Author Topic: Ternyata Tuhannya Calvinis dan Arminis sama sama kejam....  (Read 9697 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

October 05, 2015, 06:19:56 AM
Reply #410
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
@Cinta Bhinneka

Quote
Bersifat  “SANGAT MENYERANG”. Simpulan “SANGAT MENYERANG” ditarik dari: @edfontes berupaya menyoroti  “hal yang @edfontes kritik itu” dari berbagaia segi.

Kalau anda memang menganggap doktrin pegangan anda dapat dipertanggungjawabkan kebenarannya, malah disinilah kesempatan anda membuktikannya,bukan dengan menuduh lawan diskusi anda menyerang.
Ada pepatah yang mengatakan :

EMAS MURNI TIDAK AKAN TAKUT OLEH API

Kalau ajaran anda murni didukung oleh kebenaran Firman Tuhan mengapa takut kalau dikritik ?
Kalau posisi saya sih, sama sekali tidak merasa diserang dgn kritikan ajaran thd Protestan TULIP misalnya karena itu malah saya anggap sbg suatu kesempatan untuk membuktikan kepada siapapun  bahwa itu adalah ajaran yang sepenuhnya “Back to Bible.”

Kalau saya perhatikan rekan segolongan dengan saya juga bersikap sama dengan saya,karena inilah tempatnya kita ber-apologetika atas iman percaya kita.

Tetapi ada semacam denominasi yang sangat sensitif,baru dikritik saja ajarannya bukannya mempertahankan kebenarannya malah sepertinya kalang kabut kelimpungan sambil berteriak-teriak  memprotes,maksudnya  supaya didengar Moderator  ???

Menurut saya perasaan diserang itu mungkin karena sukar mempertahankan validitas ajaran sendiri sehingga merasa kerepotan menjawab pertanyaan.

Mengeritik itu menunjukkan apa yang salah kalau dibandingkan dengan apa yang benar menurut Firman Tuhan yang berotoritas,jadi selalu harus ada dasar kritiknya bukan asal mengeritik tanpa dasar dan bukti yang jelas.

Kritikan saya bukan berbagai segi mas,tetapi berbagai macam ajaran yang terus menerus bertambah setelah ribuan tahun dan menurut saya tidak ada dasar alkitabiahnya sama sekali,sebab kalau tidak demikian,maka tidak akan mungkin lahir denominasi Protestan.

Hal yang paling krusial didalam keimanan adalah menempatkan siapakah yang paling berotoritas didalam iman percaya kita,apakah Tuhan dengan firman-Nya ataukah manusia dengan tradisinya ?

Yesus sendiri mengkontraskan antara tradisi manusia dengan kebenaran Firman Tuhan,karena keduanya memang tidak memiliki otoritas yang sama.

Matius  15:3 But he answered and said unto them, Why do ye also transgress the commandment of God by your tradition?

Tuhan bermaksud agar orang akan datang kepada Firman-Nya dengan anggapan dan keyakinan, bahwa dengan sebenarnya itu adalah Firman Tuhan itu sendiri, dan dengan begitu adalah benar dan menjadi ukuran tertinggi bagi kebenaran ajaran gereja.

Alkitab menyatakan bahwa Firman Tuhan adalah kebenaran karena Tuhan adalah Pengarangnya. Kita mengerti bahwa keenampuluh enam kitab dalam Alkitab ditulis oleh sekitar 40 orang, tetapi Tuhan adalah Pengarangnya karena Dia adalah penginspirasi dan sumber di balik kata-kata yang ditulis mereka.

2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.

Tuhan juga menyatakan di seluruh Alkitab bahwa Dia adalah Tuhan dari kebenaran . Dia adalah sumber semua ciptaan, dan semua yang dibuat-Nya memantulkan sifat-Nya, yaitu kebenaran. Itulah sebabnya Pemazmur menulis:

Mazmur 25:4 dan 5 Beritahukanlah jalan-jalan-Mu kepadaku, ya TUHAN, tunjukkanlah itu kepadaku.Bawalah aku berjalan dalam kebenaran-Mu dan ajarlah aku, sebab Engkaulah Allah yang menyelamatkan aku, Engkau kunanti-nantikan sepanjang hari.

Kebenaran itu bersifat tunggal,bukan plural walau manifestasinya bisa beraneka-ragam karena menyangkut dirinya Tuhan sendiri dan firman-Nya,jadi segala sesuatu harus diuji oleh Firman Tuhan yang adalah kebenaran itu sendiri.

ALL TRUTH IS GOD'S TRUTH

Manifestasi kuasa Tuhan juga berada didalam firman-Nya karena segala sesuatu diciptakan oleh Tuhan hanya dengan berfirman,dan semua firman-Nya sudah tertulis didalam Kitab Suci.


Bersambung
« Last Edit: October 05, 2015, 06:29:22 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:21:42 AM
Reply #411
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
Cinta Bhinneka

Saya kutip lagi komentar saya sbb :

Penambahan Alkitab-pun ada karena kitab apokripa itu bukan wahyu Allah mas sudah dikesampingkan oleh bangsa Yahudi didalam proses kanonisasi mereka,termasuk juga oleh Jerome sendiri.

Pengurangan ayatpun ada seperti postingan saya mengenai Dekalog diatas.

Kalau penambahan ajaran atau tradisi sudah berjibun mas,pusing saya memahaminya karena tidak tahu apa sih dasar pembenarannya ?

Kalau Calvin atau Luther juga memberikan banyak ajaran tetapi semua tentunya ada dasar Alkitabnya bukan direkayasa untuk menciptakan banyak idola (try) manusia mas.


Kalau saya tidak salah tidak pernah saya mengeluarkan kalimat “ditambahkan kedalam Alkitab” melainkan penambahan ajaran atau tradisi yang tidak ada dukungan ajaran para Rasul.

Kalau saya salah silahkan anda tunjukkan dimana saya mengatakan demikian,dan akan saya koreksi,tetapi kalau ternyata tidak ada berarti anda sudah memanipulasi pernyataan saya lagi seperti biasanya.

Quote
Lalu, @edfontes menyatakan tidak diajarkan para rasul, direspon dengan diajarkan oleh para penerus rasul. Itu tidak @edfontes terima, dengan mengajukan argumen bahwa para rasul tidak mendapat kompetensi untuk itu, direspon dengan bahwa arti dari rasul senantiasa disertai sampai kepada akhir zaman adalah bahwa penerus rasul juga senantiasa disertai sampai kepada akhir zaman. Itu tidak berterima di logika kalian, sayangnya, sekali lagi, sayangnya, kalian tidak memberi argumen tandingan, hanya mengandalkan POKOKE.


Hanyalah orang bodoh yang memegang mati matian ajaran agamanya tanpa mengujinya lebih dahulu apakah sudah benar menurut Kitab Suci.

Firman Tuhan mengatakan kalau ada saudaranya yang keliru :

2 Tesalonika 3:15 tetapi janganlah anggap dia sebagai musuh, tetapi tegorlah dia sebagai seorang saudara.

Titus 1:13 Kesaksian itu benar. Karena itu tegorlah mereka dengan tegas supaya mereka menjadi sehat dalam iman,


Silahkan anda buktikan bahwa semua ajaran yang sudah saya kutip dari sumber resmi anda itu memang ada dukungan ajaran dari para Rasul ?

Apanya ajaran para Rasul yg diteruskan kalau memang tidak pernah ada diajarkan oleh para Rasul ?

EX NIHILO NIHIL FIT !

Banyak pertanyaan saya dari mula sampai postingan terakhir selalu anda elakkan dengan berbagai macam alasan yang tidak nyambung karena mau mengelak untuk tidak dijawab.


Quote
Nah, dari gigihnya @edfontes dan kelompokmu mengkritik itu dari berbagai sudut, dan respon yang diberikan selalu tidak berterima di logika kalian, menunjukkan kalian mengemukakan “KRITIKAN YANG SANGAT MENYERANG”, bukan kritik yang benar-benar, melainkan merasa yang kalian kemukakan pasti benar, dan yang dilaksanakan sejak masih bersama Tuhan Yesus Kristus sampai kepada akhir zaman pasti salah. Anehnya, argumen yang diajukan merespon “kritik” kalian, tidak kalian terima tanpa memberi alasan, kalian justru ‘ngacir’ ke hal lain yang tidak nyambung.

Adakah saya mengkritik dengan mengabaikan apa yang dikatakan  Firman Tuhan ?

Kalau saya membandingkannya atau menanyakan dasar Firman Tuhan-nya apakah itu anda anggap tidak bisa diterima ?

Kalau apa yang saya kemukakan anda anggap tidak benar tolong dong ditunjukkan yang mana itu dan kenapa tidak benar menurut anda,jangan hanya bikin stetement nihil bukti karena anak kecilpun bisa kalau demikian ?

Dimana anda pernah menunjukkan apa yang salah dari kritikan saya selain hanya berulang ulang secara monoton mengutip satu ayat tanpa penjelasan lebih lanjut yang relevan dgn persoalan.

Mengenai penyertaan Kristus,makanya Alkitab sudah wanti wanti akan banyaknya Kristus palsu yang akan muncul diakhir jaman akibat banyaknya yang menafsirkan kehadiran Yesus seolah olah Ia selalu turun naik dari Surga ke dunia sekarang ini dalam menafsirkan kehadiran-Nya.

Sepanjang sejarah kalau tidak salah sudah ratusan orang mengaku dirinya Mesias atau Yesus atau pengganti Yesus baik dari kalangan Kristen sendiri ataupun yang bukan.

Matius 24:24 Sebab Mesias-mesias palsu dan nabi-nabi palsu akan muncul dan mereka akan mengadakan tanda-tanda yang dahsyat dan mujizat-mujizat, sehingga sekiranya mungkin, mereka menyesatkan orang-orang pilihan juga.


Bersambung
« Last Edit: October 05, 2015, 06:26:22 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:22:09 AM
Reply #412
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
@Cinta Bhinneka


Quote
Tentang ajaran Protestan, menurut logikaku, dari namanya saja, “Protestan”, sudah menunjukkan pemberontakan, alias  memprotes atau “tidak menerima ajaran yang sudah ada”. Merasa diri pemrotes lebih benar daripada pihak yang diprotes. Jika dianalogikan dengan kisah Alkitab, seperti anak bungsu yang minta disapih, meninggalkan bapanya dan anak sulung.

Bukankah anak sulung yang ditegor oleh bapanya karena sifatnya yg jelek ?

Bukankah Esau dibenci Tuhan karena menjual kesulungannya ?

Jangan hanya terpaku dengan namanya dong tetapi contentnya mas,yaitu pilar utama “Back to Bible” sebagaimana praktek gereja perdana seperti yang di Berea itu,bukan “membeo kepada magisterium” dengan membabi buta menelan mentah mentah semua ajaran barunya yang bertambah terus itu sepanjang sejarah.

Tentunya Martin Luther yg notabene berasal dari imam katolik sendiri dan ahli teologi serta dosen agama bukan orang bodoh yang mau menyatakan kesalahan gereja dengan 95 dalilnya dengan meresikokan nyawanya sendiri.
Sebagai contoh saja yg belum pernah saya singgung sebelumnya,dimana ada ajaran Kitab Suci bahwa kalau membeli surat indulgensi orang bisa loncat langsung ke Surga kalau uangnya sudah berdenting dikas gereja ?
Silahkan dijelaskan apa dasar kebenaran dari salah satu kritikan Luther ini kalau anda bisa ?

Kalau nggak bisa jangan sembarangan menuduh orang mengeritik dengan keras dong,tapi akui saja bahwa itu memang hanya bikinan manusia tok bukan ajaran Alkitab.

Quote
Nah, dari @Cinta Bhinneka untuk @edfontes mengenai hal ini, sudah selesai.
Bagi poster lain, jika masih merasa perlu, silahkan dilanjut.


Sebenarnya sih,masih banyak persoalan yang pending belum tuntas terjawab menurut saya.

Demikianlah menurutku,mas.

"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:46:18 AM
Reply #413
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
"problem"nya, (imo) Dekalog itu menjadi terurai ngjlimet di Moses Law.

Lalu yg mana yg prinsip yg mana yg bukan ?
IMO, makna utama dari Dekalog ya mengenai
1. hubungan manusia dgn Allah
2. hubungan manusia dgn sesama manusia


Semua Firman Tuhan memiliki prinsip yang berlaku umum bagi siapapun dan sudah diringkaskan sebagai Kasih kepada Allah dan kepada sesama manusia,sesuai dgn relasi yang anda katakan tsb.


Quote
Quote
Kalau isinya bertentangan dengan Kitab Suci bagaimana ?
Pertama,
(imo) suatu kitab itu disebut "suci" karena isinya dipendapati mengandung Firman2 Allah. So, tidak semua isi dari Alkitab itu adalah Firman Allah. Saya rasa ini ga bisa dibantah, ed. Kalopun ada yg bantah, kekeuh brpndpt bhw semua tulisan2 di Alkitab adalah FT - ada kok ayat2 yang berupa komentar dimana jelas itu adalah komentar manusia. Begimana pula dikatakan semua isinya FT ?

Bukan dipendapati oleh manusia tetapi Alkitab menyaksikan dirinya sendiri bahwa dia adalah firman Allah dan kebenaran (Self-Authenticating).  Karena itu adalah Firman Tuhan yang diwahyukan oleh-Nya sendiri.


Quote
kedua,
dari yg saya tangkep, ed disini lagi komplain mengenai tradisi suatu gereja, dimana menurut ed tradisi tsb bertentangan dgn KS.

Sudah saya berikan contohnya dibanyak postingan saya tinggal anda jelaskan saja kalau bisa.

Quote
IMO,
A. diperlukan dulu kesepakatan kita berdua bhw Alkitab itu adalah buah hasil dari suatu tradisi - dan isi dari Alkitab itu sendiri tertulis tradisi2.
B. pabila sepakat pada A, maka ed bisa tau bhw apa yg tradisi itu selalu didalam posibilitas berubah, "infallible" pada saat berlakunya logika yg ada, sikon, dlsb.
C. pabila sepakat pada B, maka apa segala itu yg berupa ["kepemimpinan" - "ritual2" - "tata cara" - "badan/tubuh gereja" - "level2"] ---> ini eksis dan didalam posibilitas berbeda-beda tergantung logika yang ada, lingkungan, dlsb.
D. pabila sepakat pada C, maka dari situ keliatan bhw ungu itu adalah tradisi.
Tradisi gereja anu, ungunya bla3x - tradisi gereja una, ungunya blu3x.
E. pabila sepakat pada D, maka konsekwensi logiknya tidak ada "cherry pick" lagi, berpendapat tradisi gereja anu sesuai dgn tradisi yg tertulis di Alkitab, tradisi gereja una gak sesuai dgn tradisi yg tertulis di Alkitab.


Tradisi terbentuk karena perintah Allah untuk menulis semua wahyu yang diperlukan manusia agar tidak terlupakan selamanya sejak jaman Musa,dan diajarkan turun temurun sehingga menjadi tradisi yang Suci bagi manusia.

Keluaran 17:14 Kemudian berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Tuliskanlah semuanya ini dalam sebuah kitab sebagai tanda peringatan, dan ingatkanlah ke telinga Yosua, bahwa Aku akan menghapuskan sama sekali ingatan kepada Amalek dari kolong langit."

Yeremia 30:2 Beginilah Firman Tuhan, Allah Israel: Tuliskanlah segala perkataan yang telah Kufirmankan kepadamu itu dalam suatu kitab.

Habakuk 2:2 Lalu TUHAN menjawab aku, demikian: "Tuliskanlah penglihatan itu dan ukirkanlah itu pada loh-loh, supaya orang sambil lalu dapat membacanya.

Wahyu 1:11 katanya: "Apa yang engkau lihat, tuliskanlah di dalam sebuah kitab dan kirimkanlah kepada ketujuh jemaat ini: ke Efesus, ke Smirna, ke Pergamus, ke Tiatira, ke Sardis, ke Filadelfia dan ke Laodikia."

Wahyu 1:19 Karena itu tuliskanlah apa yang telah kaulihat, baik yang terjadi sekarang maupun yang akan terjadi sesudah ini.


Demikian juga dengan Wahyu 2,3 dan 19 mengenai perintah penulisan tsb,jadi jelas dari ayat diatas bahwa tulisan mendahului tradisi.

Tradisi yang lahir dari firman Allah yang tertulis disebut tradisi suci.

Tradisi bikinan manusia diluar dari apa yang sudah tertulis didalam Alkitab tidak tepat kalau  disebut tradisi suci karena tidak ada jaminan kesuciannya sebab kemungkinan bisa banyak salahnya seperti sudah saya buktikan.

Saya berbicara sejak jaman Musa (Moses era onward).


Quote
Quote
Apakah ukurannya bahwa penambahan itu sudah benar secara rohaniah ?
Nah... kalo menurut saya, apa yang tradisi itu gak bisa diacu secara rohaniah. Contoh misal, begimana menyatakan bhw tradisi gereja yg menjalankan event pembaptisan secara bla3x  ---VS--- tradisi gereja yg menjalankan event pembaptisan secara blu3x di acu "kebenarannya" secara rohaniah ? sementara yg masing2 menjalankan tradisi tsb mempunyai latar belakang logikanya masing2 ?

Kalau tradisi tsb tidak melanggar kebenaran Kitab Suci tidak menjadi persoalan,tetapi kalau melanggar bagaimana ?

Baptisan memang diharuskan karena perintah Yesus sendiri.


Bersambung
« Last Edit: October 05, 2015, 07:10:08 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:46:33 AM
Reply #414
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
@odading

Quote
Quote
Apakah logika bisa memahami sepenuhnya semua hal hal rohani misanya Tritunggal,inkarnasi Kristus dan mujizat ?
IMO, bisa secara dua model :
X. orang tidak perlu logika, cukup nunut aja percaya mengenai apa itu Tritunggal misalnya.
Y. orang memerlukan logika mengenai apa itu Tritunggal.

Pada point-1, silahkan dikatakan oleh ybs bhw Tritunggal adalah perihal rohani ... namun tidak pada point-2. Mengapa ? karena diketika ada orang yg tidak menerima atopun bertanya mengenai Tritunggal, maka sudah amat sangat keliatan bhw respond2nya itu sendiri dalam menerangkan Tritunggal atopun alasan mengapa nyampe ke kesimpulan pada istilah Tritunggal ---> ini disampaikan secara logika.

Apakah anda anggap mereka yang dengan iman percaya Tritunggal tidak memakai logika sama sekali ?
Apakah anda anggap ada kebenaran Firman Tuhan itu tidak logis menurut akal manusia ?

Secara logika bagaimana anda menjelaskan ada tiga pribadi berbeda tetapi hanya satu Allah ?

Bagaimana anda menjelaskan secara logika ada Allah Bapa,Allah Anak dan Allah ROH KUDUS tiga pribadi Allah tetapi hanya satu Allah ?

Apakah logika anda bisa menerima adanya tunggal yang sekaligus plural ?

Apakah logika anda bisa menerima manusia yang sudah 3 hari mati kok bisa hidup kembali ?


Quote
Quote
Logika hanya ciptaan,makanya bisakah dia memahami seluruh pikiran Sang Pencipta tanpa pencerahan ROH KUDUS ?
Logika adalah ciptaan, BUKAN "hanya". Dan siapa yang menciptakan ? Apakah ed mao menyatakan bhw Logika itu adalah ciptaan manusia ? IMO, Logika adalah "tool", idem dengan Iman ... Iman adalah "tool", berasal dari Allah.

Anda yang mengatakan logika ciptaan manusia sedangkan saya bertanya apakah logika manusia bisa memahami seluruh misteri pikiran Sang Pencipta logika itu yaitu dirinya Allah ?

Adakah kebenaran yang berada diatas batas batas logika manusia atau anda anggap logika manusia adalah kebenaran yang tertinggi ?


Quote
Quote
Apakah logika lebih berotoritas ketimbang Firman Tuhan ?
Kasih saya dulu salah satu contoh mengenai APA itu isi dari FT yg ed maksudkan. Karena secara dari pov saya, Alkitab itu sendiri berisi :
1. tradisi yg dimana dipendapati = FT
2. FT yg dimana tidak ada satu hukumpun yg menentangnya.

Kembali ke perihal tradisi dimana saya ambil mengenai event baptis percik ---VS--- selam.
Segera keliatan itu ada "versus" maka sikon-nya ketauan bhw disitu ada "hukum" yg menentangnya. Maka artinya disini adalah point-1. Konsekwensi logik selanjutnya, pada sikon spt ini : bold di quote atas dimana "FT"nya disini adalah yg point-1.

Sementara pada point-2, Logika adalah "tool" yang meng-iya-kan = TRUE dari FT.
So, tidak ada itu perihal "lebih berotoritas / kurang berotoritas - berotoritas / tidak berotoritas" drpd FT.
Idem dengan Iman, hanya saja model-nya ada di point-X.

Diatas kan sudah saya berikan contohnya apakah Tritunggal dan kebangkitan orang yang sudah mati itu logis atau tidak menurut ukuran logika manusia ?

Apakah Yesus bisa berjalan diatas air itu logis menurut logika manusia ?

Apakah air biasa tiba tiba berubah menjadi anggur tanpa menginjak injak buah anggur logis menurut logika manusia ?

Apakah 5 roti dan 2 ikan tiba tiba berubah menjadi ribuan dalam sekejab mata hanya dengan cara memecah-mecahkannya saja,logis menurut pikiran manusia ?

Allah pernah membunuh seluruh manusia kecuali keluarga Nuh dan pernah menyuruh membunuh ribuan manusia termasuk anak anak dan binatang,apakah itu logis menurut logika anda yang percaya bahwa Allah itu Mahakasih ?

Kalau anda anggap logis jelaskan apa dasar kelogisannya ?

Kalau anda anggap diluar logika manusia apakah berarti ada kebenaran yang lebih tinggi dari logika manusia ?


Quote
Quote
Bagaimana kalau dari kecil orang tua sudah membaptiskan dan memasukkan anaknya menjadi anggota gereja tertentu ?
Tidak ada yang salah kan disini ?

Kalau ternyata kemudian ajaran gereja tersebut menyesatkan atau bidat,bagaimana ?

Quote
Quote
Bagaimana kalau orang itu tetap tidak sadar sudah kebius oleh ajaran gereja yang salah ?
apanya yang salah ? Apakah maksud ed mengenai [tradisi yang salah] dari gereja "tertentu" ini ?

Maksud saya tradisi bikinan manusia yang bertentangan dengan Alkitab,misalnya tidak percaya ajaran Tritunggal karena mereka anggap tidak logis.

Tidak percaya ada Neraka karena menurut mereka Tuhan itu Mahakasih.

Bagaimana sikap anda ?

« Last Edit: October 05, 2015, 07:06:35 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:52:05 AM
Reply #415
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
Yang disebut/dianggap/dipercaya bhw itu adalah "wahyu", maka itu selalu didalam posibilitas berlaku di masa tertentu dan juga didalam posibilitas berubah atopun tidak berubah namun berbeda pengertian seiring waktu berjalan dan logika yg ada. Karena orange, maka itu tradisi.


Kalau semua wahyu Tuhan (dalam bahasa aslinya) yang sudah tertulis ribuan tahun dan tidak pernah berubah satu katapun sampai hari ini apanya yg anda anggap posibilitas berubah itu ?


Quote
Quote
Apakah manusia memiliki otoritas mengklaim tradisinya infallible setara dengan Alkitab ?
Alkitab adalah patokannya untuk menjelaskan secara logika mengenai "kenapa" demikian tradisi yg dijalankan. "Infallible" itu berlaku di lingkungan sendiri.

Saya tidak bertanya dimana berlakunya tetapi apakah benar secara prinsip bahwa manusia bisa memberikan ajaran baru diluar apa yang tertulis didalam Alkitab dan mengklaimnya sebagai tidak mungkin salah ?

Apakah ini diterima oleh logika anda yang canggih itu ?


Quote
Quote
Belum ada jawaban tegas ya atau tidak,karena apa yg anda katakan itu memang ajaran yg bersumber dari Alkitab sendiri.
saya rasa udah cukup tegas kok.
Kan ed menanyakan "Apakah anda percaya bahwa Alkitab itu infallible ?"
 
Dan jawaban saya : yang didalam Alkitab itu sendiri yang tulis bhw yg infallible itu adalah : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, (23) kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu

Begimana pula ed menanyakan secara ijo ?
Anyway, pabila ed bilang "saya percaya bhw Alkitab itu infallible" ---> maka artinya disini ed sendiri lagi berkontradiksi dgn apa yg ada di Alkitab. Karena Alkitab itu sendiri didalamnya tertulis :

inilah yg infallible : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, (23) kelemahlembutan, penguasaan diri.

Tidak ada kosakata "Alkitab" didalam deretan kalimat ayat tsb.


Alkitab kan isinya tidak hanya seperti yang anda kutip itu saja,tetapi banyak ajaran lainnya dan apakah itu juga infallible dpl semua yg tertulis didalam Alkitab apakah infallible menurut logika anda ?


Quote
Quote from: edfontes on October 02, 2015, 05:47:03 AM
@odading
Kalau tradisinya ternyata salah bukankah resikonya kebinasaan kekal ?
Sekali lagi (imo) tradisi itu sendiri gak bisa dinyatakan mengenai perihal salah/benar, ed. Begimana pula itu ceritanya orang menyatakan : "tradisi [merayakan Natal 25 Desember] resikonya kebinasaan kekal" ?

Kalau tradisi menyembah berhala yang selalu dipraktekkan bangsa Israel apakah tidak membawa mereka ke Neraka seperti hukuman ribuan orang yg dibinasakan Tuhan dipadang belantara itu ?

Bukankah itu tradisi paganisme yg berhala ?

Bersambung

« Last Edit: October 05, 2015, 07:04:58 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:52:19 AM
Reply #416
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
@odading

Quote
Quote
Apa ukuran anda suka atau tidak suka,apakah kesukaan anda pribadi atau apa yang menjadi kesukaan Tuhan untuyk mentaati kebenaran firman-Nya ?
Idem spt sebelonnya, kasih contoh dulu salah satunya isi dari FT tsb (kebenaran FirmanNya) spt yg ed maksudkan ?

Pabila yg ed tampilkan adalah sbb : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, (23) kelemahlembutan, penguasaan diri = sbg kebenaran FirmanNya, maka mao suka kek - nggak suka kek .... pernyataan di ayat tsb = TRUE. Tidak ada satu hukumpun yg menentangnya.

So... apa yg ed maksudkan pada isi kalimatnya dari yg ed sebut "kebenaran FirmanNya" ?

Diatas kan sudah saya berikan contohnya mas bahwa ada ajaran sesat yang anti Tritunggal dan adanya Neraka,apakah tidak perlu anda uji kebenarannya atau anda telan saja bulat bulat dgn alasan yg penting aku suka karena tidak adanya Neraka membikin aku boleh seenaknya bikin dosa,misalnya.


Quote
Quote
Jadi apa sebenarnya ukuran terrtinggi kebenaran anda,apakah Firman Tuhan atau logika menurut pengertian anda sendiri ?
Tolong ajukan dulu mengenai apa itu bunyi kalimat2nya pada yg ed maksudkan isi dari FT-nya.

Isi Firman Tuhan adalah ke-66 buku yang ada didalamnya dan silahkan anda baca sendiri tidak mungkin saya kopas disini.

Pertanyaan saya bukan soal isinya tetapi statusnya atau otoritasnya apakah Firman Tuhan lebih berotoritas ketimbang logika anda atau Firman Tuhan baru boleh dibilang benar kalau sudah lulus ujian logika anda yang sangat canggih itu,mas ?


Quote
Quote
Bagaimana mungkin logika pengertian anda setara atau lebih tinggi dari Firman Tuhan kalau logika itu sendiri termasuk pemiliknya yaitu manusia diciptakan oleh Firman Tuhan ?
Spt yg udah saya post-kan ... Logika itu adalah "tool". Iman juga "tool". Tool ini adalah pemberian Allah. Kok jadi dipertanyakan spt di quote atas ?

Sementara sebelonnya ed menulis : Logika hanya ciptaan ---> menuntun ke kesimpulan "yg si ed maksudkan adalah ciptaan manusia, karena si ed menggunakan kosakata [hanya]"

Dan udah saya koreksi di post sebelonnya : logika adalah ciptaan.


Mana ada ajaran Kristen bahwa logika diciptakan manusia mas,yg bener aja dong karena saya tidak pernah mengatakan demikian kecuali tuduhan anda belaka.

Masalahnya adalah apakah ukuran kemampuan logika anda itu begitu hebat dan sempurnanya sehingga semua misteri Firman Tuhan Yang Maha besar itu harus masuk kedalam logika diotak anda yang kecil itu baru bisa anda terima kebenarannya ?

Demikianlah menurut pikiranku mas.

"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:58:34 AM
Reply #417
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
Nah... kalimat diatas itu infallible ato kagak ?

Di pov saya, kalimat tsb infallible .... DAN tidak tertulis "percayalah kepada seluruh isi Alkitab yg dicetak orang itu dgn segenap hatimu".


Yang saya persoalkan bukan infalibilitasnya tetapi bolehkan orang bersandar kepada pengertian atau logika dia sendiri saja karena pengertian anda nampaknya ditentukan oleh kemampuan logika anda belaka,mas ?

Hal hal yg keluar dari logika manusia itu nampaknya anda tidak mau menerima kebenarannya,apakah benar demikian  ?


Quote
Quote
Apakah logika atau pengertian manusia boleh dijadikan sandaran ?
Idih... bukannya ed sendiri udah lagi bersandar pada logika dgn ber-jargon "sola scriptura" ? Dengan kata lain, ed sudah lagi menggunakan logika yg dijadikan sandaran dgn ber-jargon demikian.

Q : Boleh ato kagak ed menggunakan logika ber-jargon demikian ?
A : BOLEH, kenapa nggak ? Tapi setelahnya itu eksis ato kagak itu "versus"nya ?
A : eksis.
A : dengan demikian, infallible. Tradisi, gitu loch... 


Apakah prinsip Sola Scriptura tidak bersandar kepada kebenaran Firman Tuhan ?

Sola Scriptura berarti semua ajaran harus tunduk dibawah kebenaran Scriptura,kalau bertentang wajib ditolak.

Kalau Sola Scriptura bersandar kepada kebenaran Firman Tuhan mengapa pula kita tidak boleh bersandar kepada konsepnya,mas ?


Quote
Quote
Kertasnya atau gadgetnya memang benda mati bagaimana dengan Firman Tuhan yang tertulis didalamnya apakah anda anggap mati juga atau suatu hidup ?
sekali lagi, kasih saya dulu salah satu contoh misal mengenai apa itu isi dari FT yg ed maksudkan.

Sudah saya jelaskan diatas mas apa itu isi Firman Tuhan,tetapi saya hanya concern dengan status Firman Tuhan yang tertulis itu apakah anda anggap sebagai sesuatu yang mati diluar dari wadah tempat dia dituliskan.

Ayatnya kan sudah saya kutip.

Quote
Quote
Bagaimana dengan ayat dibawah ini :
Kisah Para Rasul 5:20 Pergilah, berdirilah di Bait Allah dan beritakanlah seluruh firman hidup itu kepada orang banyak.

Yohanes 6:63 Rohlah yang memberi hidup, daging sama sekali tidak berguna. Perkataan-perkataan yang Kukatakan kepadamu adalah roh dan hidup.
Ada banyak perkataan yg ditulis di Alkitab. Ada yg ditulis oleh penulis bhw itu langsung keluar dari si pengucap... ada pula yg ditulis berupa narasi/komentar dari si penulis tsb.

So.. yg dari Yoh 6:63 itu isinya "nesting".
Perkataan2 yang dikatakan tidak termasuk kalimat "Perkataan-perkataan yang Kukatakan kepadamu adalah roh dan hidup" ---> "perkataan2" tsb didalamnya termasuk mengenai "Rohlah yang memberi hidup, daging sama sekali tidak berguna"

Jadi, ada dua sikon yg dipercayai :
1. percaya bhw kalimat "Rohlah yang memberi hidup, daging sama sekali tidak berguna" = benar.
2. percaya bhw si pengucap tidak bohong.

Apakah firman hidup anda identikkan dengan ROH KUDUS seperti Kis.5:20 ?

Bisakah anda bedakan antara pribadi ROH KUDUS dengan firman tertulis yang diinspirasikan oleh ROH KUDUS ?

Bagaimana dengan timbulnya iman akibat pendengaran akan firman Kristus,bukankah itu didengar dengan membaca firman yang tertulis itu ?

Bisakah sesuatu yang anda anggap mati ternyata bisa memberikan kehidupan (rohani) ?

Yohanes 14:26 tetapi Penghibur, yaitu ROH KUDUS, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu dan akan mengingatkan kamu akan semua yang telah Kukatakan kepadamu.

Bukankah ayat diatas menunjukkan bahwa ada perbedaan antara ROH KUDUS dengan perkataan Yesus ?


Bersambung
« Last Edit: October 05, 2015, 07:02:19 AM by edfontes »
"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 05, 2015, 06:58:48 AM
Reply #418
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 884
  • Denominasi: Reformed Christian
@odading

Quote
Quote
Kalau ada orang yg menganggap ada orang yg sudah menyalahi Firman Tuhan apakah keliru kalau mereka diperingatkan ?
Oleh karena itu, bunyi kalimatnya yg mana yg ed maksudkan itu adalah FT mengenai adanya anggapan orang sudah menyalahinya thdp kalimat2 tsb ?

Yang saya maksud adalah ayat berikut :

2 Timotius 4:2
Beritakanlah firman, siap sedialah baik atau tidak baik waktunya, nyatakanlah apa yang salah, tegorlah dan nasihatilah dengan segala kesabaran dan pengajaran.


Jadi persoalannya apakah menurut anda kalau kita tahu ada orang sudah keliru, di-diamkan saja tidak berbuat apa apa ?


Quote
Quote
Yang saya tanyakan bukan soal ikut atau tidak tetapi sikap atau cara bersikap hipokrit atau tidak kalau misalnyaTritunggal diterima tetapi otoritas Alkitab diragukan ?
Lah kan Tritunggal itu sendiri hasil dari kesimpulan logika manusia berpatokan dari apa yg ada di kalimat2 Alkitab ?

Bagaimana bisa menyimpulkan Tritunggal kalau otoritas Alkitab saja tidak dipercaya mas ?

Apakah itu logis atau tidak mas ?

Bisakah masuk logika kalau mempercayai ajaran Tritunggal tetapi Alkitab diragukan kebenarannya ?


Quote
Quote
Apakah Trimurti bisa menyelamatkan manusia dari Neraka ?
Baik itu Trimurti maupun Tritunggal ... keduanya silahkan dipercayai apakah itu menyelamatkan atopun tidak menyelamatkan manusia. Tradisi. Mengutamakan tradisi (percaya tradisi) namun mengabaikan [kasihilah sesamamu manusia], tidak menyelamatkan.

Adalah tidak pas untuk spt sbb ini :
KARENA saya brpndpt ada tradisi yg bisa tidak menyelamatkan, maka demi kasih thdp sesama manusia saya nyatakan tradisi tsb salah.

Kembali kepada pertanyaan saya diatas, persoalannya apakah menurut anda kalau kita bertemu dengan seseorang  yang sudah keliru ajarannya, di-diamkan saja tidak berbuat apa apa ?


2 Timotius 4:2
Beritakanlah firman, siap sedialah baik atau tidak baik waktunya, nyatakanlah apa yang salah, tegorlah dan nasihatilah dengan segala kesabaran dan pengajaran.



Quote
jalankanlah tradisimu DAN kasihilah sesamamu manusia 


I Timotius  4:16 Awasilah dirimu sendiri dan awasilah ajaranmu. Bertekunlah dalam semuanya itu, karena dengan berbuat demikian engkau akan menyelamatkan dirimu dan semua orang yang mendengar engkau.

Firman Tuhan itulah yang saya anggap lebih benar mas.

"Ed fontes" back to the sources (Bible)
October 06, 2015, 01:46:37 AM
Reply #419
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 13152
    • fossil coral cantik
Quote
karena tidak ada jaminan kesuciannya sebab kemungkinan bisa banyak salahnya seperti sudah saya buktikan.
Lah... sikon-nya mematok tradisi lisan ke tradisi tulisan ... ya orang bisa jadi sesukanya atuh utk menyatakan :
ini salah tradisi lisan tsb ... krn tradisi tulisannya nggak tertulis demikian.
tradisi lisan ini salah ... krn tidak diketemukan tulisannya di tradisi tulisan.
tradisi Natal ini salah ... krn tidak ada itu diketemukan tulisan-nya mengenai hal tsb di tradisi tulisan.

Apa lagi ?
Telor di hari Paskah ?
Ke Gereja di hari Minggu ? 
:wink:

Quote
jadi jelas dari ayat diatas bahwa tulisan mendahului tradisi.
Justru tidak jelas, ed... karena bbrp contohnya itu sendiri udah keliatan : sebelon Abraham disuruh sunat dimana Musa sendiri BELON menuliskannya ---> tradisi sunat-menyunat itu sendiri sudah eksis duluan secara lisan.

Dengan demikian :
ADALAH TIDAK JELAS bhw tulisan mendahului tradisi.

KARENA
adalah sudah sangat jelas, SEBELON Musa menuliskan kisah Abraham - tradisi sunat-menyunat itu sendiri sudah eksis duluan secara lisan.

BUKAN
setelah Musa menuliskan kisah Abraham, maka barulah tradisi sunat itu eksis - dimana sebelon sebelonnya... sebelon Musa menuliskan kisah Abraham... nggak ada itu dimanapun ada orang perform sunat menyunat.

BUKAN PULA
yg katanya Musa Abraham disuruh Allah utk disunat ---> ini = baru disitulah utk pertama kalinya muncul tradisi sunat menyunat, karena bangsa Mesir sendiri sudah ada menjalankan sunat menyunat sebelon yg katanya Musa Abraham itu disuruh Allah utk sunat.


Quote
Saya berbicara sejak jaman Musa (Moses era onward).
Begimana berbicara sejak jaman Musa ? Sementara Musa sendiri ada menceritakan perihal jaman dirinya belon lahir ?


Quote
Kalau tradisi tsb tidak melanggar kebenaran Kitab Suci tidak menjadi persoalan,tetapi kalau melanggar bagaimana ?
"suci" itu sebutan. Berpendapat sebuah buku itu adalah suci ---> ini tradisi lisan.
Begimana pula ed menilai suatu tradisi berdasarkan tradisi ?

Quote
Baptisan memang diharuskan karena perintah Yesus sendiri.
Ya... dan itu tradisi.

X. Didalam posibilitas berubah keliatan di jaman sekarang dimana ada yg menjalankan secara percik - ada pula yg menjalankan secara selam. Masing2 pihak yg menjalankan mempunyai LOGIKAnya sendiri mengapa menjalankan tradisi itu demikian.

Y.  atopun bahkan mungkin pula sebuah tradisi yg sebelonnya eksis dan sudah mengalami perubahan di jaman Yesus. Tak cari2 kosakata "baptis" di AO gak muncul.

So.... tradisi baptis-membaptis itu sendiri SUDAH eksis duluan SEBELON penulis mencatat bhw saat itu Yesus menyuruh Rasul utk membaptis ... dan bahkan SUDAH eksis duluan pula SEBELON event realitanya diketika Yesus menyuruh Rasul utk membaptis. So... tradisi ini BUKAN baru eksis dan di perform yg selanjutnya barulah menjadi tradisi setelah Yesus menyuruh Rasul utk membaptis.

:)
salam.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)