Author Topic: diketika sso beragama Kristen  (Read 4083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

October 06, 2015, 07:31:27 PM
Reply #100
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran

So... nomor 2 dipercaya, namun posibilitas taat / tidak_taat disitu eksis.
Secara lebih jauh lagi, saya memilih berpendapat bhw pabila itu yg "tidak_taat" yg eksis, saya cenderung memilih pemikiran bhw itu bukan artinya si ybs bener2 lagi sengaja mentidak taati, melainkan ini dikarenakan adanya "kelemahan2" terkait apa yg terjadi di tiap titik event kehidupan si ybs sehari hari, baik itu krn faktor external maupun internal shg akibatnya adalah perbuatan-nya tidak terwujud
Nah, dengan ketidak keliatanan pada adanya perbuatan maka secara pov general (pandangan umum) ---> si ybs ini dianggep / di asumsikan nggak percaya atas suruhan2 dari sosok yg si ybs percayai ini. Dengan kata lain, dengan keliatan adanya ketidak taatan maka ungu. .

Ini namanya berpikir positip.

Namun jika dikaji lebih lanjut, ketidak taatan terajdi karena 2 hal :

1.   Adanya kelemahan  berupa rasa takut, malu, dll yg lebih dominan dari rasa percaya
2.   si ybs ini nggak percaya atas suruhan2 dari sosok yg si ybs percayai ini, shg tdk ada niat untuk taat  (baik terhadap keseluruhan maupun sebagian)

 
Quote from:  

 Saya mencoba menyimpulkan secara 2 model dari kalimat2 wilef di quote atas :

a. dengan keliatan adanya ketidak_taatan, maka ini artinya = poin 1 dan 2 tidak eksis pada diri ybs
b. dengan keliatan adanya ketidak_taatan, maka di asumsikan/ di pendapati bhw poin 1 dan 2 tidak eksis pd diri ybs

Yang mana yg wilef maksudkan ? A ato B ?


Kalo saya, saya rasa wilef udah bisa menebaknya ... yakni, saya memilih yang b ... dimana b ini adanya di pov general (pandangan umum).

Secara pov ajaran, saya tidak sependapat pada a dan b.
Secara pov ajaran, saya cenderung memilih : poin 1 dan 2 eksis, namun "kelemahan2" menyebabkan ketidak-terwujudan nya perbuatan.

Pernyataan terahir ini, hampir saya sepakati, namun dgn pertimbangan :

Sesuai  2 hal yg wilef  tuliskan pada nomor 1 dan 2 diatas, sebenarnya  duaduanya terjadi karena tdk adanya/ kurangnya “rasa percaya” yg bersangkutan thdp sosok yg seharusnya dipercaya, maka wilef pilih adalah A.

Quote from:  

 dari yg bold :

X. dalam ranah pengertian "disebut/diasumsikan/di istilahkan" ?

ataukah

Y. dalam ranah pengertian "emang begitu dari sononya ?", ya wilef ? ...

Y

Quote from:  

Saya disini terus terang rada bingung

karena
pada sikon "saudara2" Yakobus itu terdiri dari orang2 yg belon dibaptis dan orang2 yg sudah dibaptis... saya masih gak bisa koneksikan bgmana itu ceritanya seseorang yg sama sekali tidak beriman percaya kepada Yesus - namun Yakobus "omel2in" dan dia katakan "beriman mati / kosong" ? Lah wong dia belon dibaptis dan dirinya sendiri emang statenya sbg orang yg tidak/belon percaya Yesus ?

Misalnya di keluarga saya  masih ada yg belum baptis, dan Yakobus mengirim surat itu ke keluarga saya.

 
Quote from:  

Ya sependapat, sependapat secara pov general mengenai sikon yg ada.

Dan seperti yg mungkin wilef sudah duga, (imo) "ketidak_taatan" itu sendiri didalam posibilitas :
a. si anak emang dgn sengaja kepingin "nantang" si bokap dgn menunjukan ketidak_taatannya (intentionally)
b. si anak tidak intentionally tidak_taat kpd si bokap. "Kelemahan2" di diri si anak menimbulkan perbuatan2 (negative sense) yg dimana shg secara pov general yg keliatan adalah eksisnya suatu ketidak_taatan.

bersambung

a dan b sama saja yaitu tdk taat.

Bedanya adalah secara umum peluang untuk memperbaiki  B lebih besar dari A karena A  adalah ibarat salah doktrin sedang B adalah keterbatasan dlm melakukan. ;D


REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 06, 2015, 08:33:30 PM
Reply #101
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Kita coba "bedah" yuk :

Silahkan, wilef siap untuk menyimak
Quote from:  

case-1
(12) Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan

1. Siapakah "orang/mereka" yg ada di kalimat tsb ?
a. orang2 Kristen sudah dibaptis
b. orang2 Kristen namun belon di baptis
c. orang2 nonKristen
d. (menurut wilef kalo bukan a, b atopun c).

menurut wilef adalah gabungan a,b. dan c

Quote from:  

2. Apa maksud kalimat "supaya mereka jangan percaya" ?
a. supaya mereka tidak bisa percaya bunyi kalimat perintah2 Allah (FT), kah ?
b. ato begimana ?

intinya adalah supaya FT tdk terimplementasi dalam kehidupan mereka.
Jadi yg nonK tetap pada posisi nonK, dan untuk kelompok a serta b agar  berubah jadi nonK atau hanya sekedar K KTP.


Quote from:  

3. apa maksud kalimat "diselamatkan" ?

Tdk mendapat kehidupan yg kekal.

Iblis tdk perduli apa yg kita peroleh dari Allah asal jangan kehidupan yg kekal.

Quote from:  

case-2
(14) Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.

Pertanyaannya sama seperti pertanyaan nomor-1 di case-1.

Dlm konteks ini sdh tdk ada NonK, karena karena sdh ada “konteks pertumbuhan”

Jadi ini adalah yg sdh K namun undur diri (mungkin status keagamaannya tdjk berubah tetap ngaku K) karena ketakutan kehilangan kekayaan dan kenikmatan hidup.

Atau  K yg anti jalan salib dan Pro kemakmuran.

Org-orang ini tdk peduli dgn buah, padahal yg tdk berbuah akan dipotong dan dibakar (tdk mendapat hidup yg kekal)

Quote from:  

Dan disinilah yang saya maksudkan, dimana saya berpendapat sikon ini yg tak jadi-in "patokan" secara pov ajaran. Ketidak_taatan yg eksis itu didalam posibilitas BUKAN si orang ybs intentionally menantang dgn menunjukan ketidak_taatannya. Melainkan karena adanya "kelemahan2" (hal hal yg spt kalimat merah). Dengan demikian, secara pov ajaran : sikon inilah yg "diperangi". Saya memilih berpendapat bhw "sodara2" Yakobus disitu, di pov Yakobus : diantara mereka ada yg sperti sikon ini.

Tentu saja diantara audience Yakobus ada yg seperti sikon ini.

Namun jika kita simak lebih teliti, maka terlihat bhw audience tersebut kebanyakan adalah Orang K yg berprinsip bhw sebagai org K  tanpa perlu berbuat baik bahkan mungkin walaupun  perbuatannya jahat otomatis akan selamat.

Quote from:  

Anyway, saya ingin tau sbb :

X. seseorang yg belon dibaptis, di KTP tertulis beragama Kristen, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu (sering/jarang hadirnya tidak saya fokuskan disini) ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ?

a. orang beriman percaya kepada Yesus (Believer, OP Yesus)
b. bukan/belon orang beriman percaya kepada Yesus


dilain sisi,
Y. seseorang yg sudah dibaptis, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu secara rutin ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ? a atokah b ?

satu lagi,
Z. seseorang yg sudah dibaptis, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu secara rutin DAN sebagai pendeta / pelayan gereja ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ? a atokah b ?

Jawaban umum untuk X, Y dan Z adalah a.

Pada kasus X, jika ybs selamanya tdk dibaptis, maka ybs tdk layak dikatakan sbg a tapi b.

Pada kasus X, Y dan Z, sebutan  ybs sebagai  a, tdk menjadi jaminan bhw ybs benar benar sebagai a.
 
Quote from:  

 dan mohon dipersempit, pov wilef thdp oda saat bold itu adalah : oda ini orang Kristen. Dan masih saya pertanyakan spt diatas (X Y Z). :happy0062:

bersambung
Walaupun muisalnya sepengetahuan wilef (faktranya)  oda adalah K, namun , tetap saja wilef tdk akan pernah tahu yg sebenarnya.

Hanya Tuhanlah yg tahu yg sebenarnya.

 Itulah alasan jawaban saya ttg Y dan Z di atas.
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 06, 2015, 09:28:19 PM
Reply #102
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
tapi (imo) fakta itu sendiri nggak bisa sertamerta langsung diterapkan ke suatu pendapat/pengertian/pertanyaan yg spt : "ni murid sebenernya emang goblog ato kagak sih ya ?", wilef.

Alesan :
Karena (imo) saya juga mempertimbangkan perihal [malas] yg ada pada diri si murid. Saya juga memperhitungkan apakah ada tekanan2 di diri cuplis pd kehidupan-nya di rumah, shg si murid bener2 ga punya kesempatan belajar (so, bukan karena si murid malas). IMO, bisa ada begitu banyak "reason2" disitu.

Saya sependapat dgn penjelasan oda, karena kita blm mengetahui persoalan yg sebenarnya secara pasti.

Namun dlm uraian saya sebelumnya, ada kalimat :
“ada murid setelah diajar berulang-ulang, tetap kagak ngarti”

Besi tumpulpun kalau diasah, lama kelamaan akan tajam, jadi org tersebut dpt disimpulkans ebagai org bodoh.

Quote from:  

Perihal "gembar-gembor" (imo) adalah perihal lain lagi.
Ini perihal kesombongan and/or bualan, terlepas apakah bener itu murid ber IQ tinggi ato kagak.
Yakobus menggunakan suatu ilustrasi [If__] terkait "gembar-gembor" : (14) Apakah gunanya, saudara-saudaraku, JIKA seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?


So, (imo) pengertiannya jadi bisa didalam model :
1. telah terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor beriman namun dari orang ini sendiri gak keliatan perbuatan baiknya.
2. tidak ada pernah itu terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor .... melainkan yg ada pernah terjadi adalah sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gak keliatan perbuatan baiknya.
3. tidak ada pernah itu terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor ... DAN pernah terjadi/tidak pernah terjadi adanya sso yg gak keliatan berbuat baik bukan fokusnya Yakobus.

Saya memilih nomor 3.

Secara jujur, saya tdk yakin akan pilihan oda ini.

Jika kita  lihat kalimat  (ini ada jikanya juga lho namun faktanya kita memang melihat kan?):

JIKA seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?[/color]

Saya berpendapat  bhw jika disini tdk dimaksudkan sebagai “sekedar berandai-andai”, tapi mirip dng kalimat saya yg mempergunakan jika, namun ada realisasinya artinya yg di “jikakan” eksis.

Dgn demikian, Wilef milih 1

Quote from:  


Yakobus juga menggunakan suatu ilustrasi [If__] terkait "tidak adanya perbuatan baik" :

JIKA ada seorang masuk ke dalam kumpulanmu dengan memakai cincin emas dan pakaian indah dan datang juga seorang miskin ke situ dengan memakai pakaian buruk dan kamu menghormati orang yang berpakaian indah itu

JIKA seorang saudara atau saudari tidak mempunyai pakaian dan kekurangan makanan sehari-hari,


Untuk ini, bisa saja berandai-andai, namun kelakuan memandang muka bagi anggota jemaat adalah “eksis”

Quote from:  

Yakobus ada berkata :
(20) Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?

bersambung

Disini nyakobus sangat tegas untuk menyuruh “org bebal” tersebut mau mengakui  bhw iman tanpa perbuatan adalah kosong,

artinya sebelumnya banyak yg mengaku bhw iman yg  tanpa perbuatan dapat menyelamatkan.

Jadi ini menu njukkan kan adanya kelompok org yg mempercayai bhw manusia bisa selamat walaupun perbuatannya tidak baik/ jahat.

Seolah-olah iman dan perbuatan tdk ada korelasinya, dilain  pihak Yakobus meyakini bhw perbuatan adalah bukti dari Iman (menunjukkan Iman dgn perbuatan).

Seseorang tdk bisa diketahui  atau mebuktikan dirinya beriman jika perbuatan org tersebut tdk ada yg baik.




REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 07, 2015, 12:15:51 AM
Reply #103
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
Ini namanya berpikir positip.

Namun jika dikaji lebih lanjut, ketidak taatan terajdi karena 2 hal :

1.   Adanya kelemahan  berupa rasa takut, malu, dll yg lebih dominan dari rasa percaya
2.   si ybs ini nggak percaya atas suruhan2 dari sosok yg si ybs percayai ini, shg tdk ada niat untuk taat  (baik terhadap keseluruhan maupun sebagian)
sependapat ama wilef  :happy0062:


 
Quote
Pernyataan terahir ini, hampir saya sepakati, namun dgn pertimbangan :

Sesuai  2 hal yg wilef  tuliskan pada nomor 1 dan 2 diatas, sebenarnya  duaduanya terjadi karena tdk adanya/ kurangnya “rasa percaya” yg bersangkutan thdp sosok yg seharusnya dipercaya, maka wilef pilih adalah A.
pada bold, saya kepingin lebih secara spesifik karena menurut saya pengertian kalimat : "tidak ada rasa percaya"  ---VS--- "kurangnya rasa percaya" sepintas nyaris sama maksud/pengertiannya ... namun kalo diperhatikan lagi sebenernya berbeda.

a. tidak ada = nihil, nol, nothing, empty, kosong
b. kurang = ada namun tidak sesuai dgn yg diharapkan

yang mana yg wilef maksudkan ? a atokah b ?

Quote
Quote
Inilah yg dikatakan oleh Yakobus sbg Iman yg mati (sebenarnya imannya (sdh) tdk ada)
dari yg bold :

X. dalam ranah pengertian "disebut/diasumsikan/di istilahkan" ?

ataukah

Y. dalam ranah pengertian "emang begitu dari sononya ?", ya wilef ?


Y
Saya tidak mengerti. Kenapa orang yg di pov Yakobus tidak mempunyai iman sama sekali, Yakobus "harapkan" si ybs berbuat baik ?

Ini ibarat sbb :
sso yg beragama nonK diharapkan oleh cuplis yg beragama nonK agar mematuhi perintah Yesus [mengasihi sesama manusia] - sementara padahal dilain sisi, mao kayak apapun si nonK melakukan perbuatan2 kasih (entah dikarenakan eksisnya suruhan oleh si cuplis atopun berdasarkan dorongan nurani ybs sendiri) ---> perbuatan2 ini gak akan digubris oleh Allah, gak akan juga membawa si ybs masuk sorga KARENA ybs tidak beriman percaya kepada sosok Yesus.

Lalu apa maksudnya si cuplis menyuruh org ybs ini mengasihi sesama manusia sementara awal berangkatnya si cuplis itu sendiri adalah : adalah percuma si ybs mengasihi sesama manusia KARENA ybs tidak beriman percaya kepada sosok Yesus ?

Tidakkah awal berangkatnya sikon yg mesti eksis adalah cuplis menyuruh si ybs agar percaya kepada sosok Yesus historis ? Dimana pabila si ybs [percaya, bertobat, dibaptis sbg tanda dirinya percaya], barulah perintah mengasihi sesama manusia tsb bisa diaplikasikan ?


Quote
Misalnya di keluarga saya  masih ada yg belum baptis, dan Yakobus mengirim surat itu ke keluarga saya.
Lah... apa yg jadi digembar-gembor oleh anggota keluarga wilef yg belon dibaptis itu sendiri mengenai iman-nya ?

Kan bukankah jadinya lucu, tereak2 "saya beriman percaya kepada Yesus !" - sementara padahal state si yg tereak2 itu di pov Allah adalah orang yg tidak beriman percaya kepada Yesus ?

Dan menjadi lebih lucu lagi, Yakobus malah nyuruh si ungu ini utk melakukan perbuatan2 baik ?
Untuk apa ? untuk menyempurnakan iman-nya yg tidak percaya kepada Yesus ???  :rolleye0014:

sungguh saya masih gak ngerti loh disini, wilef.

IMO, yang pas logikanya adalah :
dengan berangkatnya pengetahuan Yakobus adanya mr.X anggota keluarga wilef yg beragama konghucu tereak2 "saya beriman percaya kepada Yesus" - maka yang pas Yakobus respond adalah : "orang gila kali tuh si mr.X ... wong agamanya konghucu (beriman percaya kepada konghucu) ... kok tereak2nya spt orange:char11:. Selanjutnya : "tunjukin diri elu sbg orang beriman percaya kepada Yesus dgn dibaptis".

BUKAN spt sbb (yg tidak pas) :
"tunjukan iman percayamu kepada Yesus dgn perbuatan2 baikmu",
lah wong sementara saat itu si mr.X itu beriman percaya kepada konghucu  :char11:
Giliran si mr.X melakukan perbuatan2 baik stlh Yakobus bilang ijo, eh selanjutnya Yakobus bilang : "alah percuma dah lu berbuat baik - gak bikin lu masuk sorga, wong elu beriman kepada konghucu bukan kepada Yesus:rolleye0014: :cheesy: :rolleye0014:

ato begimana ?
mungkin ada yg saya salah tangkep dari penjelasan wilef ?

Quote
a dan b sama saja yaitu tdk taat.
Bedanya adalah secara umum peluang untuk memperbaiki  B lebih besar dari A karena A  adalah ibarat salah doktrin sedang B adalah keterbatasan dlm melakukan. ;D
untuk yang ini saya belon bisa respond dulu yah wilef.



October 07, 2015, 12:16:21 AM
Reply #104
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
menurut wilef adalah gabungan a,b. dan c

intinya adalah supaya FT tdk terimplementasi dalam kehidupan mereka.
FT yang mana ya wilef ? Sepanjang yg saya ketahui, FT itu bisa didalam dua model :
1. suatu kabar / suatu nubuat / suatu pemberitahuan / suatu janji dimana disini tidak diperlukan terlibatnya suatu aksi perbuatan baik, melainkan cukup percaya aja.

2. suatu perintah/suruhan dimana disini diperlukan terlibatnya suatu aksi perbuatan baik.

Dan mungkin wilef juga udah bisa nebak, saya berpendapat bhw poin-2 itu tidak mungkin diaplikasikan selama point-1 itu sendiri tidak/belon terpenuhi. Contoh misalnya, ya itu dah... orang beragama konghucu kok disuruh menaati perintah Yesus utk melakukan perbuatan kasih ?  :rolleye0014:

Quote
a. orang2 Kristen sudah dibaptis
b. orang2 Kristen namun belon di baptis
c. orang2 nonKristen

Dengan demikian,
bagi yg beragama konghucu (point-C) ---> FT-nya adalah yg point-1
bagi yg beragama Kristen (point-A dan B) ---> FT-nya adalah yg point-2


Quote
Jadi yg nonK tetap pada posisi nonK, dan untuk kelompok a serta b agar  berubah jadi nonK atau hanya sekedar K KTP.
ya...coklat sikonnya.

Begimana menurut wilef mengenai hal ini ?


Quote
Dlm konteks ini sdh tdk ada NonK, karena karena sdh ada “konteks pertumbuhan”
Nah itu... saya juga sependapat ama wilef.


Quote
Tentu saja diantara audience Yakobus ada yg seperti sikon ini.

Namun jika kita simak lebih teliti, maka terlihat bhw audience tersebut kebanyakan adalah Orang K yg berprinsip bhw sebagai org K  tanpa perlu berbuat baik bahkan mungkin walaupun  perbuatannya jahat otomatis akan selamat.
Nah ini... yang bold itu secara didalam pengertian begimana ?

- "orang K" yg beragama konghucu
- orang K baik yg sudah dibaptis maupun belon dibaptis

Quote
Jawaban umum untuk X, Y dan Z adalah a.
oke...

Quote
Pada kasus X, jika ybs selamanya tdk dibaptis, maka ybs tdk layak dikatakan sbg a tapi b.
oke...

Quote
Pada kasus X, Y dan Z,
p. sebutan ybs sebagai  a,  (believer)
q. tdk menjadi jaminan bhw ybs benar benar sebagai a.
Nah... Secara patokan asumsi di pov ajaran Kristen, yang dipake yang mana wilef ?

p. apapun itu sikonnya, si ybs disebut sbg a (Believer)
q. gak jelas - ngambang - ga punya patokan karena mesti ditungguin dulu sikon yg kayak begimana nantinya yg keliatan diketika ybs wafat.


Quote
Walaupun muisalnya sepengetahuan wilef (faktanya)  oda adalah K, namun , tetap saja wilef tdk akan pernah tahu yg sebenarnya.
justru maksud saya "dipersempit" diketika wilef brpndpt mengenai oda : "saya tidak tau yg sebenernya" ---> (imo) ini logiknya adalah : oda itu sendiri adalah sbg sso yg beriman percaya kepada Yesus dan sudah dibaptis di pov wilef.

Adalah jadi aneh pabila wilef tau bhw oda ini beragama konghucu (baptisan so pasti nihil disini) namun wilef berpndpt "saya tidak tau yg sebenernya" sementara padahal wilef tau yg sebenernya, yakni oda itu bukan orang yg beriman percaya kepada Yesus ([palagi terkait perihal baptisan).

Iya nggak wilef ?

bersambung
October 07, 2015, 12:17:52 AM
Reply #105
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
Quote
Hanya Tuhanlah yg tahu yg sebenarnya.
IMO, sikon-nya disini adalah :

A. mengenai sso yg sudah dipatok/diasumsikan/disebut sbg Believer (sdh dibaptis) dan ybs ini keliatan menghasilkan perbuatan2 kasih, apakah ybs adalah bener2 seorang Believer ato kagak - ya cuma Tuhan yang tau yg sebenernya.

sedangkan,
B. mengenai sso yg belon dibaptis namun udah juga dipatok/diasumsikan/disebut sbg Believer, manusia bukan Tuhan aja bisa tau apakah ybs ini bener2 Believer ato kagak berdasarkan ditungguin saat matinya si ybs ini udah dibaptis ato belon. So, sekalipun ybs ini keliatan menghasilkan perbuatan2 kasih ... namun kalo diketika dia wafat tidak/belon dibaptis, maka si ybs wafat didalam state sbg NON-Believer di pov Allah ---> masuk neraka.


C. mengenai sso yg nonK, karena dia beragama konghucu , maka tentunya tidak mungkin disebut Believer / OP Yesus / beriman percaya kepada Yesus. So, mao kayak apapun mengenai perbuatan2 kasih yg keliatan dari si ybs ... manusia bukan Tuhan aja bisa tau bhw ybs ini ya so pasti adalah NON-Believer di pov Allah ---> masuk neraka.


D. mengenai sso yg sudah dipatok/diasumsikan/disebut sbg Believer (sdh dibaptis), manusia bukan Tuhan aja bisa tau apakah ybs ini bener2 Believer ato kagak berdasarkan ditungguin saat matinya si ybs ini ada keliatan perbuatan2 kasihnya ato kagak. Kalo kagak ada, maka si ybs wafat didalam state sbg NON-Believer di pov Allah ---> masuk neraka.


kesimpulan sementara :
hanya apabila sikon-nya spt point-A diatas, maka "hanya Tuhan yg tau yg sebenernya" bisa di aplikasikan.
pabila sikon-nya spt point B C dan D, maka selain Tuhan, manusia juga bisa tau apa itu yg sebenernya.
Please CMIIW, wilef.

Namun dlm uraian saya sebelumnya, ada kalimat :
“ada murid setelah diajar berulang-ulang, tetap kagak ngarti”

Besi tumpulpun kalau diasah, lama kelamaan akan tajam, jadi org tersebut dpt disimpulkans ebagai org bodoh.
nah itu... begimana itu selanjutnya yg saya mesti lakukan sbg pengajar sementara saya sendiri berangkat dgn kesimpulan bhw [si murid itu pada dasarnya ---emang dari sononya--- orang bodoh], wilef ?

kan jadinya lucu :
saya jadinya yg be**, pabila saya tetep aja ngajarin si murid
dan tetep juga jadi be**, pabila saya mengabaikan murid ini - mementingkan murid yg pinter.
simalakama.com  :char11:

mohon diketahui, disini yg saya tekankan adalah sbg seorang pengajar yg "beres" ... BUKAN pengajar yg "ah pokok gue ngajar aja ... tutup mata, yg penting gue digaji"  :char11:




Quote
Secara jujur, saya tdk yakin akan pilihan oda ini.

Jika kita  lihat kalimat  (ini ada jikanya juga lho namun faktanya kita memang melihat kan?):

JIKA seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?[/color]

Saya berpendapat  bhw jika disini tdk dimaksudkan sebagai “sekedar berandai-andai”, tapi mirip dng kalimat saya yg mempergunakan jika, namun ada realisasinya artinya yg di “jikakan” eksis.

Dgn demikian, Wilef milih 1

Untuk ini, bisa saja berandai-andai, namun kelakuan memandang muka bagi anggota jemaat adalah “eksis”

Disini nyakobus sangat tegas untuk menyuruh “org bebal” tersebut mau mengakui  bhw iman tanpa perbuatan adalah kosong,

artinya sebelumnya banyak yg mengaku bhw iman yg  tanpa perbuatan dapat menyelamatkan.

Jadi ini menu njukkan kan adanya kelompok org yg mempercayai bhw manusia bisa selamat walaupun perbuatannya tidak baik/ jahat.

Seolah-olah iman dan perbuatan tdk ada korelasinya, dilain  pihak Yakobus meyakini bhw perbuatan adalah bukti dari Iman (menunjukkan Iman dgn perbuatan).

Seseorang tdk bisa diketahui  atau mebuktikan dirinya beriman jika perbuatan org tersebut tdk ada yg baik.
utk quote diatas, respond saya tak tunda dulu yah wilef. Karena saya pingin tau dulu mengenai respond wilef atas post saya di reply #99

Makasih wilef atas masukan2nya.

:)
salam.
October 07, 2015, 09:17:46 AM
Reply #106
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Saya mengertikannya secara sbb :
manusia bebal = ada diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudara2ku".
Namun pernyataan [A. iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong] ini disampaikan secara dua model :
1. "diem diem" secara spesifik ditujukan kepada orang2 yg berpendapat bhw cukup beriman saja, tanpa perbuatan baik gpp
2. "terang2an" secara general ditujukan kepada tiap2 orang yg Yakobus sebut "saudara2ku".

Yakobus juga bilang :
Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah B. iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati.

Juga ini :
(22) Kamu lihat, bahwa iman bekerjasama dengan perbuatan-perbuatan dan oleh perbuatan-perbuatan itu iman menjadi sempurna.


So kesimpulan saya adalah :
diketika Yakobus bilang mengenai A dan B ---> ini secara ga langsung dia sedang bilang bhw [iman tanpa perbuatan = iman yg tidak menjadi sempurna].

Oda, jangan menyimpulkan dgn mengaburkan makna.

Perbuatan dikatakan memyempurnakan Iman (ay. 22), dan tanpa perbuatan Iman adalah Mati (B)
Jadi kesimpulan A dan B- iMan tanpa perbuatan = Iman yg tidak sempurna adalah bentuk pengaburan makna.

Jika dikatakan tdk sempurna, bisa saja imannya bertumbuh, hidup namun masih ada kekurangan, namun belum tentu mati.

Padahal yakobus mengatakan secara tegas “ mati.
Mati pasti tdk sempurna, namun tdk sempurna belum tentu sdh mati

Quote from:  


Sekarang,
KALO dipendapati bhw ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak/belon mengenal Allah sama sekali .... maka jadinya timbul pertanyaan :

Dlm post sebelumnya saya sdh mengemukakan pendapat bhw “saudaraku” adalah komunitas tertutup yaitu keluarga-keluarga yg sdh mendengar ttg Yesus dan Kabar Keselamatan (Injil), namun diantara mereka kemungkinan masih ada yg belum baptis.
Dan .... si “saudaraku” ini, dalam pengakuannya atau paling tidak dalam keyakinannya sdh selamat tanpa perlu berbuat baik.
Artinya sebatas percaya saja, tanpa perlu mengalami perubahan dlm hidup yg dinyatakan dgn perubahan perilaku dgn berbuah yg baik,  mereka merasa  sdh  selamat.

Bersambung
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 07, 2015, 09:19:01 AM
Reply #107
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Quote from:  

Mao ngapain Yakobus menyatakan secara ga langsung suatu pendapat bhw [iman tanpa perbuatan = iman yg tidak menjadi sempurna] ? Tidakkah ini jadinya menuntun ke kesimpulan bhw : di pov Allah sso yang belon mengenal DiriNya sama sekali itu BARULAH jadi bisa Dia pendapati ybs mengenal DiriNya pabila dia melakukan perbuatan2 baik ?
Dgn batasan dia tas, maka pertanyaan ini sdh tdk relevan.

Quote from:  

Lebih jauh lagi : justified by faith.
Jadi begimana ? orang itu justified by faith KARENA good works ? atokah justified by faith (alone) ?

Jawabannya adalah justified by faith (alone).

Tapi apa bukti seseorang memiliki “faith”, atw sesuai perkataan Yakobus, bagaimana seseoarng dapat menunjukkan faithnya tanpa works.
Jadi IMHO,  works sebagai bukti Iman, dan oleh Iman org dibenarkan.



Quote from:  

Sikon2 demikianlah yg menuntun saya utk menghindari pengertian bhw ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak/belon mengenal Allah sama sekali ... beriman palsu and/or sama sekali tidak beriman kepada Allah.

Yup, sependapat, namun pengenalan mereka kurang tepat.
Mereka mengaku sdh mengenal, namun ternyata  dgn pengenalan yg salah.

Quote from:  

Saya memilih sikonnya sbb :
semua mengenal Allah - semua beriman kepada Allah/Yesus - semua sudah justified by faith.
Yakobus lagi bilang bhw KALO ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak berbuat baik, maka state orang ini tidak sedang disempurnakan iman-nya ... di sebut / di istilahkan "iman yg kosong" - "iman yg mati" - "orang yg bebal".

Apakah  ‘Iman yg kosong” atau ‘Iman yg mati”,  bisa menghasilkan “justified”?
Quote from:  

Menjadi buah pertanyaan dibenak saya kalo sikonnya sbb :
ada yg mengenal Allah - ada yg tidak/belon mengenal Allah sama sekali - ada yg sudah justified by faith ada yg tidak/belon justified by faith.

Lalu mao ngapain "mengkritik" orang2 yg pada dasarnya emang belon mengenal Allah (belon/tidak justified by faith) untuk melakukan perbuatan2 baik ? AGAR setelah adanya perbuatan2 baik itu di pov Allah si ybs ini jadi dipendapati olehNya ybs mengenal DiriNya lalu selanjutnya Dia justify by faith KARENA his works (perbuatan2 baiknya) ?  :rolleye0014: ".
Jika ini dibiarkan, maka resikonya :
Jadi abtu sandungan bagi komunitas lain
Akan menyesatkan komunitas ini dan atau komunitas lain.
Dan Yakobus tdk ingin hal ini terjadi didepan matanya.
Quote from:  

Kenapa pula Yakobus menyebutnya "saudara2ku" itu sbg orang yg beriman percaya kepada Yesus ? sementara di pov Yakobus sendiri diantara mereka ada orang2 yg tidak beriman percaya kepada Yesus ? ".
Karena para “ssaudara2ku” ini “
Yg diimani adalah keselamatan dlm Yesus  dpt dikatakan org beriman
Dan... akrena keliru dlm penafsiran shg yg diimani salah - dpt diaktakan tdk beriman
Dan jika dikelompokkan para “saudara2ku” ini secara logika, maka akan ada “penggagas” doktrin dan “pengikut”
Jadi “saudara2ku” ini dapat dikategorikan sebagai ‘OP” dgn doktrin yg salah

Quote from:  

Agar imannya “muncul”, dan selanjutnya betumbuh. Nah itu.
Sekarang dibalik :
begimana itu iman-nya jadi bisa "muncul" dan selanjutnya bertumbuh sementara state si ybs itu sendiri di pov Yakobus adalah orang2 yg samasekali tidak mempunyai iman kepada Allah ? orang yg samasekali tidak/belon mengenal Allah ? ".




Begimana itu ceritanya, sso yg sama sekali tidak mempunyai iman ... tidak beriman kepada Allah "diharapkan" utk berbuat baik AGAR iman-nya disempurnakan spt Abraham ? sementara padahal di pov Allah state orang itu sendiri sama sekali gak mempunyai iman kepada DiriNya ?
Sementara padahal di pov Yakobus state orang ybs tsb sama sekali gak mempunyai iman kepada Allah to begin with ?

Ato begimana ? mungkin saya yg lagi salah nangkep maksudnya wilef ?

:)
salam.
Rom10:14 Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaima10:17 Jadi, iman timbul dari pendengaran, dan pendengaran oleh firman Kristus.na mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya?
ROM 1:16 Sebab aku mempunyai keyakinan yang kokoh dalam Injil, karena Injil adalah kekuatan Allah yang menyelamatkan setiap orang yang percaya, pertama-tama orang Yahudi, tetapi juga orang Yunani.

Yang dipercaya  para “saudara2ku” ini adalah Injil yg telah ditafsirkan secara salah.

Yakobus datang memberitakan “Injil” yg benar shg mempunyai kuasa sbgimana dinyatakan dlm Rom 1:16.





REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 07, 2015, 11:21:05 AM
Reply #108
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1793
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
   
a. tidak ada = nihil, nol, nothing, empty, kosong
b. kurang = ada namun tidak sesuai dgn yg diharapkan

yang mana yg wilef maksudkan ? a atokah b ?

keduaduanya berlaku, maka saya sebut dgn tdk adanya/ kurangnya “rasa percaya”

Tidak ada =a, dan kurangnya = b  (tdk signifikan shg bisa diabaikan sesuai prinsip matematika)

Quote from:  


Y Saya tidak mengerti. Kenapa orang yg di pov Yakobus tidak mempunyai iman sama sekali, Yakobus "harapkan" si ybs berbuat baik ?

Ini ibarat sbb :
sso yg beragama nonK diharapkan oleh cuplis yg beragama nonK agar mematuhi perintah Yesus [mengasihi sesama manusia] - sementara padahal dilain sisi, mao kayak apapun si nonK melakukan perbuatan2 kasih (entah dikarenakan eksisnya suruhan oleh si cuplis atopun berdasarkan dorongan nurani ybs sendiri) ---> perbuatan2 ini gak akan digubris oleh Allah, gak akan juga membawa si ybs masuk sorga KARENA ybs tidak beriman percaya kepada sosok Yesus.

Lalu apa maksudnya si cuplis menyuruh org ybs ini mengasihi sesama manusia sementara awal berangkatnya si cuplis itu sendiri adalah : adalah percuma si ybs mengasihi sesama manusia KARENA ybs tidak beriman percaya kepada sosok Yesus ?

Tidakkah awal berangkatnya sikon yg mesti eksis adalah cuplis menyuruh si ybs agar percaya kepada sosok Yesus historis ? Dimana pabila si ybs [percaya, bertobat, dibaptis sbg tanda dirinya percaya], barulah perintah mengasihi sesama manusia tsb bisa diaplikasikan ?

Bro oda,
Menceritakan sosok Yesus hrs secara lengkap yaitu ttg misi penyelamatan yg diembanNYa, serta ajaran-ajarannya.

Kita tdk bisa memisahkan sang ‘sosok” dgn “pengajarannya”,

Duaduanya adalah satu kesatuan dlm paket keselamatan. Jadi jika percaya pd sang sosok dan mau menuruti pengajarannya, barulah “baptis” punya makna dlm kehidupan seseorang.

Selebihnya sdh saya jawab pada tanggapan pada reply#99

Quote from:  

 Lah... apa yg jadi digembar-gembor oleh anggota keluarga wilef yg belon dibaptis itu sendiri mengenai iman-nya ?

Kan bukankah jadinya lucu, tereak2 "saya beriman percaya kepada Yesus !" - sementara padahal state si yg tereak2 itu di pov Allah adalah orang yg tidak beriman percaya kepada Yesus ?

ini tdk hanya sebatas baptis/tdk, namun menyangkut kesalahan tafsir (jwb thdp reply#99).

, dan itu hrs dikoreksi oleh Yakobus.

Quote from:  

Dan menjadi lebih lucu lagi, Yakobus malah nyuruh si ungu ini utk melakukan perbuatan2 baik ?
Untuk apa ? untuk menyempurnakan iman-nya yg tidak percaya kepada Yesus ???  :rolleye0014:

sungguh saya masih gak ngerti loh disini, wilef.

Mengoreksi iman org tersebut, shg menjadi “iman yg benar dan hidup;” dan membenarkan (menghasilkan “justified”)

Quote from:  

IMO, yang pas logikanya adalah :
dengan berangkatnya pengetahuan Yakobus adanya mr.X anggota keluarga wilef yg beragama konghucu tereak2 "saya beriman percaya kepada Yesus" - maka yang pas Yakobus respond adalah : "orang gila kali tuh si mr.X ... wong agamanya konghucu (beriman percaya kepada konghucu) ... kok tereak2nya spt orange:char11:. Selanjutnya : "tunjukin diri elu sbg orang beriman percaya kepada Yesus dgn dibaptis".

ini contoh yg sangat ekstrim.

Contoh yg cocok adalah : di keluarga saya ada yg belum baptis, ada yg sdh baptis dan kedua-duanya mengaku sdh beriman terhadap Yesus.

Lalu Yakobus menemukan bhw ada kesalahan tafsir,

dan Iman keluarga saya didasari oleh kesalahan tafsir tersebut.

Inilah yg ingin diluruskan /dikoreksi oleh Yakobus.

Quote from:  

BUKAN spt sbb (yg tidak pas) :
"tunjukan iman percayamu kepada Yesus dgn perbuatan2 baikmu",
lah wong sementara saat itu si mr.X itu beriman percaya kepada konghucu  :char11:
Giliran si mr.X melakukan perbuatan2 baik stlh Yakobus bilang ijo, eh selanjutnya Yakobus bilang : "alah percuma dah lu berbuat baik - gak bikin lu masuk sorga, wong elu beriman kepada konghucu bukan kepada Yesus:rolleye0014: :cheesy: :rolleye0014:

ato begimana ?
mungkin ada yg saya salah tangkep dari penjelasan wilef ?
 untuk yang ini saya belon bisa respond dulu yah wilef.

Jawaban di atas, dan jawaban reply#99, coba digabung dan direnungkan.

KOntek surat Yakobus adalah untuk mengoreksi kesalahan penafsiran para "saudara2ku"
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 07, 2015, 12:00:54 PM
Reply #109
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12957
    • fossil coral cantik
Oda, jangan menyimpulkan dgn mengaburkan makna.

Perbuatan dikatakan memyempurnakan Iman (ay. 22), dan tanpa perbuatan Iman adalah Mati (B)
Jadi kesimpulan A dan B- iMan tanpa perbuatan = Iman yg tidak sempurna adalah bentuk pengaburan makna.
IMO, Yakobus memberikan dua perbandingan mengenai iman yang tanpa perbuatan :

iman tanpa perbuatan = iman yg mati
iman tanpa perbuatan = iman yg kosong

Nah... kalo sekarang kita balik :

perbuatan tanpa iman = ???
(imo) perbuatan yg mati - perbuatan yang kosong

Selanjutnya kita bikin pertanyaan :
possible-kah perbuatan eksis alone tanpa adanya iman ? (works only)
possible-kah iman eksis alone tanpa adanya perbuatan ? (faith only)


Quote
Jika dikatakan tdk sempurna, bisa saja imannya bertumbuh, hidup namun masih ada kekurangan, namun belum tentu mati.
justru karena memang iman itu menjadi bertumbuh pabila "bekerja sama" dgn perbuatan --->

English Standard Version
You see that faith was active along with his works, and faith was completed by his works;

New International Version
You see that his faith and his actions were working together, and his faith was made complete by what he did.

So...
Q : when faith was NOT completed by his works, jadinya begimana ?
A : ya faith yg nggak bertumbuh.
Q : faith itu sendiri eksis ato kagak ?
A : eksis

Begimana itu ceritanya mengharapkan "iman yang bertumbuh" sementara si ybs itu sendiri telah dipendapati sama sekali tidak mempunyai iman to begin with ?

Begimana itu ceritanya mengharapkan "bibit yg bertumbuh" sementara didalam tanah itu sendiri sama sekali tidak terdapat bibit to begin with ?

Begimana itu ceritanya mengharapkan "bibit yg bertumbuh" sementara didalam tanah itu sendiri yg terdapatnya adalah bibit yang tidak bisa bertumbuh ?

Quote
Padahal yakobus mengatakan secara tegas “ mati.
Mati pasti tdk sempurna, namun tdk sempurna belum tentu sdh mati
So maksudnya si Yakobus itu menurut wilef dia itu lagi cuma ngasih tau ya ? ibaratnya begini :

jadi... tanah yg gak ada bibitnya sama sekali ... ya there's nothing to expect [jreng! tiba2 ada sesuatu yg tumbuh], sodara sodara.

atau

jadi ..., tanah yg terdapat bibit yg ga bisa bertumbuh (bibitnya busuk, bibit palsu, bibit2an) ... ya there's nothing to expect [jreng! tiba2 ada sesuatu yg tumbuh], sodara sodara.

Quote
Mati pasti tdk sempurna, namun tdk sempurna belum tentu sdh mati
IMO, state [Mati]  tidak bisa dikaitkan ke perihal sempurna/tidak_sempurna, wilef. There's nothing to expect pabila didalam tanah itu terdapat bibit yg busuk ga bisa tumbuh, atopun bibit2an terbuat dari plastik ... begimana pula jadi dikatakan "tidak sempurna" sementara tidak ada sama sekali sesuatu yg didalam posibilitas bisa menjadi sempurna sbg sebuah tanaman dewasa to begin with ?

Quote
Dan .... si “saudaraku” ini, dalam pengakuannya atau paling tidak dalam keyakinannya sdh selamat tanpa perlu berbuat baik.
pertanyaannya, si "saudaraku" ini punya faith (alone) yg memang didalam posibilitas bertumbuh ato kagak, wilef ?

Wilef slalu menekankan mengenai state [Mati].
Dan yg saya sedang mau kemukakan adalah : itu BUKAN state [Mati], melainkan suatu kondisi yg di istilahkan/disebut [Mati].

Kondisi AWALnya sendiri adalah suatu posibilitas :
1. menjadi tidak bertumbuh - lama kelamaan mati
2. menjadi bertumbuh dan possible selanjutnya terus bertumbuh
3. menjadi bertumbuh dan possible berhenti tidak bertumbuh - lama kelamaan mati.

bersambung
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)