Author Topic: Roma 11:32 versus Original Sin  (Read 1481 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

June 26, 2018, 08:20:36 PM
Reply #50
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Sambungan...

Nah, terhadap pertanyaan: "How did all sinned?" 
versi Pelagius: by following Adam's example. 
versi St Agustinus: in adam, all have sinned
versi EO : because of death, all have sinned

adapun, gagasan serupa terkandung juga pada ayat 19
Rm 5:19   Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

penyebab semua orang telah menjadi sinner adalah oleh karena ketidaktaatan satu orang

Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 26, 2018, 08:50:11 PM
Reply #51
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Tidak bisa diketahui, apabila akibat-nya setelah Hawa makan buah itu kayak apa nggak diketahui.

I will greatly multiply your pain in childbirth.

Setelah mengetahui kalimat diatas, maka kesimpulannya :
Pabila Hawa tidak makan buah dan lalu mengandung,
maka her pain in childbirth is not multiplied by God.

Kk nggak menyimpulkan kayak sbb :
Pabila Hawa tidak makan buah dan lalu mengandung,
maka Hawa sama sekali tidak mengalami sakit sewaktu melahirkan.

 ada cacat-nya  :D.

kondisi rohani AdamHawa saat baru eksis di bumi,
dan kondisi rohani Kain saat baru lahir,
nggak ada cacat.

setelah mendengar rangkaian kalimat yg berisi perintah dan lalu mereka tidak-taati, kondisi rohani mereka cacat ... "mati rohani" tapi nggak didalam pengertian matot  :char11:.

Mengenai jasmani :
sebelum AdamHawa makan PBJ, mereka bisa mati.
Tapi kalo mereka gak mao mati, mereka bisa makan PK.

Q :
bagaimana dgn sakit ?
Pada asumsi AdamHawa tidak makan PBJ, apakah mereka bisa mengalami sakit ?

oda :
bisa. Kan versi kk : Hawa akan mengalami sakit ketika melahirkan walo gak makan PBJ.

Q :
bagaimana dgn PK ? apakah PK bisa menyebabkan tubuh kebal sakit ? anti-sakit ? (pain-killer).

oda :
ya... mungkin2 aja PK juga bisa dipakai sbg pain-killer  :char11:

versi yahudi: ular itu metafora dari yetser hara (the inclination or impulse to evil), sebelum berdosa, yetser hara berada diluar diri adam.. setelah berdosa, berada dlm diri adam dan keturunannya berusaha meremukkan tumit seluruh keturunan adam

versi SdT: sebelum berdosa, adam berkondisi kudus dan dlm rahmat Allah eg; sanctifying grace, wisdom, etc yg mana terpelihara keharmonisan jiwa, tubuh, roh adam... setelah berdosa, ia jadi carnal man yg mana jiwa tubuh roh adam tidak lagi harmonis..



imo; dosa adam bukan hanya makan buah, melainkan juga tersirat bhw ia bukannya ngaku dosa, humble before God malah melemparkan kesalahan bukan hanya kepada hawa saja tetapi juga kepada Allah:
Kej 3:12   Manusia itu menjawab: "Perempuan yang Kautempatkan di sisiku, dialah yang memberi dari buah pohon itu kepadaku, maka kumakan."

jadi kesannya: penyebab gue berdosa itu gara2 Engkau sendiri yakni gara2 Engkau tempatkan hawa disisi gue


« Last Edit: June 26, 2018, 08:52:24 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 27, 2018, 11:27:32 AM
Reply #52
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Liat lagi konteks perikopnya Oda,
Itu yg dikurung bukan 'semua orang yg hidup or pernah hidup di dunia'.
Adam-Hawa-Kain-Habel tidak masuk di dalamnya.

Krn yg dikurung bukan semua orang (dalam konteks nas tsb) maka cara Allah mengurungnya juga khas utk konteks tertentu jg.
Versi "asli" saya demikian yg kayak siip jelaskan ke saya di quote atas, siip.

Simpelnya : (versi "asli" saya)
kalimat [semua orang] tidak didalam artian : [setiap orang yang past-present-future eksis].

Quote
So jangan ditarik ke Adam-Hawa krn gak akan cocok.
Versi "asli" saya nggak narik ke Adam/Hawa, bayi Kain/Habil/Seth, etc, siip.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Demikian pula kalimat [semua orang] di ayat atas, tidak didalam artian [setiap orang yang past-present-future eksis] --- melainkan ["semua orang"_YANG_telah_berbuat_dosa].

begimana itu pula Roma 5:12 jadinya ditarik ke [semua orang past-present-future eksis] ?

bahkan taroh kata kosakata [maut] di Roma 5:12 diartikan [kematian jasmani], jadinya aneh :
KARENA semua orang telah berbuat dosa
MAKA semua orang jadi mengalami kematian jasmani.

Nah... anehnya itu diketika ada seorang bayi mati-jasmani setelah bbrp hari lahir, menimbulkan pertanyaan : [kapan dan dimana bayi tsb telah berbuat dosa ?].
June 27, 2018, 02:33:09 PM
Reply #53
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 573
  • Gender: Male
    • Tertiga
  • Denominasi: Kristen
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,
dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,
karena semua orang telah berbuat dosa
.

Kita bedakan saja antara manusia dan orang
Artinya, sebelum orang itu berdosa disebut manusia
Sebab akan beda juga, jika Yesus disebut Anak Orang, hehe!

Salam Damai!
Firman itu hidup dan powerful dan lebih tajam dr pedang bermata dua manapun
Ia dpt menikam pun menyayat memisahkan jiwa dan roh, sendi2 dan sumsum
Ia sanggup membedakan akal pikir dan maksud hati yang sesungguhnya
June 27, 2018, 02:38:05 PM
Reply #54
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6238
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Maksud saya,
Konteks dlm Roma 5 beda dg konteks dlm Roma 11.

Kamu baca Roma 11 lalu kamu kaitkan dg Roma 5 utk membahas original sin.

Roma 11 ngga membahas original sin.

Kl kamu mau bahas original sin, kamu pakai aja Roma 5.

Dg menggunakan Roma 11 utk mngaitkan ke adam hawa kain habel, itu tidak tepat.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
June 27, 2018, 02:44:45 PM
Reply #55
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 573
  • Gender: Male
    • Tertiga
  • Denominasi: Kristen
Kita bedakan saja antara manusia dan orang
Artinya, sebelum orang itu berdosa disebut manusia
Sebab akan beda juga, jika Yesus disebut Anak Orang, hehe!

Spy lebih jelas, Bro!
Jesus pemain bola itu Jesus anak orang,
Bukan Yesus Anak Manusia, gituajakokrepot.

Salam Damai!
Firman itu hidup dan powerful dan lebih tajam dr pedang bermata dua manapun
Ia dpt menikam pun menyayat memisahkan jiwa dan roh, sendi2 dan sumsum
Ia sanggup membedakan akal pikir dan maksud hati yang sesungguhnya
June 27, 2018, 03:18:38 PM
Reply #56
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 573
  • Gender: Male
    • Tertiga
  • Denominasi: Kristen
Budi! Teruslah bermain bola...,
Supaya kita masuk piala dunia
Ajak cuplis penyemangat-mu ...
Firman itu hidup dan powerful dan lebih tajam dr pedang bermata dua manapun
Ia dpt menikam pun menyayat memisahkan jiwa dan roh, sendi2 dan sumsum
Ia sanggup membedakan akal pikir dan maksud hati yang sesungguhnya
June 27, 2018, 06:41:23 PM
Reply #57
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
contoh misal dari Hawa atopun Adam bhw mereka ijo ?

dan contoh misal dari Kain/Habil/Seth bhw mereka ijo ?
 Kalo perihal bold itu maksudnya "unblemished" VS "blemished", iya kk sependapat.
Demikian juga perihal "innocence" VS "tidak innocence" kk sependapat.

Tapi kk gak ketemu ....
boro2 setelah makan buah, hidup Adam itu tidak lagi dlm persekutuan dgn Allah
apalagi hidup bayi Kain setelah lahir itu ijo  :D.
 
kalimat [no longer] menuntun ke pemikiran bhw sebelumnya bayi Kain in communion with God.
Taroh kata dihilangkan itu kalimat [no longer], jadi kayak gini [bayi Kain is not in communion with God .... hidup bayi Kain tidak didalam persekutuan dengan Allah] ---> maka kk ingin tau sbb :

itu perihal "tidak bersekutu" ada di pov siapa ?
A1. pov Allah : Aku tidak mau bersekutu dgn bayi Kain
A2. pov Kain : aku tidak mau bersekutu dgn Allah

Yang A1 atokah yang A2 ?

Terkait Adam dan Hawa, setelah mereka makan buah :
B1. pov Allah : Aku tidak mau bersekutu dgn mereka anymore
B2. pov Adam/Hawa : kami tidak mau bersekutu dgn Allah anymore

Yang B1 atokah yang B2 ya ?
indwelling of God in the soul itu seperti Yesus yg mengatakan 'Bapa didalam Aku, dan Aku didalam Bapa'
waktu Yesus masih kecil Dia di bait Allah bilang: "Aku harus melakukan pekerjaan Bapa-Ku"

terhadap nikodemus Yesus mengataan: "Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh. Janganlah engkau heran, karena Aku berkata kepadamu: Kamu harus dilahirkan kembali. Angin bertiup ke mana ia mau, dan engkau mendengar bunyinya, tetapi engkau tidak tahu dari mana ia datang atau ke mana ia pergi. Demikianlah halnya dengan tiap-tiap orang yang lahir dari Roh."

kalo menurut versi kk oda gimana ?
bayi = dilahirkan dari Roh
bayi itu dewasa berbuat dosa = mati rohani
bayi yg dah jadi orang dewasa itu percaya dan dibaptis = dilahirkan kembali dari Roh
trus orang dewasa itu berbuat dosa lagi = perlu dilahirkan kembali dari Roh berulang2 dong ???



kalo versi wa, saat kita terlahir; kita tidak berkodisi dlm rahmat pengudusan dan Allah ga indwell in our soul, setelah kita percaya/dibaptis barulah Allah indwell in our soul

« Last Edit: June 27, 2018, 06:43:27 PM by Seek d Truth »
Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 27, 2018, 06:53:30 PM
Reply #58
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 8052
  • Denominasi: Newbie Baru Belajar
Versi Kekristenan .... bayi Kain lahir dalam keadaan :
1. tidak kudus
2. innocence
3. hidupnya tidak dlm persekutuan dgn Allah ---> mati rohani.

kain setelah berbuat dosa:
1. tidak kudus
2. tidak innocence
3. hidupnya tidak dlm persekutuan dgn Allah ---> mati rohani
 Oke... jadi bold itu di perihal yg nomor-1 yah.

Nah... sekarang kk mau tau :
diketika begimana (atopun kapan) itu makanya terjadi event [dari lahir tidak kudus - blakangan dikuduskan] ?
Apakah mungkin2 saja (x) segera pas lahir gak kudus, segera itu pula bayi dikuduskan ?
dgn alternatif, mungkin pula (y) segera setelah berbuat dosa, segera itu pula orang dikuduskan
dgn alternatif lain lagi, mungkin pula (z) menjelang mati-jasmani, barulah dikuduskan
 oranye = hidup rohani. Ijo = mati rohani.

Taroh kata Abraham dikuduskan setelah berbuat dosa (point-y).
That time God has not become man yet.
So, walau Abraham telah dikuduskan - karena God has not become man yet ---> Abraham is not child of God dan juga Abraham tetep mati rohani, tidak dlm persekutuan dgn Allah.

Dengan kata lain, ketika Abraham mati jasmani, Abraham mati dalam kondisi :
1. kudus
2. tidak innocence
3. mati rohani, tidak dlm persekutuan dgn Allah
4. bukan sbg salah satu dari anak2 Allah.

Begitu bukan maksud SdT ?

 Ya itu dah. Ketika Abraham mati jasmani, di pov doktrin OS Abraham mati-jasmani dalam keadaan mati rohani, tidak dlm persekutuan dgn Allah.
 Kok Abraham yang mati rohani, tidak hidup dlm persekutuan dgn Allah itu bisa jadi "Abraham's bosom" yah ? Ataukah Abraham mendadak hidup dlm persekutuan dg Allah segera setelah pas Yesus lahir ?
 Siapa yang menumpahkan darah manusia, darahnya akan tertumpah oleh manusia, sebab Allah membuat manusia itu menurut gambar-Nya sendiri.
 Oke. Kain, Nuh, Abraham, dlsb dilahirkan menurut gambar dan rupa Allah yang terdistorsi.

Siapa yang menumpahkan darah manusia selain Adam,
darahnya akan tertumpah oleh manusia selain Adam,
sebab Allah membuat manusia Adam menurut gambar-Nya sendiri


Lalu apa hubungannya menumpahkan darah manusia selain Adam yah SdT ?
 Iya beda.

Karena sewaktu Abraham meninggal - versi kk menempatkan :
setidaknya span-waktu di kehidupan Abraham menjelang meninggal, Abraham hidup didalam persekutuan dengan Allah. Dengan kata lain, Abraham meninggal dgn state [hidup rohani, rohani yg hidup]. Abraham meninggal tidak dg state [diluar persekutuan dg Allah (mati rohani)].

Pantesan kita gak ketemu temu...  ;D
bukan begitu kk oda...
Karya Yesus itu bersifat retroaktif (berlaku surut); artinya berlaku terhadap manusia sejak adam sampe kiamat.

abraham itu dikuduskan setelah dewasa, bukan sejak lahir dia sudah kudus.. waktu bayi ya innocence, sama seperti semua bayi... tapi hal itu tidak sama artinya dgn kudus... dan tidak sama artinya dgn sejak bayi, Allah sudah indwell in abraham soul.
setelah abraham wafat, ia tidak langsung ke sorga.. nunggu ditarik oleh Yesus ke sorga....

Repentance and humility establish the soul. Charity and meekness strengthen it.
- Monk Evagrius
June 27, 2018, 07:30:32 PM
Reply #59
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
SdT sabar yah, soalnya balesan kk itu panjang2 banget... jadi nanti sekalian aja tak submit bbrp post.  :D
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)