Author Topic: diketika sso beragama Kristen  (Read 4186 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

October 05, 2015, 03:17:16 AM
Reply #90
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Sampai disini  logiknya masih dpt saya terima :afro:
Nah gitu donk....  :happy0062:


Quote
IMHO, tanpa 1 poin-2 ga mungkin ada, dan poin-2 adalah bukti dari poin-1
oke... sekarang saya yg bilang : "nah sampe sini logiknya masih bisa diterima" ... hehehe...  :char11:

Quote
Poin-1 dan poin-2  ada secara simultan.
Disini saya masih gak ngerti maksudnya wilef, soalnya saya berpendapat bhw adanya point-1 itu tidak serta merta terpenuhi point-2 ... walopun memang bisa dikatakan adanya poin-2 adalah bukti dari poin-1.

Dengan kata lain :
adanya sso beriman percaya kepada Yesus, tidak sertamerta si orang ybs otomatis pasti selalu menjadi taat. Ada itu posibilitas bhw ybs itu tidak taat ... walopun terlihatnya suatu aksi sbg bentuk prwujudan dari suatu ketaatan bisa dikatakan adalah bukti dari sso yg beriman percaya kepada Yesus.

Quote
Sesuai Nats pada Injil Luk 15, maka yg keterputusan hubungan bokap –anak adalah karena  anak meninggalkan bokap,
Nah... anak meninggalkan bokap ---> ini KARENA :
a. si anak tidak mengakui cowo tsb adalah bokapnya lagi
b. si anak tidak taat pada bokapnya (pada asumsi, si bokap ada sudah memberikan nasehat2/perintah2/instruksi2/suruhan2 ke anaknya).

saya pilih b, karena memilih A tidak bisa kita ketahui.
Kalo wilef ?

Quote
Jadi dipov bokap, si anak tetaplah anak sampai selama-lamanya.
Begimana di pov anak diketika dia lagi hidup terpisah dgn bokap ?

x. cowo tsb bukan lagi bokap dirinya sampai selama lamanya
y. cowo tsb tetaplah bokap dirinya sampai selama lamanya

Quote
Hanya, kelakuan / perbuatan sianak tdk menunjukkan adanya poin 1 dan poin 2 terhadap bokapnya.
secara pov general (pandangan umum) ya demikian adanya, bold.
Kembali lagi pertanyaan diatas jawabnya : A atokah B ? X atokah Y ?


Quote
Jadi poin 1 dan 2 ada pada sisi si Anak, bukan pada sisi si bokap
IMO, poin 1 itu bisanya hanya ada di pov si anak itu sendiri ... (x ? atokah y ?) ... sementara dilain sisi.... saya berpendapat, poin-2 adalah ibarat kata sebuah kepastian (tidak taat).

Quote
Yup, sampai sianak mati dgn konsekuensi :
A :Jika sampai matinya si anak tdk kembali, maka sianak akan mati sebagai gelandangan.
B : jika si anak kembali, ma si anak akan jadi "pengeran"
Pertanyaan-nya :
secara pov bokap kita pendapati ungu ....
Point A (biru) itu = Law ? ato apa ?
Point B (ijo) itu = Law ? atokah terselip juga sebuah harapan/keinginan secara dari pov si bokap ?

Quote
Jadi kebersediaan bokap menerima  si anak kembali kapan saja, tdk akan memulihkan status si anak,

Dengan kata lain, diketika si bokap selalu bersedia menerima kedartangan si anak “setiap saat”, maka sebenarnya status anak itu sdh sepenuhnya tergantung  pada pilihan anak itu.

apakah A atau    B
sependapat. Cuma ya itu pertanyaannya : ini Law ? ato bgimana yah kalo menurut wilef ?

:)
salam.
October 05, 2015, 05:04:12 AM
Reply #91
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
dan  dgn Illustrasi ini, mari kita luruskan apa itu pengertian "iman" atau "percaya" dlm Kekeristenan.
saya menyimak  :happy0062:

Quote
sebenarnya jika sikap wilef pd illustrasi disimak lebih lanjut, maka akan kelihatan
bhw  katakutan wilef masih lebih besar pengaruhnya dibanding kepercayaaan wilef terhadap cuplis.
sependapat, namun saya cenderung berpnpdt secara "positive" .... yakni, ini tidak sertamerta artinya wilef percaya palsu (notGenuine, boong2an) ---> dgn adanya kosakata "genuine/notGenuine" menuntun ke pengertian suatu sikon dimana sebenernya wilef itu nggak percaya ---atopun--- percaya namun menihilkannya.


Quote
kenapa wilef muncul rasa takut?
karena sebenarnya wilef tdk kenal dan tdk ada hubungan dgn cuplis,
hanya sebatas dengar/ lihat pertunjuikannya melalui media.
Secara ilustrasi wilef VS cuplis, ya saya sependapat dgn biru.

Namun diketika ilustrasi ini "diaplikasikan" secara wilef VS Allah, saya nggak sependapat dgn biru.

Okelah...
secara pov general atopun pov per individu, bisalah dipendapati spt biru.
Namun (imo) secara pov ajaran, kosakata "sebenernya" ---> ini yg nggak saya "suka-in"  :char11: IMO, wilef VS Allah ---> ini adanya di pov Allah dan wilef sendiri, nggak bisa saya kutak-kutik lagi. Ini adalah perihal "saya tidak tau yg sebenernya".

Alesan :
karena kalo saya jadi guru, lalu ada itu muncul pendapat "sebenernya ni murid goblog" ---> maka ini artinya saya sendiri (menurut saya) udah nyalahin "hukum" saya sbg guru (pengajar) .... DAN JUGA ini adalah perihal "saya tidak tau murid emang sebenernya --- dari sononya goblog ato kagak". So... paling jauh yg bisa saya pendapati adalah didalam bentuk pertanyaan :
"ni murid sebenernya emang goblog ato kagak sih ya ?"
"ni si wilef sebenernya emang gak pernah kenal dan gak pernah ada hubungan dgn Allah ato kagak sih ya ?"


Namun (imo) pertanyaan spt orange itupun seyogyanya nggak pantes eksis di pov ajaran (pengajar - saya sbg guru).

Quote
Karena anak tesebut  adalah  usro yang sebenarnya adalah anak kandung cuplis.
Saya nggak gitu sependapat. Karena saya berangkat dari perihal posibilitas "takut" itu bisa terjadi pada siapa saja dan terjadi begitu saja, sekalipun itu si usro anak si cuplis sendiri.

Secara krono (imo), Usro tetep perlu "exercise" percayanya kepada bokapnya mengenai kemampuan nybrang jurang diatas tali 1 cm, dan juga di "latih" oleh bokapnya secara bertahap. Taroh kata si bokap emang sempurna --- no error possibility kepleset, maka "latihan" itu BUKAN krn bokapnya kuatir ngejatohin Usro, melainkan melatih si Usro itu sendiri dimulai dgn nybrangin hamparan kasur diketinggian 1 meter dgn tali 30 cm, demikian seterusnya secara makin bertahap.

"problem" yg ada adalah (secara Usro VS Allah), IMO... kita manusia gak pernah tau limit dari kemampuan Allah itu sendiri (sementara secara ilustrasi Usro, diketahui limit kemampuan bokap Usro adalah nybrangin jurang 1 km diatas tali 1 cm, misalnya) ---> akibatnya adalah : (imo) selama kehidupan manusia ybs itu eksis, segala yg terjadi adalah "exercise" ---> konsekwensi logiknya : posibilitas "takut" itu selalu ngintip / ada, idem halnya dengan "reason".

Quote
Sebagai anak, usro percaya 100% dan bagai emas 24 karat terhadap cuplis. Kepercayaan/keyakinan yg demikian besar, mampu menghilangkan rasa takut usro.
Benar. Itu Usro. Usro tau limit kemampuan bokapnya adalah coklat.  :char11:

bersambung
October 05, 2015, 05:04:23 AM
Reply #92
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Quote
Sama halnya dgn wilef, cuplis tdk pernah  menghilangkan ketakutan dalam diri usro, tapi keyakinan usro itu sendirilah yg  menghilangkan ketakutannya.
Saya nggak sedang menampik pendapat wilef yg bold. Itu yg saya istilahkan Power of Mind. Mungkin di Kekristenan yg di istilahkan "iman sebesar biji sesawi:char11:.

Tinggal di itung aja,
ada berapa persen dari jumlah anak yg eksis yg Power of Mind-nya begitu dahsyat sehingga tanpa exercise, sekali diminta bokapnya nybrangin jurang setinggi 1 km diatas tali 1 cm utk pertama kalinya langsung jlep menclok di punggung si bokap tanpa rasa takut lagi ?

ada berapa persen dari jumlah OP Yesus yg sudah beriman sebiji sesawi sehingga untuk pertama kalinya bisa "nyuruh gunung terjun ke laut" ?

99% kah ?
80 % ?
diatas 50% ?
Kalo menurut wilef berapa kira2 ?


Quote
Demikianlah :
Dan Dalam pov Kekristenan, sikap wilef itu tdk bisa dikatakan SUDAH "percaya" atau sdh "beriman"
Lalu mao ngapain Kekristenan ngajarin orang yg sudah percaya, ya wilef ?
Mao ngapain saya sbg guru ngajarin murid yg sudah pinter ?

Quote
“percaya”  bukan hanya sebatas seperti mempercayai suatu berita, tapi “percaya” dlm kekeristenan adalah “mempercayakan” seluruh hidup kepada yg dipercaya yaitu Yesus/ Allah.
meylan itu [SUDAH "percaya" atau sdh "beriman"], selanjutnya apa donk ?

Quote
Takut, khawatir, malau, atau apapun tdk bisa dijadikan “pembenar” untuk menghindar.
Saya sih sebenernya nggak sedang berpendapat demikian wilef. Saya nggak sedang berpendapat bhw takut/kuatir/malu/"reasoning" itu sah sah aja dijadiin excuse utk tidak berbuat.

Maksud saya disini adalah :
takut/kuatir/malu/"reasoning" itu sendiri selalu didalam posibilitas terjadi begitu saja shg tidak ada perbuatan yg terjadi di event tsb, wilef.

Quote
Usro adalah contoh iman Kristen yg benar, bukan wilef.
Dan ada berapa persen iman Kristen yg spt Usro (beriman sebiji sesawi), yah ?

Dan... apa yg wilef lakukan menyadari bhw wilef sendiri bukan contoh iman Kristen yg benar ?
"Minta" kah ?
"exercising" kah ?

:)
salam.
October 06, 2015, 10:38:47 AM
Reply #93
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Nah gitu donk....  :happy0062:

 oke... sekarang saya yg bilang : "nah sampe sini logiknya masih bisa diterima" ... hehehe...  :char11:
 Disini saya masih gak ngerti maksudnya wilef, soalnya saya berpendapat bhw adanya point-1 itu tidak serta merta terpenuhi point-2 ... walopun memang bisa dikatakan adanya poin-2 adalah bukti dari poin-1.

Dengan kata lain :
adanya sso beriman percaya kepada Yesus, tidak sertamerta si orang ybs otomatis pasti selalu menjadi taat. Ada itu posibilitas bhw ybs itu tidak taat ... walopun terlihatnya suatu aksi sbg bentuk prwujudan dari suatu ketaatan bisa dikatakan adalah bukti dari sso yg beriman percaya kepada Yesus.
.

Untuk merefresh kembali apa itu poin 1 dan pon 2  yaitu :
1.  iman percaya ke sosok-nya
 2.  iman percaya ke kalimat apa yg dicanangkan oleh sosok tsb.
.

IMO poin 1 dan 2 hrs eksis secara simultan.

namun akan muncul pertanyaan sbb:

Seseorang yg pada dirinya poin 1 dan 2 eksis,  apakah selalu berhasil melakukan yg sesuai dgn kalimat yg dicanangkan pada poin 2?

Jawaban wilef, tdk,

Ada kalanya seseorg gagal melakukan, namun bukan karena poin 2 tdk eksis.

Jika seseorg tdk melakukan sesuai kalimat yg dicanangkan disebabkan tdk eksisnya poin 2, maka IMHO  poin 1 juga tdk eksis pada diri org tersebut.

Inilah yg dikatakan oleh Yakobus sbg Iman yg mati (sebenarnya imannya (sdh) tdk ada)

Quote from:  

 Nah... anak meninggalkan bokap ---> ini KARENA :
a. si anak tidak mengakui cowo tsb adalah bokapnya lagi
b. si anak tidak taat pada bokapnya (pada asumsi, si bokap ada sudah memberikan nasehat2/perintah2/instruksi2/suruhan2 ke anaknya).

saya pilih b, karena memilih A tidak bisa kita ketahui.
Kalo wilef ?
.

Saya pilih b juga oda,

karena jika sianak tdk mengakui sibokap, kenapa berani-beraninya minta  bagian harta?

Jadi dipov sianak, bokap tetaplah bokap dan dia tau bhw si cowok adalah bokapnya, tapi  nihil ketaatan

Quote from:  


 Begimana di pov anak diketika dia lagi hidup terpisah dgn bokap ?

x. cowo tsb bukan lagi bokap dirinya sampai selama lamanya
y. cowo tsb tetaplah bokap dirinya sampai selama lamanya


 secara pov general (pandangan umum) ya demikian adanya, bold.
Kembali lagi pertanyaan diatas jawabnya : A atokah B ? X atokah Y ?
.

Pilih B dan Y,

dipov sianak, bokap tetaplah bokap dan dia tau bhw si cowok adalah bokapnya, tapi  nihil ketaatan


Quote from:  


 IMO, poin 1 itu bisanya hanya ada di pov si anak itu sendiri ... (x ? atokah y ?) ... sementara dilain sisi.... saya berpendapat, poin-2 adalah ibarat kata sebuah kepastian (tidak taat).
.

Yg ini wilef kurang nangkap maksudnya

Quote from:  


 Pertanyaan-nya :
secara pov bokap kita pendapati ungu ....
Point A (biru) itu = Law ? ato apa ?
Point B (ijo) itu = Law ? atokah terselip juga sebuah harapan/keinginan secara dari pov si bokap ?
 sependapat. Cuma ya itu pertanyaannya : ini Law ? ato bgimana yah kalo menurut wilef ?

:)
salam.

Adan B adalah Law dlm satu kesatuan yg dibuat oleh bokap, shg bokap rtdk bisa bertindak di luar law  tersebut.

Law tersebut berisi haparapan, dari  bokap, peluang dari sai anak, dan kepastian  terhadap konsekuensi dari pilihan si anak.

demikian yg saya imani

salam
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 06, 2015, 11:16:45 AM
Reply #94
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
saya menyimak  :happy0062:
 sependapat, namun saya cenderung berpnpdt secara "positive" .... yakni, ini tidak sertamerta artinya wilef percaya palsu (notGenuine, boong2an) ---> dgn adanya kosakata "genuine/notGenuine" menuntun ke pengertian suatu sikon dimana sebenernya wilef itu nggak percaya ---atopun--- percaya namun menihilkannya.

IMHO ini bukan masalah notGenuine, boong2an, namun  terkait dgn perumpamaan ttg benih yg jatuh dipinggir jalan, semak berduri, dan tanah berbatu-batu.

Percaya tersebut hanya dlm pengertian yg sangat terbatas mungkin yg paling rendah dan tdk pernah bertum buh, shg tdk dapat dikategorikan sebagai “percaya = Iman”

Quote from:  
Secara ilustrasi wilef VS cuplis, ya saya sependapat dgn biru.

Namun diketika ilustrasi ini "diaplikasikan" secara wilef VS Allah, saya nggak sependapat dgn biru.

Okelah...
secara pov general atopun pov per individu, bisalah dipendapati spt biru.

Nah gitu dong,
Berarti ada “kesepahaman” kita dlm hal ini.
Quote from:  

Namun (imo) secara pov ajaran, kosakata "sebenernya" ---> ini yg nggak saya "suka-in"  :char11: IMO, wilef VS Allah ---> ini adanya di pov Allah dan wilef sendiri, nggak bisa saya kutak-kutik lagi. Ini adalah perihal "saya tidak tau yg sebenernya".

Ok saya paham, bhw dalam hubungan Wilef VS Allah, Oda berkata  "saya tidak tau yg sebenernya"
Demikian juga  dalam hubunagn Oda VS Allah, wilef juga  akan berkata  "saya tidak tau yg sebenernya"

Namun berdasarkan Fakta, kita  bisa mengambil suatu kesimpulan yg dapat dipertanggung jawabkan.

Quote from:  


Alesan :
karena kalo saya jadi guru, lalu ada itu muncul pendapat "sebenernya ni murid goblog" ---> maka ini artinya saya sendiri (menurut saya) udah nyalahin "hukum" saya sbg guru (pengajar) .... DAN JUGA ini adalah perihal "saya tidak tau murid emang sebenernya --- dari sononya goblog ato kagak". So... paling jauh yg bisa saya pendapati adalah didalam bentuk pertanyaan :
"ni murid sebenernya emang goblog ato kagak sih ya ?"
"ni si wilef sebenernya emang gak pernah kenal dan gak pernah ada hubungan dgn Allah ato kagak sih ya ?"



Namun (imo) pertanyaan spt orange itupun seyogyanya nggak pantes eksis di pov ajaran (pengajar - saya sbg guru).

inilah alasan yg dpt dipertanggung-jawabkan :

Jika misalnya Oda sebagai guru, dan ada murid setelah diajar berulang-ulang, tetap kagak ngarti,

Mungkin dari sisi IQ, bisa saja murid tersebut  IOnya tinggi, sehingga dia “gembar-gembor sbg org cerdas dan pintar”,

namun, faktanya  dia tdk memiliki pengetahuan shg memenuhi syarat untuk disebut “bodoh”

Quote from:  

 Saya nggak gitu sependapat. Karena saya berangkat dari perihal posibilitas "takut" itu bisa terjadi pada siapa saja dan terjadi begitu saja, sekalipun itu si usro anak si cuplis sendiri.

Ya, betul, semua punya rasa takut/ khawatir.
Quote from:  

Secara krono (imo), Usro tetep perlu "exercise" percayanya kepada bokapnya mengenai kemampuan nybrang jurang diatas tali 1 cm, dan juga di "latih" oleh bokapnya secara bertahap. Taroh kata si bokap emang sempurna --- no error possibility kepleset, maka "latihan" itu BUKAN krn bokapnya kuatir ngejatohin Usro, melainkan melatih si Usro itu sendiri dimulai dgn nybrangin hamparan kasur diketinggian 1 meter dgn tali 30 cm, demikian seterusnya secara makin bertahap.
Ya, setuju, itulah  yg dimaksud dgn Iman yg bertumbuh.
Dan
Hubungan anak-bokap akan memudahkan “exercise”
Quote from:  

"problem" yg ada adalah (secara Usro VS Allah), IMO... kita manusia gak pernah tau limit dari kemampuan Allah itu sendiri (sementara secara ilustrasi Usro, diketahui limit kemampuan bokap Usro adalah nybrangin jurang 1 km diatas tali 1 cm, misalnya) ---> akibatnya adalah : (imo) selama kehidupan manusia ybs itu eksis, segala yg terjadi adalah "exercise" ---> konsekwensi logiknya : posibilitas "takut" itu selalu ngintip / ada, idem halnya dengan "reason".

Saya sependapat,
takut sbagai “reason” sering terjadi dlm kehidupan org percaya.
Quote from:  

 Benar. Itu Usro. Usro tau limit kemampuan bokapnya adalah coklat.  :char11:

bersambung

Sebenarnya, kalau hanya sebatas pengetahuan,
Semua manusia mengetahui bhw kemampuan “bokap/ Allah” adalah unlimited.
Kendalanya adalah ttg hubungan dan pengenalan.
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 06, 2015, 11:56:30 AM
Reply #95
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Quote from:  
Saya nggak sedang menampik pendapat wilef yg bold. Itu yg saya istilahkan Power of Mind. Mungkin di Kekristenan yg di istilahkan "iman sebesar biji sesawi:char11:.

Ternyata oda lebih paham dibanding wilef :afro:
Quote from:  

Tinggal di itung aja,
ada berapa persen dari jumlah anak yg eksis yg Power of Mind-nya begitu dahsyat sehingga tanpa exercise, sekali diminta bokapnya nybrangin jurang setinggi 1 km diatas tali 1 cm utk pertama kalinya langsung jlep menclok di punggung si bokap tanpa rasa takut lagi ?

Mungkin tdk ada, yg langsung bisa.
Dan yakinlah, Bokap yg sesungguhnya tdk akan langsung minta seperti itu.
Dia akan melakukannya secara bertahap. Allah tdk menuntut melebihi kemampuan manusia.

Quote from:  

ada berapa persen dari jumlah OP Yesus yg sudah beriman sebiji sesawi sehingga untuk pertama kalinya bisa "nyuruh gunung terjun ke laut" ?

99% kah ?
80 % ?
diatas 50% ?
Kalo menurut wilef berapa kira2 ?

Nol persen

Petrus saja. Ketika jalan di air, ahirnya ketakutan juga dan hampir tenggelam :D

Quote from:  

 Lalu mao ngapain Kekristenan ngajarin orang yg sudah percaya, ya wilef ? ?

Agar imannya “muncul”, dan selanjutnya betumbuh.

Quote from:  

Mao ngapain saya sbg guru ngajarin murid yg sudah pinter ?

Tdk ada itu yg namanya “murid pinter” :cheesy:
Mungkin jika "guru killer" tdk ada yg lulus.
Tapi hati-hati, terhadap yg sok pinter, peluang lulusnya malah "nol"

Quote from:  

 meylan itu [SUDAH "percaya" atau sdh "beriman"], selanjutnya apa donk ?

tetap rendah hati,  dan jangan “sok pinter”,  dan selalu sadar bhw  dlm setiap detik dlm kehidupan adalah “execise” iman

Quote from:  
Saya sih sebenernya nggak sedang berpendapat demikian wilef. Saya nggak sedang berpendapat bhw takut/kuatir/malu/"reasoning" itu sah sah aja dijadiin excuse utk tidak berbuat.

Yup, wilef juga berpendapat demikian :afro:

Quote from:  
Maksud saya disini adalah :
takut/kuatir/malu/"reasoning" itu sendiri selalu didalam posibilitas terjadi begitu saja shg tidak ada perbuatan yg terjadi di event tsb, wilef.

Namun kan hrs ada pertumbuhan.
Mungkin untuk menyeberang dgn tali  bersama “cuplis” mungkin kita masih takut.
Namun kita hrs belajar menghilangkan rasa takut dimulai dari yg skala kecil-kecilan.

Jangan sampai kita sedang jalan sama bokap, ada anjing menggonggong , kita ketakutan dan lari terbirit-birit.

Quote from:  

 Dan ada berapa persen iman Kristen yg spt Usro (beriman sebiji sesawi), yah ?

Kayaknya tdk ada,

Buktinya, gunung gunung masih tetap pada tempatnya :cheesy: :cheesy:

Quote from:  

Dan... apa yg wilef lakukan menyadari bhw wilef sendiri bukan contoh iman Kristen yg benar ?
"Minta" kah ?
"exercising" kah ?

:)
salam.

Pertama, saya minta maaf, kepada bokap.

Kedua,  saya memandang bhw hidup itu adalah "exercising" dan

Dlm “exercising” saya  minta kekuatan, dan rasa takutnya dihilangkan.

namun dlm kenyataan permintaan bagian kedua tdk selalu terjadi,

shingga  rasa takut tdk bisa hilang,

Dalam situasi ini, (dalam ketakutan,)  saya ahirnya    tutup mata, atau berdiam diri dalam kepasrahan  shg tdk salah langkah akibat ketakutan tersebut.

REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
October 06, 2015, 04:25:25 PM
Reply #96
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
.

Untuk merefresh kembali apa itu poin 1 dan pon 2  yaitu :.

IMO poin 1 dan 2 hrs eksis secara simultan.

namun akan muncul pertanyaan sbb:

Seseorang yg pada dirinya poin 1 dan 2 eksis,  apakah selalu berhasil melakukan yg sesuai dgn kalimat yg dicanangkan pada poin 2?

Jawaban wilef, tdk
sependapat ama wilef. Dan kesalahan "mencerna" ada dipihak saya.... hehehe...  :ashamed0002:

Quote
Ada kalanya seseorg gagal melakukan, namun bukan karena poin 2 tdk eksis.
Iya wilef yang betul. Sementara saya salah, krn jadi "lari" ke pemikiran : eksis-nya taat / tidak_taat pada point-2.

So... nomor 2 dipercaya, namun posibilitas taat / tidak_taat disitu eksis.
Secara lebih jauh lagi, saya memilih berpendapat bhw pabila itu yg "tidak_taat" yg eksis, saya cenderung memilih pemikiran bhw itu bukan artinya si ybs bener2 lagi sengaja mentidak taati, melainkan ini dikarenakan adanya "kelemahan2" terkait apa yg terjadi di tiap titik event kehidupan si ybs sehari hari, baik itu krn faktor external maupun internal shg akibatnya adalah perbuatan-nya tidak terwujud.

Nah, dengan ketidak keliatanan pada adanya perbuatan maka secara pov general (pandangan umum) ---> si ybs ini dianggep / di asumsikan nggak percaya atas suruhan2 dari sosok yg si ybs percayai ini. Dengan kata lain, dengan keliatan adanya ketidak taatan maka ungu.


Quote
Jika seseorg tdk melakukan sesuai kalimat yg dicanangkan disebabkan tdk eksisnya poin 2, maka IMHO  poin 1 juga tdk eksis pada diri org tersebut.
Saya mencoba menyimpulkan secara 2 model dari kalimat2 wilef di quote atas :

a. dengan keliatan adanya ketidak_taatan, maka ini artinya = poin 1 dan 2 tidak eksis pada diri ybs
b. dengan keliatan adanya ketidak_taatan, maka di asumsikan/ di pendapati bhw poin 1 dan 2 tidak eksis pd diri ybs

Yang mana yg wilef maksudkan ? A ato B ?

Kalo saya, saya rasa wilef udah bisa menebaknya ... yakni, saya memilih yang b ... dimana b ini adanya di pov general (pandangan umum).

Secara pov ajaran, saya tidak sependapat pada a dan b.
Secara pov ajaran, saya cenderung memilih : poin 1 dan 2 eksis, namun "kelemahan2" menyebabkan ketidak-terwujudan nya perbuatan.

Quote
Inilah yg dikatakan oleh Yakobus sbg Iman yg mati (sebenarnya imannya (sdh) tdk ada)
dari yg bold :

X. dalam ranah pengertian "disebut/diasumsikan/di istilahkan" ?

ataukah

Y. dalam ranah pengertian "emang begitu dari sononya ?", ya wilef ?

Saya disini terus terang rada bingung...

karena
pada sikon "saudara2" Yakobus itu terdiri dari orang2 yg belon dibaptis dan orang2 yg sudah dibaptis... saya masih gak bisa koneksikan bgmana itu ceritanya seseorang yg sama sekali tidak beriman percaya kepada Yesus - namun Yakobus "omel2in" dan dia katakan "beriman mati / kosong" ? Lah wong dia belon dibaptis dan dirinya sendiri emang statenya sbg orang yg tidak/belon percaya Yesus ?

Quote
Saya pilih b juga oda,

karena jika sianak tdk mengakui sibokap, kenapa berani-beraninya minta  bagian harta?

Jadi dipov sianak, bokap tetaplah bokap dan dia tau bhw si cowok adalah bokapnya, tapi  nihil ketaatan
Ya sependapat, sependapat secara pov general mengenai sikon yg ada.

Dan seperti yg mungkin wilef sudah duga, (imo) "ketidak_taatan" itu sendiri didalam posibilitas :
a. si anak emang dgn sengaja kepingin "nantang" si bokap dgn menunjukan ketidak_taatannya (intentionally)
b. si anak tidak intentionally tidak_taat kpd si bokap. "Kelemahan2" di diri si anak menimbulkan perbuatan2 (negative sense) yg dimana shg secara pov general yg keliatan adalah eksisnya suatu ketidak_taatan.

Quote
Quote
IMO, poin 1 itu bisanya hanya ada di pov si anak itu sendiri ... (x ? atokah y ?) ... sementara dilain sisi.... saya berpendapat, poin-2 adalah ibarat kata sebuah kepastian (tidak taat).
Yg ini wilef kurang nangkap maksudnya
Lupakan. Saya sendiri bingung bgmna utk menjabarkan maksud yg ada di benak saya.... hahahaha....  :ashamed0002:

Quote
Adan B adalah Law dlm satu kesatuan yg dibuat oleh bokap, shg bokap rtdk bisa bertindak di luar law  tersebut.

Law tersebut berisi haparapan, dari  bokap, peluang dari sai anak, dan kepastian  terhadap konsekuensi dari pilihan si anak.
sependapat  :happy0062:

bersambung
October 06, 2015, 04:25:56 PM
Reply #97
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
IMHO ini bukan masalah notGenuine, boong2an, namun  terkait dgn perumpamaan ttg benih yg jatuh dipinggir jalan, semak berduri, dan tanah berbatu-batu.
Kita coba "bedah" yuk :

case-1
(12) Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan

1. Siapakah "orang/mereka" yg ada di kalimat tsb ?
a. orang2 Kristen sudah dibaptis
b. orang2 Kristen namun belon di baptis
c. orang2 nonKristen
d. (menurut wilef kalo bukan a, b atopun c).

2. Apa maksud kalimat "supaya mereka jangan percaya" ?
a. supaya mereka tidak bisa percaya bunyi kalimat perintah2 Allah (FT), kah ?
b. ato begimana ?

3. apa maksud kalimat "diselamatkan" ?


case-2
(14) Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.

Pertanyaannya sama seperti pertanyaan nomor-1 di case-1.

Dan disinilah yang saya maksudkan, dimana saya berpendapat sikon ini yg tak jadi-in "patokan" secara pov ajaran. Ketidak_taatan yg eksis itu didalam posibilitas BUKAN si orang ybs intentionally menantang dgn menunjukan ketidak_taatannya. Melainkan karena adanya "kelemahan2" (hal hal yg spt kalimat merah). Dengan demikian, secara pov ajaran : sikon inilah yg "diperangi". Saya memilih berpendapat bhw "sodara2" Yakobus disitu, di pov Yakobus : diantara mereka ada yg sperti sikon ini.


Quote
Percaya tersebut hanya dlm pengertian yg sangat terbatas mungkin yg paling rendah dan tdk pernah bertum buh, shg tdk dapat dikategorikan sebagai “percaya = Iman”
Saya akui, ini cukup rumit buat saya  :char11: :ashamed0002:.

Anyway, saya ingin tau sbb :

X. seseorang yg belon dibaptis, di KTP tertulis beragama Kristen, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu (sering/jarang hadirnya tidak saya fokuskan disini) ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ?

a. orang beriman percaya kepada Yesus (Believer, OP Yesus)
b. bukan/belon orang beriman percaya kepada Yesus

dilain sisi,
Y. seseorang yg sudah dibaptis, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu secara rutin ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ? a atokah b ?

satu lagi,
Z. seseorang yg sudah dibaptis, hadir di ibadah gereja pd hari Minggu secara rutin DAN sebagai pendeta / pelayan gereja ---> ini orang disebutnya apa ya wilef oleh orang2 Kristen yg sudah dibaptis ? a atokah b ?

Quote
Ok saya paham, bhw dalam hubungan Wilef VS Allah, Oda berkata  "saya tidak tau yg sebenernya"
Demikian juga  dalam hubunagn Oda VS Allah, wilef juga  akan berkata  "saya tidak tau yg sebenernya"
dan mohon dipersempit, pov wilef thdp oda saat bold itu adalah : oda ini orang Kristen. Dan masih saya pertanyakan spt diatas (X Y Z). :happy0062:

bersambung
October 06, 2015, 04:26:11 PM
Reply #98
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Quote
Namun berdasarkan Fakta, kita  bisa mengambil suatu kesimpulan yg dapat dipertanggung jawabkan.

inilah alasan yg dpt dipertanggung-jawabkan :

Jika misalnya Oda sebagai guru, dan ada murid setelah diajar berulang-ulang, tetap kagak ngarti,

Mungkin dari sisi IQ, bisa saja murid tersebut  IOnya tinggi, sehingga dia “gembar-gembor sbg org cerdas dan pintar”,

namun, faktanya  dia tdk memiliki pengetahuan shg memenuhi syarat untuk disebut “bodoh”
tapi (imo) fakta itu sendiri nggak bisa sertamerta langsung diterapkan ke suatu pendapat/pengertian/pertanyaan yg spt : "ni murid sebenernya emang goblog ato kagak sih ya ?", wilef.

Alesan :
Karena (imo) saya juga mempertimbangkan perihal [malas] yg ada pada diri si murid. Saya juga memperhitungkan apakah ada tekanan2 di diri cuplis pd kehidupan-nya di rumah, shg si murid bener2 ga punya kesempatan belajar (so, bukan karena si murid malas). IMO, bisa ada begitu banyak "reason2" disitu.

Perihal "gembar-gembor" (imo) adalah perihal lain lagi.
Ini perihal kesombongan and/or bualan, terlepas apakah bener itu murid ber IQ tinggi ato kagak.


Yakobus menggunakan suatu ilustrasi [If__] terkait "gembar-gembor" : (14) Apakah gunanya, saudara-saudaraku, JIKA seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?


So, (imo) pengertiannya jadi bisa didalam model :
1. telah terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor beriman namun dari orang ini sendiri gak keliatan perbuatan baiknya.
2. tidak ada pernah itu terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor .... melainkan yg ada pernah terjadi adalah sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gak keliatan perbuatan baiknya.
3. tidak ada pernah itu terjadi sso (diantara sodara2 Yakobus) yg gembar-gembor ... DAN pernah terjadi/tidak pernah terjadi adanya sso yg gak keliatan berbuat baik bukan fokusnya Yakobus.

Saya memilih nomor 3.
Yakobus juga menggunakan suatu ilustrasi [If__] terkait "tidak adanya perbuatan baik" :

JIKA ada seorang masuk ke dalam kumpulanmu dengan memakai cincin emas dan pakaian indah dan datang juga seorang miskin ke situ dengan memakai pakaian buruk dan kamu menghormati orang yang berpakaian indah itu

JIKA seorang saudara atau saudari tidak mempunyai pakaian dan kekurangan makanan sehari-hari,



Yakobus ada berkata :
(20) Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?

bersambung
October 06, 2015, 04:26:26 PM
Reply #99
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12959
    • fossil coral cantik
Saya mengertikannya secara sbb :
manusia bebal = ada diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudara2ku".
Namun pernyataan [A. iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong] ini disampaikan secara dua model :
1. "diem diem" secara spesifik ditujukan kepada orang2 yg berpendapat bhw cukup beriman saja, tanpa perbuatan baik gpp
2. "terang2an" secara general ditujukan kepada tiap2 orang yg Yakobus sebut "saudara2ku".

Yakobus juga bilang :
Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah B. iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati.

Juga ini :
(22) Kamu lihat, bahwa iman bekerjasama dengan perbuatan-perbuatan dan oleh perbuatan-perbuatan itu iman menjadi sempurna.


So kesimpulan saya adalah :
diketika Yakobus bilang mengenai A dan B ---> ini secara ga langsung dia sedang bilang bhw [iman tanpa perbuatan = iman yg tidak menjadi sempurna].


Sekarang,
KALO dipendapati bhw ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak/belon mengenal Allah sama sekali .... maka jadinya timbul pertanyaan :

Mao ngapain Yakobus menyatakan secara ga langsung suatu pendapat bhw [iman tanpa perbuatan = iman yg tidak menjadi sempurna] ? Tidakkah ini jadinya menuntun ke kesimpulan bhw : di pov Allah sso yang belon mengenal DiriNya sama sekali itu BARULAH jadi bisa Dia pendapati ybs mengenal DiriNya pabila dia melakukan perbuatan2 baik ?

Lebih jauh lagi : justified by faith.
Jadi begimana ? orang itu justified by faith KARENA good works ? atokah justified by faith (alone) ?

Sikon2 demikianlah yg menuntun saya utk menghindari pengertian bhw ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak/belon mengenal Allah sama sekali ... beriman palsu and/or sama sekali tidak beriman kepada Allah.

Saya memilih sikonnya sbb :
semua mengenal Allah - semua beriman kepada Allah/Yesus - semua sudah justified by faith.
Yakobus lagi bilang bhw KALO ada orang diantara orang2 yg Yakobus sebut "saudaraku" disitu yang tidak berbuat baik, maka state orang ini tidak sedang disempurnakan iman-nya ... di sebut / di istilahkan "iman yg kosong" - "iman yg mati" - "orang yg bebal".

Menjadi buah pertanyaan dibenak saya kalo sikonnya sbb :
ada yg mengenal Allah - ada yg tidak/belon mengenal Allah sama sekali - ada yg sudah justified by faith ada yg tidak/belon justified by faith.

Lalu mao ngapain "mengkritik" orang2 yg pada dasarnya emang belon mengenal Allah (belon/tidak justified by faith) untuk melakukan perbuatan2 baik ? AGAR setelah adanya perbuatan2 baik itu di pov Allah si ybs ini jadi dipendapati olehNya ybs mengenal DiriNya lalu selanjutnya Dia justify by faith KARENA his works (perbuatan2 baiknya) ?  :rolleye0014:

Kenapa pula Yakobus menyebutnya "saudara2ku" itu sbg orang yg beriman percaya kepada Yesus ? sementara di pov Yakobus sendiri diantara mereka ada orang2 yg tidak beriman percaya kepada Yesus ?

Quote
Quote
Lalu mao ngapain Kekristenan ngajarin orang yg sudah percaya, ya wilef ? ?
Agar imannya “muncul”, dan selanjutnya betumbuh.
Nah itu.
Sekarang dibalik :
begimana itu iman-nya jadi bisa "muncul" dan selanjutnya bertumbuh sementara state si ybs itu sendiri di pov Yakobus adalah orang2 yg samasekali tidak mempunyai iman kepada Allah ? orang yg samasekali tidak/belon mengenal Allah ?

Begimana itu ceritanya, sso yg sama sekali tidak mempunyai iman ... tidak beriman kepada Allah "diharapkan" utk berbuat baik AGAR iman-nya disempurnakan spt Abraham ? sementara padahal di pov Allah state orang itu sendiri sama sekali gak mempunyai iman kepada DiriNya ?
Sementara padahal di pov Yakobus state orang ybs tsb sama sekali gak mempunyai iman kepada Allah to begin with ?

Ato begimana ? mungkin saya yg lagi salah nangkep maksudnya wilef ?

:)
salam.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)