Author Topic: Yesus, [sebelum - selagi - sesudah] hidup di bumi ?  (Read 2357 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

June 22, 2016, 02:43:22 AM
Reply #90
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 847
  • Denominasi: Christian, Trinitarian
Bold, ya disitu dah kira kira maksud saya sewaktu saya sebut2 "default". Default-nya Allah itu Roh, tidak bermateri. Defaultnya manusia, bermateri (entah mengenai ber-roh ato kagak defaultnya)
 Saya masih rada bingung dgn kalimat bold.
IMO,
diketika ditinjau secara Pra-Inkarnasi (belon masuk masa inkarnasi) atopun Post-inkarnasi (masa inkarnasi telah lewat), ya saya rasa modelnya spt kalimat bold ito diatas. TAPI ini adalah (imo) secara sudut pandang kita kita manusia yg ada di era Post-Inkarnasi.
 

Bapa Anak(Firman) dan ROH KUDUS itu adalah default Allah yg Esa itu dlm perspektif trinitarian. 3 persons in One Being. BUKAN 3 fungsi dalam 1 being. wujudnya aslinya jelas tdk sama dengan jasmani manusia. masalah menyatakan dirinya dalam bentuk manusia seperti yg bbrp kali tercatat dlm PL itu lain soal. kita sdg bicara wujud asli/defaultnya, mksd sy penggunaan kata jasmani bisa mengindikasikan bhw Allah itu kasat mata di dunia kita. kan saya sdh kasih ilustrasi kmrn ttg dunia 2d dan 3d? anda sepaham to?

Namun kalo modalist pake ilustrasi spt diatas (imo) itu kurang pas, karena dgn mudah menuntun ke pengertian selanjutnya : sewaktu presiden di mimbar, si bapak tidak ada dirumah, si anak tidak ada disekolah ....giliran sewaktu ada si anak lagi di sekolah, si presiden tidak ada di mimbar, si bapak tidak ada dirumah.
 

ya itu kalau kamu berpikir modalist itu pcy Allah itu macam 1 org manusia, yg kalau sdh dirumah ngga mungkin ada di sekolah. Sama seperti agama lain modalist juga percaya Allah itu mengisi ruang dan waktu, OMNI, saat menampakkan diri sedang berwujud sesuatu atau berfungsi sesuatu yg lain fungsi yg lain tidak hilang, ngga kayak orang. jawaban kasarnya...KAN OMNI? Bisa ngapain saja sesukanya.

June 22, 2016, 02:44:51 AM
Reply #91
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 847
  • Denominasi: Christian, Trinitarian
saya tidak pernah mendengar ilustrasi Trinitas secara ijo. Duluuuu banget, saya pernah denger yg semacem ijo, sempet saya mikir2in - lalu ketemu logika secara berbeda walopun berangkatnya masih tetep pake "matahari". Kalo ito sempet dan mau baca, ini link-nya di FK : http://forumkristen.com/index.php?topic=40901.msg571060#msg571060
 


sama seperti kata si cosmic, nama ilustrasi dan analogy, itu tentu tdk mewakili 100% apa yg dianalogykan. penting mengetahui sisi mana yg sedang dianalogikan. yg sedang dianalogikan itu keadaan matahari yg sdh berada dalam keadaan kontinue seperti sekarang. Bukan keadaan matahari sebelum terjadi reaksi, dimana pengertian ini akan membawa ke pertanyaan berarti Allah punya awal, alias dulunya ga ada.

aksiomanya jelas, bahwa Allah tidak berawal dan tdk berakhir, telah ada dan selalu ada. pegang ini dalam frame berpikir. Jadi kenapa diambil kondisi saat matahari yg sudah nyala...krn di dalam kontinuitas reaksi matahari ini analogy nya diambil. reaksi inti, otomatis selalu menghasilkan panas dan sinar, bersamaan demikian defaultnya. sinar dan panas berasal dari reaksi inti maka ini dpt juga mengilustrasikan teologia trinitas dan alkitab yg jelas disebutkan bahwa Bapa adalah sumber dari segala sesuatu, Anak keluar dari Bapa, ROH KUDUS pun keluar dari Bapa.

Perlu digaris bawahi, trinitas menolak menggunaan kata fungsi dan mode dan lebih memilih menggunakan kata person, pribadi. Dalam melukiskan allah, alkitab, baik dalam PL maupun PB menggambarkannya dalam bentuk sosok2 ilahi yg berbeda yg sama disebut allah. menghasilkan pertanyaan, apakah itu hanya sekedar gaya bahasa personifikasi, ataukah alkitab memang memaksudkan itu sebagai person yg berbeda dalam allah yang satu itu? Dalam mencari jawaban ini,  kita lihat atribut Allah. alkitab mengatakan bahwa Allah itu Kasih, Allah itu tdk bergantung pada apapun. Allah yg bergantung pada ciptaanNya bukanlah Allah. Misal Kasih, mengasihi itu adalah sebuah aksi, harus ada onjek yang dikasihi. Sebelum ada ciptaan Allah itu harus sudah memiliki kasih. bukan berpotensi punya kasih yg baru terlihat saat ciptaan ada. Interaksi saling mengasihi hanya bisa ada bila Bapa anak dan ROH KUDUS ini bersifat personal bukan impersonal (seperti fungsi/modes). sy rasa bung oda paham, mengapa trinitas menggunakan kata person dan bukan fungsi/modes/manifestasi.

Kata person sendiri bukannya bebas dari dilemma, karena itu terlihat g logis. Tapi bila kita memahami logika dari dmensi, bhw ada banyak dimensi, tidak hanya 1D, 2D dan 3D maka kita akan menyadari bahwa Allah yg berada jauh lebih tinggi dari pada level dimensi kita sangat logis bila tdk memiliki parameter yg sama spt aturan kondisi dunia 3d kita dimana one being=one person/unitarian being. 2 persons=two different being.
seperti dalam dunia 2d, satu bujur sangkar kuning adalah satu figure dan 6 bujur sangkar warna warni adalah 6 figure. padahal dlm dunia 3d. 6 bujur sangkar warna warni dapat menjadi 1 figure kubus.
June 22, 2016, 03:20:39 PM
Reply #92
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Bapa Anak(Firman) dan ROH KUDUS itu adalah default Allah yg Esa itu dlm perspektif trinitarian.
Ya... nangkep.

Quote
3 persons in One Being. BUKAN 3 fungsi dalam 1 being.
Kecuali masing2 person berfungsi/bertugas idem blek-plek, terus terang saya belon menemukan perbedaan antara merah dan biru, to. IMO, mungkin2 saja yg merah 3 fungsi tsb personalized per fungsi ... dengan demikian ya ada 3 person yg masing2 fungsi-nya berbeda. jangan dikomentarin dulu, karena ternyata ada lanjutannya di alinea kedua dari yg terakhir.


Quote
wujudnya aslinya jelas tdk sama dengan jasmani manusia. masalah menyatakan dirinya dalam bentuk manusia seperti yg bbrp kali tercatat dlm PL itu lain soal. kita sdg bicara wujud asli/defaultnya, mksd sy penggunaan kata jasmani bisa mengindikasikan bhw Allah itu kasat mata di dunia kita. kan saya sdh kasih ilustrasi kmrn ttg dunia 2d dan 3d? anda sepaham to?
Ya, nangkep.

Quote
ya itu kalau kamu berpikir modalist itu pcy Allah itu macam 1 org manusia, yg kalau sdh dirumah ngga mungkin ada di sekolah. Sama seperti agama lain modalist juga percaya Allah itu mengisi ruang dan waktu, OMNI, saat menampakkan diri sedang berwujud sesuatu atau berfungsi sesuatu yg lain fungsi yg lain tidak hilang, ngga kayak orang. jawaban kasarnya...KAN OMNI? Bisa ngapain saja sesukanya.
Dengan demikian model pandangan saya bisa ditaroh di modalist kayaknya ya ?  :char11:

sama seperti kata si cosmic, nama ilustrasi dan analogy, itu tentu tdk mewakili 100% apa yg dianalogykan. penting mengetahui sisi mana yg sedang dianalogikan. yg sedang dianalogikan itu keadaan matahari yg sdh berada dalam keadaan kontinue seperti sekarang.
Ya... demikian pula sewaktu saya bikin analogi Titiek Puspa di thread laen.

Quote
Bukan keadaan matahari sebelum terjadi reaksi, dimana pengertian ini akan membawa ke pertanyaan berarti Allah punya awal, alias dulunya ga ada.
So... ilustrasi Puspa itu juga nggak sedang menggiring ke perihal awal-nya Puspa tidak nyanyi sampe 3 octave, melainkan berangkat dari titik point : [Puspa adalah penyanyi yg nyampe 3 oktaf] <====> [Yesus adalah Allah yg tidak terbatas] <===> [matahari adalah terdiri dari bla3x]

Quote
aksiomanya jelas, bahwa Allah tidak berawal dan tdk berakhir, telah ada dan selalu ada. pegang ini dalam frame berpikir. Jadi kenapa diambil kondisi saat matahari yg sudah nyala...krn di dalam kontinuitas reaksi matahari ini analogy nya diambil.
Lah ya itu yg ada di pikiran saya di taon 2011, to. Waktu itu saya juga ambil analogi lilin di titik point lilin yg lagi menyala.

Quote
Perlu digaris bawahi, trinitas menolak menggunaan kata fungsi dan mode dan lebih memilih menggunakan kata person, pribadi. Dalam melukiskan allah, alkitab, baik dalam PL maupun PB menggambarkannya dalam bentuk sosok2 ilahi yg berbeda yg sama disebut allah. menghasilkan pertanyaan, apakah itu hanya sekedar gaya bahasa personifikasi, ataukah alkitab memang memaksudkan itu sebagai person yg berbeda dalam allah yang satu itu?


 Dalam mencari jawaban ini,  kita lihat atribut Allah. alkitab mengatakan bahwa Allah itu Kasih, Allah itu tdk bergantung pada apapun. Allah yg bergantung pada ciptaanNya bukanlah Allah. Misal Kasih, mengasihi itu adalah sebuah aksi, harus ada onjek yang dikasihi. Sebelum ada ciptaan Allah itu harus sudah memiliki kasih. bukan berpotensi punya kasih yg baru terlihat saat ciptaan ada. Interaksi saling mengasihi hanya bisa ada bila Bapa anak dan ROH KUDUS ini bersifat personal bukan impersonal (seperti fungsi/modes). sy rasa bung oda paham, mengapa trinitas menggunakan kata person dan bukan fungsi/modes/manifestasi.
Diatas adalah input yg paling baru yg saya dapet. Ya... masuk logika alesannya   :afro:

So... dari post sebelumnya yg saya tulis : "mungkin2 aja itu tiap fungsinya personalized, dgn demikian ada 3 person" dengan adanya logika dari ito diatas, otomatis oranye kalah kuat.  :happy0062:

Quote
Kata person sendiri bukannya bebas dari dilemma, karena itu terlihat g logis. Tapi bila kita memahami logika dari dmensi, bhw ada banyak dimensi, tidak hanya 1D, 2D dan 3D maka kita akan menyadari bahwa Allah yg berada jauh lebih tinggi dari pada level dimensi kita sangat logis bila tdk memiliki parameter yg sama spt aturan kondisi dunia 3d kita dimana one being=one person/unitarian being. 2 persons=two different being.
seperti dalam dunia 2d, satu bujur sangkar kuning adalah satu figure dan 6 bujur sangkar warna warni adalah 6 figure. padahal dlm dunia 3d. 6 bujur sangkar warna warni dapat menjadi 1 figure kubus.
Ya... utk yg diatas saya sudah pernah "melalui"nya... dan ya saya nangkep.

:)
salam.
« Last Edit: June 22, 2016, 03:26:03 PM by odading »
June 22, 2016, 03:35:18 PM
Reply #93
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
@ito,

btw saya sudah tonton itu link youtube yg dari ito.
tidak ada banyak pertanyaan yg mengganggu benak saya setelah nonton video tsb, cuma satu :

IMO, narator di video lagi bicara selagi berada di pov Post-Inkarnasi, yakni tentang multi-personal God.

Yang menjadi pertanyaan,
adakah orang2 yg idup di jaman PL juga ber-benak bhw Allah itu multi-personal God ?
---> "oh... kalo yg ini nih lagi person A, kalo yg ini adalah person B.... nah yg ini person C"

IMO,
[di pov mereka "whatever, pokoke itu God"] adalah possible (???)

:)
salam.
June 22, 2016, 07:29:05 PM
Reply #94
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 847
  • Denominasi: Christian, Trinitarian
@ito,

btw saya sudah tonton itu link youtube yg dari ito.
tidak ada banyak pertanyaan yg mengganggu benak saya setelah nonton video tsb, cuma satu :

IMO, narator di video lagi bicara selagi berada di pov Post-Inkarnasi, yakni tentang multi-personal God.

Yang menjadi pertanyaan,
adakah orang2 yg idup di jaman PL juga ber-benak bhw Allah itu multi-personal God ?
---> "oh... kalo yg ini nih lagi person A, kalo yg ini adalah person B.... nah yg ini person C"

IMO,
[di pov mereka "whatever, pokoke itu God"] adalah possible (???)

:)
salam.


PL itu IMHO berbicara saat pre-inkarnasi. Si narator, mmg adalah org yg SUDAH percaya tentang MULTIPERSONAL GOD. Maka, dia mencari dalam PL hal-hal yang mendukung pendapatnya. Saya memberi video itu utk memberikan gambaran ttg multipersonal God dlm PL. di channel inspiring philosphy itu juga ada penjelasan ttg trinity. pakai ilustrasi...dan sy rasa dari semua penjelasan trinity dr banyak org penjelasan org ini baik krn teratur dan jelas logiknya...penjelasan yg lain yg bagus lainnya adalah dari CS Lewis.

2 tahun belakangan ini lah saya mulai senang menonton video2 dan penjelasan-penjelasan dari kaum Yahudi Messianic. Kaum Yahudi messianic, adalah umat Yahudi yang tetap memegang tradisi Yahudi sekaligus mempercayai Yesus Kristus, jadi mereka2 ini bisa dikatakan seperti murid2 Yesus dulu, termasuk juga Paulus, seorang yahudi yang memegang tradisi Yahudi tetapi beriman kepada Kristus sbg Raja Mesias.

Berbeda dengan umat Kristen yg selalu menjelaskan ke-multipersonal-an Allah melalui tulisan2 PB, kaum Yahudi messianic justru menjelaskan hal ini melalui kitab perjanjian lama terlebih dahulu. saya anggap ini sangat menarik, karena bukannya sebelum PB ditulis murid2 Yesus harus menjelaskan dasar tentang iman mereka kpd kaum yahudi melalui PL?
Dari kaum Yahudi messianic ini pula saya mendapat informasi bahwa ternyata tulisan rabi2 di jaman pra Yesus telah menunjukkan adanya aliran2 kepercayaan yahudi selain yg merupakan unitarian juga telah ada yg multipersonal atau modalism (saya menggunakan term modalism, krn ajaran tsbt menggunakan kata manisfestasi, bukan person, misal aliran kabalah)

mengenai pertanyaan oda  apakah orang jaman PL berbenak multipersonal God dalam artian menentukan  ini person si A, ini si B dll...saya rasa lebih baik oda menyimpulkan sendiri berdasar penyelidikan.. hehe...
ini contoh artikel2 dimana penulisnya berlatarbelakang yahudi yg kemudian percaya Yesus.
http://jewsforjesus.org/publications/issues/v10-n08/trinity
http://jewsforjesus.org/publications/issues/v01-n08/jewish

O ya satu lagi situs, namanya ahavat ammi (google saja, dia punya channel video di youtube juga web sendiri), yang sedikit berbeda dengan aliran messianic jews, dan jews for jesus (MJ, JFJ dua2nya dapat menerima trinitas), ahavat ammi, dalam penjelasannya menghindari penggunaan kata person (krn mdh ditafsirkan sbg bertuhan banyak) dan lebih memilih menggunakan kata manifestasi (istilah dr paham modalism) hanya saja..dalam penjelasannya, kita akan mengetahui bhw yg dimaksud ahavat ammi dg manifestasi itu lebih kepada sesuatu yg personal, alias lbh mirip trinitarian, hanya saja dia tidak membatasi hanya tiga, jadi manifestasi personal Allah itu bisa banyak, tapi hanya 3 yang diungkapkan oleh Allah kpd manusia.
catatan, pas ngikutin situs ahavat ammi pertamanya mgkin agak bingung krn banyak pakai referensi tulisan rabbi2 yahudi dan istilah2  yahudi yang pastinya asing. jadi harus banyak googling buat cari tahu... :D

saat ini bg saya sering dengerin debat Yahudi vs Messianic Yahudi. seru.. :D


 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)