Author Topic: diketika sso beragama Kristen  (Read 4187 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

September 28, 2015, 09:24:09 PM
Reply #70
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Lalu begimana merumuskan bhw "total" tsb adalah total yg bagian pertama ... sementara "total" itu sendiri didalam posibilitas di bagian yg kedua, wilef ?
“total” dirumuskan dengan melihat seseorang terhadap keseluruhan FT yg ada dlm Alkitab.
Jika seseorang hanya fokus padabagian tertentu dan mengingkari bagian lainnya, maka ketaatan orang tersebut tdk “total” tapi hanya berdasarkan selera (mungkin yg “menguntungkan” bagi diri tau kelompoknya.
Sikap inilah yg membuat “Kekristenan” menjadi terpecah-pecah dan saling menghujat.
Quote from:  

Belon lagi kalo ada "reasoning" dari pihak ybs ?
Tidak ada “reasoning” untuk mengabaikan FT, jika demikian , maka “reasoning” itu sdh ditempatkan pada posisi lebih ber-otoritas dari FT itu sendiri.
Quote from:  

 dan itu dimulai sejak ..... (?)


Dimulai sejak seseorang percaya dan dibaptis, tapi yg diterima dalam batasan-batasan tertentu sebgi unsur keselamatan.
Quote from:  
Secara nonK, pendapat saya mengenai keselamatan itu kayak paradox : [udah tapi belon]  :D.
Hal ini ya dikarenakan ada proses ---> dari yg baru mulai menginjak tahap [baru selamat/diselamatkan] s/d menuju tahap [dah selesai dah... gak ada lagi lu perlu diselamat-selamatin lagi:char11:

Kalimat ungu jadi bisa didalam dua pengertian yg berlawanan :
positive sense : ybs akhirnya di final jadi selamat
negatif sense : ybs akhirnya di final malah jadi gak selamat  :cheesy:
Jika kita menyadari bhw didunia tdk ada yg “abadi”, maka kita dpt memahami bhw jika kita masih di dunia, maka segalanya hal amsih mungkin terjadi.
Quote from:  


 oke... saya mengerti disini.

Siip lah
Quote from:  

So, kembali ke pertanyaan ijo.
 Nah itu yg saya maksudkan. Bhw sejak sso itu percaya Injil, bertobat dan dibaptis ---> ybs ini telah menerima Keselamatan (udah tapi belon).
 terkait ilustrasi coklat ... ya taatnya unyil ama aturan2 partai XXX "membawa" cuplis menerima semua itu coklat2 yg sedianya buat dia (dan anggota2 partai XXX lainnya).
yeeee...saya justru nggak lagi berpendapat bhw Keselamatan itu udah diterima secara Komplit/sempurna loh wilef. Makanya di ilustrasi saya bikin "coklat diberikan secara kontinyu" - pabila coklat yg disediakan buat unyil ada 100 ... nah, sewaktu unyil baru jadi anggota partai XXX terima coklat 1 biji ---> ya ini kan tidak didalam pengertian cuplis udah terima semua itu 100 coklat.  :char11: Sooo... unyil udah terima coklat tapi belon sampe 100 biji. Begitu loh maksud saya....  :D
Ilustrasi  ttg menerima “coklat”, kesannya bhw yg diterima sdh “komplit”
Mungkin ilustrasinya “coklat” yg diberi secara terus menerus kurang cocok.
Bagaimana jika illustrasinya adalah adanya hadiah berupa pemberian  permen yg terus menerus dan pada puncaknya adalah  hadiah berupa coklat?

Quote from:  

 idem ama saya  :happy0062:

 apapun itu kata ayat, logik-nya wilef udah sama kok ama saya ... yakni dengan memilihnya wilef point-C :
secara dari pov ajaran agama Kristen, anggota2nya ini didalam asumsi : sudah dan sedang [selamat dan diselamatkan]   :happy0062:

Kan wilef pernah bilang, bhw @wilef dam @oda memiliki banyak pemikiran yg sama

Quote from:  
Nah sekarang kita baru ke perihal selanjutnya, yakni mengenai justified by faith.
Berangkat dari asumsi bhw Believer itu [sudah dan sedang selamat/diselamatkan]  ... eksis ato kagak konsekwensi logiknya pada asumsi bhw Believer sudah justified by faith ?


:)
salam.


Eksis, tapi harap diingat

“faith” itu sendiri tdk stagnant/ statis, tapi “dinamis” karena ada pertumbuhan, dan ada juga layunya bahkan mati.

Jadi jika faithnya mati, apakah dia msih justified?

Ya nggak lah,  kan ada kondisinya yaitu by faith.

Demikian yg saya imani
Salam
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
September 28, 2015, 09:51:35 PM
Reply #71
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Yesus menyuruh ["badan" organisasi yg disebut agama Kristen] utk mempunyai asumsi bhw orang yg percaya Injil, bertobat dan dibaptis didalam "state" [sudah_sedang selamat/diselamatkan] gak yah wilef ?

Ya .. dan

Keselamatan akan dinyatakan pada ahir zaman
Dan
Siapa yg bertahan sampai ahir, dialah yg selamat.

Quote from:  

 [Kornelius, orang kasim dan orang2 Yahudi sewaktu Petrus kotbah] nggak diajar ajar dulu kok wilef ?

Yeeeee ......oda,

diajar bukan berarti hrs masuk sekolahan.

Di ceramahi, dicereweti, ditegur, dikotbahi, bahkan kita ini dlm diskusi ini sebenarnya sedang saling mengajar.

Quote from:  

 Pertanyaannya : ada semacem expectation thdp orang2 yg dia tujukan suratnya, dari pihak Yakobus ketika dia berkata bold ?

Buhkan hanya  sebatas “expektasi”, tapi jika dicermati, Yakobus sangat kecewa dengan orang yg “merasa dirinya selamat krena Iman” padahal perbuatannya sama sekali tdk ada berkenan kepada Allah.

Bisa juga dikatakan Yakobus marah terhadap orang “yg mengaku dirinya beriman shg mendapat karunia keselamatan”, padahal perbuatannya tdk sesuai dgn FT.

Quote from:  

A. Kalo jawabnya : ada... ada semacem expectation dari pihak Yakobus
Maka, artinya pernyataan Yakobus mengenai iman yg mati / iman yg kosong, ini adalah sebutan bagi orang2 yg beriman kepada Yesus namun tidak Yakobus jumpai ketaatan atopun kasih kepada sesama. Ibarat katanya, Yakobus lgai "menyindir" mereka - menekankan agar mereka patuh/taat pada FirmanNya. So yg mendengar didalam posibilitas "enak aja... gue gak mao donk disebut iman gue mati".

B. Kalo jawabnya : tidak ada .... gak ada itu semacem expactation dari pihak Yakobus.
Maka, artinya Yakobus ya cuma lagi ngasih tau bhw diantara orang2 yg dia tujukan suratnya terdapat orang yg beriman-mati, palsu dari sononya. Nothing to expect from him, mao diapain lagi orang yg beriman mati ?

Saya milih yang A.
Kalo wilef ?

:)
salam.

Saya tdk memilih A tau B tapi memilih :

C. Yakobus tdk yakin orang itu beriman, shg memantang orang tersebut menunjukan Imannya tanpa perbuatan.

Dan ekspektasi Yakobus terhadap orang orang seperti itu adalah agar segera “bertobat”

Yak 2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: "Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan", aku akan menjawab dia: "Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku."

Yak 4:17 Jadi jika seorang tahu bagaimana ia harus berbuat baik, tetapi ia tidak melakukannya, ia berdosa.


Coba bayangkan, bagaimana cara membuktikan/ menunjukkan iman tanpa perbuatan yg sesuai dgn FT?

Kecuali iman diartikan hanya sebatas seperti menonton TV, percaya beritanya, lalu pergi tidur dan ngorok.

REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
September 29, 2015, 04:03:45 AM
Reply #72
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1046
  • Denominasi: Umum
bold betul dan saya ngerti, bl. Tidak ada-nya itu adalah tidak ada tercatat di Alkitab.
Jadi konsep ini adalah buah pemikiran bro odading? Atau ada referensi pemikir lain?

Nah... asumsi [selamat] tsb bisa jadi makin kuat gak pabila tidak ada asumsi [justified by faith] eksis "duluan" ?

Seseorang yang percaya, dibaptis dan berbuah terlihat secara kasat mata (ada saksi) sehingga asumsi bahwa orang itu [selamat] layak untuk disematkan pada yang bersangkutan. Namun apakah iman orang itu dibenarkan atau tidak, hal itu menurut saya hanya Tuhan dan orang tersebut yang tahu.
Sehingga darimana orang lain bisa berasumsi bila tidak ada dasar untuk membentuk asumsi tersebut.

Karena ada pertanyaan saya yang ungu, bl  :char11:

Cuplis secara dari pov manusia begitu banyak berbuat baik, menolong orang, berderma, dlsb.
Tidak ada justified by faith, Allah memperhitungkan perbuatan2 Cuplis tsb sebagai kebenaran, yakni Cuplis berbuah.

Begitu kah ?

Apakah cuplis melakukan perbuatan2 mulia tersebut karena percaya atau takut pada Tuhan atau tidak? Perbuatan yang datang dari iman yang percaya lah yg diperhitungkan sebagai kebenaran.
Tanya ke Cuplis.

Karena itu ilustrasi, jadinya saya gunakan kosakata "sebelum"  :char11:


Sekarang saya mao tau dulu deh, pendapat sbb ini masuk ato kagak ?
A. [orang yg imannya tidak ada diperhitungkan sbg kebenaran oleh Allah - tidak mungkin selamat ]
Bener nggak kalimat pendapat saya diatas ?



ataukah mungkin yang sbb ini ?

B. [TANPA ada itu [iman yg diperhitungkan sbg kebenaran oleh Allah] - seseorang bisa selamat ]

Nah... yg A ataukah yg B yg kalimatnya bener ?

:)
salam.

Karena pada ilustrasi diatas anda menggunakan pov Allah, maka saya rasa yang A
September 29, 2015, 11:00:06 AM
Reply #73
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Ya ngerti... Mungkin di pov saya begini manusia melihat apa yang di depan mata, tetapi TUHAN melihat hati
  :happy0062:

Quote
Quote
Lalu event pembaptisan memang cuma sekedar label agama yah ?
kalau menurut yang saya saksikan dan rasakan sendiri dulu di gereja lama saya begitu.. Terlepas sso telah selamat atau tidak pokoknya usia 16 atau lbh ya dibabtis.
IMO, secara jadul wkt Yesus bilang "baptislah..." saat itu nggak segera pula orang ybs itu bisa dikatakan beragama Kristen - melainkan mungkin disebut OP Yesus, kira kira apa ya maksudnya Yesus nyuruh para Rasul utk membaptis ?

Dulu saya sempet sampaikan secara general (jadi termasuk di saat Yesus bilang demikian) :
Quote
Sepanjang yg saya ketahui, event pembaptisan adalah "menandai" orang yang percaya pada berita kabar baik tsb adalah orang yang percaya

Secara masukan pendapat julita demikian spt di quote atas, kira2 pendapat saya yg ungu secara aplikasi ketika Yesus nyuruh "baptislah", masuk gak yah ?

Quote
Tidak tau gereja lain.
ooops... soriii.... baru nyampe disini.
Oooo... jadi makna dari event pembaptisan itu memang masih ada kemungkinan berbeda-beda antar bbrp  Gereja ya ? Tadinya kk kirain samaaaa...  :char11:

Quote
Tidak begitu juga, intinya seorang pengkotbah ya berkotbah selayaknya memberitakan Firman Tuhan.
Nah itulah yg kk maksudkan mengenai "patokan asumsi".
Sementara yg kalimat bold, menurut kk itu "patokan asumsi"nya nggak kayak robot. Sebagai ilustrasi : kita tau bhw dijaman sekarang (pov general yah, bukan per individu), guru itu bisa ada dua model. Yg pertama guru yg emang mengajar dgn semangat mengajar agar murid2nya bertambah pinter/mengerti ... yg kedua guru yg ... ya itu dah, kayak robot, pokok ngajar jalanin tugas dari si kepsek.

Quote
maksud patokan asumsi mengenai state itu gimana ya kak?
maksud kk begini :
di jaman dulu, setelah seorang Rasul Yakobus membaptis cuplis, apa yg ada di pov Rasul thdp diri si cuplis ?

Di pov Rasul Yakobus, Cuplis didalam "state"

a. sudah selamat
b. belon selamat
c. nggak tau juga si Rasul
d. sudah-sedang selamat/diselamatkan.


Lalu ganti ke Rasul Petrus membaptis meylan.
Maka di pov Rasul Petrus, meylan didalam "state" a/b/c/d ?

Lalu ke jaman Calvin, misalnya. Calvin membaptis pak Raden.
Maka di pov Calvin, pak Raden didalam "state" a/b/c/d ?


Lalu ke jaman sekarang, pendeta membaptis unyil
Maka di pov pendeta ini, unyil didalam "state" a/b/c/d ?
(disini ... dari masukan wilef, jawabannya yg D, kk juga berpendapat demikian)

Begitu kira2 maksud kk, jul

:)
salam.
September 29, 2015, 11:56:24 AM
Reply #74
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik

Maksudnya ketika ber-PI, ada orang yang percya dan menerima Yesus, maka kita follow up mereka unk pertumbuhan rohaninya.. Krn sso yg bru percya adlh bayi2 rohani dlm Kristus, jadi perlu pengajaran lbh dlm.
oooo... yang ini yang PI ke orang2 nonK donk ya.
Tapi yg kk maksudkan disini lingkupnya "udah sempit" ... yakni pandangan orang Kristen thdp sesama yg juga sudah Kristen (sudah percaya Injil, bertobat dan dibaptis).

Quote
Quote
Kalau trnyt target yg di Injili mis adlh agama Kristen dan uda percya.. Pasti ybs akan mengkonfir, "saya telah diselamatkan".
KALAU ybs adalah orang percya dlm arti telah selamat, saya senang krn bertemu dgn "pekerja" yg tentunya sbg org yg telah selamat ybs itu juga punya misi penginjilan toh.

Itu yg merah kak.
Nah... itu.
IMO, julita disitu respond-nya menggunakan kosakata "kalau" - dengan demikian [ybs selamat] gak bisa dikatakan suatu "patokan asumsi" karena dilanjutkan lagi ke suatu kondisi If__Then__ ... ini menjadi pov general dimana mengenai terpenuhinya "If" disitu gak bisa diketahui.

Sedangkan yg kk maksudkan adalah (misalnya aja yaaa...)
kk membaptis cuplis.
maka "patokan asumsi" di diri kk : cuplis sudah-sedang selamat/diselamatkan. titik. (sekali lagi, titik - sampe situ stop).
"patokan asumsi" ini adalah berdasarkan apa yg dari ajaran agama Kristen ajarkan.

Nah... diketika kk secara per-individu atopun secara per-pandangan umum berpendapat : "ah... belon tentu juga cuplis ungu, KALO cuplis itu waktu dibaptis justified by faith ya ungu ... KALO nggak ya belon selamat" ---> maka ijo gak bisa dikatakan sbg "patokan asumsi", karena masih dilanjutkan lagi dgn If__Then__.

So... mengenai yang If__Then__ itu berdiri sendiri, karena Gereja sendiri nggak mengajarkan secara demikian ke kk ... SEKALIPUN mungkin2 saja gereja juga punya pov general yg seperti orange, namun keyakinan yg ada... hal yg diyakini itu ya stop sampe di ijo saja.

Berdasarkan patokan asumsi yg ada (taroh kata misal yg ijo) - maka apapun yg sesama Kristen jumpai mengenai teman/sodara/kerabatnya (beni) yg kedapetan tidak berbuat baik (atopun kedapetan berbuat jahat) dan lagi "menetap" didalam sikon kejahatannya itu ---> ini udah ga bisa dirujuk ke suatu pandangan "oh... si beni itu pada dasarnya emang beriman palsu" ... "oh... artinya si beni itu belon selamat/diselamatkan" .... "oh... si beni itu belon justified by faith".

Karena dgn adanya pandangan2 spt biru, artinya kk lagi "loncat" ke pov general (pandangan umum) atopun "loncat" ke pov per-individu. So, artinya kk sendiri lagi mengabaikan "patokan asumsi" yang ada.


Quote
kontradiksinya di mana ya?
mohon diabaikan. Sepertinya kk yg salah nangkep. Karena sepertinya julita memang lagi ngomongin dua perihal yg berbeda, yg satu antara orang Kristen ke nonK ... yg satu lagi antara orang Kristen dgn orang Kristen.


Quote
Jemaat2 di gereja saya yang asli jemaat, semua adlh org2 yg telah percya dan diselamatkan(yakin). Jadi gereja saya emg punya misi penginjilan hingga ke ujung2 bumi. Nah jemaat2 ini ada yg guru, ada yg kerja kantor, atau apa pun itu kerjanya mrk ber-PI kpd org2.. Jd ada yg sblm nya atau latar belakangnya memang agama Kristen (mgkin seperti saya sndri, tapi Kristen abal2 dlm arti Kristen ya Kristen, namun tidak tau ya apa itu keselamatan atau gmn itu pengampunan dosa, hdp se enaknya di dlm dosa)
Pada bold, maksudnya orang ybs itu sudah dibaptis yah ? Ato belon dibaptis cuma di KTP aja tertulis "Kristen" ?


Quote
kemudian di Injili oleh mereka dan sampai akhrnya sy percya...
Nah disini yang kk mau tau. Di pov si penginjil yg lagi menginjili meylan yg berlatar belakang Kristen dan diketahui oleh si penginjil ini kayak begimana ?

a. orang yg sudah selamat and/or sudah-sedang selamat/diselamatkan
b. orang yg belon selamat

Pada asumsi sikon-nya meylan sudah dibaptis, pabila pov si penginjil meylan belon selamat (point-B) , dan setelahnya itu ternyata meylan nyadar "memutuskan bersekutu dgn mereka unk pertumbuhan rohani sya" ---> ini diperlukan lagi event baptisan ato kagak utk menandakan bhw sekarang barulah meylan beriman asli, justified by faith (OP Yesus) dimana dulu wkt di baptis meylan beriman palsu - tidak ada justified by faith (bukan OP Yesus) ?


:)
salam.
September 29, 2015, 12:38:29 PM
Reply #75
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
“total” dirumuskan dengan melihat seseorang terhadap keseluruhan FT yg ada dlm Alkitab.
Jika seseorang hanya fokus padabagian tertentu dan mengingkari bagian lainnya, maka ketaatan orang tersebut tdk “total” tapi hanya berdasarkan selera (mungkin yg “menguntungkan” bagi diri tau kelompoknya.
oke... saya "tangkep"  :happy0062:

Quote
Tidak ada “reasoning” untuk mengabaikan FT, jika demikian , maka “reasoning” itu sdh ditempatkan pada posisi lebih ber-otoritas dari FT itu sendiri.
Bold, tidak saya maksudkan deliberately.

IMO, "reasoning" itu pasti merupakan posibilitas.
Spt yg saya tulis buat bla, saya mengertikan perihal "iman percaya" itu secara dua model :
1. iman percaya ke sosok-nya
2. iman percaya ke kalimat apa yg dicanangkan oleh sosok tsb.

Point-2 tidak terpenuhi tidak sertemerta segera itu pula point-1 = nihil.

Point-1 terpenuhi tidak sertamerta point-2 terpenuhi, karena ya itu... ada posibilitas "reasoning".
Ilustrasi (kayaknya pernah saya post, entah di FK entah di FIK) :
cuplis lagi mengendarai mobil berhenti dilampu merah bbrp mobil dibelakangnya.
cuplis ngliat ada bapak2 tua, tidak berkaki, meminta-minta pas dipinggir lampu merah.
cuplis ingin ngasih derma ke bapak itu - namun tidak terwujud.

reasoning :
- tidak ada uang receh, duit cepe cengan dua lembar - itu juga buat beli bensin
- ada uang receh, lampu keburu ijo mobil dibelakang klakson2 suruh jalan

Kalo kita masukin secara di perjalanan kehidupan sehari hari, bisa ada ilustrasi2 laen-nya selain ilustrasi diatas dimana posibilitas "reasoning" ada.

Begitu kira2 maksud saya :).

Quote
Dimulai sejak seseorang percaya dan dibaptis, tapi yg diterima dalam batasan-batasan tertentu sebgi unsur keselamatan.Jika kita menyadari bhw didunia tdk ada yg “abadi”, maka kita dpt memahami bhw jika kita masih di dunia, maka segalanya hal amsih mungkin terjadi.
sependapat.  :happy0062:

Quote
Ilustrasi  ttg menerima “coklat”, kesannya bhw yg diterima sdh “komplit”
Mungkin ilustrasinya “coklat” yg diberi secara terus menerus kurang cocok.
Bagaimana jika illustrasinya adalah adanya hadiah berupa pemberian  permen yg terus menerus dan pada puncaknya adalah  hadiah berupa coklat?
boleh juga....  :happy0062:. Anyway, yg penting wilef kayaknya udah nangkep yg saya maksudkan.

Quote
Kan wilef pernah bilang, bhw @wilef dam @oda memiliki banyak pemikiran yg sama
  :happy0062:. Suatu saat mungkin ada pemikiran kita yg berbeda yah... (anything is possible gitu loooh...) wkwkwk...   :D


Quote
Eksis, tapi harap diingat

“faith” itu sendiri tdk stagnant/ statis, tapi “dinamis” karena ada pertumbuhan, dan ada juga layunya bahkan mati.
sependapat.

Quote
Jadi jika faithnya mati, apakah dia msih justified?
sso yg dikatakan faith-nya mati ... ini (imo) sikon-nya "lagi mati". Soo...
a. tidak ada itu justification
b. sekalipun misalnya ada itu perbuatan2 baik (demi nama harum, misalnya ... dimana kita manusia gak bisa tau secara pasti, Tuhan yg tau) - tidak ada justification.

Namun event justification ini mengacu ke perihal yg di point-2 diatas, dimana point-1 itu sendiri masih lagi terpenuhi.

Quote
Ya nggak lah,  kan ada kondisinya yaitu by faith.
aha... akhirnya ketemu juga adanya perbedaan. Nah itu.... secara pengertian saya pribadi - pov manusia, (imo) event justification itu bukan yg point-1, melainkan yg di point-2.

Alesan saya mengertikan demikian karena mengacu parabel Prodigal Son.
Point-1 itu adalah sikon dimana Bapa masih tetep menerima si PS diketika point-2 tidak terpenuhi dari pihak si anak.

IMO, posibilitas yang ada :
1. si anak nyadar dan kembali ke bapa ... point-1 tetep, point-2 diberlakukan kembali.
2. si anak gak nyadar2 dan ga pernah lagi kembali ke bapa ... point-1 nihil, otomatis point-2 nihil.

Gimana kalo menurut wilef atas pemikiran "liar" saya ini ?  :char11:

:)
salam.
September 29, 2015, 01:48:54 PM
Reply #76
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
 
oke... saya "tangkep"  :happy0062:

itu pertanda baik :afro:

Quote from:  

 Bold, tidak saya maksudkan deliberately.

Berarti maksudnya hampir sama dengan yg saya sebutkan sebelumnya sebagai kegagalan/jatuh bangun/keterbatasan.
Jika demikian, semua manusia (kecuali Yesus) pasti pernah mengalaminya.

Quote from:  
IMO, "reasoning" itu pasti merupakan posibilitas.
Spt yg saya tulis buat bla, saya mengertikan perihal "iman percaya" itu secara dua model :
1. iman percaya ke sosok-nya
2. iman percaya ke kalimat apa yg dicanangkan oleh sosok tsb.

Point-2 tidak terpenuhi tidak sertemerta segera itu pula point-1 = nihil.
Point-1 terpenuhi tidak sertamerta point-2 terpenuhi, karena ya itu... ada posibilitas "reasoning".

Bagaimana  bro menjelaskan adanya 2 tanpa 1?

Misalnya bagaimana @wilef bisa  percaya perkataan @oda kalau @oda sendiri secara personal sdh tdk  @wilef  percaya?

Dan bagaimana bro membuktikan adanya  1 tanpa 2?

Bagaimana @oda bisa percaya,  bhw  @wilef percaya pada @oda, sementara @wilef tdk percaya perkataan @oda? :mad0261:


Quote from:  

Ilustrasi (kayaknya pernah saya post, entah di FK entah di FIK) :
cuplis lagi mengendarai mobil berhenti dilampu merah bbrp mobil dibelakangnya.
cuplis ngliat ada bapak2 tua, tidak berkaki, meminta-minta pas dipinggir lampu merah.
cuplis ingin ngasih derma ke bapak itu - namun tidak terwujud.

reasoning :
- tidak ada uang receh, duit cepe cengan dua lembar - itu juga buat beli bensin
- ada uang receh, lampu keburu ijo mobil dibelakang klakson2 suruh jalan

Kalo kita masukin secara di perjalanan kehidupan sehari hari, bisa ada ilustrasi2 laen-nya selain ilustrasi diatas dimana posibilitas "reasoning" ada.

Begitu kira2 maksud saya :).

Sependapat saya istilahkan kegagalan dlm melakukan tapi bukan karena poin 2 tdk dipenuhi sesuai di atas.

Quote from:  

 sependapat.  :happy0062:
 boleh juga....  :happy0062:. Anyway, yg penting wilef kayaknya udah nangkep yg saya maksudkan.
  :happy0062:. Suatu saat mungkin ada pemikiran kita yg berbeda yah... (anything is possible gitu loooh...) wkwkwk...   :D


 sependapat.

Dalam hal ini kita bisa saling memahami :D :D


Quote from:  
sso yg dikatakan faith-nya mati ... ini (imo) sikon-nya "lagi mati". Soo...
a. tidak ada itu justification
b. sekalipun misalnya ada itu perbuatan2 baik (demi nama harum, misalnya ... dimana kita manusia gak bisa tau secara pasti, Tuhan yg tau) - tidak ada justification.

itulah makanya “keselamatan hanya karena iman saja”
Quote from:  

Namun event justification ini mengacu ke perihal yg di point-2 diatas, dimana point-1 itu sendiri masih lagi terpenuhi.

Seperti pertanyaan saya dia tas, bagaimana @oda berani berkata bhw poin-1 terpenuhi sementara poin 2 tdk terpenuhi?

Apa kriteria dari poin 1?

Quote from:  


 aha... akhirnya ketemu juga adanya perbedaan. Nah itu.... secara pengertian saya pribadi - pov manusia, (imo) event justification itu bukan yg point-1, melainkan yg di point-2.

Alesan saya mengertikan demikian karena mengacu parabel Prodigal Son.
Point-1 itu adalah sikon dimana Bapa masih tetep menerima si PS diketika point-2 tidak terpenuhi dari pihak si anak.

Coba kita pikirkan illustrasi saya ini.

Saya selalu mengembargemborkan bhw saya sangat percaya sama @oda.

Dilain pihak saya bilang  bhw saya tdk percaya  terhadap perkataan @oda

Pertanyaannya : apakah @oda yakin bhw saya percaya pada @oda?


Quote from:  

IMO, posibilitas yang ada :
1. si anak nyadar dan kembali ke bapa ... point-1 tetep, point-2 diberlakukan kembali.
2. si anak gak nyadar2 dan ga pernah lagi kembali ke bapa ... point-1 nihil, otomatis point-2 nihil.

IMHO, Sianak kembali karena percaya pada sosok bapa dan sekaligus percaya pada perkataan bapa.

Quote from:  

Gimana kalo menurut wilef atas pemikiran "liar" saya ini ?  :char11:

:)
salam.

Memang “ sangat liar”, shg susah memahami bhw  eksis suatu kondisi   “bisa percaya pada sosoknya padahal tdk percaya omongannya”


Lantas apanya yg dipercaya???


 :mad0261: :mad0261:

salam
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
September 29, 2015, 02:56:06 PM
Reply #77
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Ya .. dan

Keselamatan akan dinyatakan pada ahir zaman
Dan
Siapa yg bertahan sampai ahir, dialah yg selamat.
oke.



Quote
Yeeeee ......oda,

diajar bukan berarti hrs masuk sekolahan.
Di ceramahi, dicereweti, ditegur, dikotbahi, bahkan kita ini dlm diskusi ini sebenarnya sedang saling mengajar.
  ooo begitu maksudnya.

Namun dilain sisi, kan bisa aja ada posibilitas (tanpa adanya lewat event bold oleh seorang penginjil - melainkan mungkin lewat baca-baca, lewat denger2, dlsb) sso itu dateng mao dibaptis, dan ya dilaksanakanlah event pembaptisan utk ybs ini, yah wilef ?

Quote
Buhkan hanya  sebatas “expektasi”, tapi jika dicermati, Yakobus sangat kecewa dengan orang yg “merasa dirinya selamat krena Iman” padahal perbuatannya sama sekali tdk ada berkenan kepada Allah.

Bisa juga dikatakan Yakobus marah terhadap orang “yg mengaku dirinya beriman shg mendapat karunia keselamatan”, padahal perbuatannya tdk sesuai dgn FT

C. Yakobus tdk yakin orang itu beriman, shg memantang orang tersebut menunjukan Imannya tanpa perbuatan.

Dan ekspektasi Yakobus
sip ... jadi ya... ada itu ekspetasi dari Yakobus. (idem ama saya)  :char11:


Quote
Dan ekspektasi Yakobus terhadap orang orang seperti itu adalah agar segera “bertobat
Nah... yg bold itu menarik saya. Sikon "bertobat" itu sikonnya bisa ada dua, bener gak ya wilef ?
X. dimana sso utk pertama kalinya bertobat - menjadi OP Yesus.
So, disini nggak bisa dikatakan "kembali" kepada Yesus - melainkan mungkin lebih pasnya "berpaling" kepada Yesus.

Y. dimana sso sudah bertobat dan menjadi OP Yesus - kembali lagi bertobat.
So, disini bisa dikatakan "kembali" kepada Yesus (krn sebelumnya dia sudah ada bersama Yesus).

Please CMIIW.

Pada point-Y, imo :

Secara dari pov Allah : si ybs tsb masih sbg OP Yesus (belon/tidak di cut - dibuang) - sekalipun saat itu diri si ybs itu lagi berpaling dari Yesus. (parabel Prodigal Son, pov bapa : si PS tetep anaknya)

Secara dari pov manusia : si ybs itu dianggap/disebut BUKAN OP Yesus karena saat itu si ybs lagi berpaling dari Yesus.

Nah... yang wilef bilang ekspetasi Yakobus thdp orang ybs itu "bertobat" ---> maka menurut saya disini adalah bertobat yg "kembali" kepada Yesus (yg point-Y) dimana asumsinya Allah tetep mao menerimanya (krn pada dasarnya, si ybs ini emang tidak/belon di cut oleh Allah. Di pov Allah, si ybs ini masih sbg OP Yesus).

Gimana kalo menurut wilef ?
Yang wilef katakan "bertobat" sbg ekspetasi Yakobus itu, wilef maksudkan "bertobat" yg mana itu yg ada di pov Yakobus ? Yang point-X atokah yg point-Y ?

Quote
Coba bayangkan, bagaimana cara membuktikan/ menunjukkan iman tanpa perbuatan yg sesuai dgn FT?
Ya... sependapat ama wilef  :happy0062:.

Cuma aja kok saya sendiri (pov manusia) kayaknya nggak bisa "escape" utk berpendapat justified by faith (only) itu ada "inisial"-nya... yakni yg di perihal keselamatan. Konsekwensi logiknya setelah ijo adalah : sso yg sudah-sedang selamat/diselamatkan masih didalam posibilitas kehilangan keselamatannya. BUKAN [KALO dari sononya emang selamat - ya selamatlah dia] ---vice versa--- [KALO dari sononya emang ga selamat - ya ga selamatlah dia] ---> ini tinjauan secara pov Allah.

Kembali ke perihal Yakobus,
So... dari yg wilef tuliskan bhw ekspetasi Yakobus thdp orang ybs itu "bertobat", maka yg saya pendapati mengenai apa yg ada di pov Yakobus itu : BUKAN karena (point-X) si ybs itu belon pernah selamat sama sekali (tidak/belon justified by faith "inisial")  - melainkan AGAR (point-Y) si ybs jangan sampe hilang keselamatannya (sudah justified by faith "inisial").

So, "patokan asumsi" yg ada di pov Yakobus : [kamu sudah-sedang diselamatkan]

dilanjutkan dgn :
tapi kok tingkah lakumu begitu ? nyadarlah ... "bertobatlah" agar jangan sampe nanti ilang keselamatanmu

:)
salam.
September 29, 2015, 04:42:19 PM
Reply #78
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran

Namun dilain sisi, kan bisa aja ada posibilitas (tanpa adanya lewat event bold oleh seorang penginjil - melainkan mungkin lewat baca-baca, lewat denger2, dlsb) sso itu dateng mao dibaptis, dan ya dilaksanakanlah event pembaptisan utk ybs ini, yah wilef ?

Kemungkinan itu ada, namun darimanapun sumber informasi, didapat, tentu dapat juga dikatakan ada proses “belajar-mengajar”, walaupun mungkin bukan secara langsung.


Quote from:  


 Nah... yg bold itu menarik saya. Sikon "bertobat" itu sikonnya bisa ada dua, bener gak ya wilef ?
X. dimana sso utk pertama kalinya bertobat - menjadi OP Yesus.

Y. dimana sso sudah bertobat dan menjadi OP Yesus - kembali lagi bertobat.

Please CMIIW.

X dan Y bisa eksis saat itu.

Quote from:  

Pada point-Y, imo :

Secara dari pov Allah : si ybs tsb masih sbg OP Yesus (belon/tidak di cut - dibuang) - sekalipun saat itu diri si ybs itu lagi berpaling dari Yesus. (parabel Prodigal Son, pov bapa : si PS tetep anaknya)

Secara dari pov manusia : si ybs itu dianggap/disebut BUKAN OP Yesus karena saat itu si ybs lagi berpaling dari Yesus.
 --cut-
Gimana kalo menurut wilef ?
Yang wilef katakan "bertobat" sbg ekspetasi Yakobus itu, wilef maksudkan "bertobat" yg mana itu yg ada di pov Yakobus ? Yang point-X atokah yg point-Y ?

X dan Y ada, namun IMHO, teguran Yakobus ini lebih keras ditujukan  kepada kelompok yg belum mengenal  Yesus secara benar atau X.

Suatu kelompok yg mengartikan “Iman” secara dangkal hanya sebatas seperti nonton TV, percaya beritanya, lalu pergi tidur dan ngorok, dan merasa diri sdh Selamat.

Quote from:  

 Ya... sependapat ama wilef  :happy0062:.

Cuma aja kok saya sendiri (pov manusia) kayaknya nggak bisa "escape" utk berpendapat justified by faith (only) itu ada "inisial"-nya... yakni yg di perihal keselamatan. Konsekwensi logiknya setelah ijo adalah : sso yg sudah-sedang selamat/diselamatkan masih didalam posibilitas kehilangan keselamatannya.

Kembali lagi, apa yg kita maksud dengan “sdh selamat”

Pada pengertian yg luas, maka keselamatan sdh/sedang/ akan terus kita terima (ini sesuai dgn yg saya katakan bhw unsur keselamatan itu banyak).

Tapi jika kita fokus dan persempit bhw keselamatan adalah mendapat kehidupan yg kekal di Sorga, dan kebinasaan adalah mendapat hukuman kekal di neraka,

Maka,

Baik keselamatan, maupun kebinasaan belum diterima oleh manusia yg hidup saat ini.

Nats terdahulu yg saya kutip, bhw sorga akan dinyataakan pada ahir Zaman.

Dlm konteks ini, maka istiah kehilangan keselamatan menjadi tdk cocok, karena bagaimana kita kehilangan, jika kita belum terima?

Jika unsur-unsur lainnya, yg hilang, ya nggak juga.

Misalnya saya ketika OP Yesus,  mendapat berkat berupa harta, apakah karena saya meninggalkan Yesus lantas bangkrut? Tidak juga.
Tentang suka cita, mungkin saya kehilangan,

amun yg pasti tdk semua unsur yg saya terima diketika saya masih OP kpd Yesus akan otomatis hilang ketika saya sdh tidak OP lagi.

Yakan @oda?

Jadi Istilah Orang Kristen  bisa kehilangan Keselamatan adalah istilah yg  muncul karena kurang benarnya pemahaman tentang keselamatan itu sendiri.

Dan istilah ini jadi alat perang doktrin

Quote from:  
BUKAN [KALO dari sononya emang selamat - ya selamatlah dia] ---vice versa--- [KALO dari sononya emang ga selamat - ya ga selamatlah dia] ---> ini tinjauan secara pov Allah.

Jika dari sononya sdh ditetapkan siapa yg selamat/tidak selamat, buat apa para rasul sampai mau mati dlm pemberitaan injil?



Quote from:  

Kembali ke perihal Yakobus,
So... dari yg wilef tuliskan bhw ekspetasi Yakobus thdp orang ybs itu "bertobat", maka yg saya pendapati mengenai apa yg ada di pov Yakobus itu : BUKAN karena (point-X) si ybs itu belon pernah selamat sama sekali (tidak/belon justified by faith "inisial")  - melainkan AGAR (point-Y) si ybs jangan sampe hilang keselamatannya (sudah justified by faith "inisial")..

So, "patokan asumsi" yg ada di pov Yakobus : [kamu sudah-sedang diselamatkan]

dilanjutkan dgn :
tapi kok tingkah lakumu begitu ? nyadarlah ... "bertobatlah" agar jangan sampe nanti ilang keselamatanmu

:)
salam.

Pada saat itu tdk ada issu  akan kehilangan keselamatan,  tapi yg ada 
adalah kekhawatiran jika pada ahirnya tdk mendapatkan keselamatan berupa kehidupan yg kekal di Sorga.

1COR 9:27 Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.


demikian yg saya imani,
salam

REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
September 29, 2015, 05:02:19 PM
Reply #79
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1094
  • Gender: Female
  • * Life Is Christ *The just shall live by faith
  • Denominasi: Dalam Yesus kita bersaudara.
IMO, secara jadul wkt Yesus bilang "baptislah..." saat itu nggak segera pula orang ybs itu bisa dikatakan beragama Kristen - melainkan mungkin disebut OP Yesus, kira kira apa ya maksudnya Yesus nyuruh para Rasul utk membaptis ?

Dulu saya sempet sampaikan secara general (jadi termasuk di saat Yesus bilang demikian) :

Sepanjang yg saya ketahui, event pembaptisan adalah "menandai" orang yang percaya pada berita kabar baik tsb adalah orang yang percaya

Secara masukan pendapat julita demikian spt di quote atas, kira2 pendapat saya yg ungu secara aplikasi ketika Yesus nyuruh "baptislah", masuk gak yah ?
Pendapat kk yang ungu masuk.. Simple-nya tujuan pembabtisan sbg :
kesaksian umum terhadap perubahan yang terjadi di dalam kehidupan pribadi orang percaya, bentuk ketaatan kepada Allah dirinya diselamatkan.
*urutan peristiwanya
a. seorang percaya kepada Yesus Kristus,
b. ia dibaptis. (Kisah Para Rasul 2:41, "Orang-orang yang menerima perkataannya itu memberi diri dibaptis" (lihat juga Kisah 16:14-15).

ooops... soriii.... baru nyampe disini.
Oooo... jadi makna dari event pembaptisan itu memang masih ada kemungkinan berbeda-beda antar bbrp  Gereja ya ? Tadinya kk kirain samaaaa...  :char11:
makna-nya di tiap gereja sama.. Mungkin imo : ada yang tidak sesuai lagi dengan esensi pembabtisan yang sebenarnya. Artinya uda tidak memandang latar sso dibabtis, pokoke dia Kristen, umurnya dah dewasa ya dibabtis, terlepas sso it ternyata meskipun ke gereja cuma 1x setahun.

Nah itulah yg kk maksudkan mengenai "patokan asumsi".
Sementara yg kalimat bold, menurut kk itu "patokan asumsi"nya nggak kayak robot. Sebagai ilustrasi : kita tau bhw dijaman sekarang (pov general yah, bukan per individu), guru itu bisa ada dua model. Yg pertama guru yg emang mengajar dgn semangat mengajar agar murid2nya bertambah pinter/mengerti ... yg kedua guru yg ... ya itu dah, kayak robot, pokok ngajar jalanin tugas dari si kepsek.
Di-perumpamaan seorang penabur (Luk 8:4-15)
*Kan ada disebutkan 4 jenis tanah(keadaan respon hati org trhdp Firman); yang mana ke-4nya mungkin kk dah tahu..
*Sedang si penabur tsbt adlh menabur benih yang sama. Tidak membedakan unk jenis yang ini-->begini; untuk jenis yang itu-->begitu.
*Intinya seorang pengkotbah harus memperhatikan tiap2 jemaatnya.. Atau seorang gembala mempehatikan tiap2 dombanya.. Agar yang sudah memahami bertambah pengertiannya; dan yang belum mengerti, mengerti!
Jadi ya gak seperti "robot" :)

maksud kk begini :
di jaman dulu, setelah seorang Rasul Yakobus membaptis cuplis, apa yg ada di pov Rasul thdp diri si cuplis ?

Di pov Rasul Yakobus, Cuplis didalam "state"

a. sudah selamat
b. belon selamat
c. nggak tau juga si Rasul
d. sudah-sedang selamat/diselamatkan.
kalau pembatisan di jaman rasul2 itu : berangkat dari asumsi sso telah percaya; dan sesuai dengan Firman-Nya--> barangsiapa PERCAYA tidak binasa_ dengan kata lain state ybs yang a kak.

Lalu ganti ke Rasul Petrus membaptis meylan.
Maka di pov Rasul Petrus, meylan didalam "state" a/b/c/d ?

Lalu ke jaman Calvin, misalnya. Calvin membaptis pak Raden.
Maka di pov Calvin, pak Raden didalam "state" a/b/c/d ?


Lalu ke jaman sekarang, pendeta membaptis unyil
Maka di pov pendeta ini, unyil didalam "state" a/b/c/d ?
(disini ... dari masukan wilef, jawabannya yg D, kk juga berpendapat demikian)

Begitu kira2 maksud kk, jul

:)
salam.
Dengan acuannya --> Barangsiapa PERCAYA tidak binasa aka SELAMAT- Yoh 3:16, maka "state" ybs ketika dibabtis yang a scra di pov manusia.
~ Dengan KASIH & KESETIAAN, KESALAHAN diampuni, karena takut akan TUHAN orang menjauhi kejahatan ~
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)