Author Topic: Roma 11:32 versus Original Sin  (Read 1905 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

June 23, 2018, 08:43:11 PM
Reply #20
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Sebentarr... kayaknya disini ada "bias" pada kosakata [maut].

Dari tulisan SdT diatas, yg kk tangkep spt-nya [maut] yg versi SdT maksudkan disini adalah [kematian jasmani]. Sementara yg versi kk itu adalah [kematian rohani]. Please CMIIW.

Anyway, kalo [maut] ngerujuk ke perihal kematian jasmani - maka versi kk menempatkan [maut] itu ya kayak airborne virus, dimana rangkaiannya berupa :

Karena Adam makan buah - maka PK di umpetin.
Karena PK diumpetin - maka Adam gak bisa hidup selamanya.

[Kain gak bisa hidup selamanya]
karena Adam makan buah - karena PK diumpetin.

TAPI,
[Kain gak bisa hidup selamanya]
BUKAN KARENA Adam gak bisa hidup selamanya.
(otomatis bukan pula karena oranye yg spt SdT tulis di quote atas)
mungkin SdT salah nangkep. Maksud kk disitu adalah utk menunjukkan bhw perihal "konsisten" yg kk ajukan berupa ijo itu gak bisa dipake.
maksudnya versi kk oda hanya kematian rohani saja, bukan kematian jasmani juga ????
lalu pengertian 'maut rohani' versi kk oda itu gimana bisa lebih detail plis ?
sejak bayi udah mati rohani atau gimana ?



okie... wa kasi pendapat lg yg lebih detail ya
awalnya adam dibentuk menurut rupa Allah, waktu itu masih easy life, pingin apa2 gampang diperoleh, malah disediakan tanpa perlu berpeluh mencari makanan sebab tanah belum terkutuk karena adam..
setelah adam dibentuk, kondisi adam di taman eden itu dlm persekutuan dgn Allah dan kekudusannya dipandu dgn resistable sanctifying grace....
namun kemudian adam memilih untuk melanggar perintah Allah (berbuat dosa) sehingga ia diusir dari eden yg akibatnya; ia beserta keturunannya ga peduli dewasa kek, bayi kek, kodratnya:
1. tidak lagi berada di taman eden
2. mengalami kematian jasmani sebab ga bisa mengakses buah pohon kehidupan yg dijagain kerub
3. mengalami kematian rohani dlm pengertian bhw kondisi adam dan keturunannya (kecuali orang2 tertentu yg mendapat spesial priviledge grace) itu rupa Allah yg terdistorsi sebab tidak lagi dlm persekutuan dgn Allah

disamping itu, sejak adam jatuh dlm dosa, hidupnya ga lagi easy life melainkan jadi hard life; tanah menjadi terkutuk karena adam, cari rezeki dgn susah payah, cari makan sampe berpeluh.... dan istrinya pun jadi susah payah waktu mengandung jadi banyak, kesakitan waktu melahirkan...
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 23, 2018, 09:03:21 PM
Reply #21
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
kelemahan pendapat kk oda: personal sin berbuah maut/physical death
kan yang kk paparkan, kosakata [maut] ada di posisi [mati rohani], SdT.

Quote
lantas gimana dgn bayi yg meninggal prematur (umur sehari, 2 hari~usia yg belum bisa membedakan benar/salah)
bayi yang keburu mati, itu karena sejak Adam makan buah - orang (present-future .. so termasuk Adam) gak bisa akses PK anymore.

So... taroh kata bayi Kain mati dalam 1 hari, nggak pas itu dikatakan kayak begini :
bayi Kain mati jasmani BUKAN karena personal sin bayi Kain

karena kalimat underlined itu sendiri di pov kk udah duluan aneh bunyinya sehingga menyebabkan kk : what ? personal sin bayi Kain ? Kapan dan dimana bayi Kain telah berbuat dosa ?

:)
salam.
« Last Edit: June 24, 2018, 12:31:26 AM by odading »
June 23, 2018, 09:06:24 PM
Reply #22
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
kan yang kk paparkan, kosakata [maut] ada di posisi [mati rohani], SdT.
 bayi yang keburu mati, itu karena sejak Adam makan buah, orang (present-future .. so termasuk Adam) gak bisa akses PK anymore.

So... taroh kata bayi Kain mati dalam 1 hari, nggak pas itu dikatakan kayak begini :
bayi Kain mati jasmani BUKAN karena personal sin bayi Kain

karena kalimat underlined itu sendiri di pov kk udah duluan aneh bunyinya sehingga menyebabkan kk : what ? personal sin bayi Kain ? Kapan dan dimana bayi Kain telah berbuat dosa ?

:)
salam.
oo iya iya muup kk oda...
wa kalo reply urut dari pertama dulu wa baca terus reply.... udah post baru baca lanjutannya baru tau konsep kk oda mati rohani hehe.. makanya jangan panjang2 dong... singkat2 aja... hhehe
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 23, 2018, 09:31:02 PM
Reply #23
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
btw, kalo kk oda menafsirkan kata 'maut' sbg 'mati rohani saja', bukan 'mati rohani dan jasmani'.. kelemahannya  terbentur dgn frase biru sbg konsistensi dari kata 'maut=mati rohaniah' maka 'hidup=hidup rohaniah'

Rm 5:17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

kata 'akan hidup' merujuk bukan saja hidup rohaniah, melainkan juga hidup badaniah kelak saat dibangkitkan
« Last Edit: June 23, 2018, 09:35:44 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 23, 2018, 10:23:15 PM
Reply #24
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
maksudnya versi kk oda hanya kematian rohani saja, bukan kematian jasmani juga ????
lalu pengertian 'maut rohani' versi kk oda itu gimana bisa lebih detail plis ?
sejak bayi udah mati rohani atau gimana ?
versi kk :
mati rohani itu eksis pada kronologi yg sama dgn event Adam/Hawa makan buah.... dimana :
1. Ada larangan dan Adam saat itu nangkep kalimat larangan
2. tidak ada kematian rohani pada diri Adam sebelum dia makan buah
3. setelah makan buah, Adam mati rohani

selanjutnya kk :
kosakata [Adam] tinggal diganti ke kosakata [orang], past-present-future.
kosakata [orang] at least he/she is not a baby.




Quote
okie... wa kasi pendapat lg yg lebih detail ya
awalnya adam dibentuk menurut rupa Allah, waktu itu masih easy life, pingin apa2 gampang diperoleh, malah disediakan tanpa perlu berpeluh mencari makanan sebab tanah belum terkutuk karena adam..
setelah adam dibentuk, kondisi adam di taman eden itu dlm persekutuan dgn Allah dan kekudusannya dipandu dgn resistable sanctifying grace....
namun kemudian adam memilih untuk melanggar perintah Allah (berbuat dosa) sehingga ia diusir dari eden yg akibatnya; ia beserta keturunannya ga peduli dewasa kek, bayi kek, kodratnya:
1. tidak lagi berada di taman eden
2. mengalami kematian jasmani sebab ga bisa mengakses buah pohon kehidupan yg dijagain kerub
3. mengalami kematian rohani dlm pengertian bhw kondisi adam dan keturunannya (kecuali orang2 tertentu yg mendapat spesial priviledge grace) itu rupa Allah yg terdistorsi sebab tidak lagi dlm persekutuan dgn Allah
Bisa SdT jelaskan tidak lagi dlm persekutuan dgn Allah terkait Kain secara lebih jauh lagi ?

Pertanyaan kk itu timbul karena di pov versi kk :
1. Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan TUHAN menunjukkan bhw Hawa tidak mengabaikan Allah. Dengan demikian "persekutuan" antara Hawa dgn Allah, ada.

2. mati rohani BUKAN state bayi Kain.

3. "rupa Allah" tidak terdistorsi pada bayi Kain.

4. jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu menunjukkan bahwa Allah tidak mengabaikan Kain. Dengan demikian "persekutuan" antara Allah dgn Kain, ada.



Quote
disamping itu, sejak adam jatuh dlm dosa, hidupnya ga lagi easy life melainkan jadi hard life; tanah menjadi terkutuk karena adam, cari rezeki dgn susah payah
dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

Perihal Adam bersusah payah mencari rejeki (IMO) :
KALO Adam mencari rejekinya itu dari tanah seumur hidupnya
MAKA Adam akan bersusah payah

Adam bersusah payah mencari rejeki dari tanah
KARENA tanah dikutuk gara2 Adam makan buah.


akibatnya :
Quote
cari makan sampe berpeluh....
ya teraplikasi ketika [KALO] diatas terpenuhi.
Taroh kata tumbuh2an atopun buah pohon2 yang bisa dimakan itu adanya cuma di Eden, ya setelah di usir dari Eden, Adam mesti susah-payah nanem2 lagi whatever yg dia pikir bisa dimakan.

However, jadinya timbul pertanyaan : dari mana itu Adam dapet benih tumbuh2an/pohon2 yang dimana tumbuh2an dan pohon2an itu sendiri TIDAK EKSIS diluar Eden ? jawab : sebelum diusir dari Eden, Adam sempet nyuri benih2 tsb.  Namun tetep aja timbul pertanyaan : begimana itu di Eden bisa ada benih sementara padahal yang ada JRENG! tumbuh2an dan buah dari pohon2an yang selalu didalam kondisi siap makan ?  :char11:



Quote
dan istrinya pun jadi susah payah waktu mengandung jadi banyak, kesakitan waktu melahirkan...
I will greatly multiply your pain in childbirth.

Perihal Hawa melahirkan : (IMO)
The pain in childbirth already default --->secara angka, angka 1 bukan angka nol.
Selanjutnya barulah pas utk dikatakan angka 1 itu di "multiply", entah multiply berapa.
However, di jaman now pernah terdengar bhw melahirkan di air itu bisa reduce the pain.
So, walopun secara pov general [wanita melahirkan itu sakit banget] - namun ini possible gak berlaku thdp beberapa individu wanita melahirkan.

« Last Edit: June 24, 2018, 12:49:16 AM by odading »
June 24, 2018, 12:26:00 AM
Reply #25
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
btw, kalo kk oda menafsirkan kata 'maut' sbg 'mati rohani saja', bukan 'mati rohani dan jasmani'..
Iya... kan kk lagi berfokus-nya perihal pov OS mengenai :
setiap individu yang sudah-sedang-akan eksis di bumi, telah mati rohani karena Adam makan buah.

kalimat secara di time-frame segera setelah Adam makan buah : (OS)
setiap individu yang sedang eksis (hanya Adam dan Hawa saat itu) telah mati rohani DAN yang akan eksis (their next future generation) - once at their existence, telah mati rohani.

beda dgn yg mati jasmani : (OS)
setiap individu yang sudah-sedang-akan eksis di bumi telah dan akan mati jasmani.

kalimat secara di time-frame segera setelah Adam makan buah : (OS)
setiap individu yang sedang eksis (hanya Adam dan Hawa saat itu) akan mati jasmani dan yang akan eksis (their next future generation) - after their existence, akan mati jasmani.



Quote
kelemahannya  terbentur dgn frase biru sbg konsistensi dari kata 'maut=mati rohaniah' maka 'hidup=hidup rohaniah'

Rm 5:17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

kata 'akan hidup' merujuk bukan saja hidup rohaniah, melainkan juga hidup badaniah kelak saat dibangkitkan
After anyone berbuat dosa, ybs mati rohani.
After anyone dr para yg mati rohani tsb hidup rohani di pov Tuhan, setelah mati jasmani - nanti ybs akan dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan.

However, setelah barusan kk ngebacabaca bhs inggrisnya...
kk rasa kurang pas utk meng-interpretasikan [akan hidup] secara berupa [dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan].

di john 11:25 terbaca
the resurrection and the life; he who believes

Roma 5:17 oleh kk pewarnaannya jadi begini :
and of the gift of righteousness reign in life through the one man, Jesus Christ
kosakata [life] di ayat ini interpretasinya ke yang biru bukan yg oranye di John 11:25


kalimat bhs Indonya yg kayak gini :
dan anugerah kebenaran, akan [hidup dan berkuasa] oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

oleh kk pengertiannya jadi kayak gini :
dan anugerah kebenaran, akan [hidup berkuasa] oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Detail pengertian versi kk thdp [hidup berkuasa] :
kosakata "hidup" disitu didalam penggambaran "kehidupan".
contoh kalimat lain [dalam hidup penuh sukacita].

bersambung
« Last Edit: June 24, 2018, 12:38:25 AM by odading »
June 24, 2018, 12:26:36 AM
Reply #26
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
Kembali ke Roma 5:17 versi Inggris.
For if,
by the trespass of the one man, death reigned through that one man,

then
how much more will those who receive
1. God's abundant provision of grace
2. and of the gift of righteousness

reign in life

through the one man, Jesus Christ


So... dgn penangkepan kk yang kayak demikian, kk gak menemukan "benturan" pabila kosakata [maut] di Roma 5:17 kk interpretasikan ke perihal [mati rohani].

tambahan versi kk :
through that one man
by act "imitating", imitating the first Adam --VS-- imitating the second Adam.

imitating the first Adam
---> menghasilkan mati rohani

imitating the second Adam
---> menghasilkan hidup rohani, hidup rohani menghasilkan nomor 1 dan 2




sementara yang kk duga ...
makanya dari pov SdT timbul benturan kalo interpretasi kosakata [maut] = [mati rohani], hal ini dikarenakan kalimat versi bhs Indo-nya diambil pengertiannya secara kronologi. Sbb :

Sebab,
jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,

maka
lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran :
1. akan hidup
2. dan berkuasa

oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.


kronologinya berupa :
1. akan hidup jasmani kembali (dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan)
2. setelah itu berkuasa (dgn state bertubuh jasmani)



kalo kk aplikasikan pemilahan kayak demikian thdp yg versi Inggrisnya....

kk salin dulu sebelum pemenggalan :
For if, by the trespass of the one man, death reigned through that one man, how much more will those who receive God's abundant provision of grace and of the gift of righteousness reign in life through the one man, Jesus Christ

Pemenggalan kk quote sbb :
Quote
For if,
by the trespass of the one man, death reigned through that one man,

then
how much more will those who receive God's abundant provision of grace and of the gift of righteousness  :

reign in life
1. will live (dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan)
2. and reign (dgn state bertubuh jasmani)

Nah... kalo kk aplikasikan pemenggalannya seturut pemenggalan versi bhs Indo, (imo) kalimat versi bhs Inggrisnya itu jadi "porak-poranda" dimana : kalimat [reign in life] jadi berupa kronologi nomor-1 dan nomor-2, walopun secara nalar, kronologi itu sendiri nggak bisa dikatakan salah.

Kalo menurut SdT begimana ?
June 24, 2018, 12:34:46 AM
Reply #27
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
oo iya iya muup kk oda...
wa kalo reply urut dari pertama dulu wa baca terus reply.... udah post baru baca lanjutannya baru tau konsep kk oda mati rohani hehe.. makanya jangan panjang2 dong... singkat2 aja... hhehe
Iya gpp, SdT. Santai aja  :D

Idem koook... kk sendiri juga selalu sering kayak gitu.
Langsung nge-respond per tiap baris kalimat ...
tau tau oopss... blakangan (di post responder yg sama atopun di post responder yg berikutnya) diketemukan kalimat responder yang menjadi nggak cocok dgn respond kk yg sebelumnya.   :char11:
June 24, 2018, 04:48:55 AM
Reply #28
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6337
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Oda, ikutilàh advice SdT,
Kl mau menafsir ayat, liat seluruh perikopnya, liat konteksnya.

Itu yg dikurung siapa.

Trus Allah mengurung mreka dg cara apa.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
June 24, 2018, 05:41:58 PM
Reply #29
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Sekarang kk ngluarin versi "asli" kk....

demikian pula hal yang sama :
ayat Roma 5:12 itu ga tepat untuk ditafsir sbg "maut (mati rohani) secara aktif positif irresistible menjalari each future babies started from baby Cain/Abel/Seth".
di ayat Rm 5:12 ga ada kata 'mengurung' ?
pendapat kk oda valid apabila ada 2 ayat yg mengandung kata 'menjalar' yg ditulis oleh orang yg sama yg mana bisa dimengertikan sbg 'tidak aktif dan resistable'

tafsiran kk oda atas ayat Gal 3:22 gimana ?


Bisa SdT jelaskan tidak lagi dlm persekutuan dgn Allah terkait Kain secara lebih jauh lagi ?
pengertian frase ijo; 'no longer in communion with God' (no longer indwelling of God in their soul)

kondisi dlm persekutuan dgn Allah itu kondisi adam sebelum jatuh dlm dosa yg dapat dianalogikan dgn kondisi Yesus Kristus saat inkarnasi

adam sebelum jatuh: kudus + innocence + in communion with God
adam setelah jatuh: tidak kudus + tidak innocence + no longer in communion with God

kain sebelum berbuat dosa: tidak kudus + innocence + no longer in communion with God
kain setelah berbuat dosa: tidak kudus + tidak innocence + no longer in communion with God

Yesus inkarnasi: kudus + innocence + in communion with God

sedangkan orang2 kudus jaman PL itu bukan kudus sejak lahir melainkan tidak kudus kemudian dikuduskan


Pertanyaan kk itu timbul karena di pov versi kk :
1. Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan TUHAN menunjukkan bhw Hawa tidak mengabaikan Allah. Dengan demikian "persekutuan" antara Hawa dgn Allah, ada.
tidak mengabaikan Allah, Allah mendatangi Musa, dsb itu bukan berarti 'in communion with God' dlm pengertian doktrin OS

injil/kabar baik: God became man so that man might become children of God in communion with God


2. mati rohani BUKAN state bayi Kain.
mati rohani yg dimaksud dlm doktrin OS itu ya frase ijo itu kk oda


3. "rupa Allah" tidak terdistorsi pada bayi Kain.
walau ga tertulis eksplisit ttg kain dan habil melainkan hanya tertulis eksplisit ttg seth, namun dapat disimpulkan bhw setelah kejatuhan adam... keturunannya itu dilahirkan menurut gambar dan rupa Adam setelah jatuh (rupa Allah yg terdistorsi)

Kej 5:3   Setelah Adam hidup seratus tiga puluh tahun, ia memperanakkan seorang laki-laki menurut rupa dan gambarnya, lalu memberi nama Set kepadanya.

samada walau ga tertulis eksplisit ttg nuh, abraham, dsb.. bukan berarti bhw mereka tidak dilahirkan menurut gambar dan rupa adam


4. jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu menunjukkan bahwa Allah tidak mengabaikan Kain. Dengan demikian "persekutuan" antara Allah dgn Kain, ada.
'persekutuan dgn Allah' versi kk oda berbeda dgn pengertian 'in communion with God' versi doktrin OS.



« Last Edit: June 24, 2018, 08:19:00 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)