Author Topic: T (Total Inability) dari TULIP + Original Sin  (Read 10065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

April 21, 2017, 08:20:52 AM
Reply #20
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12356
  • Gender: Male
  • Denominasi: Kharismatik - OSAS


Roma 5:12
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu TELAH menjalar kepada semua orang, karena semua orang TELAH berbuat dosa.

Perhatikan kalimat bold.
Kosakata [telah] aplikasinya ada di frame-waktu past.
KARENA semua orang yang pernah ada dan sedang ada saat sekarang ini telah berbuat dosa
MAKA maut itu telah menjalar kepada semua orang yang pernah ada dan sedang ada sekarang ini yang telah berbuat dosa tsb.

Kosakata [orang] aplikasinya ada di frame-waktu yang telah berjalan. Dengan kata lain, kosakata [orang] TIDAK sedang ditujukan ke bayi yang baru lahir - melainkan ke orang yg sudah masuk usia layak dimana orang ybs ini PERNAH melakukan dosa.

Dengan demikian, kalimat [SEMUA orang] tidak didalam pengertian SETIAP orang.
Kalimat [semua orang] telah mengrucut ke sikon spesifik, yakni [semua orang YANG pernah ada dan pernah berbuat dosa] ---dan--- [semua orang YANG sedang ada dan pernah berbuat dosa].

Secara pov frame-waktu future jadinya sbb :
BELON TENTU setiap bayi2 yang AKAN lahir, lahir dalam keadaan mati-rohani.
Nah kan, ngulang lagi.
Waktu itu sudah dikupas tuntas Rm 5 ini. Tentang SEMUA yang nurut ente artinya tidak semua, juga sudah dibahas.

Waktu itu mentok, ente gak bisa jawab lagi.
Initinya, menurut ente manusia berdosa setelah melakukan perbuatan dosa, tapi alkitab tidak berkata demikian. Di Rm 5:14 sangat jelas, karena Adam, orang yang TIDAK BERBUAT DOSA (seperti Adam)-pun, ada dibawah maut.

Nevertheless death reigned from Adam to Moses, even over those who had not sinned according to the likeness of the transgression of Adam, who is a type of Him who was to come.

If salvation can be lost, then who is righteous enough to keep their own salvation?
April 21, 2017, 08:52:34 AM
Reply #21
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6471
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Good Good Good

Barusan tak baca baca info mengenai kedua hal tsb, yang saya tangkep kayak begini secara versi pengertian saya :

AS :
it is not the guilt of Adam yg menurun ke generasi berikutnya, melainkan efek dari the guilt of Adam yg jadinya dirasakan oleh generasi berikutnya.

OS :
it is the guilt of Adam yg menurun ke generasi berikutnya PLUS efek dari guilt of Adam sbgmn dijelaskan oleh AS.

Tuh kutipan di atas ada saya tambahkan.

Jd dalam AS itu, yg diturunkan Adam pd keturunannya adalah tabiat dosa (otomatis) dan kematian jasmani (otomatis).
Dalam OS, yg diturunkan Adam pd keturunannya adalah tabiat dosa, kematian jasmani dan dosa Adam (guilt), semua otomatis.

Tabiat dosa itu adalah kecenderungan/kelemahan thd dosa, tp bukan dosa itu sendiri.
Jd semua manusia kelak pasti akan berbuat dosa krn tabiat dosa itu.

Makanya dkatakan semua orang (akan berdosa) berdosa walau mreka tidak mlakukan ketidaktaatan yg sama spt Adam.

Tabiat dosa itu dilihatnya spt penyakit, spt kecacatan rohani, dia bukan dosa tp penyakit rohani.

Namun dalam OS, diyakini guilt Adam jg diwariskan shg semua bayi yg lahir pasti setidak-tidaknya sudah punya 1 dosa, yaitu dosa ketidaktaatan Adam.

Agustinus myakini (dalam awal tulisannya) bhw freewill manusia memang melemah seiring tabiat dosa plus dosa-dosa perbuatan mreka sendiri, namun bukan brarti freewill-nya totally depraved.
Baru pd masa debat dg Pelagian, Agustinus lebih menekankan peran kedaulatan Tuhan ketimbang porsi freewill utk menyerang doktrin Pelagianism.

Ratusan abad kmudian, Calvin kmudian mengajarkan total depravity, yaitu freewill manusia sdmikian rusaknya oleh OS shg ia tidak akan mampu mhasilkan apapun yg baik di mata Tuhan.

Bedanya Calvin dg Agustinus, Agustinus mngajarkan bhw pemilihan Allah (election) adalah perpaduan dari inisiatif saving-grace dr Tuhan yg enable free-will manusia utk memilih.
Jd Tuhan foreknow siapa yg akan memilih grace dari Tuhan, maka mrekalah yg Ia pilih.
Ini adalah tulisan Agustinus pra Pelagianism.
Pasca era Pelagian, Agustinus lebih menekankan kedaulatan Tuhan dan memperkecil porsi freewill.

Sementara Calvin tampaknya mengacu pada tulisan Agustinus era pasca Pelagian dan memberi penekanan pada unconditional election, bhw Tuhan memilih dg kedaulatan penuh tanpa peran freewill manusia.

---------

Kl mnrt saya,
Freewill manusia memang rusak sdmikian akibat tabiat dosa,
Bgitupun seiring manusia mlakukan dosa-dosa perbuatan, maka freewill ini smakin jauh dr Tuhan.

Ya, utk keselamatan, utk bisa selamat, freewill manusia tidak akan pernah cukup dan mampu.
Manusia butuh Tuhan yg berinisiatif, yg membebaskan freewill tsb (freed will), kmudian memberikan grace after grace agar manusia bisa bertumbuh mjd manusia rohani yg kuat.

Utk keselamatan ya mutlak freewill manusia tidak akan pernah mampu;
Tp utk hal-hal di luar keselamatan, manusia masih bisa berbuat baik scr terbatas.

Saya pikir ini ssuai tulisan Agustinus pra era Pelagianism.

Mohon masukan dari Bro Sarpag yaaaaa.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
April 21, 2017, 09:28:54 AM
Reply #22
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12883
    • fossil coral cantik
Good eksplanation Oda

keadaan mati rohani yang dimaksud itu adalah lahir jauh dari hadirat Allah, terputus hubungan dengan Allah
so ngga seperti Adam yang "lahir" lalu melihat dan bergaul langsung dengan Allah, bayi2 yang lahir setelah dosa Adam ngga menikmati fasilitas ini
yang henhen paparkan diatas kayaknya variasi laen dari original OS deh hen.

IMO, paparan di quote atas itu ada di pengertian literal idem dengan tidak adanya Pohon Kehidupan.
AdamHawa sewaktu "lahir" s/d sesudah keluar dari Eden bisa ngliat Allah literally dan bisa ngliat PK literally.
Akibat makan buah, setelah keluar dari Eden, AdamHawa udah gak bisa ngliat Allah literally dan gak bisa ngliat PK literally anymore. Demikianlah juga akibat ini teraplikasi thdp bayi Kain/Habel/Seth dan SETIAP bayi yg akan lahir, berlaku s/d akhir jaman.

Quote
emang ngga ada nats Alkitab yang terang2an berkata bayi yang lahir setelah Adam ngga bisa berhubungan lagi dengan Tuhan, buktinya Kain dan Habel itu masih komunikasi dengan Tuhan kok
Ya. Dan ketika Hawa melahirkan, bayi tsb lahir Hawa katakan "atas pertolongan Tuhan".

Quote
tapi mungkin ngga seperti Adam
IMO, satu satunya yang "tidak seperti dulu lagi" adalah yang ungu lalu oranye.

Quote
Yesus datang dan memulihkan hal ini, setiap orang yang percaya kepadaNya akan menikmati persekutuan dengan Allah kembali seperti waktu di taman Eden
Problem-nya, orang nggak bisa meng-absah-kan kayak apa itu sikon/model lainnya lagi mengenai persekutuan Adam dgn Allah sebelum makan buah saat itu, kecuali model ungu. Dan karena model ungu PUN tidak terjadi setelah Yesus melakukan satu aksi kebenaran, maka (imo) kalimat "menikmati persekutuan dengan Allah kembali seperti waktu di taman Eden" nggak afdol  :char11:.

IMO, satu2nya jalan penerapan model ungu adalah di future time (masuk sorga). Apabila bener kayak gini (di future time) maka Roma 5:18 pas-nya dimulai dengan kalimat [tidak sama]. Dimana case-A di post #15 itu berupa fate. Sedangkan case-B di post #15 jadinya berupa freewill.

Ibarat seorang anak lahir dari keluarga sangat tidak mampu, gara2 ada satu orang kaya yang membiayai sekolah anak ybs dan tekad si anak itu sendiri (freewill) maka NANTI di future time nasib si anak tidak lagi sbg orang tidak mampu. Setelah si anak sukses, barulah si anak bisa ngomong "kalo nggak ada pertolongan dari si orang kaya tsb, gue gak akan mungkin kayak begini" ---> dan (imo) ini adalah kalimat layak yg diucapkan in order to show gratitude, karena si anak itu sendiri (sewaktu belon ditolong) tidak bisa tau nasibnya kedepan kayak begimana. Ketidak-tahuan ini ada didalam state "netral", nasibnya kedepan MUNGKIN tetep aja sbg orang tdk mampu, MUNGKIN pula sbg orang sukses.

:)
salam.
April 21, 2017, 09:39:33 AM
Reply #23
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12883
    • fossil coral cantik
Nah kan, ngulang lagi.
Waktu itu sudah dikupas tuntas Rm 5 ini. Tentang SEMUA yang nurut ente artinya tidak semua, juga sudah dibahas.
Yohanes Pembaptis adalah salah satu contoh bahwa TIDAK SETIAP bayi yang lahir mati-rohani !!

Quote
Waktu itu mentok, ente gak bisa jawab lagi.
Tuh baca kalimat saya diatas, leph.

Kok ngotot ?
Sementara ayat jelas2 menyatakan Yohanes penuh dgn RK sejak dikandungan, masih juga ngotot SETIAP bayi lahir mati-rohani.

Quote
Initinya, menurut ente manusia berdosa setelah melakukan perbuatan dosa, tapi alkitab tidak berkata demikian.
Jangan lari lari dulu ke yang menurut saya, leph. Pikirin dulu itu ajaran ngaco yang menyatakan [sejak AdamHawa makan buah, kedepannya SETIAP bayi yang lahir mati-rohani].

Gila apa.
Udah jelas2 ditulis Yohanes sejak dikandungan penuh dgn RK, masih juga ngotot bayi Yohanes lahir mati-rohani, a sinner, not able not to sin.

Quote
Di Rm 5:14 sangat jelas, karena Adam, orang yang TIDAK BERBUAT DOSA (seperti Adam)-pun, ada dibawah maut.

Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Saya belon nge-cek bahasa inggrisnya.
Anyway, tuh baca bahasa indonesianya yang kalimat merah !

oops... ternyata kamu salin yang bahasa inggrisnya....
Quote
Nevertheless death reigned from Adam to Moses, even over those who had not sinned according to the likeness of the transgression of Adam, who is a type of Him who was to come.

Nah itu keliatan liciknya bermanipulasi.  Yang kamu bold itu HANYA yang dipendapatin oleh dirimu sendiri, sementara yang merah kamu menutup mata !
« Last Edit: April 21, 2017, 09:42:03 AM by odading »
April 21, 2017, 10:12:12 AM
Reply #24
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12883
    • fossil coral cantik
Good Good Good

Tuh kutipan di atas ada saya tambahkan.

Jd dalam AS itu, yg diturunkan Adam pd keturunannya adalah tabiat dosa (otomatis) dan kematian jasmani (otomatis).
Dalam OS, yg diturunkan Adam pd keturunannya adalah tabiat dosa, kematian jasmani dan dosa Adam (guilt), semua otomatis.

Tabiat dosa itu adalah kecenderungan/kelemahan thd dosa, tp bukan dosa itu sendiri.
Jd semua manusia kelak pasti akan berbuat dosa krn tabiat dosa itu.
Kalimat bold siip itu (imo) HARUS mengrucut ke suatu sikon spesifik, siip. Secara detailnya jadi kayak begini :

Jadi setiap bayi YANG bertahan hidup s/d usia layak ---> mereka SEMUA PASTI AKAN berbuat dosa.

Q : But, kalimat ijo diatas.... does it matter ?
A : It doesn't matter. Mao berbuat dosa kek - nggak berbuat dosa kek ... SETIAP bayi yang akan lahir sejak Adam makan buah mati-rohani. Bayi/toddler mati jasmani, masuk neraka.

Quote
Makanya dkatakan semua orang (AKAN berdosa) berdosa walau mreka tidak mlakukan ketidaktaatan yg sama spt Adam.
Saya mengerti itu siip. Yang saya cerewetin adalah kosakata [semua] itu sudah mengerucut ke sikon spesifik, yakni berupa ijo. Dengan demikian, TIDAK SEMUA orang mlakukan ketidaktaatan. Karena bayi/toddler mati jasmani nggak masuk utk dinyatakan "si bayi/toddler melakukan ketidaktaatan".

Quote
Tabiat dosa itu dilihatnya spt penyakit, spt kecacatan rohani, dia bukan dosa tp penyakit rohani.
Does it matter ? It doesn't matter. Tabiat tidak ada hubungannya, karena the point is SETIAP bayi yang lahir, lahir dalam keadaan mati-rohani. So, sekalipun tabiat belon terwujud - namun karena bayi adalah a sinner, mati-rohani, NOT innocent - blameful di pov Allah, ya bayi mati jasmani masuk neraka.

Quote
Namun dalam OS, diyakini guilt Adam jg diwariskan shg semua bayi yg lahir pasti setidak-tidaknya sudah punya 1 dosa, yaitu dosa ketidaktaatan Adam.
Begimana masih bisa ngotot dgn menyatakan bayi Yohanes Pembaptis itu mati-rohani, siip ?

Quote
Agustinus myakini (dalam awal tulisannya) bhw freewill manusia memang melemah seiring tabiat dosa plus dosa-dosa perbuatan mreka sendiri, namun bukan brarti freewill-nya totally depraved.
Dengan demikian, [not able not to sin] ---> ini bersifat general kolektif, BUKAN default. Memerlukan frame waktu berjalan yang cukup barulah in general [not able not to sin] terpenuhi.

Ngikutin versi penjelasan siip di quote atas, maka adalah useless utk tereak tereak bahwa setiap bayi yang akan lahir (sejak Adam makan buah) lahir dalam keadaan mati-rohani. Karena aplikasi [not able not to sin] itu sendiri baru bisa terpenuhi setelah frame waktu berjalan yang cukup (bayi memasuki usia layak). Iya kan siip ?

Quote
Ratusan abad kmudian, Calvin kmudian mengajarkan total depravity, yaitu freewill manusia sdmikian rusaknya oleh OS shg ia tidak akan mampu mhasilkan apapun yg baik di mata Tuhan.
So, perbedaan OS dgn TD adanya diperihal frame waktu. Versi Augustine ada di frame waktu berjalan, versi Calvin instantly segera pas bayi lahir.

Quote
Kl mnrt saya,
Freewill manusia memang rusak sdmikian akibat tabiat dosa,
Ya. Dan jangan lupa... tabiat dosa itu sendiri baru terpenuhi setelah terwujud. Begimana itu ceritanya menyatakan "freewill bayi rusak akibat tabiat dosa" ??? Dimana selanjutnya disambung : "oleh karena itulah si bayi nggak bisa memilih mana yang baik mana yang buruk" ??? Selanjutnya lagi disambung "hal ini dikarenakan si bayi mati-rohani, a sinner, not innocent - blameful di pov Allah" ???

Quote
Bgitupun seiring manusia mlakukan dosa-dosa perbuatan, maka freewill ini smakin jauh dr Tuhan.
Nah... siip bisa liat kan bhw kalimat bold itu membutuhkan frame waktu yang berjalan. Begimana itu ceritanya jadinya suatu default pada seorang bayi ? Bukankah kalimat bold siip pada kosakata [manusia] disitu sudah mengrucut spesifik ke perihal : "manusia YANG telah masuk usia layak" ?



Sekarang mari kita coba nggak kemana mana dulu.
Kita berkutat di kalimat sbb ini aja dulu :
sejak Adam makan buah, kedepannya SETIAP bayi yang lahir, lahir dgn kondisi mati-rohani, a sinner, not innocent - blameful di pov Allah

Sekarang saya tanya dulu : begitu bukan OS, siip ?

:)
salam.
April 21, 2017, 10:45:25 AM
Reply #25
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6471
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Kalimat bold siip itu (imo) HARUS mengrucut ke suatu sikon spesifik, siip. Secara detailnya jadi kayak begini

Bgini Oda,

Paulus saat menulis kitab Roma, dia nggak ngomong ttg bayi bayi,
Dia menulis kpd org Yahudi yg melaksanakan Taurat,
Makanya Paulus katakan 'semua sudah berbuat dosa' krn by actual ketika mreka membaca tulisan tsb mreka semua pernah berbuat dosa.

Okey?
Jd kita jgn cepat-cepat mengarahkan tulisan ini ke bayi-bayi hahahaha

Gereja Orthodox yg myakini Ancestral Sin bpandangan bhw bayi-bayi yg baru lahir itu tidak berdosa,
Walau mreka punya tabiat dosa, namun bayi-bayi tsb tidak berdosa.

Namun bgit
Bayi-bayi tsb dari sejak lahirnya sudah melemah freewill-nya krn tabiat dosa shg kelak entah kapan mreka akan memilih berbuat dosa ktimbang berbuat baik.

Tabiat dosa itu spt kecacatan.
Kl ada bayi yg lahir dg buta warna misalnya, tentu kmampuannya utk membedakan warna sudah lemah sedari lahirnya. Tentu hal ini mbuatnya lebih mungkin salah membaca warna.
Itulah mksdnya tabiat dosa, dia melemahkan kmampuan sso utk memilih yg baik ketimbang yg jahat.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
April 21, 2017, 10:47:12 AM
Reply #26
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12356
  • Gender: Male
  • Denominasi: Kharismatik - OSAS
Yohanes Pembaptis adalah salah satu contoh bahwa TIDAK SETIAP bayi yang lahir mati-rohani !!
 Tuh baca kalimat saya diatas, leph.

Kok ngotot ?
Sementara ayat jelas2 menyatakan Yohanes penuh dgn RK sejak dikandungan, masih juga ngotot SETIAP bayi lahir mati-rohani.
 Jangan lari lari dulu ke yang menurut saya, leph. Pikirin dulu itu ajaran ngaco yang menyatakan [sejak AdamHawa makan buah, kedepannya SETIAP bayi yang lahir mati-rohani].

Gila apa.
Udah jelas2 ditulis Yohanes sejak dikandungan penuh dgn RK, masih juga ngotot bayi Yohanes lahir mati-rohani, a sinner, not able not to sin.

Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Saya belon nge-cek bahasa inggrisnya.
Anyway, tuh baca bahasa indonesianya yang kalimat merah !

oops... ternyata kamu salin yang bahasa inggrisnya....
Nah itu keliatan liciknya bermanipulasi.  Yang kamu bold itu HANYA yang dipendapatin oleh dirimu sendiri, sementara yang merah kamu menutup mata !
Yohanes pembabtis dikatakan penuh ROH KUDUS lalu ente artikan tidak berdosa? Darimana dasarnya?

Jadi Rm 5:14 itu artinya gimana? Ini yang dari dulu saya tanyain tapi ente kagak bisa jawab.
Kalau bagai saya artinya jelas, maut berkuasa atas semua orang walaupun mereka tidak berbuat dosa seperti Adam. Karena manusia berdosa itu karena dosa Adam.

Silakan jelaskan nurut ente artinya gimana. Jangan cuma bisa merah-merahin doang terus ngeyel.
If salvation can be lost, then who is righteous enough to keep their own salvation?
April 21, 2017, 11:28:20 AM
Reply #27
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12359
  • tidak menyimpan kepahitan
Kalo menurut saya, sejak AdamHawa makan buah, SETIAP bayi yang lahir BUKAN HANYA mati-rohani saja melainkan sudah TIDAK ADA ROHNYA (alias MATI selagi hidup) dihadapan TUHAN.

April 21, 2017, 11:35:38 AM
Reply #28
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12359
  • tidak menyimpan kepahitan
bayi Kain/Habil/Seth lahir didalam kondisi Total Inability

oda :
udah tak cari cari, tidak ketemu ayatnya yang bisa menuntun ke kesimpulan ungu.

Q :
So, dimana ada kalimat di suatu ayat yg bisa sampe menuntun ke kesimpulan ungu ?



Seseorang mati-rohani KETIKA :
A. orang ybs untuk pertama kalinya berbuat dosa
B. orang ybs dilahirkan

Yang A ataukah yang B ?
Whatever jawabannya, ayat mana yang bisa menuntun ke kesimpulan thdp jawaban yg ada ?

:)
salam.
Jawabannya yang B... :)


Kej. 6:3   Berfirmanlah TUHAN: "Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja."

Yoh. 3:6   Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh.
April 21, 2017, 12:55:43 PM
Reply #29
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9606
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
yang henhen paparkan diatas kayaknya variasi laen dari original OS deh hen.

ya istilahnya mah ngga penting lah

hahaha

tapi mainstream Kristen itu setuju kalo bayi itu lahir bukannya sudah berdosa, tapi sudah dalam tabiat dosa, artinya suatu saat mereka pasti akan berdosa

makanya Alkitab katakan smua manusia itu sudah berdosa ----> benar
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)