Author Topic: Mencoba Memahami Tritunggal dari Sudut Seorang Awam  (Read 5086 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

January 08, 2017, 08:45:15 AM
Reply #50
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 27
  • Denominasi: Kristen
@ Odading:

Saya perlu jawaban yang lebih spesifik. 'Pribadi' mana dalam pribadi yang bernama Odading yang sedang bertanya kepada saya? Tubuhnya, jiwanya, atau rohnya? Dugaan saya sementara ini yang bertanya adalah 'pribadi' tubuhnya odading saja, tidak melibatkan 'pribadi' jiwa dan rohnya odading. Apa betul dugaan saya ini?

Selamat hari Minggu
January 08, 2017, 10:16:08 AM
Reply #51
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12120
    • fossil coral cantik
@ Odading:

Saya perlu jawaban yang lebih spesifik. 'Pribadi' mana dalam pribadi yang bernama Odading yang sedang bertanya kepada saya?
Bold, tidak ada pribadi yang laen lagi selaen pribadi yang bernama odading, sg.

Saya kasih ilustrasi ya ...
awalnya sso lahir bernama cuplis.
so.... ini adalah person cuplis.

blakangan cuplis mengalami MPD.
akibatnya person cuplis (default) kadang jadi person unyil - kadang jadi person meylan.

Nah... dengan sikon seperti diatas, barulah sg pas utk mengajukan pertanyaan spt sbb :
pribadi mana dalam pribadi yg bernama cuplis yg sedang bertanya ?

karena dgn demikian barulah bisa dijawab dg opsi :
1. pribadi cuplis itu sendiri
2. pribadi unyil
3. pribadi meylan

Quote
Tubuhnya, jiwanya, atau rohnya?
Tubuh adalah tubuh dari pribadi odading
Jiwa adalah jiwa dari pribadi odading
Roh adalah roh dari pribadi odading

BUKAN
Tubuh adalah pribadi dari pribadi odading
Jiwa adalah pribadi dari pribadi odading
Roh adalah pribadi dari pribadi odading

KECUALI
Tubuh dari pribadi odading personified
Jiwa dari pribadi odading personified
Roh dari pribadi odading personified

Quote
Dugaan saya sementara ini yang bertanya adalah 'pribadi' tubuhnya odading saja, tidak melibatkan 'pribadi' jiwa dan rohnya odading. Apa betul dugaan saya ini?
Hehehe.... salah  :char11:. Tubuh saya bukan pribadi dari pribadi odading, sg. So, kalimat bold sg itu sendiri udah salah duluan.

Yang bertanya adalah pribadi odading.
Pribadi odading terdiri dari tubuh jiwa dan roh.
BUKAN : pribadi odading terdiri dari pribadi tubuh, pribadi jiwa dan pribadi roh.

So, kalo ada orang bilang ke odading : tanganmu kudisan
Maka "mu" = pribadi odading ---> "tanganmu" ngerujuk ke tangan/tubuh dari pribadi odading.
BUKAN : tangan ngerujuk ke pribadi tubuh dari pribadi odading.

orang bilang : jiwamu galau
Maka "mu" = pribadi odading ---> "jiwamu" ngerujuk ke jiwa dari pribadi odading.
BUKAN : jiwa ngerujuk ke pribadi jiwa dari pribadi odading

orang bilang : jiwamu membelah jiwaku
Maka jiwa dari pribadi odading tsb personified.
Disini keliatan bhw dari pov si pembicara, BUKAN tangan/tubuh dari pribadi odading yg membelah jiwa si pembicara, melainkan hanya jiwa dari pribadi odading yg membelah jiwa si pembicara.

orang bilang : badanmu menghimpit saya.
Walo "badan" personified, namun kosakata [badan] ngerujuk ke pribadi odading itu sendiri yg terdiri dari tubuh+jiwa+roh .... dengan demikian disini tidak berupa : hanya tubuh dari pribadi odading saja yg menghimpit si pembicara dimana jiwa dan roh dari pribadi odading tidak menghimpit si pembicara. KECUALI odadingnya sudah DUD, badan = mayat, pribadi odading not exist anymore ---> maka barulah pas [hanya tubuh itu saja yang menghimpit si pembicara]

Kalimat [badanmu menghimpit saya] IDEM dgn kalimat [kamu menghimpit saya] pada sikon si pembicara tergencet oleh badan saya.

Kalimat [jiwamu membelah jiwaku] IDEM dgn kalimat [dirimu membelah jiwaku], disini jiwa tidak personified


Semoga jelas ya....  :D
« Last Edit: January 08, 2017, 10:36:52 AM by odading »
January 08, 2017, 11:18:44 AM
Reply #52
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 790
  • Denominasi: Protestan
Kalo ada lebih dari satu pribadi (yang berbeda), ilmu kedokteran bilangnya kepribadian ganda atau Gangguan Identitas Disosiatif (Dissociative Identity Disorder).
January 09, 2017, 08:23:49 AM
Reply #53
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 621
  • percaya predestinasi tapi ga percaya siksaan kekal
  • Denominasi: Topik fav.: eskatologi, setanologi, creationism, conditional immortality
Kalo ada lebih dari satu pribadi (yang berbeda), ilmu kedokteran bilangnya kepribadian ganda atau Gangguan Identitas Disosiatif (Dissociative Identity Disorder).

Disebut kepribadian ganda kalo di manusia.

Kalau di Tuhan, kita gak boleh menyamakan dengan keadaan di manusia.

Sy menduga bahwa bro sedang ingin mengatakan Tuhan itu tersusun atas satu pribadi (harap koreksi jika dugaan sy salah). Menurut logika sy setelah membaca banyak sekali ayat2 Alkitab yg relevan : Tuhan itu tersusun atas tiga pribadi yg berbeda.

Kayaknya gak mungkin Tuhan itu tersusun atas satu pribadi aja seperti yg bro bilang. Sy menemukan buktinya ada di Yohanes 17 dari awal sampai akhir, di perikop itu mari kita selidiki bersama2 dengan hati dan pikiran yg rendah hati : apakah Tuhan Yesus sedang berbicara kepada Allah Bapa atau sedang berbicara kepada diriNya sendiri? Kalau Tuhan itu tersusun atas satu pribadi aja, berarti Yesus berbicara kepada diriNYA sendiri.

Yohanes 17:1
...Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau...
--> ada indikasi yg cukup kuat Allah Bapa itu beda dengan Allah Anak
« Last Edit: January 09, 2017, 08:31:20 AM by acidking001 »
Kita tdk membunuh, mencuri tapi: bohong, sombong/serakah, program/film/lagu bajakan, manipulasi gaji/pajak, nyontek, langgar janji/lampu merah, malas, tunda/curi waktu, berkata kasar, canda/benci/iri/marah keterlaluan, abaikan Firman, ortu, org sakit, org miskin, gosip/fitnah, cabul. Jgn menghakimi.
January 09, 2017, 09:42:04 AM
Reply #54
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12120
    • fossil coral cantik
Sy menemukan buktinya ada di Yohanes 17 dari awal sampai akhir
Bold, itu dia yang saya bilang teknik yang secara ga sadar terkadang baik saya maupun orang laen menggunakan teknik tsb. Yakni : membaca kalimat didalam waktu saat itu ---> selanjutnya di jadikan patokan sbg bukti bhw saat ini (bahkan eternally) demikian juga.

IMO, teknik ungu bisa dipakai di point2 tertentu - namun tidak sertamerta artinya harus selalu dipakai ke semua point. Apalagi pabila jadinya illogical, kenapa juga jadinya mesti dipaksakan utk tetep memakai teknik spt ungu ?

Quote
Yohanes 17:1
...Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau.. --> ada indikasi yg cukup kuat Allah Bapa itu beda dengan Allah Anak

Konsistensi dari ayat diatas berangkat dgn secara teknik ungu :
1. pribadi Bapa dan pribadi Anak eksis SBJ (eternal)
2. SBJ, pribadi Anak belum mulia di hadapan pribadi Bapa
3. SBJ, pribadi Bapa belum dipermuliakan oleh pribadi Anak
Dengan demikian kelogisan posibilitas kalimat yang ada SBJ adalah pribadi Anak berkata "Bapa.... NANTI permuliakan Saya ya.... supaya Saya NANTI mempermuliakan Engkau".

Namun setelah memakai teknik ungu-pun orang nggak konsisten thdp point 2 dan point 3.
Akibatnya point 2 dan point 3 dinihilkan, yang dipakai cuma point 1.
Kekeuh berpendapat spt nomor-1 namun konsekwensi kelogisan lanjutannya ditolak...  :char11:


:)
salam.

« Last Edit: January 09, 2017, 09:45:35 AM by odading »
January 09, 2017, 10:07:18 AM
Reply #55
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6336
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Nah itu.

versi siip : 3 person bernama sama.
versi oda : 1 person tritunggal

Ngga ada ituuuu namanya 1 person tritunggal, Odaaaa.
Konsep ini tidak dikenal Kekristenan.

Kl itu 1 person maka dia itu tunggal saja.

Gini lho Oda,
Dari kekal, Allah sudah una substantia tres personae,
Pd saat dunia dijadikan, Allah adalah una substantia tres personae,
Pd saat kitab PL ditulis, Allah juga una substantia tres personae,
Pd zaman Kristus, Allah tetep una substantia tres personae,
Hingga kini, Allah adalah una substantia tres personae.

Cumaaan,
Pd zaman kitab PL itu ditulis, Allah belum menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah una substantia tres personae.

Makanya siapapun yg baca kitab PL akan menyangka bhw Dia adalah satu Person saja.
Itulah sebabnya Oda pengen pengen banget mengidentifikasi itu YHVH adalah Person yg mana.

Nggak bisa gitu.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
January 09, 2017, 04:12:54 PM
Reply #56
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 790
  • Denominasi: Protestan
Disebut kepribadian ganda kalo di manusia.

Kalau di Tuhan, kita gak boleh menyamakan dengan keadaan di manusia.

Sy menduga bahwa bro sedang ingin mengatakan Tuhan itu tersusun atas satu pribadi (harap koreksi jika dugaan sy salah). Menurut logika sy setelah membaca banyak sekali ayat2 Alkitab yg relevan : Tuhan itu tersusun atas tiga pribadi yg berbeda.
...
Oh ga begitu, bray.

Gue niatnya pengen menimpali apa yang dibilang #oda ke #SG. Di sini gue sepakat sama opininya #oda tapi ga ada niatan nimbrung diskusinya. Jadi semacam supporter aza gitu.
January 09, 2017, 07:20:56 PM
Reply #57
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12120
    • fossil coral cantik
Pd zaman kitab PL itu ditulis, Allah belum menyatakan kpd manusia bhw Ia adalah una substantia tres personae.
Siip...

Allah itu HAKEKAT, begitu kan di pov siip ?
Hakekat BUKAN person at all, begitu kan di pov siip ?

Siip tulis seperti ungu.
Maka oda bilang : dgn demikian siip mem-personified HAKEKAT yang bukan a person at all tsb.
Please CMIIW.

Quote
Makanya siapapun yg baca kitab PL akan menyangka bhw Dia adalah satu Person saja.
Saya tidak mengerti.... begimana itu ceritanya kok kosakata [Dia] yg terdapat di PL itu yang sebenernya adalah NOT A PERSON AT ALL melainkan HAKEKAT ?

Sementara di kalimat Aku pergi kepada Dia yang telah mengutus Aku Ujug ujug ngerujuk ke single person, yakni person Bapa ?

Begimana itu pov para Rasul sebelum jadi Rasul dan SEBELUM ketemu/kenal Yesus thdp kosakata "Dia" ? ---> Dia adalah :
a. hakekat yang not a person at all ?
b. hakekat yang terdiri dari tiga personil ?
c. hakekat as a single person ?

Dan bagaimana pula itu pov para Rasul sebelum jadi Rasul dan SETELAH ketemu/kenal Yesus thdp kosakata "Dia" ? ---> Dia adalah :
a. hakekat yang not a person at all ?
b. hakekat yang terdiri dari tiga personil ?
c. hakekat as a single person ?

Quote
Dari kekal, Allah sudah una substantia tres personae,
Pd saat dunia dijadikan, Allah adalah una substantia tres personae
Siip.... bold itu kan yang sebelumnya siip jelaskan sbb :
Quote
Sepanjang semua manusia punya kodrat yg sama, sifat-sifat yg sama yg menjadikannya disebut manusia, maka substansi kemanusiaan itu ya hanya 1.

Kl person dalam substansi kemanusiaan itu banyak, mgkn skrg mendekati 10 milyar person.

Itulah bedanya definisi substansi/hakekat/kodrat dibandingkan person.

Nahhhh, kita nih mgkn kadung terpengaruh campur-aduknya definisi ini.
Dlm keseharian bahasa kita, kl dalam satu ruangan ada 10 person maka kita akan hitung ada 10 manusia.

Kl scr definisi, saat ada 10 person dalam satu ruangan namun ke-10 person itu punya hakikat yg sama, maka dibilangnya satu hakikat kemanusiaan 10 person dalam ruangan.
Saya nangkep dgn penjelasan siip diatas. Anyway sekarang saya terapkan balik ke perihal hakikat Allah.

So...
person Bapa, person Anak, person RK itu mempunyai hakekat yang sama... yakni berhakekat Allah.

kesejajarannya :
person cuplis, person unyil, person meylan itu mempunyai hakekat yang sama... yakni berhakekat manusia.


Sekarang, KENAPA siip jadinya bilang :
"nggak bisa jadinya itu berarti Allah-nya ada tiga" ?

Dengan kata lain,
KENAPA nggak bisa jadinya itu
person Bapa yg berhakikat Allah = 1 Allah
person Anak yg berhakikat Allah = 1 Allah
person RK yg berhakikat Allah = 1 Allah
Allah BUKAN a person, melainkan hakekat.

sementara padahal :
person unyil yg berhakikat manusia = 1 manusia
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 manusia
person meylan yg berhakikat manusia = 1 manusia
Manusia BUKAN a person, melainkan hakekat.

Quote
Itulah sebabnya Oda pengen pengen banget mengidentifikasi itu YHVH adalah Person yg mana.
Lah iya jelas saya pingin tau atuh siip  :D. Saya pingin tau secara dari berbagai pov orang2 yg idup di time-frame yg berbeda-beda.

  • pov Israel di jaman PL thdp kosakata [YHWH] ini adalah as a person ato bukan ?
  • pov Rasul sebelon kenal Yesus thdp kosakata [Dia/YHWH] di kitab suci PL yg mereka baca adalah as a person ato bukan ?
  • pov Rasul setelah kenal Yesus thdp kosakata [Dia/YHWH] di kitab suci PL yg mereka baca adalah as a person ato bukan ?
  • pov Rasul ketika mendengar Yesus berujar [Allah], [Allah] ini as a person ato bukan di pov Rasul ?
  • pov Yesus ketika Dia berujar [Allah], [Allah] ini di pov Yesus as a person atokah as a substance ?
  • pov pembaca jaman sekarang thdp kosakata [Allah / Dia] yg terbaca di PL as a person atokah as a substance ?

Dilain sisi, siip ada tulis :
person Bapa bernama YHWH
person Anak bernama YHWH
person RK bernama YHWH

Akibatnya saya bertanya :
"kalo gitu, person mana yang berbicara di PL ?"

siip jawab :
"itu dirahasiakan. (oda : dirahasiakan oleh masing2 person ?) jadi ya mungkin itu hanya person Bapa yg berbicara, mungkin itu hanya person Anak yg berbicara, mungkin itu hanya person RK yg berbicara, mungkin itu ketiga person itu yg rame rame berbicara, mungkin juga salah dua dari ketiga person tsb."

So, pertanyaannya :
diketika ada kosakata [Allah / Dia] yg terbaca di PL sedang berbicara, oleh pembaca Kristen jaman sekarang, kosakata tsb di pov Kristen adalah HAKEKAT yg bukan a person at all ? ataukah yang spt oranye diatas ?

:)
salam.
« Last Edit: January 09, 2017, 07:39:58 PM by odading »
January 10, 2017, 09:50:57 AM
Reply #58
  • FK - Newbie
  • *
  • Posts: 27
  • Denominasi: Kristen
@ Odading:

Tritunggal pada dasarnya adalah berbicara tentang pribadi (who), bukan tentang apa (what). Tri-nya adalah pribadi, tunggal-nya juga demikian. Kalaupun umumnya Allah disebut hakekat yang terdiri dari 3 pribadi (Bapa, Firman/Yesus dan ROH KUDUS), istilah hakekat itu pada dasarnya lebih semacam taksonomi atau pengelompokan. Karena rumus sejatinya adalah: 1 pribadi X 1 pribadi x 1 pribadi = 1 pribadi (bukan 1 hakekat).

Demikian pula dengan manusia yang diciptakanNya menurut gambaranNya. Alkitab banyak menunjukan bahwa roh adalah pribadi dan bukan sesuatu (what). Karena itu meski tubuhnya telah mati, ia tetap dikenali sebagai pribadi. Lihat misalnya 1 Sam: 28 ketika Saul meminta pemanggil arwah untuk memanggil arwah Samuel, atau perumpamaan Tuhan Yesus tentang orang kaya dan Lazarus, atau ketika Roh Kristus memberitakan Injil kepada roh-roh yang dalam penjara (1 Pet 3:19-20). Ayat-ayat tersebut bicara tentang pribadi (dalam bentuk roh), dan bukan sesuatu. Jadi, tubuh, roh dan jiwa juga adalah pribadi dalam kesatuan pribadi ('tritunggal'), bukan 1 sesuatu (tubuh) X 1 sesuatu (roh) X 1 sesuatu (jiwa) = 1 pribadi. Kita yang telah diselamat dalam Kristus pun nantinya akan hidup dalam Kerajaan Sorga dalam hakekat kita sebagai manusia, karena itu diberikan tubuh yang baru (tubuh kemuliaan) dan bukan tubuh yang telah jatuh dalam dosa (dan karenanya pasti mati) ini.

Penyataan Allah sendiri mengenai tritunggal sudah sejak masa PL, tetapi secara lebih sistematis, rinci dan eksplisit baru pada masa PJ. Kapan dan bagaimana Allah mau menyatakan diriNya adalah wilayah kedaulatan Allah. Yang penting bagi manusia adalah mengenali Allah sebagaimana Ia ingin dikenali oleh kita.

salam
January 10, 2017, 10:48:47 AM
Reply #59
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6336
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Siip tulis seperti ungu.
Maka oda bilang : dgn demikian siip mem-personified HAKEKAT yang bukan a person at all tsb.
Please CMIIW.

Bukan donk.

Mksdnya, kita anggap saja itu hakekat dimana bisa siapa saja diantara ketiga Pribadi itu sdg bicara.

Dg kata lain, YHVH yg sdg bekerja di PL itu kita lihat sbg Allah saja (hakekat), ngga usah dipersonifikasikan yg ini Bapa, yg itu Firman, yg ono ROH KUDUS.

Segala upaya mempersonifikasi itu hanya penafsiran, bukan kepastian.

Quote
Saya tidak mengerti.... begimana itu ceritanya kok kosakata [Dia] yg terdapat di PL itu yang sebenernya adalah NOT A PERSON AT ALL melainkan HAKEKAT ?

Dont get me wrong,
In actual, yg bicara tentu Person.

Tp kita tidak punya sufficient info Person mana yg sdg berbicara krn pd masa itu belum ada keterangannya.
Maka kita anggap yg bicara adalah Allah, tidak perlu sampai didefinisikan Person mana yg actual bicara.

Gitu aja kox.

Quote
sementara padahal :
person unyil yg berhakikat manusia = 1 manusia
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 manusia
person meylan yg berhakikat manusia = 1 manusia
Manusia BUKAN a person, melainkan hakekat.

Mangkanya kan saya bilang, terjadi mixing definisi antara term yg digunakan para bapa gereja dg term masa kini.

Kl dalam term bapa-bapa gereja itu,

person unyil yg berhakikat manusia = 1 person
person cuplis yg berhakikat manusia = 1 person
person meylan yg berhakikat manusia = 1 person
Jadi ada 3 person dalam 1 hakikat manusia.


Nyang bikin bingung dan tjadi ptengkaran krn orang berusaha memaknai una-substantia-tres-personae menggunakan term yg populer saat ini.

Quote
Akibatnya saya bertanya :
"kalo gitu, person mana yang berbicara di PL ?"

siip jawab :
"itu dirahasiakan. (oda : dirahasiakan oleh masing2 person ?) jadi ya mungkin itu hanya person Bapa yg berbicara, mungkin itu hanya person Anak yg berbicara, mungkin itu hanya person RK yg berbicara, mungkin itu ketiga person itu yg rame rame berbicara, mungkin juga salah dua dari ketiga person tsb."

So, pertanyaannya :
diketika ada kosakata [Allah / Dia] yg terbaca di PL sedang berbicara, oleh pembaca Kristen jaman sekarang, kosakata tsb di pov Kristen adalah HAKEKAT yg bukan a person at all ? ataukah yang spt oranye diatas ?

:)
salam.

Skali lagi Bro,
Yg bicara pasti Person tp tidak ada cukup informasi pd saat itu siapa Person tsb.
Maka kita pembaca saat ini menganggap saja yg bicara adalah Allah (una substantia) tanpa perlu memastikan siapa person yg sedang bicara.

Bgmn dg orang zaman dulu?
Orang zaman dulu krn belum kenal una-substantia-tres-personae, maka mreka menyangka yg bicara itu satu-person saja yaitu YHVH.

Sangat kuat diduga mreka akan merujuk satu-person tsb sbg siapa yg Tuhan Yesus sebut Bapa.

Nah, apakah scr aktual semua aktivitas YHVH di PL sudah pasti adalah Person Bapa di pov Kristen?
Belum tentu, krn insufficient information.

Ini persoalan sampingan yg rasanya tidak terlalu esensial utk dibahas sampai teknisnya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)