Author Topic: Tuhan menghendaki supaya semua orang diselamatkan ?  (Read 3115 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

March 02, 2017, 04:39:41 PM
Reply #20
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1425
  • Gender: Male
Quote
Quote
Tuhan menghendaki supaya semua orang yang bertobat diselamatkan
Bisa juga.
Namun, perlu kukomentari.
Pada kalimat terong itu, menurut pemahamanku, dengan adanya kehendak bebas, menjadi terbuka kemungkinan: seseorang yang sudah bertobat, masih mempunyai kehendak bebas untuk tidak diselamatkan. Nah, yang begitu itu, tidak berterima di logikaku.
Yang oranye di pov saya ya terasa juga janggal. Akibatnya saya sependapat dgn bold dari cinta.
IMO,
karena bahkan walopun setelah diselamatkan peraturan-nya tetep ada, maka "kehendak bebas" itu juga perlu tetep ada bagi orang yg sudah diselamatkan tsb.
Dengan demikian,
orang yg sudah bertobat dan setelahnya itu diselamatkan masih didalam posibilitas obey / disobey peraturan-nya.
Memang janggal. Mosok sudah selamat, tetapi malah memilih tidak selamat? Betul. Itu janggal. Namun, secara teoritikal, dimungkinkan.
Menurut pendapatku, setelah hari terakhir, rules kehendak bebas sudah dimodifikasi. :D
Setelah hari terakhir, maka bagi mereka yang diselamatkan, kehendak bebasnya hanya berbuat positif saja, misalnya menyanyi memuliakan Tuhan, melukis keindahan Tuhan, membaca puisi puji-pujian untuk Tuhan, dll, dll.
Sebaliknya bagi yang disiksa permanen, kehendak bebasnya hanya berbuat negatif, misalnya menghujat siapa saja, menggigit siapa saja, mencaci maki siapa saja, dll, dll. Tentu sambil menjerit-jerit menahan siksa permanen.

Quote
Quote
Jadi menurut pendapatku, yang paling tepat ialah:Tuhan menghendaki semua orang DIselamatkan, karena itu, Yesus Kristus datang melalui kelahiran dari Maria untuk menjadi pendamai manusia dengan Tuhan.
Terkait hal ini, saya gak bisa ikutan. Karena di pov saya, Tuhan nggak menunda dimana kehendaknya itu Dia tunda sekian lama  :char11:. Akibatnya secara versi saya itu BUKAN berupa "DI selamatkan" - melainkan lebih berupa "selamat". In the first place yg ada adalah Law and order. Disini nggak memerlukan manusia ada terlebih dahulu, melainkan makhluk2 roh ciptaanNya.
Oleh karena itulah saya nggak sependapat dengan bold dari cinta, karena bold dari cinta menuntun pengertian saya berupa [Tuhan menunda kehendakNya]  :char11:
:)
salam.
Tidak apa-apa jika @odading nggak ikutan. Kita orang-orang merdeka. :D
Kukira, sebegitu Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa tidak serta-merta diselamatkan adalah gambaran bahwa Tuhan memang menunda menyelamatkan manusia. Demikian juga, meski sudah selamat, manusia masih diberikan melaksanakan kehendak bebasnya yang menentang Tuhan, yang malah menjadikan manusia jatuh. Bahkan, manusia yang soleh sesoleh-solehnya, masih diberikan kebebasan untuk digoda Iblis agar berpaling dari Tuhan. Pokoke, sebelum hari terakhir, kehendak bebas masih bisa untuk sikap positif atau sikap negatif. Setelah hari terakhir, kehendak bebas sudah menjadi positif saja, atau negatif saja, tergantung apakah seseorang tergolong yang diselamatkan, atau yang disiksa permanen.

Salam olahraga. (Tanpa meleletkan lidah) :D
Coba tebak, avatarku sedang sakit gigi atau menyeringai?
March 02, 2017, 07:59:53 PM
Reply #21
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1593
Teman-teman...sepintar apakah kita di mata Allah, sehingga kita ingin menyelidiki rancangan-Nya.
Dasar pemikirannya aja masih banyak memakai standard dunia, udah mau menyelidiki misteri Allah.
Apakah mati jasmani, patah kaki, dan lain sebagainya adalah sesuatu nilai yang sangat berarti bagi Allah ?
sebaiknya kita lebih memfokuskan masalah : HATI dan Roh kalau kita ingin memahami Kehendak Allah.
Tuhan memberkati kita semua.
March 03, 2017, 02:45:21 AM
Reply #22
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Dari pemahaman wilef (juga dari pengalamannya ), bhw  Allah memperlakukan sebagai benda hanya bersifat temporer  yg hanya terjadi untuk masalah tertentu dalam jangka waktu tertentu saja.
Nah... dengan demikian, kembali lagi itu FW berperan donk yah wilef.

Quote
saya sih hanya pernah mengalami beberapa kali saja.
Saya terus terang masih bingung kayak begimana itu orang menyadari bhw dirinya menjadi tidak ubahnya sbg benda ketika Tuhan intervensi.  Boleh gak kasi tau kayak begimana yg wilef alami ?

Quote
Ini tdk ada kaitannya tentang diluar waktu atau didalam waktu oda

 Fokus infralapsarianisme, sublapsarianisme, dan supralapsarianisme adalah urut-urutan ketetapan Allah mengenai :  penciptaan,  mengijinkan jatuh kedalam dosa, penetapan siapa yg selamat, dan penetapan jalan keselamatan
Yang saya maksudkan "diluar waktu" itu sebelum penciptaan, wilef.

Bagan yg saya sampaikan di awal post itu kan kronologi sebelum penciptaan.

Quote
Yang membedakan antara infra dan supra adalah urutan-urutan kejadiannya.
Ya. Dan persamaannya ada di perihal : sebelum penciptaan dan ujung2nya ijo.

Quote
Untuk yang Infra, penentuan siapa yg selamat dilakukan setelah/ ketika manusia sdh jatuh ke dalam dosa
Ya... dan ini masih sebelon penciptaan, wilef.

Quote
Sedangkan untuk Supra, penentuan siapa yg selamat dilakukan sebelum manusia itu eksis.
Ya. Idem dengan Infra. Both Supra dan Infra sebelon penciptaan. Kan "motto"nya Calvinist itu SBJ (sebelum bumi jadi).

Dengan demikian, ilustrasi wilef dibawah ini nggak "masuk"... karena...

Quote
Jika digambarkan versi doggynya oda adalah sbb:

INFRA, urutannya seperti ini :

 Awalnya,  Cuplis sdh punya 2 doggy, dan bagi Cuplis, baik doggy A maupun B status sama dimata cuplis,  lantas kedua doggynya patah kaki, lalu cuplis memilih  doggy A untuk ditolong sementara doggy B akan dibiarkan mati.
Lalu Cuplis memberikan  obat kepada keduanya, walaupun sebenarnya  obat tsbt hanya berfungsi untuk doggy A.
karena ilustrasi wilef diatas sesudah penciptaan. So, ilustrasi wilef kronologikanya betul, hanya saja Cuplis sama sekali belon punya doggy.

Di thread Supra/Infra, siip mengajukan pendapat yang berupa [Infra melibatkan foreknown].
Namun saya masih bingung, karena dgn adanya perihal foreknown ---> maka foreknown-nya ini kan artinya meleset setelah penciptaan.

Quote
Sedangkan pada Supra urutannya seperti ini :

Cuplis awalny  belum punya doggy, namun sdh  eksis dibenaknya yaitu   doggy A dan doggy B.
Dibenak cuplis, sdh eksis juga  bhw doggynya nantinya kaan patah kaki, shg  cuplis memutuskan memilih hanya akan menolong doggy A dan akan membiarkan doggy B mati.
Nah... yang Supra, wilef udah bener di perihal [sebelon penciptaan]. Namun kronologika-nya justru [bukan yg kayak wilef sampaikan].

Doggy A patah kaki, ya karena memang DIpatahkan oleh cuplis.

Quote
Lalu ketika doggynya eksis, maka suatu ketika kakinya kedua doggy itu  patah .
Nggak gitu deh wilef kayaknya. Ketika doggynya eksis, doggy A kakinya sudah patah (karena dipatahkan duluan oleh cuplis).... sementara doggy B kakinya nggak patah, melainkan doggy B itu sendiri yg mematahkan kakinya.

Quote
dalam hal ini,
Hasil ahir Infra dan Supra tetap sama yaitu hanya satu doggy yg ditolong , sementara yg satunya dibiarkan mati, 

yang membedakan adalah urutan /kronologisnya.
Betul. Dan kronologikanya, baik Supra maupun Infra - sama sama sebelon penciptaan. Di hari pertama penciptaan, Habil sudah dipilih - Habil dibiarinin.


Quote
IMO, racikan obatnya sekali,
dan jika ada anggota tubuh lainnya yg patah, obatnya bisa digunakan.

Dianjurkan agar menjaga supaya kakinya tdk patah lagi, bahaya kalau tiap hari patah dan berulang terus, lama-lama obatnya tdk manjur. ;D
  ;D  ;D  ;D
« Last Edit: March 03, 2017, 02:51:37 AM by odading »
March 03, 2017, 03:19:36 AM
Reply #23
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Kukira, sebegitu Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa tidak serta-merta diselamatkan adalah gambaran bahwa Tuhan memang menunda menyelamatkan manusia.
Yang versi pendapat saya thdp event setelah Adam dan Hawa makan buah : di time frame kehidupan mereka in the future [sejak AdamHawa makan buah s/d habis kesabaran Tuhan] Tuhan tetep menyampaikan perintah2/keinginan2Nya ke mereka AGAR nanti pada akhirnya AdamHawa selamat.... sekali lagi, selamat... bukan DIselamatkan.

Dengan demikian,
setelah Adam Hawa mati jasmani ... mungkin2 aja keduanya selamat, mungkin2 aja keduanya tidak selamat, mungkin pula salah satunya selamat satu lagi nggak selamat.

Perihal NUNDA itu secara model pengertian saya adanya ya di perihal kebangkitan.

Terus terang saya masih belon ketemu logikanya :
semua/setiap orang [pra Kebangkitan Yesus] setelah mati jasmani, mereka tidak DIselamatkan ---> mereka semua sudah berada di neraka. Sekian ribu tahun kemudian... [paska Kebangkitan Yesus] barulah dari totalan semua yg sudah berada di neraka tsb ada yang DIselamatkan.

oda : kok aneh banget  :rolleye0014: :char11: :happy0025:
« Last Edit: March 03, 2017, 03:22:23 AM by odading »
March 03, 2017, 01:48:03 PM
Reply #24
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1425
  • Gender: Male
Quote
Kukira, sebegitu Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa tidak serta-merta diselamatkan adalah gambaran bahwa Tuhan memang menunda menyelamatkan manusia.
Yang versi pendapat saya thdp event setelah Adam dan Hawa makan buah : di time frame kehidupan mereka in the future [sejak AdamHawa makan buah s/d habis kesabaran Tuhan] Tuhan tetep menyampaikan perintah2/keinginan2Nya ke mereka AGAR nanti pada akhirnya AdamHawa selamat.... sekali lagi, selamat... bukan DIselamatkan.
Dengan demikian,
setelah Adam Hawa mati jasmani ... mungkin2 aja keduanya selamat, mungkin2 aja keduanya tidak selamat, mungkin pula salah satunya selamat satu lagi nggak selamat.
Perihal NUNDA itu secara model pengertian saya adanya ya di perihal kebangkitan.
Terus terang saya masih belon ketemu logikanya :
semua/setiap orang [pra Kebangkitan Yesus] setelah mati jasmani, mereka tidak DIselamatkan ---> mereka semua sudah berada di neraka. Sekian ribu tahun kemudian... [paska Kebangkitan Yesus] barulah dari totalan semua yg sudah berada di neraka tsb ada yang DIselamatkan.
oda : kok aneh banget  :rolleye0014: :char11: :happy0025:
Lhoh, apanya yang aneh?
Allah itu Maha besar. Kalo nggak salah, orang Arab bilang Allahuakbar.
Menurut pemahamanku, kisah pengusiran Adam dan Hawa dari Taman Eden tidak persis seperti itu. Maksudku, walaupun Adam dan Hawa diusir dari Taman Eden, namun kapan saja Tuhan hendak menemui mereka, boleh saja. Namun sebaliknya, meski hasrat mereka sangat kuat untuk menemui Tuhan, sudah nggak bisa. Demikian itu makna pengusiran yang kutang-kap.
Jadi, Tuhan masih sangat mungkin memberikan perintah atau teguran kepada manusia, sementara manusia tidak dapat menghubungi Tuhan sekehendak hati.

Setelah kejatuhan Adam dan Hawa, manusia menjadi mati, tidak mungkin selamat jika tidak diselamatkan. Mereka mati. Baik jasmani (meskipun tidak serta -merta setelah makan buah terlarang), maupun rohani. Dan memang Tuhan panjang sabar. Kepada manusia diutus nabi-nabi, namun masih saja banyak manusia yang 'cuek' kepada arahan nabi. Maka, untuk menyelamatkan manusia, Tuhan mengutus Anak-Nya sendiri, itupun dibunuh oleh manusia. Sependek penangkapanku, seirama dengan itu pula yang hendak disampaikan oleh Yesus dengan Perumpamaan tentang penggarap-penggarap kebun anggur (Mat 21:33-46).

Tentang kematian pada masa sebelum kebangkitan Yesus, @odading simpulkan sebagai mereka semua sudah berada di neraka, belum kutemukan alas logikanya. Kematian fisik yang kemudian dikubur, belum dapat kusimpulkan bahwa mereka berada di neraka. Jika berkenan, bila @odading mengemukakan landasan pikir sehingga menyimpulkan seperti itu, akan betapa menyenangkan.

Ngomong-ngomong, diskusi topik ini hendak diarahkan ke mana?

Salam olahraga.
« Last Edit: March 03, 2017, 01:50:44 PM by Cinta Bhinnekaa »
Coba tebak, avatarku sedang sakit gigi atau menyeringai?
March 03, 2017, 06:13:31 PM
Reply #25
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Lhoh, apanya yang aneh?
Yang aneh di pov saya itu sbb :

mr.X  :
semua/setiap manusia [pra Kebangkitan Yesus] tidak ada satupun yang diselamatkan Tuhan.

oda :
Oke. Saya terima. Sekarang saya tanya... apa akibat dari seorang manusia yang semasa hidupnya tidak diselamatkan Tuhan setelah ybs mati jasmani ?


Nah... mungkin cinta bisa tolong bantu mr.X dalam menjawab pertanyaan saya ?



Quote
walaupun Adam dan Hawa diusir dari Taman Eden, namun kapan saja Tuhan hendak menemui mereka, boleh saja. Namun sebaliknya, meski hasrat mereka sangat kuat untuk menemui Tuhan, sudah nggak bisa
Tapi disini saya nggak sedang bermaksud ngomongin perihal [temu ketemu], cint. Secara dari versi Kekristenan kan : sama sekali tidak ada itu event [Tuhan menyelamatkan] orang orang yang idup di [pra Yesus].  Sesuai dgn tulisan cinta sbb :
Kukira, sebegitu Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa tidak serta-merta diselamatkan adalah gambaran bahwa Tuhan memang menunda menyelamatkan manusia.

Quote
Tentang kematian pada masa sebelum kebangkitan Yesus, @odading simpulkan sebagai mereka semua sudah berada di neraka, belum kutemukan alas logikanya.
Mohon maap kalo tulisan saya yg kayak bold memang salah. Maksud saya begini....  orang yang udah duluan pada mati [pra Yesus] itu karena tidak ada sama sekali diselamatkan oleh Tuhan, ya jiwa jiwa mereka itu sudah fixed diperuntukan masuk neraka. Mereka mati jasmani didalam state mati rohani, karena tidak ada itu Tuhan menyelamatkan mereka selagi mereka hidup.

Quote
Kematian fisik yang kemudian dikubur, belum dapat kusimpulkan bahwa mereka berada di neraka
Betul. Saya salah dalam menyampaikan kalimatnya di post sebelumnya. Maksud saya berupa yg oranye diatas.

Quote
Jika berkenan, bila @odading mengemukakan landasan pikir sehingga menyimpulkan seperti itu, akan betapa menyenangkan.
Berdasarkan pertanyaan saya sendiri yg berwarna ijo diatas, kesimpulan saya adalah : KARENA sama sekali Tuhan tidak menyelamatkan sso semasa hidupnya, maka ketika ybs mati jasmani - dia ini didalam state mati rohani. Orang yg mati jasmani didalam state mati rohani, jiwa ybs itu sudah fixed diperuntukan masuk neraka.

Nah... yg terutama, cinta sependapat apa kagak sama ungu ?  :D

March 03, 2017, 06:31:21 PM
Reply #26
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12925
    • fossil coral cantik
Quote
Ngomong-ngomong, diskusi topik ini hendak diarahkan ke mana?
Lah ya itu.
Tuhan berkehendak menyelamatkan para manusia [pra Yesus] semasa hidup mereka ato kagak ?

jawaban dari versi saya :
YA. Mao itu [pra Yesus kek] ---- [paska Yesus kek], nggak Tuhan bates2in.
Tuhan berkehendak para manusia yang hidup itu nanti pada akhirnya selamat.
So... sejak AdamHawa belon makan buah, Tuhan berkehendak AdamHawa selamat.
Setelah AdamHawa makan buah, Tuhan berkehendak AdamHawa selamat.
Lahir Kain dan Habil, Tuhan berkehendak mereka selamat.
Sebelon Kain membunuh, Tuhan berkehendak Kain selamat.
Setelah Kain ngebunuh, Tuhan berkehendak Kain selamat.

Q : Begimana caranya ?
oda : Cuma satu yang bisa saya pendapati. Yakni : menyampaikan FirmanNya, again and again and again dalam berbagai model.




dilain sisi, berdasarkan penangkepan saya thdp yg cinta sampaikan - jadinya sbb :
Tuhan barulah sekian ribu tahun kemudian (sejak AdamHawa makan buah) untuk pertama kalinya melakukan aksi penyelamatan dikehidupan manusia

oda :
dengan demikian, di time frame [pra Yesus] - orang2nya sama sekali tidak pernah diselamatkan oleh Tuhan  sewaktu mereka masih pada hidup. Akibatnya, ketika mereka mati jasmani - state mereka mati rohani. Orang yg mati jasmani didalam state mati rohani, jiwa ybs itu sudah fixed diperuntukan masuk neraka



Apabila cinta merespond ungu berupa :
TIDAK. Orang yang mati jasmani didalam state mati rohani - BELON TENTU fixed jiwanya diperuntukan masuk neraka.

maka oda :
dengan demikian, pabila saat ini ada orang mati jasmani didalam state mati rohani ---> belon tentu ybs masuk neraka.  :D
March 03, 2017, 06:33:10 PM
Reply #27
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 925
Mungkin banyak orang berangggapan bhw apa yg dikehendaki Allah pasti terjadi
atau
apa yg terjadi pasti sesusi kehendak Allah.


namun apa yg diceritakan diAlkitab bicara lain


Banyak yang Allah kehendaki dan banyak yg Allah larang (semuanya tertulis di Alkitab)

namun kehendak dan larangan itu tdk serta merta terjadi, dan banyak contoh tentang hal ini.

Kasus 1 : larangan Allah bisa dilanggar oleh manusia

Allah melarang Adam dan Hawa makan buah "terlarang", namun larangan tersebut tdk serta-merta terjadi, dan kita tau apa akibatnya.

Karena Allah sdh melarang, maka dapat disimpulkan :
1.  bhw makan buah terlarang pasti tidak sesuai kehendak Allah (sesuai kehendak kok dilarang pyee to mass..)
2. Allah menghendaki agar Adam dan hawa tdk amkan buah terlarang

apa yg terjadi? Adam dan hawa melakukan yg tdk sesuai kehendak Allah.

Kasus 2 Kehendak Allah bisa dilanggar manusia

Sebagaimana larangan Allah bisa dilanggar manusia, demikian juga kehendak Allah bisa dilanggar oleh manusia.

Allah mengehendaki semua orang diselamatkan, dan dalam hal ini Allah menetapkan suatu persyaratan untuk penyelamatan manusia tersebut.

Manusia selamat jika sesuai persyaratan yaitu seperti yg oda sebutkan yaitu bertobat,

dan bagi yg tdk bertobat tidak akan selamat.

Betobat atau tidak itu adalah pilihan, pilihan yg dibuat berdasarkan Free Will yg sdh dikaruniakan Allah kepada manusia sejak dahulu kala.

Yang pasti apa yang sudah direncanakah Allah pasti terjadi karena tidak mungkin rencana-Nya bisa gagal.

March 03, 2017, 06:38:23 PM
Reply #28
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 925
Post dibawah ini sempet saya tanyakan di board Kristen


Berikut ini saya dapet respond dari viruskasih
(makasih viruskasih atas respondnya)
 Berdasarkan masukan di atas, saya berpendapat bahwa kalimat [semua orang] di ayat terkait sudah "mengerucut" ke kelompok/orang tertentu YANG bla3x.

Dengan demikian ayat tidak didalam pengertian "semua" yang berupa siapa saja, melainkan [semua orang yang bla3x].

Urutan logika-nya spt sbb :

1. Tuhan menghendaki supaya semua orang bertobat
[semua orang] disini = siapa saja

apabila [bertobat] terpenuhi, barulah lanjut ke
2. Tuhan menghendaki supaya semua orang diselamatkan
[semua orang] disini = yang bertobat

Alesan saya :
sepanjang pengetahuan saya mengenai Kekristenan,
hanya orang yang bertobat saja yang diselamatkan

Please CMIIW.



Anyway, pertanyaannya tetep.
Apakah ayat diatas bisa diliat secara dari sudut pandang lain spt sbb :
Tuhan menghendaki supaya semua orang bertobat.

Bisa ? ataukah tidak bisa ?

:)
salam.

Mudah menjelaskannya !

Kalau bicara "semua" sudah pasti menunjukkan semua yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah didalam kekekalan bukan semua manusia yg pernah ada karena buat apa Tuhan menyediakan Neraka,dan mengapa tidak semua manusia itu mendapat kesempatan mendengar Injil ?
March 03, 2017, 06:42:41 PM
Reply #29
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 925

So, semisal ada perintah "bertobatlah" ke setiap manusia
maka kelogisannya adalah, tiap manusia yg diperintah tsb HARUS mempunyai posibilitas dalam memilih antara obey / disobey perintah tsb.

Wahyu Allah yang lebih tinggi dari logika manusia sudah menyatakan manusia yang berdosa sudah cemar kebebasannya untuk memilih sejak kejatuhan Adam sehingga tanpa anugerah Allah tidak mungkin manusia mampu memilih jalan yang benar.

Maka posibilitas hanya satu arah saja tanpa anugerah Allah.

 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)