Author Topic: Sejarah Bunda Maria ( Legenda yang turun - temurun )  (Read 3123 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

May 27, 2016, 11:08:57 AM
Reply #30
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5740
  • Gender: Male
  • logikanya, logikamu, logikaku, logiskah
  • Denominasi: PKI (Penganut Kristen Independen)
Ngga apa-apa Bro Cinta,
Skalipun kau bukan Calvinist, ngga paham Calvinisme dan menentang Calvinisme pun, kamu tetap masuk sorga.
Uuppss... sejak kapan pula @Siip memiliki kompetensi menentukan seseorang masuk surga?
Tolong jangan mengartikan pertanyaanku itu sebagai: @Cinta Bhinneka tidak setuju dimasukkan ke sorga.

Salam logika macam-macam.
niat baik yang tidak dieksekusi adalah sia-sia
May 27, 2016, 11:18:51 AM
Reply #31
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6471
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Uuppss... sejak kapan pula @Siip memiliki kompetensi menentukan seseorang masuk surga?
Tolong jangan mengartikan pertanyaanku itu sebagai: @Cinta Bhinneka tidak setuju dimasukkan ke sorga.

Salam logika macam-macam.

Ini ibarat seorang kawan bicara sama temannya,

Ucok, kamu kan berangkat naek pesawat besok ke Amerika,
Kamu terbang dengan selamat dan besok kan kamu tiba di Amerika, abis itu langsung kabarin saya ya, telpon, jangan pelit!


Emangnya Michael pasti tau kl Ucok akan tiba selamat di Amerika besoknya?
Wallahualam, tp itu tidak mencegah Michael yg keren ini utk memberikan ucapan iman thd kawannya Ucok.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
May 27, 2016, 11:24:40 AM
Reply #32
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 5740
  • Gender: Male
  • logikanya, logikamu, logikaku, logiskah
  • Denominasi: PKI (Penganut Kristen Independen)
O begitu.
Baiklah.

Salam logika macam-macam.
niat baik yang tidak dieksekusi adalah sia-sia
May 27, 2016, 12:34:37 PM
Reply #33
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9612
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
Perihal sbb ini sering saya "pikirin", karena ---setidaknya buat saya--- saya nggak bisa nangkep sikon awal-nya itu kayak begimana....

Kalo saya bilang awalnya itu ngga ada
Kekristenan ngga fokus kesitu dari sejak mulanya
setidaknya itu tergambar dari 4 injil yang ada, disitu sangat sedikit sekali ada fokus ke Maria

namun dalam perkembangannya
tentunya para pengabar injil ini menemui banyak tantangan
dan saya bayangkan tantangan ini bahkan bisa saja menggoyahkan iman mereka sendiri

tantangan2 itu berupa : (contoh saja beberapa ya, bayangkan pertanyaan ini diajukan dimana ilmu pengetahuan yang ada saat itu terbatas)
1. Kamu sebut Yesus itu Tuhan??? Loh dia kan punya adik kandung !! artinya adik kandungnya itu juga Tuhan dong? ato minimal saudara sekandung Tuhan?? Jadi Tuhan ada banyak??
2. Darah Yesus pastinya mengandung darah dari ibuNya, kamu bilang darah Yesus itu bisa menebus dosa manusia??? Loh mana bisa !! Ibunya aja manusia normal, artinya dalam Yesus juga mengandung darah manusia normal !! Maka Dia bukan Tuhan !!
3. Kamu bilang Yesus tanpa cacat tanpa dosa?? Mana bisa !! wong dia dilahirkan dari manusia yang jelas2 berdosa !!
4. dsb dsb

Nah saya berpendapat segala doktrin tentang Maria ini semuanya dibuat untuk menjawab pertanyaan2 demikian sehingga bisa melindungi ke-Tuhan-an Yesus
Jadi ya memang mungkin saat itu gereja harus punya pegangan seperti itu untuk bisa dengan yakin memberitakan injil

Makanya sebenarnya enaknya kita lihat tujuannya
Ketika memang tujuannya itu untuk memuliakan Yesus walaupun kitanya sendiri ngga ngerti kenapa sampe harus "sejauh" itu ya sudahlah, percaya saja awalnya itu dibuat untuk maksud yang baik
May 27, 2016, 04:29:31 PM
Reply #34
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Kl mnrt opini pribadi saya nih,
Soal virgin birth itu ada seiring tradisi tertulis dan tradisi lisan dan tradisi ini berkembang luas menjadi pengetahuan mutlak.

Jd soal virgin birth itu ngga ada masalah.
Oke. So... disini yg perihal Virgin Birth.

Quote
Soal perpetual virginity of Mary, ini awalnya tidak jadi fokus.
Nah mulai deh saya...  :char11:.

Yang maksudnya "awal"nya itu apa ?
Saya pendapati : "awal"nya ya para OP Yesus jadul nge-"gosip" (baca : tradisi oral) bhw [Maria tetep perawan].


Quote
Kmungkinan ini baru jadi pertanyaan yg harus dirumuskan ketika muncul beragam ajaran mengenai keilahian dan kemanusiaan Kristus.
Blakangan ada orang2 yang mungkin
A. entah mungkin karena baca Alkitab terus ybs gak bisa ketemu perihal ungu.
selanjutnya ybs mulai mempertanyakan [apa iya bener itu "gosip" ungu ?]

B. tanpa berlatar belakang baca Alkitab, ada orang yg gak sependapat dgn ungu. Akibatnya org ybs ini baca2 Alkitab.... jreng! di pov orang ybs ini ketemulah ayat2 yg menuntun dia berpendapat bhw "gosip" ungu itu gak pas dgn Alkitab. Selanjutnya ybs mulai mempertanyakan [apa iya bener itu "gosip" ungu ?]


Quote
Pada saat banyak pendapat beredar di masyarakat, mgkn para pejabat Gereja mulai mengumpulkan dan mendengarkan beragam tradisi lisan maupun tulisan mengenai topik ini.
Namun bgitu, di antara sekian banyak tradisi lisan maupun tulisan tertulis mengenai topik ini, tidak ada yg diambil langsung dari surat-surat rasuli (materi Alkitab kanonik).
OOT sebentar, pengen curhat ke siip ach...  :char11:

siip inget kan dimana semua responder "ngomel2" di thread MydY saya ?

"Omel2"an-nya adalah :
1. si oda selalu menggunakan bekgron logika kalo bikin thread, termasuk thread MydY.
2. khusus perihal MydY dimana [MydY adalah Rasul Yohanes] ---> ini adalah BUKTI SEJARAH berdasarkan tulisan Irenaeus.
3. dengan demikian si oda meng-ada ada karena [MydY adalah Rasul Yohanes] adalah FAKTA berdasarkan tulisan Irenaeus tsb.
4. Segala pendapat bhw MydY bukan Rasul Yohanes, melainkan Lazarus ataupun orang laen, dlsb ---> ini mengada-ada, wong faktanya ada - yakni : Irenaeus menyatakan [MydY adalah Rasul Yohanes] di Against Heresies.


Sekarang saya pake itu point 2, 3 dan 4 di thread ini :

2. Perihal [Maria tetep perawan] ---> ini adalah BUKTI SEJARAH berdasarkan tulisan PoJ.
3. Dengan demikian orang yg berpendapat [Maria tidak perawan] mengada-ada karena [Maria tetep perawan] adalah FAKTA berdasarkan tulisan PoJ tsb.
4. Segala pendapat bhw Maria bersetubuh setelah Yesus lahir, Yakobus Yudas Simon Yusuf adek2 kandung Yesus, dlsb ---> ini mengada ada, wong faktanya ada - yakni : James menyatakan [Maria tetep perawan] di PoJ.

Kira kira apa yah, nasehat siip buat saya ?  :wink:



Quote
Injil sinoptik bicara mengenai Virgin Birth, bukan perpetual virginity, shg acuan mreka adalah tradisi extra-biblical yg mrupakan penafsiran orang maupun surat-surat non-kanonik.
Nah itu. Kan saya udah sempet ngasih dua opsi - dimana opsi kedua adalah secara seperti yg oranye, yakni kalimat ayat "sampai", TIDAK lagi ngomongin perihal bhw : setelah Yesus lahir [Maria tetep perawan] ATOPUN [Maria tidak perawan lagi]. Dengan kata lain, si penulis tidak bermaksud ngasih tau pembaca dimana fokus-nya di kalimat tsb adalah mengenai Yusuf-nya, yakni [sebelon Yesus lahir, Yusuf itu nggak bersetubuh sudara2....] - [setelah Yesus lahir, barulah Yusuf bersetubuh sudara2...].

Dua opsi yg udah sempet dua kali saya post, sekarang saya revisi pada opsi yang kedua.

opsi pertama tetep,
A. Penulis bermaksud kasih tau pembaca bhw [mengandung-nya Maria dan kelahiran Yesus itu TANPA adanya hubungan badan dgn suaminya]. Di point-A ini, IDEM dgn tulisan siip yang ijo.

opsi kedua saya rubah sedikit agar "masuk" dgn tulisan siip,
B. Penulis bermaksud kasih tau pembaca bhw [Maria tidak perawan lagi]. Dengan kata lain, penulis bermaksud kasih tau pembaca bhw Maria IS NOT Perpetual Virgin.
Sementara siip berpendapat si penulis lagi nggak bicara perihal Perpetual Virgin (oranye)

Nah.. silahkan para pembaca pilih.
Yang A ? atokah yang B ?

:)
salam.
« Last Edit: May 27, 2016, 06:53:19 PM by odading »
May 27, 2016, 06:31:26 PM
Reply #35
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Kalo saya bilang awalnya itu ngga ada
Kekristenan ngga fokus kesitu dari sejak mulanya
Perihal "ada" yg saya maksudkan adalah secara oral, hen. So... kalo awalnya nggak pernah ada itu secara oral di kalangan orang2 Kristen bhw [Maria tetep perawan] sebelon PoJ diketahui/diketemukan maka (imo) ini masuknya kira2 spt yg saya tanyakan di opsi B dan C :

Quote
B. Tidak ada tradisi oral mengenai Keperawanan Maria.
Ujug2 Bapa2 Gereja setelah membaca Alkitab (belon ada PoJ) berpendapat [Maria tetep perawan].
Pendapat Bapa2 Gereja ini lama kelamaan menjadi tradisi oral.
Blakangan diketemukan/diketahui ada PoJ.
So, PoJ menguatkan pendapat Bapa2 Gereja.

C. Tidak ada tradisi oral mengenai keperawanan Maria. Tidak ada ujug2 dari pihak manapun.
Blakangan diketemukan/diketahui ada PoJ.
Oleh Bapa2 Gereja, input PoJ menuntun ke pendapat bhw [Maria tetep perawan]
Lama lama pendapat ini menjadi tradisi oral.

setidaknya itu tergambar dari 4 injil yang ada, disitu sangat sedikit sekali ada fokus ke Maria

namun dalam perkembangannya
tentunya para pengabar injil ini menemui banyak tantangan
dan saya bayangkan tantangan ini bahkan bisa saja menggoyahkan iman mereka sendiri

Quote
tantangan2 itu berupa : (contoh saja beberapa ya, bayangkan pertanyaan ini diajukan dimana ilmu pengetahuan yang ada saat itu terbatas)
1. Kamu sebut Yesus itu Tuhan??? Loh dia kan punya adik kandung !! artinya adik kandungnya itu juga Tuhan dong? ato minimal saudara sekandung Tuhan?? Jadi Tuhan ada banyak??
Nah yang bold itu yang saya kepingin tau. Si pembicara diatas itu dapet dari mana shg mengutarakan kalimat bold ?
A. tradisi oral yg beredar adalah [Maria tetep perawan] - karena si pembicara gak sependapat dgn ungu, dia lalu nyari2 di Alkitab utk ngedukung bold. Maka ketemulah itu dua ayat andalan yg dibilang "biblical" karena di pov si pembaca ayat tsb menyatakan bold.

B. Awalnya si pembicara tidak/belon ambil pusing mengenai ungu.
Namun blakangan setelah dia baca2 Alkitab, ada bbrp ayat sehingga dia nyampe ke kesimpulan dimana kesimpulan tsb dia utarakan spt bold.

Quote
Nah saya berpendapat segala doktrin tentang Maria ini semuanya dibuat untuk menjawab pertanyaan2 demikian sehingga bisa melindungi ke-Tuhan-an Yesus
Tapi saya belon bisa ketemu hubungannya dengan Perpetual Virgin ?
Maksud saya, berangkat dari ke empat point permisalan yg dari henhen - saya nggak menemukan hubungan-nya dengan [setelah Yesus lahir, Maria tetep perawan] ?

Quote
Makanya sebenarnya enaknya kita lihat tujuannya
Ketika memang tujuannya itu untuk memuliakan Yesus
Terus terang saya belon bisa menemukan hubungannya antara [Maria tetep perawan] dgn [memuliakan Yesus] dimana ungu dibuat adalah didalam tujuan memuliakan Yesus.

Yang saya tangkep adalah : pendapat ungu berangkat secara dari pov Maria.
Maria ---Maria sebagai orang percaya--- dia memuliakan Allah, oleh karena itu dia tidak bersetubuh baik sebelum maupun sesudah Yesus lahir.

:)
salam.
May 27, 2016, 06:43:36 PM
Reply #36
May 27, 2016, 07:07:17 PM
Reply #37
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9612
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
Perihal "ada" yg saya maksudkan adalah secara oral, hen.

iya, menurut saya secara oral pun ngga ada

mereka fokus kepada pelayanan Yesus mestinya, bukan fokus ke Maria
karena Yesus ngga pernah manggil Maria ibuNya (mungkin diajarkan begitu sejak kecilNya)
dan satu nats berkata siapa yang melakukan kehendakNya itulah yang disebut ibu dan sodara2Nya

doktrin Maria baik secara oral maupun tulisan itu baru ada setelahnya dan untuk keperluan melindungi ke-Tuhan-an Yesus

Nah yang bold itu yang saya kepingin tau. Si pembicara diatas itu dapet dari mana shg mengutarakan kalimat bold ?

ya mungkin dari surat-surat rasul / injil yang belum dikanon
percaya saya, hanya membaca Alkitab saja, ngga mungkin bisa menuntun ke pengertian Maria tetap perawan atau saudara2 yang tertulis di alkitab itu adalah saudara sepupu
itu absurd
tanpa info dari yang lain2 loh ya
jadi bisa aja dia baca itu lalu bertanya seperti diatas


Tapi saya belon bisa ketemu hubungannya dengan Perpetual Virgin ?
Maksud saya, berangkat dari ke empat point permisalan yg dari henhen - saya nggak menemukan hubungan-nya dengan [setelah Yesus lahir, Maria tetep perawan] ?
 Terus terang saya belon bisa menemukan hubungannya antara [Maria tetep perawan] dgn [memuliakan Yesus] dimana ungu dibuat adalah didalam tujuan memuliakan Yesus.

mengapa bagi Katolik doktrin ini sangat penting
karena ini dianggap melindungi ke-Tuhan-an Yesus

ketika Yesus punya adik, maka orang bisa bilang adik2Nya Yesus itu adalah juga Tuhan dong karena lahir dari rahim Maria yang sama

begitu juga tentang kekudusan dan darah Yesus yang katanya bisa mengampuni dosa
kalo gitu adik2nya Yesus juga punya darah tersebut dong, kan darah tersebut dari Maria juga?

makanya saya bilang pola pikirnya itu harus jaman dulu yang blom ngerti apa2
saat itu mungkin orang menganggap darah anak itu berasal dari darah ibu

Yang saya tangkep adalah : pendapat ungu berangkat secara dari pov Maria.
Maria ---Maria sebagai orang percaya--- dia memuliakan Allah, oleh karena itu dia tidak bersetubuh baik sebelum maupun sesudah Yesus lahir.

:)
salam.

kamu baca2 lagi
tujuan utamanya itu bukan sekedar itu
tujuan utamanya untuk "mengunci" bahwa Yesus adalah Tuhan
« Last Edit: May 27, 2016, 07:22:52 PM by HenHen »
May 28, 2016, 12:16:31 AM
Reply #38
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
doktrin Maria baik secara oral maupun tulisan itu baru ada setelahnya dan untuk keperluan melindungi ke-Tuhan-an Yesus
Saya mencoba menggambarkan sikon-nya ya hen.

1. Pada awal-nya tidak ada "gosip" (saya bingung mau pake istilah apa) apa apa terkait [keperawanan Maria].
2. Di suatu ketika... blakangan, ada timbul "gosip" terkait [keperawanan Maria] yg kira2 seperti yg henhen kasih ke saya sebanyak 3 buah misal di post sebelonnya.
3. Untuk ngegiles "gosip" tsb, Bapa2 Gereja membuat doktrin [Maria tetep perawan].

Begitu bukan kira2 ?



Quote
ya mungkin dari surat-surat rasul / injil yang belum dikanon
Oke. Jadi kemungkinan besar "gosip" pada point 2 diatas dikarenakan si pencetus gosip ngebaca surat2 PRA-Alkitab.

Karena terus terang saya buta banget mengenai sejarah agama Kristen, saya masih gak tau sikon-nya kayak begimana :

A. Bapa2 Gereja ada duluan... blakangan barulah surat2 dikanon (menjadi Alkitab)
B. surat2 dikanon duluan (menjadi Alkitab) ... barulah blakangan ada Bapa2 Gereja.

Yang kayak A atokah yg B ya ?



Quote
percaya saya, hanya membaca Alkitab saja, ngga mungkin bisa menuntun ke pengertian Maria tetap perawan atau saudara2 yang tertulis di alkitab itu adalah saudara sepupu
itu absurd
saya tidak menyangkal dan saya sependapat dgn kalimat henhen diatas.

Tetapi KHUSUS terkait ayat yg ada text "saudara2" ini, (imo) nggak mungkin membaca ayat ini  bisa nyampe ke pengertian bhw saudara2 yg tertulis di ayat tsb adalah adik2  kandung. IMO, selama tidak ada kalimat eksplisit mengenai "tua/muda" (imo) maka diketika orang bilang ["saudara2" = adik2 kandung Yesus] MAKA orang ybs ini berangkat dari bekgron logika, yakni pov orang ybs ini ber-bekgron logika yg kira2 sbb :

1. hm.... penulis ngasih tau bhw Yusuf bersetubuh dgn Maria setelah Yesus lahir (ayat "sampai").
2. dengan demikian ayat "saudara2" adalah adik2 kandung Yesus
3. dengan demikian Maria tidak perawan lagi setelah Yesus lahir.

Nah... yg saya cerewetin itu adalah point-2. IMO, point-2 ini jadinya ga jelas maunya apa karena cukup berangkat dari pov si orang ybs pada point-1 (ayat "sampai"), ybs gak memerlukan point-2 utk nyampe ke point-3.

Sepanjang yg saya ketahui, [pihak yg ada di ungu] mengajukan ayat "saudara2" itu sebagai bukti bhw [Maria tidak perawan lagi]. Dan ini yg saya gak sependapat  :char11:.

Semisal ada debat antara [Maria tetep perawan] ---VS--- [Maria ga perawan lagi] (imo) pihak ungu nggak bisa ngajuin ayat "saudara" sbg senjatanya. Seyogyanya pihak ungu hanya bisa mengajukan ayat "sampai" sbg senjatanya. Dilain sisi, (imo) pihak oranye nggak punya senjata ayat satupun... senjata yg dipunyai pihak oranye adalah logika. So, sikon perdebatan jadinya berfokus pada satu ayat, yakni ayat "sampai" dimana pihak oranye defend dengan logika, misal spt yg saya kasih dua opsi di thread satu lagi. So, dari yang tadinya orang berpendapat (henhen bilang) [nggak mungkin], secara logika saya ajukan "nah... kalo yg kayak gini, mungkin ato kagak ?".

Anyway, tentu berbeda antara saya dan pihak oranye karena saya gak ada berangkat dgn latar belakang PoJ - sementara pihak oranye ada berangkat dgn latar belakang PoJ.


Quote
tanpa info dari yang lain2 loh ya
Info yg dari saya adalah logika, tidak berangkat dari info PoJ  :D


Quote
jadi bisa aja dia baca itu lalu bertanya seperti diatas
Ya... sependapat.

Quote
mengapa bagi Katolik doktrin ini sangat penting
karena ini dianggap melindungi ke-Tuhan-an Yesus

ketika Yesus punya adik, maka orang bisa bilang adik2Nya Yesus itu adalah juga Tuhan dong karena lahir dari rahim Maria yang sama

begitu juga tentang kekudusan dan darah Yesus yang katanya bisa mengampuni dosa
kalo gitu adik2nya Yesus juga punya darah tersebut dong, kan darah tersebut dari Maria juga?
Oke... got it now.

:)
salam.
« Last Edit: May 28, 2016, 12:20:18 AM by odading »
May 28, 2016, 12:10:31 PM
Reply #39
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 4722
----cut---
mengapa bagi Katolik doktrin ini sangat penting
karena ini dianggap melindungi ke-Tuhan-an Yesus

ketika Yesus punya adik, maka orang bisa bilang adik2Nya Yesus itu adalah juga Tuhan dong karena lahir dari rahim Maria yang sama

begitu juga tentang kekudusan dan darah Yesus yang katanya bisa mengampuni dosa
kalo gitu adik2nya Yesus juga punya darah tersebut dong, kan darah tersebut dari Maria juga?

makanya saya bilang pola pikirnya itu harus jaman dulu yang blom ngerti apa2
saat itu mungkin orang menganggap darah anak itu berasal dari darah ibu

kamu baca2 lagi
tujuan utamanya itu bukan sekedar itu
tujuan utamanya untuk "mengunci" bahwa Yesus adalah Tuhan

ralat sedikit ya bro
bukan menganggap melindungi ke -Tuhan-an Yesus
tapi itu dipercaya merupakan kenyataan yang disampaikan turun temurun dari generasi ke generasi
tapi memang sulit untuk dibuktikan secara semuanya hanya berbentuk tulisan2
tulisan yang diturunkan dari murid rasul ke murid berikutnya dst
karena waktu, banyak catatan yang hilang
tapi catatan dari murid2 berikutnya yang menjadi patokan kami
karena intinya pengajaran katolik monoton itu2 saja sebenarnya
intinya itu2 saja
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)