Author Topic: T (Total Inability) dari TULIP + Original Sin  (Read 10092 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

April 22, 2017, 02:21:41 PM
Reply #40
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1593
Begini yang ada secara dari pov OS/TD :

orang berbuat dosa BUKAN karena ybs memilih antara melanggar VS mematuhi, melainkan karena ketika dilahirkan ybs berdefault tidak mempunyai kemampuan memilih untuk tidak melanggar .... ybs tidak mempunyai kemampuan memilih untuk mematuhi.
Bro singkatnya, karena semua manusia itu ada Free Will (Baik atau tidak baik), karena manusia lemah banyak kecenderungan memilih yang ga baik (Karena biasanya Bad Will itu nikmat secara duniawi, logis dan wajar karena kita berasal dari dunia). Lain lagi yang benar benar datang dari "atas", ga ada pilihan, yang ada cuma ada GOODWILL aja. ROH KUDUS tetaplah ROH KUDUS dan DIA mempunyai fungsi untuk merubah manusia agar memiliki GOODWILL. Manusia ya tetap manusia,sudah kodratnya karena Adam dan Hawa tetap dalam Pakem Free Will. Kenapa Bayi yang baru lahir, walaupun ada "dosa asal", menurut saya kalau mereka meninggal maka akan masuk surga. Karena mereka belum mengerti Free Will itu dan ada tertulis :Biarlah anak-anak itu datang kepada-Ku, sebab merekalah yang empunya Kerajaan Surga.

Salam Damai Bro...Tuhan memberkati...
April 22, 2017, 09:53:15 PM
Reply #41
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Oleh karena itulah saya berpendapat bhw pengertian kalimat ayat :

Sebab itu,
sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.


menjadi sbb :

Sebab itu,
TIDAK sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman,
demikian pula dengan oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.


KARENA
yang oranye pada kosakata [semua] didalam pengertian [TIDAK SEMUA].
So... kalimatnya spt sbb : oleh satu perbuatan kebenaran TIDAK SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.


Demikian kan, granits ?
Bahasa/diksi yg digunakan penulis KS sebenarnya sudah benar... karena pelanggaran Adam mengakibatkan keberdosaan bagi SEMUA, maka penebusan Yesus (sebagai adam kedua) juga mengakibatkan pengampunan bagi SEMUA.

Perbedaannya simply di otomatis vs tidak otomatis.

Quote
IMO, kalimat granits diatas sudah ada didalam scope waktu berjalan. Detailnya kayak sbb :

person X lahir sbg bayi yang mengusung dosa.
Bayi X mati-rohani, a sinner, not-innocent & blameful di pov Allah.

HANYA apabila bayi X ini terus hidup sampai dia bisa memilih,
maka barulah [peluang ijo dihapuskan] bisa teraplikasi.

Dilain sisi,
apabila bayi X ini keburu mati-jasmani dimana usia-nya belum mencapai state bisa memilih,
maka [peluang ijo dihapuskan] tidak bisa teraplikasi.
Dengan kata lain, bayi X pengusung dosa, mati-rohani, a sinner, not-innocent & blameful di pov Allah ini masuk neraka karena bayi X ini tidak mempunyai peluang ijo-nya dihapuskan. Kecualiiiii.... bayi X sebelon mati jasmani, keburu dibaptis.
Betul.

Quote
Oleh karena itu saya berkomentar : dengan demikian, akibat dari satu aksi kebenaran yg dilakukan Yesus tidak mampu menihilkan akibat dari satu aksi pelanggaran yg dilakukan Adam, granits.
Nah..., ini diksi yang salah, menurutku.

Penebusan Yesus... sangat amat mampu menihilkan (jika bro pernah dengan istilah: 'mengalahkan kuasa maut' or 'mematahkan belenggu dosa' .

Bahwa pada kenyataannya, tidak semua manusia bebas dari dosa asal.... itu tergantung pada si manusianya... bukan dari sisi Yesusnya.

Quote
Anyway, saya masih tidak mengerti - begimana bisa dikatakan :
SETIAP bayi yang lahir itu ijo, sementara ada diketahui bahwa Yohanes Pembaptis dipenuhi RK sejak di kandungan. Begimana itu ceritanya jadi kayak begini : Yohanes Pembaptis Allah penuhi RK sejak di kandungan.... ANYWAY, segera setelah Yohanes lahir, bayi Yohanes ini pengusung dosa, mati-rohani, a sinner, not-innocent & blameful di pov Allah.:);

Tradisi (katolik) mengakui bahwa Yohanes Pembabtis terlahir tanpa menanggung dosa asal... tapi itu bukan sejak konsepsi.

Lukas  1
1:41 Dan ketika Elisabet mendengar salam Maria, melonjaklah anak yang di dalam rahimnya dan Elisabet pun penuh dengan ROH KUDUS.

Pada titik waktu bayi Yohanes (yang masih dalam kandungan) melonjak itulah Yohanes Pembaptis terbebas dari dosa asal... peristiwa bayi yohanes melonjak itu merupakan tanda penerimaan (Baptis) Yohanes akan juru selamat (yang saat juga itu masih dalam kandungan Bunda Maria).

===

Salam,
April 22, 2017, 11:18:31 PM
Reply #42
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Bro singkatnya, karena semua manusia itu ada Free Will (Baik atau tidak baik), karena manusia lemah banyak kecenderungan memilih yang ga baik
Saya mengerti kalimat diatas, ron.

Anyway, kalimat ronny diatas itu kan bukan pov dari Original Sin atopun Total Depravity.

OS/TD tidak ada peluang,
nggak ada perihal kecenderungan,
yang ada perihal ketidak-mampuan, ron.

Coba deh ronny perhatikan kalimat OS sbb : [not able not to sin].
Kalimat itu kan idem dengan [tidak bisa memilih antara melanggar VS mematuhi].
Semisal perintah yang ada berupa "patuhilah/hormatilah ortumu", maka kenyataan yang terjadi - si anak tidak akan pernah bisa patuh kepada ortunya. So, setiap kali ortu-nya bilang "nak... tolong jaga adikmu ya nak" ---> maka anaknya ini pasti selalu tidak akan menjaga adiknya karena si anak tidak bisa memilih antara mematuhi VS melanggar. Demikian lah [not able not to sin].

So, apabila SEANDAINYA PERNAH terjadi si anak mematuhi ortu nya ---> maka disini kan artinya si anak ini [able not to sin]. Tapi ini hanyalah andai-andai. Karena pada kenyataannya si anak tidak akan pernah mematuhi ortu-nya. Kenapa ? Ya karena si anak itu lahirnya dalam keadaan mati-rohani, a sinner. Demikian lah [not able not to sin], ron.

Quote
Manusia ya tetap manusia,sudah kodratnya karena Adam dan Hawa tetap dalam Pakem Free Will.
Freewill yang ada pada diri si anak adalah misal :
bermain main, ketimbang menjaga adiknya.
tidur, ketimbang menjaga adiknya.
menyakiti adiknya, ketimbang menjaga adiknya.
dlsb, ketimbang menjaga adiknya.

So... si anak bebas memilih mao ungu yang kayak begimana.
Tapi si anak impossible memilih oranye, karena si anak [not able not to sin].

HANYA apabila si anak telah digerakkan RK, maka barulah bisa terjadi peluang... yakni :
MUNGKIN si anak memilih melakukan ungu - MUNGKIN pula si anak memilih melakukan oranye.
Sooo, disuatu ketika si anak PERNAH mematuhi perintah "patuhilah/hormatilah ortumu" (able not to sin), possible. Di lain ketika si anak PERNAH TIDAK mematuhi "patuhilah/hormatilah ortumu" (able to sin), possible.

Quote
Kenapa Bayi yang baru lahir, walaupun ada "dosa asal", menurut saya kalau mereka meninggal maka akan masuk surga.
IMO, yang ronny sampaikan diatas itu TIDAK berlandaskan OS, ron. Dengan kata lain, kalimat ronny diatas kontradiksi dengan OS/TD.

OS kan bilang bhw SETIAP bayi yang akan lahir mati-rohani, a sinner, NOT innocent & blameful di pov Allah.
Dengan demikian ketika si bayi/toddler keburu mati jasmani, mereka masuk neraka. Kenapa masuk neraka ? Karena orang yang mati-rohani lah yang masuk neraka... BUKAN dikarenakan orang ybs berbuat dosa.

Quote
Karena mereka belum mengerti Free Will itu dan ada tertulis :Biarlah anak-anak itu datang kepada-Ku, sebab merekalah yang empunya Kerajaan Surga.
Well... kalo gitu mesti salah satu yang bener.

EITHER
A. [bayi/toddler TIDAK mati-rohani, BUKAN a sinner, innocent & blameless di pov Allah oleh karena itu dikatakan mereka yang empunya KS], yang bener

OR
B. [bayi/toddler mati-rohani, a sinner, NOT innocent & blameful di pov Allah oleh karena itu NGIMPI mereka yang empunya KS], yang bener.  :char11:

Nggak mungkin dua duanya bener, karena keduanya saling berkontradiksi.

:)
salam.
« Last Edit: April 23, 2017, 12:11:27 AM by odading »
April 22, 2017, 11:58:50 PM
Reply #43
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Bahasa/diksi yg digunakan penulis KS sebenarnya sudah benar... karena pelanggaran Adam mengakibatkan keberdosaan bagi SEMUA, maka penebusan Yesus (sebagai adam kedua) juga mengakibatkan pengampunan bagi SEMUA.

Perbedaannya simply di otomatis vs tidak otomatis.
Hehehe... Justru itu dengan adanya bold, maka [TIDAK SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup] oleh satu perbuatan kebenaran Yesus, kan granits.

Quote
Betul.
Nah..., ini diksi yang salah, menurutku.

Penebusan Yesus... sangat amat mampu menihilkan (jika bro pernah dengan istilah: 'mengalahkan kuasa maut' or 'mematahkan belenggu dosa' .
Ya. Namun satu pelanggaran Adam lebih amat amat sangat mampu menihilkan [SETIAP bayi lahir dalam keadaan hidup rohaninya].

Sementara satu perbuatan kebenaran Yesus tidak mampu menihilkan [SETIAP bayi lahir dalam keadaan mati rohaninya]. Karena kenyataannya para bayi lahir tetep dalam keadaan mati-rohani, terbelenggu dosa, a sinner, not innocent & blameful di pov Allah.

Quote
Bahwa pada kenyataannya, tidak semua manusia bebas dari dosa asal.... itu tergantung pada si manusianya... bukan dari sisi Yesusnya.
Nah itu. TIDAK SEMUA kan granits.

TIDAK SAMA seperti oleh satu pelanggaran SEMUA bayi beroleh penghukuman.

Q : tidak sama-nya dimana ?
A : di merah pada kalimat sbb : oleh satu perbuatan kebenaran tidak semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Q : apakah bayi pas lahir beroleh pembenaran untuk hidup ?
A : TIDAK.

Quote
Tradisi (katolik) mengakui bahwa Yohanes Pembabtis terlahir tanpa menanggung dosa asal... .
Dengan demikian, oleh satu pelanggaran tidak semua bayi beroleh penghukuman. Bayi Yohanes lahir dalam keadaan TIDAK mati-rohani.

Quote
tapi itu bukan sejak konsepsi
Ya. Kan yang kita lagi omongin adalah bayi di frame waktu pas setelah lahir.

:)
salam.
« Last Edit: April 23, 2017, 12:04:49 AM by odading »
April 23, 2017, 12:23:14 AM
Reply #44
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1593
Saya mengerti kalimat diatas, ron.

Anyway, kalimat ronny diatas itu kan bukan pov dari Original Sin atopun Total Depravity.

OS/TD tidak ada peluang,
nggak ada perihal kecenderungan,
yang ada perihal ketidak-mampuan, ron.

Coba deh ronny perhatikan kalimat OS sbb : [not able not to sin].
Kalimat itu kan idem dengan [tidak bisa memilih antara melanggar VS mematuhi].
Semisal perintah yang ada berupa "patuhilah/hormatilah ortumu", maka kenyataan yang terjadi - si anak tidak akan pernah bisa patuh kepada ortunya. So, setiap kali ortu-nya bilang "nak... tolong jaga adikmu ya nak" ---> maka anaknya ini pasti selalu tidak akan menjaga adiknya karena si anak tidak bisa memilih antara mematuhi VS melanggar. Demikian lah [not able not to sin].

So, apabila SEANDAINYA PERNAH terjadi si anak mematuhi ortu nya ---> maka disini kan artinya si anak ini [able not to sin]. Tapi ini hanyalah andai-andai. Karena pada kenyataannya si anak tidak akan pernah mematuhi ortu-nya. Kenapa ? Ya karena si anak itu lahirnya dalam keadaan mati-rohani, a sinner. Demikian lah [not able not to sin], ron.
 Freewill yang ada pada diri si anak adalah misal :
bermain main, ketimbang menjaga adiknya.
tidur, ketimbang menjaga adiknya.
menyakiti adiknya, ketimbang menjaga adiknya.
dlsb, ketimbang menjaga adiknya.

So... si anak bebas memilih mao ungu yang kayak begimana.
Tapi si anak impossible memilih oranye, karena si anak [not able not to sin].

HANYA apabila si anak telah digerakkan RK, maka barulah bisa terjadi peluang... yakni :
MUNGKIN si anak memilih melakukan ungu - MUNGKIN pula si anak memilih melakukan oranye.
Sooo, disuatu ketika si anak PERNAH mematuhi perintah "patuhilah/hormatilah ortumu", possible.
 IMO, yang ronny sampaikan diatas itu TIDAK berlandaskan OS, ron. Dengan kata lain, kalimat ronny diatas kontradiksi dengan OS/TD.

OS kan bilang bhw SETIAP bayi yang akan lahir mati-rohani, a sinner, NOT innocent & blameful di pov Allah.
Dengan demikian ketika si bayi/toddler keburu mati jasmani, mereka masuk neraka. Kenapa masuk neraka ? Karena orang yang mati-rohani lah yang masuk neraka... BUKAN dikarenakan orang ybs berbuat dosa.
 Well... kalo gitu mesti salah satu yang bener.

EITHER
A. [bayi/toddler TIDAK mati-rohani, BUKAN a sinner, innocent & blameless di pov Allah oleh karena itu dikatakan mereka yang empunya KS], yang bener

OR
B. [bayi/toddler mati-rohani, a sinner, NOT innocent & blameful di pov Allah oleh karena itu NGIMPI mereka yang empunya KS], yang bener.  :char11:

Nggak mungkin dua duanya bener, karena keduanya saling berkontradiksi.

:)
salam.
Bro, memang betul semua bayi manusia "AKAN" mati Rohaninya(Rohnya). Sekalipun itu Yohanes Pembaptis yang dipenuhi ROH KUDUS sejak di rahim ibunya. Jika seseorang sudah mengerti baik dan jahat (karena makan "Pohon Pengetahuan"?), untuk dapat dibangkitkan bersama Kristus, maka ia harus "Percaya" Yesus adalah Juru Selamat dulu baru bisa dibangkitkan Rohnya dan tinggal bersama Kristus.
Perkecualian, jika seorang bayi yang meninggal dan masih polos, saya percaya dia masuk surga dan akan dibangkitkan bersama Kristus karena kepolosannya itu(Belum mengerti baik dan jahat/belum makan Pohon Pengetahuan).
Yang masih "Polos" aman, yang bahaya dan Warning nih bagi mereka "Sudah mengerti" tapi masih Keukeuh ga mau percaya karena mengandalkan Ego logika manusianya (Seperti Para Imam-Imam Kepala yang menyalibkan Yesus dahulu).

Tuhan memberkati kita...

April 23, 2017, 01:51:41 AM
Reply #45
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Bro, memang betul semua bayi manusia "AKAN" mati Rohaninya(Rohnya).
Sekali lagi, kalimat ronny diatas itu BUKAN yang ada di pov OS/TD, ron.

Yang OS/TD nyatakan adalah :
setiap bayi lahir dalam keadaan mati rohaninya. A sinner, not innocent & blameful di pov Allah.


Quote
Sekalipun itu Yohanes Pembaptis yang dipenuhi ROH KUDUS sejak di rahim ibunya. Jika seseorang sudah mengerti baik dan jahat (karena makan "Pohon Pengetahuan"?), untuk dapat dibangkitkan bersama Kristus, maka ia harus "Percaya" Yesus adalah Juru Selamat dulu baru bisa dibangkitkan Rohnya dan tinggal bersama Kristus.
IMO, time frame-nya nggak kepilah-pilah, ron. Yang ronny sampaikan di quote atas BUKAN perihal yg sedang saya "tembakin"  :char11:.

Yang saya "tembakin" itu adalah :
sejak Adam makan buah, kedepannya setiap bayi yang lahir, mereka lahir dalam keadaan oranye.

sedangkan yang ronny sampaikan kan berupa sbb :
sejak Adam makan buah, kedepannya setiap bayi yang lahir .... NANTI-nya ketika mereka masuk ke usia layak (frame waktunya sudah berjalan), mereka AKAN oranye.

Selanjutnya pada sikon bayi/toddler keburu mati, secara dari versi ronny spt sbb :
"apabila bayi terkait keburu mati jasmani dimana ybs belon nyampe masuk ke usia layak DAN oranye belon terpenuhi, ybs masuk sorga".

Sekali lagi, saya nggak lagi "nembakin" yang ronny punya pernyataan  :happy0062:
« Last Edit: April 23, 2017, 01:54:20 AM by odading »
April 23, 2017, 04:58:59 AM
Reply #46
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12356
  • Gender: Male
  • Denominasi: Kharismatik - OSAS
Yeeee.... sendirinya yang bersilat lidah.

Yang saya katakan sbb :
Yohanes Pembaptis dikatakan penuh RK sejak kandungan ---> ini artinya [bayi Yohanes lahir TIDAK mati-rohani] !!!

 Kamu nge-bold yang kamu mau saja agar sesuai dengan konsep ngaco-mu, leph.

versi-mu kayak begini :
mati-rohani berkuasa atas semua orang walopun diantara semua orang ini ada yang tidak berbuat dosa TITIK.

selanjutnya logika-mu nyambungin kayak begini :
Satu satunya jenis orang yang tidak/belum pernah berbuat dosa adalah bayi/toddlers.
Dengan demikian, mati-rohani berkuasa juga atas para bayi walopun para bayi ini tidak berbuat dosa.

 Urutan logikanya yang bener secara dari versi OS/TD adalah sbb :

manusia berbuat dosa

Q : kenapa manusia berbuat dosa ?
A : karena sewaktu mereka lahir, para bayi ini mati-rohani
Q : kenapa sewaktu mereka lahir, para bayi ini mati-rohani ?
A : karena gara2 Adam makan buah berakibat kedepannya setiap para bayi lahir mati-rohani.

oda :
WRONG!
Bayi Yohanes lahir TIDAK mati-rohani.

 Saya nggak mao cape cape dulu ngejelasin versi saya. Akui saja dulu bhw ijo = WRONG.
Mana dasar pendapat ente kalau Yohanes pembabtis itu tidak mati rohani? Gak ada dicatat di alkitab bahwa penuh ROH KUDUS = tidak mati rohani.

Terus ente gak bisa kasih penjelasan apa apa tapi cuma ngotot nyuruh orang mengakui pendapatnya salah? Diskusi macam apa ini? Ente sehat?
If salvation can be lost, then who is righteous enough to keep their own salvation?
April 23, 2017, 06:22:09 AM
Reply #47
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9606
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
kalo mau baca ajaran Augustine yang asli baca dari Katolik
jangan baca yang dijelaskan oleh Reformed

keduanya jelas berbeda
April 23, 2017, 03:12:49 PM
Reply #48
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Mana dasar pendapat ente kalau Yohanes pembabtis itu tidak mati rohani? Gak ada dicatat di alkitab bahwa penuh ROH KUDUS = tidak mati rohani.
Tidak memerlukan catatan Alkitab. Logika yang bener, orang yang Allah penuhi RK, di povNya orang ybs tidak mati-rohani.

Quote
Terus ente gak bisa kasih penjelasan apa apa
lah itu karena logikamu sudah carut-marut, leph. Udah kena brainwash. Akibatnya apa yang saya paparkan, kamu tidak bisa ngliat bahwa itu adalah penjelasan. Akibat selanjutnya, ya kamu berkata bold.

Quote
tapi cuma ngotot nyuruh orang mengakui pendapatnya salah?
Oh, ini bukan perihal ngotot. Melainkan disini perihal logika yang bener, leph.

oda :
Logika yang bener
orang yang sudah Allah penuhi RK, di povNya orang ybs tidak mati-rohani

Calvinist :
ungu BUKAN logika yang bener, oda.

oda :
kenapa TIDAK BENAR logika ungu, vin ?

Calvin :
karena logika ungu tidak ada tercatat di Alkitab, oda.
Jadi logika yang bener adalah : orang yang sudah Allah penuhi RK, di povNya orang ybs mati-rohani.

oda :
oh yasud. kalo begitu elu emang type orang yang memberhalakan benda, vin.
Dan adalah memang logis : orang yang memberhalakan benda tidak akan mengakui pendapatnya salah

April 23, 2017, 03:38:31 PM
Reply #49
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
kalo mau baca ajaran Augustine yang asli baca dari Katolik
jangan baca yang dijelaskan oleh Reformed

keduanya jelas berbeda
Terus terang saya nggak/belon bisa menemukan perbedaannya antara OS dgn TD, hen.

the four states of man BABY in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:
(a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare);
(b) not able not to sin (non posse non peccare);
(c) able not to sin (posse non peccare);
(d) unable to sin (non posse peccare).

The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall;
the second the state of the natural man BABY after the Fall;
the third the state of the regenerate man;
and the fourth the glorified man.

https://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html

Oleh karena itulah hen.... mengetahui bahwa bayi lahir mati-rohaninya, a sinner, not-innocent & blameful di pov Allah - ortu buru2 membaptis bayi tsb. Kan setelah dibaptis, bayinya tsb menjadi hidup-rohaninya, NOT a sinner, innocent & blameless di pov Allah.

Mujur bagi para ortu yg idup di time frame setelah Augustine ngasih tau hal ini, karena kan dgn buru2 dibaptisnya bayi pas setelah lahir, bayi ini masuk ke third stage (point-c).
Lah bagi para ortu yg idup di time frame sebelon Augustine ngasih tau hal ini, kan nggak bisa dibilang mujur pabila bayi mereka kburu mati jasmani.
  :char11:

« Last Edit: April 23, 2017, 03:43:49 PM by odading »
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)