Author Topic: diketika sso beragama Kristen  (Read 4013 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

October 07, 2015, 05:01:02 PM
Reply #120
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1792
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
termasuk sso yg tidak beragama lain apapun, berKTP Kristen dan ada menghadiri kebaktian Gereja namun belon dibaptis ... juga disebut "a" (Believer)
Kita kan belum tentu ada akses mengetahui ttg KTP atau ttg sdh dibabtisnya seseorg.
Jadi kita hanya sebatas fakta melihat ybs ikut kebaktian  Kristen dan pengakuan.

Quote from:  

 secara pov Allah, ya tentunya saya juga tidak tau.

Namun (imo) selain standard "iman percaya" yg penilaian-nya dari pov Allah ... manusia juga dikasih wewenang memberikan standard penilaian yakni mengenai "Firman2/perintah2 selanjutnya" setelah sso itu otentik secara pov manusia sbg orang yg beriman percaya kepada Allah, yakni stlh event pembaptisan.
Sepakat, event pembaptisanlah yg paling logis sebagai tolok ukur seseorg sdh “a” atau belum.
Ttg apakah org tsbt sdh percaya? , ya kita pegang saja pengakuan ybs.
Quote from:  

Saya setuju pada kalimat wilef yg ungu.
NAMUN, ungu itu saya tempatkan didalam suatu kondisi tertentu, misal penjahat di salib.

Pabila sikon-nya gak spt model penjahat di salib, maka ada itu kelanjutan-nya ... yakni di sisa hidupnya, si ybs disuruh bertekun didalam iman dan ketaatannya pada firman/suruhan2 yg ada.

Yup, sangat betul.
Namun Pengajaran bukan hanya satu kalimat itu.
Masih banyak penjelasan/perintah/hukum/ ketentuan  lain yg perlu dipetuhi.
 
Quote from:  

 penafsiran/pendapat yg orang pendapati "cenderung salah" itu adalah berupa pendapat/penafsiran yg kayak sbb : (imo) setelah sso beriman percaya, maka tidak ada kelanjutan-nya yg berupa ungu. Buktinya tuh keliatan di sikon model penjahat di salib. Nah... sikon penjahat di salib yg cuma beda bbrp jam kemudian mati masuk Firdaus tanpa adanya perbuatan2 baik thdp sesama ---> ini dijadiin patokan dan lalu  diaplikasikan ke sikon yg tidak bermodel penjahat di salib. So, tidak ada itu kelanjutan-nya yg berupa ungu - sekalipun setelahnya itu masih idup seribu taon lagi.
Yup, Pendapat Oda, sangat tepat
Quote from:  

 Kalo saya... saya berpendapat : adalah tidak salah dia mengklaim dirinya selamat. Namun sikon "selamat" itu sendiri BUKAN yg didalam pengertian : "I'm saved (final), so then there's nothing important things to do anymore"..
KALO sikon "selamat" yg sso mengertikannya adalah "I'm saved (final), so then there's nothing important things to do anymore". ---> nah disinilah (imo) yg kita konklusi-in bhw ini penafsiran/pendapat yg cenderung salah.
Karena,
there's still important things to do after that, secara masih ada itu kelanjutannya yg berupa ungu.
aebenarnya apaun alasan nya,
Apa gunanya klaim sepihak, jika nyatanya, nantinya masih ada pengadilan??
Apakah sebagai bagian dari marketing???
Apakah kita mau mendahului keputusan Allah, janganlah , nanti kecele...lho
Quote from:  

 secara pov general (pandangan umum) ---> ya, saya akui memang bisa dikatakan itu arogansi.
Ya sdh,
seharusnya tdk perlu pake Namun
Quote from:  
NAMUN,
secara pov ajaran, saya tidak bisa berpendapat bhw itu adalah suatu arogansi, wilef. Ajaran-nya itu sendiri telah memberikan peluang bagi sso yg beriman percaya kepada Yesus utk berpendapat "I'm saved". There's nothing wrong here. Yang menjadi "wrong" adalah diketika pengertiannya menjadi "I'm saved from the past until the end:char11:

Apakah ada ajaran yg memperbolehkan untuk memutuskan vonis bhw  seseorang sdh selamat?
Apakah ada wewenang diberikan untuk mengadili ?
Paulus  sendiri ttg dirinya masih berkata “agar aku sendiri tdk ditolak”

Quote from:  

Sementara dari pihak yg ngluarin Law (imo) :
you are saved from the past.
Now... IF you keep My commandments THEN you are saved until the end.

sayangnya, pendapat saya mengenai "Law" yg spt ijo ini, malah jadi disalah mengertikan ke HANYA perihal perbuatan2 baik thdp sesama sbg isi dari "My commandments" tsb... padahal nggak begitu, melainkan juga termasuk menyadari adanya kelemahan2 dan lalu "minta" dikuatkan, nggak sombong, nggak serakah, nggak memandang muka, dlsb.
Sebenarnya jika orgnya mau repot coba aja buatkan daftar “commandments” tersebut.
Quote from:  

you are saved from the past until the end ---> (imo) ini tinjauannya hanya bisa dari pov Allah yg tau dari A s/d Z di setiap titik waktu bumi.
Dan Allah tdk pernah membisikan kata ini secara personal kepada seseorang, shg tdk tahu personal-personal yg dimaksud dlm pernyataan itu.
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 08, 2015, 09:34:58 AM
Reply #121
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1792
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Nah.. kayaknya baru ini kali saya menjumpai wilef tulis dgn kosakata "akan" deh.... hehehe....  :D

Itu hasil renungan selama diskusi dgn oda, namun masih banyak ganjalannya, he..he..he, :D

Lagi pula itulah gunanya diskusi
 
Saya diskusi bukan untuk pamer pengetahuan dan mau ngotot-ngototan, namun untuk menambah pengetahuan shg pemahaman bisa makin baik. ;D

Quote from:  

 IMO, nyaris tidak ada perbedaan kalo menurut saya.

Berbeda dgn pengertian seperti dibawah ini @oda,

Iman tanpa perbuatan adalah mati,  ini adalah Law

Dilain pihak iman “saudara2ku” itu : fakta tdk berbuah dan dikelompokkan dlm 2 :

i.1. Blum ada  ‘works”   sesuai dgn tingkat pertumbuhannya emang belum saatnya berbuah, shg masih ada kesempatan untuk bebuah berupa “works”

i.2 Emang udah mati

Quote from:  
Karena (imo) apapun itu kalimatnya ... sikon-nya itu sendiri saat itu adalah Iman tsb BELON mati.

Ada yg belum mati namun ada juga possibilitas bhw sebagian orang imannya sdh mati, namun ini tidak bisa ditentukan siapa saja.

Hanya pada ahirnya akan ketahuan siapa yg Imannya sdh mati

Quote from:  

Hanya pabila belon mati, maka segala kritikan/sindiran/kecaman/harapan/koreksi masih bisa di aplikasikan. Pabila sudah mati, menjadi aneh kalo masih di ungu-in  :char11:

Yup, jika i.1 akan ada perubahan shg  akan ada  “works”

Quote from:  

Ini diragukan oleh Yakobus, shg ditanntang bagaimana cara menunjukkan Iman tersebut Saya nggak mengerti kenapa wilef berpendapat bold.

Mungkin “ragu” bukan kata yg tepat,

Terhadap pertanyaan
possible-kah iman eksis alone tanpa adanya perbuatan ? (faith only)?

Jawabanya tidak, dgn catatan akan danya i.1 (yaitu iman yg emang belum saatnya berbuah)
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 08, 2015, 09:38:39 AM
Reply #122
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1792
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Quote from:  


IMO, Yakobus justru nggak ragu2 lagi bhw adalah possible sso yg beriman dimana ybs tidak melakukan perbuatan2 <===> setara possiblenya sso yg beriman dimana ybs melakukan perbuatan2.

Saya tdk sepakat dgn pandangan oda ini

Quote from:  

iman yg tanpa adanya perbuatan2 ---> ini menaikan probabilitas iman tsb menjadi mati.
idem kayak ilustrasi bibit ... bibit itu sendiri didalam posibilitas menjadi mati - menjadi bertumbuh ---> tanpa adanya "work" dari si tukang kebon ---> ini menaikan probabilitas bibit tsb menjadi mati dimana selanjutnya pabila coklat itu terus menerus, lama kelamaan ya bibit menjadi mati ga bisa tumbuh samasekali.

Ini berlaku untuk i.1

Quote from:  

So... yang adalah impossible itu (imo) perlu di kalimatkan secara lebih lengkap, yakni :

adalah impossible iman alone tanpa adanya perbuatan2 menjadi bertumbuh

dilain sisi,
adalah possible sso itu beriman tanpa adanya perbuatan2 ---> so, sikon-nya disini ... iman ybs itu tidak bertumbuh --->pabila [tidak ada perbuatan2] itu terus menerus ---> ini menuju (akan) mati. Lama kelamaan, disuatu titik - ya bener2 matotlah itu iman  :char11:

Yup..
 wilef juga berpandangan demikian

Quote from:  
saya juga gak ngerti kenapa iman tsb harus diperbaiki dulu ya wilef
IMO, yang diperbaiki itu adalah pikiran/pendapat si tukang kebon, bhw dgn dia enak2 ongkang2 kaki nonton TV terus menerus tanpa perlu sedikitpun "work" lahan / environment bibit tsb ... bibit itu pasti tetep akan bertumbuh sendiri.
 Lah kan tukang nilai udah "a c c" bhw bibit si tukang kebon itu adalah bibit "sehat" yg didalam posibilitas bertumbuh - possible juga tidak bertumbuh terkait pada ada/tidaknya "work" dari si tukang kebon  :char11:

 hihihi... sepertinya ada kerancuan diantara kita berdua disini, wilef  :char11:
Yang ada di jalan pikiran saya pada situasi ini : bukan iman (secara ilustrasi, bukan bibit) nya yg di beresin... melainkan pendapat/pikiran nya yang di beresin (secara ilustrasi, pendapat/pikiran si tukang kebon)

mungkin saya yg kurang nangkap illustarsi oda.

Wilef memandang bhw Iman  dgn “apa yg diimani” merupakan satu kesatuan.
Para “saudaraku” mengimani bhw mereka  selamat walaupun tanpa “works”, jadi saya memandang bhw iman mereka salah, jadi hrs diperbaiki.
Bagi wilef :
Cara berpikir tukang kebun  dan  bibit saya pandang sbg sesuatu yg tdk terpisahkan, dan dua-duanya saya pendapati sebagai  masuk  dalam “iman”
Bagi oda  : cara berpikir bukan bagian dari iman (bibit),
 
Quote from:  

versi odading :
agar mereka merubah pendapat/pikirannya bhw iman yg mereka punyai itu bisa bertumbuh sendiri tanpa perlu adanya "work".
agar si tukang kebon merubah pendapat/pikirannya bhw bibit yg ada di lahan tsb bisa bertumbuh sendiri tanpa perlu adanya dirinya "work" pada lahan / environment bibit tsb.

Pemikiran saya juga seperti ini oda, namun saya bahasakan dgn :

Quote from:  

sementara dari yg saya tangkep, versi wilef :
agar mereka merubah iman itu sendiri supaya iman mereka bisa tumbuh  (maksud idem dgn pernyataan oda)
agar tukang kebon kotak-katik itu bibit-nya supaya bibit tsb bisa tumbuh  (ada salah nagkap ttg istilah bibit)

hehehe....

Ini hanyalah pemilihan istilah yg berbeda
He..he..he
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 08, 2015, 02:08:46 PM
Reply #123
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Kita kan belum tentu ada akses mengetahui ttg KTP atau ttg sdh dibabtisnya seseorg.
Jadi kita hanya sebatas fakta melihat ybs ikut kebaktian  Kristen dan pengakuan.
Iya... betul juga wilef ...  :afro:


Quote
Sepakat, event pembaptisanlah yg paling logis sebagai tolok ukur seseorg sdh “a” atau belum.
Ttg apakah org tsbt sdh percaya? , ya kita pegang saja pengakuan ybs.
Nah... itu yang bold yg maksud poin saya pada thread ini, wilef.


Quote
Yup, sangat betul.
Namun Pengajaran bukan hanya satu kalimat itu. Masih banyak penjelasan/perintah/hukum/ ketentuan  lain yg perlu dipetuhi.
Sependapat. Beberapa-nya smpt saya post di reply yg sama, dimana wilef bilang
Quote
Sebenarnya jika orgnya mau repot coba aja buatkan daftar “commandments” tersebut.
sayangnya, saya lagi gak mao repot.... hahahaha....  :D :char11: :happy0025:


Quote
Apa gunanya klaim sepihak, jika nyatanya, nantinya masih ada pengadilan??
IMO, sebenernya itu bukan klaim sepihak. Bukankah ajaran Kristen itu sendiri yg mengajarkan bhw dgn [percaya Injil, bertobat, beriman kepada Yesus, dibaptis]nya sso, maka ybs itu selamat ?

Sepanjang pengetahuan saya ya kayak begitu.
Dan dari contoh kisah penjahat disalib, ya "kenyataannya" (kecuali ritual pembaptisan) begitu .

Sementara secara pov general (pandangan umum, bukan ajaran) ---> ada kenyataan lain yg berbeda dari kisah penjahat disalib, yakni adanya sikon dimana si penjahat disalib dalam sekian jam kemudian wafat - sementara sikon yg lainnya adalah tidak dalam sekian jam kemudian wafat. IMO, konsekwensi logik selanjutnya secara pov general adalah kalimatnya menjadi : dgn [percaya Injil, bertobat, beriman kepada Yesus, dibaptis]nya sso, maka ybs itu didalam posibilitas selamat s/d tujuan (final)

dilain sisi, dgn tidak adanya [percaya Injil, bertobat, beriman kepada Yesus, dibaptis]nya sso maka tidak ada itu posibilitas mengenai selamat/tidak_selamat ... sikon-nya adalah tetep tidak_selamat, mao jungkir balik kayak apapun pada adanya perbuatan2 kasih dari si ybs.

Secara pada asumsi (pov manusia) mother Theressa dgn segala perilaku beliau semasa hidup, sekarang dia berada di sorga ... maka sekalipun ada ibu Dedeh (yg menolak masuk Kristen dan tetep pada iman konghucunya) dgn segala perilakunya yg idem dgn mother Theressa semasa hidupnya, setelah ibu Dedeh wafat dia tetep berada di neraka. "Tetep berada di neraka" karena bahkan semasa hidup ibu Dedeh sbg konghucu - PUN ini sikon dia "sudah-sedang-akan" di neraka.

Apakah bener kalimat2 saya pada alinea diatas mengenai ibu Dedeh ?
Kayaknya nggak semua orang Kristen sependapat.
Di thread saya yg satu lagi, (sepanjang penangkepan saya) sepertinya ada member Kristen yg berpendapat bhw dengan adanya doa dari manusia2 Kristen ... maka ibu Dedeh mempunyai posibilitas masuk sorga sekalipun wafatnya sbg konghucu.

bersambung
October 08, 2015, 02:09:14 PM
Reply #124
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Quote
Apakah sebagai bagian dari marketing???
Saya rasa ini bukan marketing, namun secara general Kekristenan ... bukankah ajarannya adalah : dgn [percaya Injil, bertobat, beriman kepada Yesus, dibaptis]nya sso, maka ybs itu selamat, wilef ?

ato begimana ?
mungkin saya salah nangkep ?

Quote
Apakah kita mau mendahului keputusan Allah, janganlah , nanti kecele...lhoYa sdh,
IMO, saya rasa bukan begitu. Ayatnya kan ada : Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal.

Ayat diatas saya ambil sepenggal, dan ini saya rasa bisa diaplikasikan ke kisah penjahat di salib.

NAMUN,
kalo saya lanjuti ke kalimat berikutnya : tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya.

penafsiran saya,
kosakata "barangsiapa" yg di penggalan kedua itu adalah ngerujuk ke "barangsiapa" yg ada di penggalan pertama.

Alesan saya menafsirkan demikian ?
Ini udah sempet saya diskusi-in ama mrt_bla di thread "Abraham".
Di ayat penggalan kedua terdapat kosakata mengenai "taat / tidak_taat".
Seorang konghucu tidak mungkin bisa dikenai perihal "taat / tidak_taat" kepada Anak. Hanya pabila org ybs telah percaya kepada Anak (berlabel "a" / Believer / OP Yesus), maka perihal taat / tidak_taat barulah bisa diaplikasikan.

Soo... (imo) penggalan pertama dan kedua dari ayat tsb inilah yg berlaku pabila sikon-nya nggak spt kisah penjahat disalib yg bbrp jam kemudian si penjahat wafat. Dengan kata lain, bagi believer yg masih hidup sekian waktu lagi ... penggalan ayat kedua diaplikasikan.

Quote
Apakah ada ajaran yg memperbolehkan untuk memutuskan vonis bhw  seseorang sdh selamat?
Lah... jadi maksud kalimat "beroleh hidup yang kekal" di penggalan pertama itu maksudnya apa donk kalo bukan "selamat", wilef ?

Quote
Apakah ada wewenang diberikan untuk mengadili ?
Paulus  sendiri ttg dirinya masih berkata “agar aku sendiri tdk ditolak
Ya... bold. Dengan demikian artinya ada [perihal] yg Paulus percayai harus "diapain" AGAR dirinya tidak ditolak. So (imo) ini mengacu ke penggalan yg kedua ... [perihal]-nya itu adalah "tetep taat", bertekun didalam iman dan ketaatannya pada FT.

Quote
Dan Allah tdk pernah membisikan kata ini secara personal kepada seseorang
Nah... nggak tau juga saya mengenai hal ini. Karena kalopun ada itu bisikan yg spt demikian (you are saved from the past until the end) ---> maka  (imo) masih akan ada kalimat selanjutnya : IF you abide in Me and keep obeying My Words (commandments)  :char11:

Dengan demikian, bisikan tsb memang secara personal - namun sebenernya udah ada terkandung di Alkitab. Hehehehe....  :char11:

"repot"nya ... yang menerima bisikan itu bilangnya adalah mengenai kosakata "IF" itu bukan "IF" yang dipake Allah ketika ngebisikin, melainkan "then automatically" you will abide in Me and will keep obeying My Words

atopun versi laen-nya :
although you don't abide in Me and NOT keep obeying My Words, but at the end you will automatically come back to Me. (parabel Prodigal Son, gitu loch)  :char11:

:)
salam.
October 08, 2015, 03:59:47 PM
Reply #125
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Berbeda dgn pengertian seperti dibawah ini @oda,

Iman tanpa perbuatan adalah mati,  ini adalah Law

Dilain pihak iman “saudara2ku” itu : fakta tdk berbuah dan dikelompokkan dlm 2 :

i.1. Blum ada  ‘works”   sesuai dgn tingkat pertumbuhannya emang belum saatnya berbuah, shg masih ada kesempatan untuk bebuah berupa “works”

i.2 Emang udah mati

Ada yg belum mati namun ada juga possibilitas bhw sebagian orang imannya sdh mati, namun ini tidak bisa ditentukan siapa saja.
Saya pingin tau mengenai pemikiran wilef diketika wilef bilang "emang udah mati" iman ybs tsb. Dengan pertanyaan :

di state sso yg imannya udah mati itu ---> ini maksudnya wilef :

a. nanti-nantinya disuatu saat mungkin bisa jadi idup lagi dan lalu bertumbuh (posibilitas eksis)

ataukah

b. ya udah matot, nothing to expect anymore from here (posibilitas tidak eksis)


IMO,
pabila wilef memilih jawaban A, dgn begitu ya ini sikonnya = [belon mati] donk ?
pabila wilef memilih jawaban B, dgn begitu statement [emang udah mati] logiknya masuk.


Quote
Terhadap pertanyaan
possible-kah iman eksis alone tanpa adanya perbuatan ? (faith only)?

Jawabanya tidak, dgn catatan akan danya i.1 (yaitu iman yg emang belum saatnya berbuah)
hihihi... terus terang saya juga lagi kebingungan disini  :cheesy: ;D  :char11:...

oke deh... saya coba ganti pertanyaannya dgn begini :
X. possible-kah iman itu eksis pada diri sso dimana state iman-nya tidak bisa (unable) bertumbuh ?

atau bisa juga dengan secara sbb :
Y. possible-kah iman eksis alone dimana state iman-nya automatically bisa (able) bertumbuh dgn sendirinya tanpa diperlukan eksis-nya perbuatan ?


Kalo saya,
menjawab X : possible, yakni diketika ybs tidak ada melakukan perbuatan2 spt yg diminta oleh FT
menjawab Y : impossible. Tanpa adanya kepatuhan dalam melakukan perbuatan2 spt yg diminta oleh FT adalah impossible iman tsb bertumbuh dgn sendirinya.

Kalo wilef ?



Z.1. possible-kah iman eksis alone automatically menghasilkan perbuatan2 dgn demikian automatically iman tsb jadi bertumbuh ?

Z.2 possible-kah iman eksis alone automatically bertumbuh dgn sendirinya dimana perwujudan pertumbuhannya tsb keliatan dari perbuatan2 ?

oda menjawab Z1 dan Z2 :
kecuali manusia itu robot, impossible  :char11:
kecuali eksis itu ketaatan, possible

kalo wilef ?


Z.3 possible-kah iman eksis alone automatically menimbulkan ketaatan ?
oda : possible. Dengan demikian possible pula tidak automatically menimbulkan ketaatan :char11:


:)
salam.
« Last Edit: October 08, 2015, 05:14:32 PM by odading »
October 08, 2015, 05:03:36 PM
Reply #126
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12934
    • fossil coral cantik
Wilef memandang bhw Iman  dgn “apa yg diimani” merupakan satu kesatuan.
Para “saudaraku” mengimani bhw mereka  selamat walaupun tanpa “works”, jadi saya memandang bhw iman mereka salah, jadi hrs diperbaiki.
oooo... begitu.

Oke deh, nangkep saya sekarang.
So... secara pov wilef, konsep/berpikir/pendapat yg ada di diri ybs ---> ini = iman ybs.

Quote
Bagi wilef :
Cara berpikir tukang kebun  dan  bibit saya pandang sbg sesuatu yg tdk terpisahkan, dan dua-duanya saya pendapati sebagai  masuk  dalam “iman”
Bagi oda  : cara berpikir bukan bagian dari iman (bibit),
Iya... betul bold.

Quote
Ini hanyalah pemilihan istilah yg berbeda
He..he..he
hihihi... iya kayaknya begitu.

Dengan demikian, kayaknya pertanyaan saya (reply#125) atas tulisan wilef mengenai "iman yg emang udah mati" kayaknya udah ga perlu dijawab deh. Soalnya udah ga nyambung utk dipertanyakan setelah saya tau bhw di pov wilef itu ungu. Jadi kayaknya gapapa deh, wilef ga usah jawab.

:)
salam.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)