Author Topic: T (Total Inability) dari TULIP + Original Sin  (Read 10093 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

May 12, 2017, 09:53:15 AM
Reply #500
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6471
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Lah, yang kerenggut itu bukan freewill-nya. Opsi-nya yang nggak adaaaaaaa....  ;D

Pertanyaan siip jadinya kayak ilustrasi sbb :
listrik itu ada di waktu pasutri di planet timbuktu cuplis hidup.
blakangan there are no more listrik di planet timbuktu ---> pas istri cuplis mengandung.
istri cuplis akhirnya melahirkan unyil.

lalu siip ngajuin pertanyaan :
terus kenapa unyil nggak bisa memilih utk kesetrum ato gak kesetrum ?  :char11:

Naaaah ini bisa ngertiiiii.

Bukan opsinya nggak ada, tp kmampuannya yg ngga ada.

Kmampuan yg degradated ini mjadikan freewill cacat.
Mau tp ngga bisa.

Itulah ancestral sin.

Skali lagi, Oda ngga bisa mbuktikan Adam diciptakan immortal.
Pun Oda tidak bisa mbuktikan Adam diciptakan fifty-fifty bisa jadi immortal atau mortal.

Makanya Oda nggak bisa bilang kl kematian Adam 'hanya merujuk pd mati jasmani'.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
May 12, 2017, 09:55:32 AM
Reply #501
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1790
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Sungguh tidak bisa dimengerti....  :char11:
kenapa HARUS MEMERLUKAN "dengan terusirnya Adam" wilef ?

Ato mungkin enaknya begini, saya tanya dulu :
SETELAH AdamHawa di usir, AdamHawa itu :
a. tidak mampu lagi berkomunikasi/ bertemu dgn Allah
kecuali Allah sendiri yg mendatangi Adam
b. masih mampu berkomunikasi/ bertemu dgn Allah

Apa jawaban dari wilef ?
Yang a atokah yang b ?

saya respond dulu yah....

pabila jawaban wilef yang A, maka :
Bayi Kain/Habil TIDAK MEMERLUKAN "dengan terusirnya bokapnya" untuk nyampe ke perihal A.
Setelah kedua bayi ini gede, mereka cukup ngikutin AKSI bokapnya ... yakni melanggar perintah ---> maka nyampelah Kain/Habil ke A.

pabila jawaban wilef yang B, maka :
pilihan jawaban yang B dari wilef ini malah me-negasi kalimat wilef di quote atas loch  :D



Yg A

Kondisi Awal adalah Adam hidup dalam persekutuan dgn Allah, dalam hal ini Adam tdk butuh apa-apa untuk bersekutu dgn Allah.

Setelah makan Buah PBJ, Adam terusir dan hidup terpisah dengan Allah----->keturunan Adam hidup bersama Adam - ----->  Populasi manusia terpisah dari Allah -----> butuh Yesus mengembalikan kondisi manusia ke Kondisi Awal

Sekarang udah ngerti kan, kenapa starting poinnya MEMERLUKAN "dengan terusirnya Adam"

Quote from:  

 Sungguh tidak bisa dimengerti....  :char11:

Begimana itu ceritanya :
[karena bokapnya mengalami perasaan takut karena telanjang, maka genetically JANIN/BAYI Kain/Habil juga mengalami perasaan takut karena telanjang] ??  :rolleye0014:
 Loh... ini takut karena ketemu Allah ? ataukah takut karena telanjang, wilef ?
 Konteks kalimat wilef itu LOGICALLY hanya bisa diaplikasikan ke orang yg setidaknya telah usia layak DAN telah berbuat dosa. Bukan ke janin. Bukan ke bayi. Bukan pula ke toddler:D

Oda terlalu fokus ke penyebab “takutnya” :D

Akibat dosa, semua manusia menjadi ketakutan kepada Allah dengan berbagai alasan (masing-masing).

Bahkan termasuk Abraham yg punya kualifikasi sebagai bapa org beriman, ternyata di Pov Allah statusnyya tetap “takut”

 
Quote from:  
Begini wilef.... karena thread ini lagi ngomongin OS/TD, maka saya terus sakelek mengenai kosakata manusia + melenceng + dosa.


Kalimat wilef di quote atas logically ijo, dimana kosakata [melenceng] adalah AKSI yang dilakukan oleh orang ybs itu sendiri.

Anyway, yang saya duga yg ada di versi wilef pada kalimat di quote atas berupa :
bayi Kain/Habil itu SUDAH melenceng.... gedenya melakukan pelanggaran, mereka TAMBAH melenceng. Makin banyak lagi aksi pelanggaran mereka, ya makin tambah banyak lagi kemelencengannya.

Oranye itu illogical kan wilef. Makin illogical, kemelencengan bayi Kain/Habil itu gara2 lahir dalam keadaan rusak rohaninya.

Makin tambah illogical lagi, bayi Kain/Habil rusak rohaninya gara2 genetically keturunan bokapnya yang rusak rohaninya gara2 makan buah.  :D

bersambung

Dlm rohani manusia (setelah adam makan PBJ), sdh ada bibit kerusakan dlm diri setiap janin,

 inilah yg wilef pahami sebagai OS/TD ;D

Dilain pihak,
 Dosa adalah ketidak ataatan atau pelanggaran thdp FT, sekaligus melencengnya hidup seseorg dari arah yg dikehendaki Allah.

Dengan demikian,
Setelah Manusia lahir, hidup dan bisa berpikir dan bertindak, dosa yg dilakukannya membuat dia semakin “rusak” dan  hidup semakin melenceng dari kehendak Allah.

Sehingga bagi wilef, baik bayi, maupun manusia yg sdh berpikir dan bertindak, semuanya membutuhkan darah Yesus unyuk menyelamatkan dirinya.


Demikian, mudah2an bisa ngerti :ashamed0002:

salam
REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
May 12, 2017, 10:30:04 AM
Reply #502
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Banyak istilah byg digunakan dlm Alkitab, dan kita tdk bisa merinci secara detail apa saja kandungan dari  istilah2 tsbt.
IMO, akan menjadi simpel apabila wilef TIDAK ADA patokan yang berupa "terjadi hal yang kenapa napa thdp bayi Kain/Habil/Seth gara2 bokapnya makan buah", wilef.  :wink:

jangan lupa, bold ungu itu kronologinya secara dari pov wilef sbg observer adanya BLAKANGAN.
Kan wilef sendiri jujur bhw ungu itu baru timbul karena wilef mengetahui Kain/Habil/Seth (dewasa) berbuat dosa.



Quote
Ketika Adam Berdosa, :
1.Adam diusir shg populasi manusia hidup terpisah dari Allah,( sikonnya hilang) termasuk bayi yg baru lahir.
Ya. Dan spt pada post sebelumnya... yang saya ingin tau secara sakelek detailnya itu, sso yang biru itu kayak begimana ? Adam setelah di usir dari Eden mengalami biru ato kagak secara dari pov wilef ? Kalo mengalami, nah ngaruhnya kayak gimana itu bagi Adam dan Hawa gara2 biru, SEBELUM Kain dikandung ?

Spt di post saya yg sebelum sebelumnya, kosakata hilang itu sendiri kan berkronologika : [tadinya dipunyai - blakangan hilang].

Pabila patokan kita berupa :
[Adam tadinya dimiliki Allah - blakangan hilang/sesat/tersesat karena BERBUAT dosa]

maka kekonsistenannya thdp Kain adalah berupa :
[Kain tadinya dimiliki Allah - blakangan dia hilang/sesat/tersesat karena BERBUAT dosa]

secara lebih gamblang kekonsistenan-nya :
[BAYI Kain tadinya dimiliki Allah - blakangan setelah dia gede hilang/sesat/tersesat karena BERBUAT dosa].

Quote

Hilang itu bukan berarti dari Ada jadi tidak Ada oda  :mad0261:


Hilang itu adalah suatu istilah bagi kondisi dimana sipemilik sdh tdk mengetahui keberadaan  yg dimilikinya.
Jika barang saya hilang, artinya barangnya tetap ada, namun saya tdk tau keberadaannya.
Ya... emang demikian maksud saya kok.  :happy0062: Saya nggak sedang berpendapat barangnya cling! abrakadabra lenyap sirna bener2 tidak ada sama sekali, NIHIL. BUKAN begitu yang saya maksudkan.  :wink:

Quote
Hanya dlm konteks hilangnya manusia, ini kebalikan, manusia sebgai yg seharusnya milik Allah, tdk tau dimana keberadaan pemiliknya (Allah)
Bisa wilef detailkan maksud dari kalimat wilef "manusia tidak tau dimana keberadaan pemilik dirinya (yakni Allah)".

Saya bertanya, karena kalimat Hawa menuntun logika saya yg berupa [sekalipun sudah di usir dari Eden, Hawa masih tau "keberadaan" Allah]. "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan TUHAN." Dan tentunya disini, "keberadaan" yang saya maksud bukan di perihal corporeal [kedengaran keteplak-keteplok langkah Allah oleh Hawa].

Quote
Hanya dlm konteks hilangnya manusia, ini kebalikan, manusia sebgai yg seharusnya milik Allah, tdk tau dimana keberadaan pemiliknya (Allah)
Dan sekali lagi, kita maen sakelek2an ya. Itu kosakata [manusia] di versi wilef maksudnya [dewasa + bayi] ? ataukah [stidaknya manusia yg sudah usia layak] ?

Kalo jawaban wilef [dewasa + bayi], kok kenapa wilef seolah-olah spt sbb :
seHARUSnya bayi itu tau keberadaan pemilik dirinya ... tapi karena bayi rusak rohaninya, ya makanya bayi tidak tau keberadaan pemilik dirinya.

ataukah jangan2 oranye bukan seolah olah, malah emang iya oranye yg di pov wilef ?

Quote
Quote
Menurut wilef, di jaman PRA-Yesus ---> Abraham  ada dimana setelah dia mati jasmani ?
Sebagai org protestan, saya tdk punya jawaban pasti
Ya gpp. Anyway, jawaban yang TIDAK pasti-nya kalo menurut wilef sendiri sbg BUKAN org protestan begimana ?  :char11:

Quote
Buka begitu oda,
Tapi banyak  org Kristen mempercayai bhw bayi tersebut sdh terpisah dari Allah, dan untuk itu diperlukan suatu proses rekonsiliasi melalui perdamaian yg dilakukan oleh Yesus.

Inilah yg mendasari saya membatis anak saya sedini mungkin :D
Ya. Saya mengerti mengenai ritual pembaptisan bayi. Hanya saja seandainya sayapun Kristen dan ngadain ritual pembaptisan bayi saya - maka latar belakang logikanya bukan karena saya mempercayai bold. Saya memilih latar belakang logikanya berupa : permohonan blessing bagi bayi saya sejak hari itu s/d masa depannya kelak dia dewasa :D

:)
salam.
May 12, 2017, 10:47:59 AM
Reply #503
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Bukan oda, namun tadinya kita blm ada kavling di sorga
orang orang di jaman manakah kosakata [kita] yg wilef maksudkan ? apakah termasuk Abraham yg telah mati PRA-Yesus tadinya juga belon ada kavling di sorga ?   :wink:

Quote
Yesus sekarang sdh mendaftarkan org percaya agar dapat kavling.
Abraham gimana yah ?  :D

Quote

Buruan Oda, takutnya oda nggak dapet
;D
  :char11:
May 12, 2017, 12:49:36 PM
Reply #504
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1790
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
agar kita sama sama enak, saya parafrase kalimat di nomor dua ya wilef ya :

semua manusia (yg sudah usia layak, bukan janin/bayi) tidak ada yang tidak lepas dari AKSI melanggar perintah.

OK :afro:

 
Quote from:  
Kalimat bold wilef diatas itu, buat saya adalah kalimat jujur  :afro: :happy0062: :afro:.

Ya hrs gitu oda.
Saya tdk pernah berani mengatakan bhw pendapat saya adalah sama dengan pendapat Tuhan,
kerena
Semua pernyataan saya adalah pengertian pribadi, kecuali jika saya ngutip nats, dlm hal demikian,  yg saya kemukakan adalah sesuai FT.

Quote from:  
Kalo saya kasih opsi yang logical, begimana ?
sbb : [ungu, karena manusia Allah ciptakan dengan mempunyai Freewill]. Bayi kedepannya setelah gedean akan bisa memilih.

Opsi ini jika dianalisis lebih jauh akan gugur.

Quote from:  

Kekonsistenan-nya dari [ungu karena "kerusakan rohani" bayi], maka Adam memilih untuk makan buah itu JUGA berlatar belakang karena "kerusakan rohani" Adam saat diciptakan. Apabila wilef sependapat dgn oranye, maka YA... saya sependapat dengan Original Sin. Adam Allah ciptakan dalam kondisi "rusak rohaninya" ---> oleh karena itu Adam melakukan pelanggaran makan buah PBJ. Maka logically bayi Kain/Habil juga Allah ciptakan dalam kondisi "rusak rohaninya" ---> oleh karena itu Kain/Habil pun gedenya ada melakukan pelanggaran.

Pada saat diciptakan, rohani Adam sungguh sangat baik, tidak ada yg rusak (ini sesuai kitab Kejadian).

Pilihan Adam memakan PBJ adalah karena free will (FW) dan akibat pilihan yg salah ini, Rohani Adam Rusak.

Jadi pernyataan bhw Adam diciptakan dlm keadaan Rohani Rusak, sangat bertentangan dgn FT.

Quote from:  
Well... kita liat dulu donk - kronologika yang dialami Adam itu begimana, wilef.

A. Karena Adam "rusak rohaninya", oleh sebab itulah Adam BERBUAT dosa (melanggar perintah).
B. Karena Adam BERBUAT dosa (melanggar perintah), oleh sebab itulah Adam "rusak rohaninya".

Itu yang jadi patokan awal.
Wilef pilih yang mana ? A ato B ?

Kalo saya milih yang B.

B

Quote from:  

Konsistenan dgn pilihan B, maka kedepannya... generasi Adam berikutnya AKAN rusak rohaninya setelah BERBUAT dosa (melanggar perintah). Sang perusak adalah manusia itu sendiri.

Husus untuk Adam : Rusak karena berbuat dosa

Untuk manusia selain adam ada 2 opsi :

1.   Manusia rusak karena berbuat dosa
2.   Manusia berbuat dosa karena sdh rusak.

Jika pilih opsi 1, maka hrsnya ada peluang secara statistik untuk  menemukan manusia yg tdk berdosa,
Namun faktanya, semuanya ahirnya akan berbuat dosa

Jika  semua produk berahir rusak, maka kemungkinannya adalah karena produknya pada dasarnya sdh rusak dari awal,
Makanya  saya pilih opsi 2

Quote from:  
Kalo kita sama sama perhatikan, kalimat coklat saya tidak memerlukan pengetahuan mengenai para bayi itu gedenya berbuat dosa ato kagak. Pokok coklat, berdasarkan B.

Pengetahuan ttg fakta, diperlukan untuk menegaskan bhw Hukum itu benar.

Quote from:  
Taroh kata saya ngikutin versi wilef thdp para bayi, yakni berupa :
Karena para bayi rusak rohaninya, oleh sebab itulah para bayi gedenya BERBUAT dosa.

maka yang ada adalah :
1. saya memerlukan pengetahuan terlebih dahulu di frame waktu Kain/Habil sdh gede dan saya ketahui mereka ada BERBUAT dosa.

2. Konsisten dgn ijo-nya wilef, mengharuskan saya memilih yang A.

3. Apabila wilef memilih yang B, maka antara B dengan ijo-nya wilef saling me negasi.

bersambung

Untuk adam adalah B
Namun untuk manusia lain adalah A
Dan ini tdk saling menegasi, karena starting point nya berbeda

REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
May 12, 2017, 12:55:48 PM
Reply #505
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1790
  • Gender: Male
  • Damai Di Bumi, Damai di FK
  • Denominasi: Lutheran
Lalu mao ngapain ditaroh PK disitu pabila tidak ada fungsinya sama sekali selama Adam tidak makan PBJ ? Baru berfungsi setelah Adam makan PBJ ? Dan... e-eh... giliran akan berfungsi itu PK (setelah Adam makan PBJ), malah PK nya di umpetin ---> Ya jadinya TAMBAH2 lagi balik ke pertanyaan ijo.  :D

Saya akui,
Dalam hal ini saya tdk mampu menjelaskan tujuan adanya PK, terkait dgn keyakinan saya

Namun tetap saya menyimpulkan bhw Adam Immortal (ngotot.com :mad0261:)

Quote from:  

 Oke. Keterima.

 :afro:

Quote from:  

 wilef, karena thread ini mengenai OS/TD dimana OS/TD spesifik mengenai perihal bayi + mati... nyok kita gunakan kalimat2/kosakata2 yang sakelek  :char11:. Nah.... yang bold itu wilef maksudkan [mati-jasmani] ataukah [mati-rohani] ?

untuk keduanya , coba perhatikan :
Quote from:   wilef
tubuh dan Roh sdh ada masalah, dan ahirnya akan menuju kepada kematian, namun belum sampai pada tingkatan mati atau dying (sekarat), namun masih dlm batas ada kerusakan

Quote from:  


 Kita maen sakelek2an juga disini  :D. So....
1. apakah setelah di usir dari Eden Adam mengalami bold ?

Ya, sebelumnya kan masih dalam persekutuan yg baik, sampai bunyi langkah Tuhanpun bis kedegaran sama adam :D

Quote from:  

2. apa maksud wilef pada bold ?

Terpisah ya terpisah,
yg pasti sdh ada jarak baik secara fisik maupun rohani.


Quote from:  

3. apa akibatnya pada diri bayi Kain/Habil yang sikonnya itu sedang bold ? ngaruhnya kek gmn thdp bayi tsb ?

Ibarat anak yg berpisah dari bapaknya,
si anak tau bhw bapaknya ada namaun tdk kenal secara utuh (paling hanya kenal secara terbatas)

Quote from:  

 Hal lain yang lebih penting itu diperuntukkan ke orang2 yang idup di jaman mana ?
X1. jaman Adam s/d pas Yesus lahir
Y1. jaman pas Yesus lahir s/d kedepannya
Z1. X dan Y

dan diperuntukkan utk orang2 yang kayak begimana ?
X2a. orang2 di jaman Adam s/d pas Yesus lahir YANG BERBUAT dosa
X2b. X2a + YANG TIDAK BERBUAT dosa (contoh : bayi)

Y2a. orang2 di jaman  jaman pas Yesus lahir s/d kedepannya YANG BERBUAT dosa
Y2b. Y2a + YANG TIDAK BERBUAT dosa (contoh : bayi)

Z2a. X2a + Y2a
Z2b. X2b + Y2b

:)
salam.

Yesus dibutuhkan oleh Adam sampai dgn manusia yg lahir terahir (entah kapan)

Untuk Adam s/d thn 1 AD, Yesus menjadi perdamaian/ penebus/bla bla bla/blu blu blu/ dll/dsb sesuai ketentuan di PL

Untuk manusia jaman 1 AD (33AD?) s/d ahir jaman, Yesus menjadi perdamaian/ penebus/bla bla bla/blu blu blu/ dll/dsb sesuai ketentuan di PB


REV 3:11 Behold, I come quickly: hold that fast which thou hast, that no man take thy crown.
May 13, 2017, 10:34:09 AM
Reply #506
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Quote
Roma 5:19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

Idem. Taroh kata saya ngikutin versi OS/TD bahwa

gara2 satu orang tidak taat, kedepannya
semua bayi (tanpa perlu melakukan aksi pelanggaran) MENJADI orang salah.

maka ke konsistenannya adalah

gara2 satu orang taat, kedepannya
semua bayi (tanpa perlu melakukan aksi menerima) MENJADI orang benar.

Jika Bro ngikutin OS versi Kristen... Anda tidak akan berpendapat seperti di atas.

OS versi Kristen adalah: "Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, (karena semua orang adalah keturunan dari satu orang yg tidak taat tsb.)

 sin is transmitted to all by generation (propagatione)

Sementara itu Pembenaran oleh ketaatan satu orang (Christ) kepada semua orang bukanlah by generation (karena kita bukan keturunan Kristus) melainkan by imitation.

Makanya di awal saya katakan Penghukuman semua orang adalah OTOMATIS sedangkan PEMBENARAN semua orang TIDAK OTOMATIS.


===

Quote
Apabila saya menemukan kekonsistenan logika - saya nggak akan ngeyel, granits. Saya tidak menemukan bhw kalimat Roma 5:12 disitu si penulis lagi ngomongin perihal keturunan genetik Adam.

Mungkin enaknya gini aja, saya tanyakan dulu sbb :

by one man sin entered into the world, and death by sin

secara versi OS/TD nya granits :
1. apa maksud dari kalimat [entered into the world] ?

2. apakah Adam mengalami [death] ?

3. Apa pengertian dari kosakata [death] pada ayat diatas ?
oda : mati-rohani, BUKAN a sinner atopun a sinful person

:)
salam.

1) Infected all mankind (at that time and next)

2) YA.
     The death of the soul ==> immediately.
     The death of the body ==> 930 tahun kemudian.

3)  Death is is the privation of the principle of life.

     Sanctifying grace is the principle of life to the soul.


3) The death of the soul = The privation of sanctifying grace.

Soul is immortal .... jadi yang dimaksud dengan the death of the soul atau mati rohani adalah ketiadaan rahmat pengudusan alias separation from God.

A sinner, a sinful person is a man/woman who has no (lost) sanctifying grace.

===

Salam,
May 17, 2017, 12:41:03 PM
Reply #507
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Jika Bro ngikutin OS versi Kristen... Anda tidak akan berpendapat seperti di atas.

OS versi Kristen adalah:
Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa

karena semua orang adalah keturunan dari satu orang yg tidak taat tsb.
Kembali lagi ke point semula saya, granits.

Kalimat merah ada kosakata [menjadi] dan ada dua kali kosakata [orang].
Lingkupnya kan disini jadinya sudah sempit, yakni ada di perihal [orang dewasa (sudah masuk usia layak)].
Bahasa inggrisnya kan juga menggunakan kosakata [many]. Kan saya udah sempet kasih kronologika-nya.

Di frame waktu :
1. Adam+Hawa makan buah ---> semua orang (total dua orang) telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.

2. Hawa mengandung Kain ---> semua orang KECUALI janin Kain telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.
So, walopun janin Kain itu juga bisa disebut orang, namun [not as a whole yet].

3. Hawa ngelahirin Kain ---> semua orang KECUALI bayi Kain telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.
So, walopun bayi Kain itu juga bisa disebut orang, namun [not as a whole yet].

Quote
sin is transmitted to all by generation (propagatione)
IMO, kalimat diatas kalimat illogical. Akibatnya OS-nya Calvinist dengan mudah membuat variasinya yakni dengan melangkah ke perihal selanjutnya yang berupa : [Total Depravity ---> not able not to sin].

oda :
bahkan didalam kalimat "not able not to sin" ---> ini sudah ada didalam pengertian pada span waktu berjalan setelah bayi menginjak usia layak/dewasa.

So, aplikasinya ada di frame waktu setelah Kain berusia layak.
Akibatnya kalimat Allah di kisah ayat terkait menjadi illogical karena menimbulkan pertanyaan :
Kain yang not able not to sin kok disuruh Allah berkuasa atasnya ?
Kain yang not able not to sin kok menyebabkan Allah mengutuk Kain ?


Quote
Makanya di awal saya katakan Penghukuman semua orang adalah OTOMATIS sedangkan PEMBENARAN semua orang TIDAK OTOMATIS.
Karena acuan-nya berupa oranye. Sementara padahal kisahnya di ayat ada menceritakan bahwa [orang tua makan buah asem mengakibatkan giginya mereka SENDIRI yang ngilu, BUKAN gigi janin/bayi mereka].

Lah kenapa juga ini tetep kekeuh menyatakan :
HUKUMAN ke AdamHawa (pas sedetik setelah makan buah) akan menular ke their future babies karena oranye ?



Q :
kalo ada janin/bayi (taroh kata bayi dikandungan Hawa) keburu mati jasmani, kena hukumannya apa dari Allah ?

A :
Allah jeblosin ke neraka.

Q :
KENAPA Allah jeblosin ke neraka ?

A :
1. karena SATU perbuatan dari bonyok Kain , yakni makan buah
2. karena janin/bayi Kain di kandungan Hawa berasal dari sperma Adam
3. karena AdamHawa nggak ngebaptis Kain

Q :
so, taroh kata Adam/Hawa akhirnya tidak Allah jeblosin ke neraka, anyway janin/bayi Kain yg keburu mati-jasmani tsb Allah jeblosin ke neraka ?

A :
YES !

oda :
1. ILLOGICAL (tidak memerlukan ayat)
2. Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya

bersambung
May 17, 2017, 12:41:17 PM
Reply #508
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12891
    • fossil coral cantik
Quote
1) Infected all mankind (at that time and next)
Tidak keberatan dengan kalimat diatas. Namun sekali lagi, kosakata [mankind] itu ada didalam pengertian [as a whole] tidak bisa di aplikasikan secara per individu. World-nya Adam dan Hawa sedetik setelah makan buah terdiri dari hanya dua orang yang sudah ada di usia layak.

Quote
2) YA.
1. The death of the soul ==> immediately.
2. The death of the body ==> 930 tahun kemudian.
Terhadap nomor 1 :
Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati.

Nomor tiga-nya kok gak ada, granits ?
3. Allah jeblosin ke neraka


Quote
3)  Death is is the privation of the principle of life.
Sanctifying grace is the principle of life to the soul.
3) The death of the soul = The privation of sanctifying grace.


Soul is immortal .... jadi yang dimaksud dengan the death of the soul atau mati rohani adalah ketiadaan rahmat pengudusan alias separation from God.
So, satu detik setelah Adam makan buah, maka kedepannya disetiap waktu  sejak makan buah s/d mati jasmani - Adam tidak mendapat rahmat pengudusan dari Allah.

Quote
A sinner, a sinful person is a man/woman who has no (lost) sanctifying grace.
Secara versi saya, kelanjutan kalimat di quote atas adalah : KARENA ungu. So, kosakata [person/man/woman] ada didalam pengertian [as a whole. BUKAN janin. BUKAN bayi].

Anyway, secara pov OS/TD, kalimat di quote atas tidak tepat karena kalimat tsb ada didalam pengertian : a sinful person is a person man/woman a FETUS/BABY either male/female who has no sanctifying grace KARENA oranye.

Pertanyaan-nya sekarang :
APA akibat dari [jiwa Adam yang 1 detik stlh makan buah has no sanctifying grace] didalam kehidupannya ?

:)
salam.
« Last Edit: May 17, 2017, 12:44:27 PM by odading »
May 22, 2017, 11:40:03 AM
Reply #509
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Kembali lagi ke point semula saya, granits.

Kalimat merah ada kosakata [menjadi] dan ada dua kali kosakata [orang].
Lingkupnya kan disini jadinya sudah sempit, yakni ada di perihal [orang dewasa (sudah masuk usia layak)].
Bahasa inggrisnya kan juga menggunakan kosakata [many]. Kan saya udah sempet kasih kronologika-nya.
Yang saya tidak habis pikir (dari kemarin2) adalah: Kenapa harus orang dewasa/usia layak? Kenapa gak semua orang (termasuk yg belum dewasa)

Persoalan diksi 'many' yang digunakan menurut saya gak usah dipersoalkan, sebab di ayat sebelumnya yang digunakan adalah diksi 'all' (all to condemnation). Dan tentunya 'satu' yang dimaksud di ayat sebelumnya dan di ayat 19 adalah merujuk orang yang sama.

Quote
Di frame waktu :
1. Adam+Hawa makan buah ---> semua orang (total dua orang) telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.

2. Hawa mengandung Kain ---> semua orang KECUALI janin Kain telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.
So, walopun janin Kain itu juga bisa disebut orang, namun [not as a whole yet].

3. Hawa ngelahirin Kain ---> semua orang KECUALI bayi Kain telah menjadi orang berdosa
KARENA smua orang (Adam dan Hawa) telah BERBUAT dosa.
So, walopun bayi Kain itu juga bisa disebut orang, namun [not as a whole yet].

Ya ampun Oda... koq susah amat sih?

Kalaulah seperti yang Bro tuliskan di atas yang dimaksudkan St. Paulus... tentunya yang tertulis di Rom 5:19 adalah:

 "... oleh ketidaktaatan (nya)  satu masing-masing semua orang telah menjadi orang berdosa"

Quote
IMO, kalimat diatas kalimat illogical. Akibatnya OS-nya Calvinist dengan mudah membuat variasinya yakni dengan melangkah ke perihal selanjutnya yang berupa : [Total Depravity ---> not able not to sin].
Ke-illogical-an mu sendiri yang membuat seolah-olah kalimat "sin is transmitted to all by generation" menjadi illogic.

Makanya, saya katakan mending Bro sekalian 'membantah' ayat KS sendiri daripada membantah 'pemahaman' atas apa yg tertulis di KS tsb.

"sin is transmitted to all by generation" adalah kalimat yg benar-benar logic jika itu ditarik darik ayat2 KS yg berbunyi sbb:
- oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa
- dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang
- etc

===

Salam,
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)