Ajaran "Kristen"vs ajaran alkitab

[Ahmaddani]

Dari mana asal cerita paul dan peter mati sahid di roma?

Tulisan professor michael d goulder menjelaskan

Ini dari pernyataan clement yang di tafsirkan diluar kontek

Pada dasarnya clement menasehati sidang korintus untuk tidak saling iri, karena iri hati menyebabkan penderitaan

Dia memberi tujuh contoh tokoh2 perjanjian baru dan 7 tokoh perjanjian lama yang menderita karena iri hati

Diantara 7 tokoh pb dua diantaranya paul dan peter, clement sama sekali tidak bilang peter dan paul dibunuh di roma.

Lalu diartikan sama 2 dibunuh di roma. Peter belum tentu dibunuh.

https://www.vision.org/visionmedia/religion-and-spirituality-peter-in-rome/5820.aspx

From this small section it is deduced that both Peter and Paul were martyred in Rome. But Clement’s statement is taken out of context. In an article published in the Scottish Journal of Theology in 2004, Michael D. Goulder, professor emeritus of biblical studies at the University of Birmingham in the United Kingdom, examined the context of Clement’s account. Applying literary analysis to the text, Goulder established that the statement about Peter and Paul had to be read in terms of the preceding and succeeding sections

[viruskasih]

Dari mana asal cerita paul dan peter mati sahid di roma?
...

Apakah bukti bahwa Petrus datang dan menjadi martir di Roma?

I. Bukti dari Kitab Suci:

1 Pet 5:13 :
“Salam kepada kamu sekalian dari kawanmu yang terpilih yang di Babilon, dan juga dari Markus, anakku”

Dari surat 1 Petrus ini, kita tahu bahwa Petrus berada di Babilon pada waktu dia menulis surat. Babilon adalah nama lain dari Roma. Kita dapat melihat di kitab Wahyu, dimana para malaikat mengatakan “Sudah rubuh, sudah rubuh Babel, kota besar itu, yang telah memabukkan segala bangsa dengan anggur hawa nafsu cabulnya.”(Why 17:5). Dan lebih lanjut dikatakan “Sudah rubuh, sudah rubuh Babel, kota besar itu, dan ia telah menjadi tempat kediaman roh-roh jahat dan tempat bersembunyi semua roh najis dan tempat bersembunyi segala burung yang najis dan yang dibenci” (Why 18:2).

Bahwa Babilon yang digunakan dalam 1 Pet 5:13, merujuk kepada Roma diteguhkan oleh St. Clement dari Alexandria (150-215 AD, dalam bukunya H.E. 2.15), seperti yang ditulis oleh Eusebius “Dia juga mengatakan bahwa Petrus menyebut Markus dalam suratnya yang pertama dan bahwa dia menuliskannya di Roma, yang digambarkan sebagai Babilon di dalam perkataan ‘..dari kawanmu yang terpilih yang di Babilon, dan juga dari Markus, anakku’.”

II. Bukti dari Bapa Gereja:

St.Irenaeus, Against Heresies (190 AD) mengatakan bahwa Matius menulis Injil ketika Petrus dan Paulus mewartakan di Roma dan meletakkan pondasi Gereja. Kemudian lebih lanjut dikatakan bahwa Linus adalah penerus dari Petrus, atau sebagai Paus yang kedua, dilanjutkan oleh Anackletus (Cletus) dan kemudian Clement dari Roma.

St. Clement of Alexandria (150-215) menuliskan “Ketika Petrus berkotbah tentang Firman Tuhan secara publik di Roma, dan menyatakan kabar gembira oleh kuasa ROH KUDUS, dan banyak orang yang hadir meminta kepada Markus, yang telah begitu lama menjadi pengikutnya dan telah mengingat apa yang dikatakan oleh Petrus, harus menuliskan apa yang telah diwartakan.

Eusebius (263-339 AD), History of the Church (Bk.2, Ch.25) mengatakan “Telah tercatat bahwa Paulus telah dihukum penggal di Roma, dan demikian juga Petrus, telah disalibkan dalam pemerintahan kaisar Nero…” (lih. The Faith of the Early Fathers – Vol.1, William A. Jurgens, p.44). Petrus disalibkan juga sesuai dengan apa yang dikatakan Yesus di Yoh 21:18.

Kalau ditanya mengapa Petrus datang ke Roma? St. Petrus sebagai rasul yang dipercayai oleh Kristus sebagai batu karang (Mat 16:18) dimana Gereja didirikan di atasnya, dan dinubuatkan oleh Yesus sendiri bahwa dia akan memuliakan Allah dengan kematiannya (Yoh 21:18-19), maka ROH KUDUS sendiri yang menuntun Petrus untuk memberitakan kebenaran Kristus ke pusat dunia pada waktu itu, yaitu Roma. Dengan demikian, banyak orang dari segala bangsa dapat mendengarkan kebenaran Kristus, sehingga St. Petrus sendiri memenuhi apa yang difirmankan oleh Kristus untuk memberitakan kebenaran ke seluruh bangsa (Mat 28:19-20). Dan melalui karya ROH KUDUS inilah, dunia menyaksikan bahwa janji Tuhan yang melindungi Gereja-Nya sampai akhir jaman (Mat 16:18; Mat 28:20) terpenuhi dengan adanya Paus, yang menjadi uskup Roma sekaligus gembala seluruh umat Katolik seluruh dunia, yang dimulai dari Rasul Petrus, sampai saat ini, Paus Benediktus XVI – Paus ke 265, dan pengganti-penggantinya sampai akhir jaman.

Lebih lengkapnya di SINI, bray.

[Ahmaddani]

Apakah bukti bahwa Petrus datang dan menjadi martir di Roma?

I. Bukti dari Kitab Suci:

1 Pet 5:13 :
“Salam kepada kamu sekalian dari kawanmu yang terpilih yang di Babilon, dan juga dari Markus, anakku”

Dari surat 1 Petrus ini, kita tahu bahwa Petrus berada di Babilon pada waktu dia menulis surat. Babilon adalah nama lain dari Roma. Kita dapat melihat di kitab Wahyu, dimana para malaikat mengatakan “Sudah rubuh, sudah rubuh Babel, kota besar itu, yang telah memabukkan segala bangsa dengan anggur hawa nafsu cabulnya.”(Why 17:5). Dan lebih lanjut dikatakan “Sudah rubuh, sudah rubuh Babel, kota besar itu, dan ia telah menjadi tempat kediaman roh-roh jahat dan tempat bersembunyi semua roh najis dan tempat bersembunyi segala burung yang najis dan yang dibenci” (Why 18:2).

Bahwa Babilon yang digunakan dalam 1 Pet 5:13, merujuk kepada Roma diteguhkan oleh St. Clement dari Alexandria (150-215 AD, dalam bukunya H.E. 2.15), seperti yang ditulis oleh Eusebius “Dia juga mengatakan bahwa Petrus menyebut Markus dalam suratnya yang pertama dan bahwa dia menuliskannya di Roma, yang digambarkan sebagai Babilon di dalam perkataan ‘..dari kawanmu yang terpilih yang di Babilon, dan juga dari Markus, anakku’.”

II. Bukti dari Bapa Gereja:

St.Irenaeus, Against Heresies (190 AD) mengatakan bahwa Matius menulis Injil ketika Petrus dan Paulus mewartakan di Roma dan meletakkan pondasi Gereja. Kemudian lebih lanjut dikatakan bahwa Linus adalah penerus dari Petrus, atau sebagai Paus yang kedua, dilanjutkan oleh Anackletus (Cletus) dan kemudian Clement dari Roma.

St. Clement of Alexandria (150-215) menuliskan “Ketika Petrus berkotbah tentang Firman Tuhan secara publik di Roma, dan menyatakan kabar gembira oleh kuasa ROH KUDUS, dan banyak orang yang hadir meminta kepada Markus, yang telah begitu lama menjadi pengikutnya dan telah mengingat apa yang dikatakan oleh Petrus, harus menuliskan apa yang telah diwartakan.

Eusebius (263-339 AD), History of the Church (Bk.2, Ch.25) mengatakan “Telah tercatat bahwa Paulus telah dihukum penggal di Roma, dan demikian juga Petrus, telah disalibkan dalam pemerintahan kaisar Nero…” (lih. The Faith of the Early Fathers – Vol.1, William A. Jurgens, p.44). Petrus disalibkan juga sesuai dengan apa yang dikatakan Yesus di Yoh 21:18.

Kalau ditanya mengapa Petrus datang ke Roma? St. Petrus sebagai rasul yang dipercayai oleh Kristus sebagai batu karang (Mat 16:18) dimana Gereja didirikan di atasnya, dan dinubuatkan oleh Yesus sendiri bahwa dia akan memuliakan Allah dengan kematiannya (Yoh 21:18-19), maka ROH KUDUS sendiri yang menuntun Petrus untuk memberitakan kebenaran Kristus ke pusat dunia pada waktu itu, yaitu Roma. Dengan demikian, banyak orang dari segala bangsa dapat mendengarkan kebenaran Kristus, sehingga St. Petrus sendiri memenuhi apa yang difirmankan oleh Kristus untuk memberitakan kebenaran ke seluruh bangsa (Mat 28:19-20). Dan melalui karya ROH KUDUS inilah, dunia menyaksikan bahwa janji Tuhan yang melindungi Gereja-Nya sampai akhir jaman (Mat 16:18; Mat 28:20) terpenuhi dengan adanya Paus, yang menjadi uskup Roma sekaligus gembala seluruh umat Katolik seluruh dunia, yang dimulai dari Rasul Petrus, sampai saat ini, Paus Benediktus XVI – Paus ke 265, dan pengganti-penggantinya sampai akhir jaman.

Lebih lengkapnya di SINI, bray.

1. Setahu ane, babilon jadi kata sandi untuk roma setelah tahun 70 dimana yerusalem dihancurkan roma, sama seperti dulu pernah dihancurkan babilon.

Penulisan kitab wahyu setelah tahun  70

Babylon is a coded name for Rome in the subsequent writing of the Revelation to John, and it clearly becomes a feature of second-century writing. In addition, Jews used the term Babylon in a polemical way after 70 C.E. when the Romans brought about the fall of Jerusalem and the destruction of the temple. Like the Babylonians before them, the Romans had destroyed the center of the Jewish religion. This usage came after the supposed date of Peter’s martyrdom but would certainly fit with the usage of Babylon for Rome in the book of Revelation.

Sejarah2 yang ditulis 150 tahun setelah peter mati, ane meragukan


Katakan sejarah g30s pki baru ditulis tahun 2100' apa bisa dipercaya?

Semua saksi mata sudah meninggal. Lalu penulis dapat sumber dari mana

[pengen_tahu]

----cut----
Semua saksi mata sudah meninggal. Lalu penulis dapat sumber dari mana

baca ini untuk pertanyaan tsb
https://id.wikipedia.org/wiki/Perpustakaan_Vatikan

[Ahmaddani]

baca ini untuk pertanyaan tsb
https://id.wikipedia.org/wiki/Perpustakaan_Vatikan

Memang vatican punya perpustakaan besar, namun kalau ada orang menulis sesuatu, yang sudah ratusan tahun dan tahu dari sebuah buku yang credible, harusnya menulis dari buku ini halaman sekian

[viruskasih]

...
Sejarah2 yang ditulis 150 tahun setelah peter mati, ane meragukan

Silahkan.

Katakan sejarah g30s pki baru ditulis tahun 2100' apa bisa dipercaya?

Semua saksi mata sudah meninggal. Lalu penulis dapat sumber dari mana

Lah, elo sendiri pake sumber dari tulisannya Peter Nathan tahun 2008 yang ngutip komentarnya Michael D Goulder. Padahal sudah ada komentarnya St. Irenaeus, yang notabene cucu muridnya Rasul Yohanes. Itu mah standar janda eh ganda namanya, bray.

Kalo elo baca tulisannya Peter Nathan (di situs rujukan elo), elo akan menemukan :

From this small section it is deduced that both Peter and Paul were martyred in Rome. But Clement’s statement is taken out of context. In an article published in the Scottish Journal of Theology in 2004, Michael D. Goulder, professor emeritus of biblical studies at the University of Birmingham in the United Kingdom, examined the context of Clement’s account. Applying literary analysis to the text, Goulder established that the statement about Peter and Paul had to be read in terms of the preceding and succeeding sections. Prior to the passage quoted above, Clement had given seven Old Testament examples of people who had suffered because of jealousy. (Only one, Cain’s brother Abel, had actually died because of the jealousy.) Goulder then proceeded to show that each Old Testament example had a New Testament parallel in that each individual or group had suffered in a similar way because of jealousy. Among these later examples, Clement listed first “the greatest and most righteous pillars” of the church; they, like Abel, had “contended even unto death.” This description would certainly fit the apostle James. Peter, Clement said, had fled (just as Jacob had fled his jealous brother, Esau); and Paul (like Joseph in the Old Testament) had been put in bondage.

In other words, as Goulder read the epistle, Clement didn’t even address the issue of whether or not Peter or Paul were martyred. The letter simply identified them as having suffered from the jealousy of others. Clement’s purpose in giving these examples was merely to correct the Corinthians with regard to the internal problems that he saw arising from the jealousy and envy that had developed among them (1 Clement 3). Goulder considers that based on this clarification, Peter may have died in his bed in Jerusalem for all Clement tells us. (Gue ga perlu terjemahin. Lagian itu situs rujukan elo, kan)

Bandingkan dengan apa yang dikatakan Yesus :

(18) Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya ketika engkau masih muda engkau mengikat pinggangmu sendiri dan engkau berjalan ke mana saja kaukehendaki, tetapi jika engkau sudah menjadi tua, engkau akan mengulurkan tanganmu dan orang lain akan mengikat engkau dan membawa engkau ke tempat yang tidak kaukehendaki."

(19) Dan hal ini dikatakan-Nya untuk menyatakan bagaimana Petrus akan mati dan memuliakan Allah. Sesudah mengatakan demikian Ia berkata kepada Petrus: "Ikutlah Aku."

[Krispus]

[cut]

Contoh, setahu ane yahudi dan muslim tidak terangkum dalam rencana keselatan dengan kata lain diluar Yesus tidak ada keselatan, namun tangkapan ane vatican mengatakan islam terangkum dalam rencana keselatan

Lumen gentium bab 2/16

Akhirnya mereka yang belum menerima Injil dengan berbagai alasan diarahkan kepada Umat Allah[32]. Terutama bangsa yang telah dianugerahi perjanjian dan janji-janji, serta merupakan asal kelahiran Kristus menurut daging (lih. Rom 9:4-5), bangsa terpilih yang amat disayangi karena para leluhur; sebab Allah tidak menyesali kurnia-kurnia serta panggilan-Nya (lih. Rom 11:28-29). Namun rencana keselamatan juga merangkum mereka, yang mengakui Sang Pencipta; di antara mereka terdapat terutama kaum muslimin, yang menyatakan bahwa mereka berpegang pada iman Abraham, dan bersama kita bersujud menyembah Allah yang tunggal dan maha rahim
[cut]

Jika kita perhatikan dalam Alkitab, maka untuk menerima hidup itu seorang harus hidup sesuai dengan kehendak Allah, melakukan apa yang dituntut oleh Allah sesuai firman-Nya.

Lukas 10:25-28
25  Pada suatu kali berdirilah seorang ahli Taurat untuk mencobai Yesus, katanya: "Guru, apa yang harus kuperbuat untuk memperoleh hidup yang kekal?"
26  Jawab Yesus kepadanya: "Apa yang tertulis dalam hukum Taurat? Apa yang kaubaca di sana?"
27  Jawab orang itu: "Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap kekuatanmu dan dengan segenap akal budimu, dan kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri."
28  Kata Yesus kepadanya: "Jawabmu itu benar; perbuatlah demikian, maka engkau akan hidup."

Allah tidak pernah berdusta saat memberikan hukum Taurat, Ia berkata tentang hidup, tentang keselamatan. Imamat 18:5  menulis, "Sesungguhnya kamu harus berpegang pada ketetapan-Ku dan peraturan-Ku. Orang yang melakukannya, akan hidup karenanya; Akulah TUHAN."

Jadi kita tidak bisa menghapus ayat ini demi rasa aman kita dengan mengimani asal percaya Yesus pasti selamat, sebab Yesus sendiri mengatakan bahwa Ia datang bukan hendak mendiadakan hukum Taurat, tetapi megenapinya. Artinya hukum Taurat bukan dihapuskan tetapi digenapi dengan cara yang diajarkan oleh Yesus (2Kor 3:14-16). Karena itu saat ditanya bagaimana memperoleh hidup kekal, Yesus tidak berkata, "percayalah kepada-Ku" tetapi menanyakan apa yang diajarkan oleh hukum Taurat. Saat mereka menjelaskan tentang inti dari hukum Taurat, maka Yesus berkata "perbuatlah demikian maka kamu akan hidup".

Jika kita bicara hukum Taurat, kita melihat kumpulan 613 perintah yang beragam, tetapi sebenarnya intinya hanya ada dua hukum saja dalam hukum Taurat.

Matius 22:37-40
37  Jawab Yesus kepadanya: "Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu.
38  Itulah hukum yang terutama dan yang pertama.
39  Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.
40  Pada kedua hukum inilah tergantung seluruh hukum Taurat dan kitab para nabi."

Taurat memuat hukum antara manusia dengan Tuhan dan manusia dengan manusia. Keduanya dasarnya adalah kasih. Karena itu kita sekarang dalam jaman Perjanjian Baru banyak berbicara tentang kasih, sebab itu adalah inti dari hukum Taurat.

Dalam ilham Roh rasul Paulus menulis dalam surat Roma 2:14-16,

14  Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
15  Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.
16  Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.

Apa yang dituntut oleh hukum Taurat? Dua hukum yang disebutkan oleh Yesus diatas, antara kita dengan Tuhan dan kita dengan sesama kita. Sebagai gambaran dalam kehidupan arif bangsa kita kenal istilah "tenggang rasa", hal yang alami timbul dari dorongan hati kita. Sehingga kita bisa saling menghormati, saling menjaga, bahu membahu saling menolong. Jika seorang melakukan hal itu, seperti yang ditulis Matius 7:12  "Segala sesuatu yang kamu kehendaki supaya orang perbuat kepadamu, perbuatlah demikian juga kepada mereka. Itulah isi seluruh hukum Taurat dan kitab para nabi." tuntutan Taurat digenapi dalam hidupnya. Orang seperti ini tidak akan diabaikan oleh Allah, tetapi akan menerima jalan dari-Nya untuk menjadi bagian dari umat Allah.

Bersambung dibawahnya

[Krispus]

Sambungan dari atasnya

Demikianlah dasar-dasar pemikiran saya saat membaca Lumen Gentium 16 (bab 2). Bukan sesuatu yang sulit dipahami bahwa kepada mereka juga diberi kesempatan untuk memperoleh kehidupan kekal lewat hukum Taurat yang bersuara dalam hati nuraninya yang menarik kasih karunia Allah. Lagi bagi gereja katolik ini bukan hal baru, pada tahun 1863, dalam ensiklik Quanto Conficiamur telah disampaikan Paus Pius IX.

"Sebab mereka yang tanpa bersalah tidak mengenal Injil Kristus serta Gereja-Nya, tetapi dengan hati tulus mencari Allah, dan berkat pengaruh rahmat berusaha melaksanakan kehendak-Nya yang mereka kenal melalui suara hati dengan perbuatan nyata, dapat memperoleh keselamatan kekal. Penyelenggaraan ilahi juga tidak menolak memberi bantuan yang diperlukan untuk keselamatan kepada mereka, yang tanpa bersalah belum sampai kepada pengetahuan yang jelas tentang Allah, namun berkat rahmat ilahi berusaha menempuh hidup yang benar. Sebab apapun yang baik dan benar, yang terdapat pada mereka, Gereja dipandang sebagai persiapan Injil, dan sebagai kurnia Dia, yang menerangi setiap orang, supaya akhirnya memperoleh kehidupan."

Dalam LG 16 diatas ditekankan kondisi "tanpa besalah dan dengan hati tulus" sebagai bagian dalam menerima kasih karunia Allah dan rahmat ilahi untuk memperoleh hidup pada akhirnya. Sama seperti yang disampiakan Daud dalam Mazmur 23 juga berkata;

3  "Siapakah yang boleh naik ke atas gunung TUHAN? Siapakah yang boleh berdiri di tempat-Nya yang kudus?"
4  "Orang yang bersih tangannya dan murni hatinya, yang tidak menyerahkan dirinya kepada penipuan, dan yang tidak bersumpah palsu.
5  Dialah yang akan menerima berkat dari TUHAN dan keadilan dari Allah yang menyelamatkan dia.
6  Itulah angkatan orang-orang yang menanyakan Dia, yang mencari wajah-Mu, ya Allah Yakub."

Niat hati yang tulus, murni, mencari Allah dengan segenap hatinya dan menjaga perbuatannya dari kejahatan dan berusaha hidup berkenan kepada Allah dalam pemahaman (pengetahuan) mereka yang sempit, bukan menjadi halangan untuk menerima kasih karunia Allah.

Sekarang tentang katolik,

Apakah artinya ini bertentangan dengan pandangan gereja katolik bahwa tidak ada keselamatan diluar gereja? Perhatikan apa yang ditulis oleh LG 16 berikut,

"Sebab apapun yang baik dan benar, yang terdapat pada mereka, Gereja dipandang sebagai persiapan Injil, dan sebagai kurnia Dia, yang menerangi setiap orang, supaya akhirnya (mereka) memperoleh kehidupan."

Maksudnya jelas, bahwa pada akhirnya mereka akan menerima terang Injil saat berita injil itu sampai kepada mereka. Seperti yang dikatakan Yohanes 3:21, "tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."

LG 16 menulis tentang "tanpa besalah" yang dimaksudkan bukan kesalahan mereka saat injil itu tidak sampai kepada mereka, sedangkan perbuatan mereka ada di dalam terang. Seharusnya injil itu sampai kepada mereka dan mereka akan datang kepada Kristus. Disinilah point utama LG 16 dituliskan. Bahwa Allah punya cara yang tidak kita pahami dalam membawa mereka menerima pengampunan dan kehidupan kekal sesuai dengan perjanjian-Nya. Sedangkan mereka yang hidup dalam kesesatan karena tipu daya si Jahat, disebutkan bahwa kepada mereka tugas gereja adalah untuk menyadarkannya,

"Maka dari itu, dengan mengingat perintah Tuhan: “Wartakanlah Injil kepada segala makhluk” (Mrk 16:15), Gereja dengan sungguh-sungguh berusaha mendukung misi-misi, untuk memajukan kemuliaan Allah dan keselamatan semua orang itu."

Jadi berita injil itu disampaikan kepada mereka yang disesatkan oleh si Jahat, sehingga tidak melihat terang. Berita injil adalah seruan pertobatan, seperti yang dikatakan Lukas 15:7, "Aku berkata kepadamu: Demikian juga akan ada sukacita di sorga karena satu orang berdosa yang bertobat, lebih dari pada sukacita karena sembilan puluh sembilan orang benar yang tidak memerlukan pertobatan." Sedangkan bagi mereka yang hidup dalam kebenaran, mereka tidak memerlukan pertobatan tetapi pengenalan akan Allah yang benar. Gereja memiliki tugas mengajarkan doktrin dan memberikan gambaran yang utuh dan benar tentang Allah kepada mereka.

Jadi saya tidak melihat hal yang bertentangan dengan Alkitab apa yang ditulis dalam LG 16. Ini bukan tentang sebuah agama (muslim) tetapi tentang pribadi-pribadi terlepas apa agamanya (diluar Kekristenan). "Pun dari umat lain, yang mencari Allah yang tak mereka kenal dalam bayangan dan gambaran, tidak jauhlah Allah,..."

[Ahmaddani]

Silahkan.
Lah, elo sendiri pake sumber dari tulisannya Peter Nathan tahun 2008 yang ngutip komentarnya Michael D Goulder. Padahal sudah ada komentarnya St. Irenaeus, yang notabene cucu muridnya Rasul Yohanes. Itu mah standar janda eh ganda namanya, bray.

Kalo elo baca tulisannya Peter Nathan (di situs rujukan elo), elo akan menemukan :

From this small section it is deduced that both Peter and Paul were martyred in Rome. But Clement’s statement is taken out of context. In an article published in the Scottish Journal of Theology in 2004, Michael D. Goulder, professor emeritus of biblical studies at the University of Birmingham in the United Kingdom, examined the context of Clement’s account. Applying literary analysis to the text, Goulder established that the statement about Peter and Paul had to be read in terms of the preceding and succeeding sections. Prior to the passage quoted above, Clement had given seven Old Testament examples of people who had suffered because of jealousy. (Only one, Cain’s brother Abel, had actually died because of the jealousy.) Goulder then proceeded to show that each Old Testament example had a New Testament parallel in that each individual or group had suffered in a similar way because of jealousy. Among these later examples, Clement listed first “the greatest and most righteous pillars” of the church; they, like Abel, had “contended even unto death.” This description would certainly fit the apostle James. Peter, Clement said, had fled (just as Jacob had fled his jealous brother, Esau); and Paul (like Joseph in the Old Testament) had been put in bondage.

In other words, as Goulder read the epistle, Clement didn’t even address the issue of whether or not Peter or Paul were martyred. The letter simply identified them as having suffered from the jealousy of others. Clement’s purpose in giving these examples was merely to correct the Corinthians with regard to the internal problems that he saw arising from the jealousy and envy that had developed among them (1 Clement 3). Goulder considers that based on this clarification, Peter may have died in his bed in Jerusalem for all Clement tells us. (Gue ga perlu terjemahin. Lagian itu situs rujukan elo, kan)

Bandingkan dengan apa yang dikatakan Yesus :

(18) Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya ketika engkau masih muda engkau mengikat pinggangmu sendiri dan engkau berjalan ke mana saja kaukehendaki, tetapi jika engkau sudah menjadi tua, engkau akan mengulurkan tanganmu dan orang lain akan mengikat engkau dan membawa engkau ke tempat yang tidak kaukehendaki."

(19) Dan hal ini dikatakan-Nya untuk menyatakan bagaimana Petrus akan mati dan memuliakan Allah. Sesudah mengatakan demikian Ia berkata kepada Petrus: "Ikutlah Aku."

Walaupun ditulis tahun 2008, namun dia hanya menganalisa tulisan2 sebelumnya dan ditunjukan ini dari tulisan clement.

Ini analisa bray bukan nulis sejarah.

Mengenai st irenius perlu diperjelas bray, kapan dan tahun brapa peter ke roma, kok waktu paul di roma sekitar tahun 60 ada yang bilang 61 tidak ada orang Kristen yang nyambut padahal didaerah2yang dia lewati kalau ada jemaat selalu disambut dengan antusias

Mengenai ayat itu belum tentu dia mati di roma bray
Mati memuliakan allah, ane juga tidak brani nafsir apa harus disalib di roma

[Ahmaddani]

Sambungan dari atasnya

Demikianlah dasar-dasar pemikiran saya saat membaca Lumen Gentium 16 (bab 2). Bukan sesuatu yang sulit dipahami bahwa kepada mereka juga diberi kesempatan untuk memperoleh kehidupan kekal lewat hukum Taurat yang bersuara dalam hati nuraninya yang menarik kasih karunia Allah. Lagi bagi gereja katolik ini bukan hal baru, pada tahun 1863, dalam ensiklik Quanto Conficiamur telah disampaikan Paus Pius IX

Dalam LG 16 diatas ditekankan kondisi "tanpa besalah dan dengan hati tulus" sebagai bagian dalam menerima kasih karunia Allah dan rahmat ilahi untuk memperoleh hidup pada akhirnya. Sama seperti yang disampiakan Daud dalam Mazmur 23 juga berkata;

3  "Siapakah yang boleh naik ke atas gunung TUHAN? Siapakah yang boleh berdiri di tempat-Nya yang kudus?"
4  "Orang yang bersih tangannya dan murni hatinya, yang tidak menyerahkan dirinya kepada penipuan, dan yang tidak bersumpah palsu.
5  Dialah yang akan menerima berkat dari TUHAN dan keadilan dari Allah yang menyelamatkan dia.
6  Itulah angkatan orang-orang yang menanyakan Dia, yang mencari wajah-Mu, ya Allah Yakub

"Sebab apapun yang baik dan benar, yang terdapat pada mereka, Gereja dipandang sebagai persiapan Injil, dan sebagai kurnia Dia, yang menerangi setiap orang, supaya akhirnya (mereka) memperoleh kehidupan."

Maksudnya jelas, bahwa pada akhirnya mereka akan menerima terang Injil saat berita injil itu sampai kepada mereka. Seperti yang dikatakan Yohanes 3:21, "tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."

LG 16 menulis tentang "tanpa besalah" yang dimaksudkan bukan kesalahan mereka saat injil itu tidak sampai kepada mereka, sedangkan perbuatan mereka ada di dalam terang. Seharusnya injil itu sampai kepada mereka dan mereka akan datang kepada Kristus. Disinilah point utama LG 16 dituliskan. Bahwa Allah punya cara yang tidak kita pahami dalam membawa mereka menerima pengampunan dan kehidupan kekal sesuai dengan perjanjian-Nya. Sedangkan mereka yang hidup dalam kesesatan karena tipu daya si Jahat, disebutkan bahwa kepada mereka tugas gereja adalah untuk menyadarkannya,

"Maka dari itu, dengan mengingat perintah Tuhan: “Wartakanlah Injil kepada segala makhluk” (Mrk 16:15), Gereja dengan sungguh-sungguh berusaha mendukung misi-misi, untuk memajukan kemuliaan Allah dan keselamatan semua orang itu."

Jadi berita injil itu disampaikan kepada mereka yang disesatkan oleh si Jahat, sehingga tidak melihat terang. Berita injil adalah seruan pertobatan, seperti yang dikatakan Lukas 15:7, "Aku berkata kepadamu: Demikian juga akan ada sukacita di sorga karena satu orang berdosa yang bertobat, lebih dari pada sukacita karena sembilan puluh sembilan orang benar yang tidak memerlukan pertobatan." Sedangkan bagi mereka yang hidup dalam kebenaran, mereka tidak memerlukan pertobatan tetapi pengenalan akan Allah yang benar. Gereja memiliki tugas mengajarkan doktrin dan memberikan gambaran yang utuh dan benar tentang Allah kepada mereka.

Jadi saya tidak melihat hal yang bertentangan dengan Alkitab apa yang ditulis dalam LG 16. Ini bukan tentang sebuah agama (muslim) tetapi tentang pribadi-pribadi terlepas apa agamanya (diluar Kekristenan). "Pun dari umat lain, yang mencari Allah yang tak mereka kenal dalam bayangan dan gambaran, tidak jauhlah Allah,..."

Sepanjang ane tahu ada 3 yang ane ingin diskusikan disini, kesan ane mas hanya menyoroti 1 aspek saja

1. Kesan yang ane tangkap mas ingin bilang, diluar kristus karena orang itu tidak pernah dengar injil, selamat

Tapi pengabaran injil harus tetap kita lakukan, bukan demikian mas,
 Kesan ane katolik bilang yahudi tidak perlu diinjili

http://www.bbc.com/news/world-europe-35061357

Ini dari bbc, vatican bilang katolik tidak perlu menginjil ke yahudi

2. Dalam lumen gentium tsb, dibilang islam meneymbah Tuhan abram,bersama dengan kita/katolik

Apa benar katolik, abram dan muslim share the same God?

Kalau benar kenapa Tuhannya abram mengajar Yesus Tuhan tapi waktu berfirman di Quran. Yesus bukan Tuhan

3. Keselatan karena perbuatan tourat ane rasa sulit.Yesus sendiri bilang kalau carang tidak melekat pada pokok anggur tidak mungkin berbuah,
Perbuatan tourat itu kan perbuatan kasih yang merupakan buah ROH KUDUS


Kalau tidak ada pohon ROH KUDUS tertanam, mana mungkin keluar buah ROH KUDUS

Setelah manusia jatuh dalam dosa, setahu ane yang tertanam dalam hati kita adalah roh iblis dan buahnya ya iri, gengki, rampok dll seperti yang kita sering baca koran setiap hari, saling rebutan jadi gubernur, dengan menghalalkan segala cara dll