirbarukan seseorang (entah kapan, tidak dapat diketahui dengan pasti), sehingga orang tersebut dapat bertobat dan dapat percaya. Tapi waktu saya bertanya dengan serius, kok pada kabur nih. Coba dong Pak odading tanyain ke kakak Pak odading latar belakang teologis pengajaran di atas. Ini permintaan serius loh.

Eniwei, saya berpendapat kadang-kadang orang Kristen terlalu membesar-besarkan masalah lahir baru tersebut (bahkan dulu saya termasuk di dalamnya). Entah berapa banyak pengajaran dari Tuhan Yesus, baik kepada orang banyak (rakyat jelata) ataupun khusus untuk murid-murid-Nya. Tapi coba Pak odading pikirkan dengan jernih, jika masalah lahir baru benar-benar masalah utama, kenapa Tuhan Yesus tidak mengajarkannya kepada orang banyak (yang notabene rakyat jelata), bahkan tidak mengajarkannya secara khusus untuk murid-murid-Nya? Kecuali Pak odading ngeles (biar menang debat) dan mendebat saya, "Ah, bla. Siapa tahu sebenernya Yesus juga sudah ajarin tuh tentang lahir baru ke murid-muridnya. Cuma penulis Injil doang yang gak nyatet cerita itu. Lagian kan akhirnya dicatet juga."

Wah, kalau sampai di sana, lebih baik saya mengibarkan bendera putih duluan...

Saya bukan menentang lahir baru. Walau bagaimana pun, lahir baru tercatat di dalam kitab Injil. Tapppiii, saya juga percaya jika Tuhan Yesus mengajarkan mengenai lahir baru ini di dalam khotbah-khotbah ataupun pengajaran Beliau. Hanya saja saya memperhitungkan faktor Nikodemus.

Kita sama-sama tahu, Tuhan Yesus dikenal sebagai guru kampung, berasal dari udik. Berbeda dengan Nikodemus, yang termasuk golongan cerdik cendikiawan Yahudi. Mungkin Nikodemus merasakan kebenaran dari pengajaran Yesus (Rabi, kami tahu, bahwa Engkau datang sebagai guru yang diutus Allah; sebab tidak ada seorangpun yang dapat mengadakan tanda-tanda yang Engkau adakan itu, jika Allah tidak menyertainya). Tapi dia masih takut untuk mengakui di depan umum, atau mungkin masalah gengsi (Ia datang pada waktu malam kepada Yesus).

Andaikata Tuhan Yesus berkata dan mengajar Nikodemus seperti Dia mengajar orang banyak (rakyat jelata), Nikodemus mungkin manggut-manggut doang terus lupa. Atau mungkin Nikodemus mungkin berceloteh dalam hati (Ah, kalo gini doang gue mah dah tau dari dulu. Gue kan anggota Sanhedrin, beda sama Elo yang Guru kampung).

Hasil akhir dari pengajaran khusus untuk Nikodemus bisa kita lihat. Nikodemuslah (bukan para murid utama) yang membantu Yusuf dari Arimatea menurunkan mayat Tuhan Yesus dari kayu salib, serta tak lupa ia membawa ramuan rempah-rempah dalam jumlah banyak. Semua itu dia lakukan untuk Tuhan Yesus.

Next...
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)