Author Topic: Lagi, Original Sin  (Read 2333 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 03, 2018, 04:27:49 AM
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Sebelumnya, saya bilang (terutama ke SdT) bahwa di Roma 5:12, kosakata [maut] = [mati rohani].
Tapi setelah barusan saya ngeliat liat biblehub dan ngumpulin semua ayat yg berisi kosakata [maut] (thanatos) spt sbb ....

Roma 5:14
Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa

Roma 5:17
Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Roma 6:9
Karena kita tahu, bahwa Kristus, sesudah Ia bangkit dari antara orang mati, tidak mati lagi: maut tidak berkuasa lagi atas Dia.

Roma 8:6
Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.

1 Kor 15:21
Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia, demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.

1 Kor 15:26
Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut

1 Kor 15:54
Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah Firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.


2 Kor 4:12
Maka demikianlah maut giat di dalam diri kami dan hidup giat di dalam kamu.



Saya sekarang berpendapat SdT yang benar, kosakata [maut] itu didalam artian [mati-jasmani], dan [maut] sering kali di personified, seolah olah makhluk hidup.



Roma 5:12
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang
termasuk Yesus.

Roma 5:18
Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman termasuk Yesus kena hukuman mati jasmani, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.


Kalo ada yang keberatan dgn underlined saya, tak ajukan Roma 6:9  :D.

Nah.. pertanyaannya :
Begimana itu ceritanya kok Roma 5:12 jadi disimpulkan berupa :
[KALO Adam makan buah, MAKA all of his future babies are sinners once they were born] ?  :rolleye0014:



Nah sekarang yg ke perihal [mati rohani]

Roma 5:13
for sin indeed was in the world before the law was given, but sin is not counted where there is no law.


As long as toddler Kain tidak tau adanya Law, toddler Kain mukul adiknya is not counted sekalipun saat itu sin sudah ada di dunia dan sudah mengintip di depan pintu toddler Kain.

Roma 5:14
Yet death reigned from Adam to Moses, even over those whose sinning was not like the transgression of Adam, who was a type of the one who was to come


Namun walaupun sin is not counted pada toddler Kain (setelah mukul adiknya), Kain tetep aja ya pasti jasmani.

Roma 7:9
I was once alive apart from the law


Karena toddler Kain tidak/belon tau the Law dan  karena sin is not counted di stage ini, sekalipun toddler Kain telah mukul adiknya - toddler Kain masih "hidup".

Roma 7:9
but when the commandment came, sin came alive and I died


Tetapi setelah Kain (not a toddler anymore, usia layak) tau adanya Law, maka barulah sin came alive (masuk ngebobol pintu) dan barulah Kain "mati".

Nah, begimana itu ceritanya infants/toddlers yang jelas jelas sinners di pov Allah sehingga Allah sendiri tidak berkehendak in communion with them, kok Yesus katakan "For to such belongs the kingdom of heaven":rolleye0014:
July 03, 2018, 10:34:28 AM
Reply #1
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6238
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Quote
Saya sekarang berpendapat SdT yang benar, kosakata [maut] itu didalam artian [mati-jasmani], dan [maut] sering kali di personified, seolah olah makhluk hidup.

Maut itu tergantung konteks,
Dalam konteks tertentu dia bisa mengacu pd kematian jasmani saja,
Dalam konteks lain dia bisa mengacu pd kematian rohani saja,
Dalam konteks lainnya dia bisa mengacu pd kematian jasmani dan rohani,
Dalam konteks lain lagi dia bisa mengacu pd personifikasi kuasa gelap.

Jd ngga bisa hanya 1 definisi aja.

Quote
Nah.. pertanyaannya :
Begimana itu ceritanya kok Roma 5:12 jadi disimpulkan berupa :
[KALO Adam makan buah, MAKA all of his future babies are sinners once they were born] ?

Dalam Kekristenan ada 2 konsep terkait hal tsb,
Di Kekristenan timur dikenal ancestral sin,
Di Kekristenan barat dikenal original sin.

Original sin:
1. Dosa Adam menyebabkan masalah fisik yang menimbulkan kematian dan kecacatan ini diturunkan pd generasi berikutnya. Ini yg disebut 'maut'.
2. Dosa Adam menyebabkan cacat karakter shg manusia lemah thd godaan dosa dan cacat karakter ini diturunkan ke generasi berikutnya. Ini yg disebut 'depravity'.
3. Dosa Adam menyebabkan transfer dosa ke generasi berikutnya. Jadi setiap orang lahir akan mewarisi dosa Adam. Ini disebut 'guilt'.

Ancestral sin:
Sama spt di atas kecuali nomor 3.

---------

Quote
As long as toddler Kain tidak tau adanya Law, toddler Kain mukul adiknya is not counted sekalipun saat itu sin sudah ada di dunia dan sudah mengintip di depan pintu toddler Kain.

Law disitu mengacu pd Taurat Musa yg muncul ribuan tahun kemudian.
Jd Paulus sdg compare ke pembaca bhw Taurat Musa blm ada di zaman Kain, tp Kain sudah dihitung berdosa skalipun blm ada Taurat Musa, krn sblm Taurat Musa sudah ada hati nurani dan Firman Tuhan yg mengatur hidup manusia.


Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 03, 2018, 09:32:16 PM
Reply #2
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Maut itu tergantung konteks,
A. Dalam konteks tertentu dia bisa mengacu pd kematian jasmani saja,
B. Dalam konteks lain dia bisa mengacu pd kematian rohani saja,
C. Dalam konteks lainnya dia bisa mengacu pd kematian jasmani dan rohani,
D. Dalam konteks lain lagi dia bisa mengacu pd personifikasi kuasa gelap.
Sewaktu saya ngumpulin itu ayat2 yg ada kosakata "thanatos", saya juga sambil mikir2 kira2 itu masuk kemana siip.

Setelah mikir2 tsb, di pov saya - itu mlulu mengacu ke perihal "mati jasmani".
Oleh karena itu saya bilang : saya sependapat sama SdT.

Quote
Jd ngga bisa hanya 1 definisi aja.
Siapa tau siip ada waktu, mungkin siip bisa tolong rincikan yang mana yg A/B/C/D pada tiap2 ayat yg mengandung kosakata [maut/thanatos] berserta bekgron penjelasannya (reason) ?

Quote
Original sin:
1. Dosa Adam menyebabkan masalah fisik yang menimbulkan kematian dan kecacatan ini diturunkan pd generasi berikutnya. Ini yg disebut 'maut'.
ya... kalo yg ini nggak ada "problem" buat saya.

Quote
2. Dosa Adam menyebabkan cacat karakter shg manusia lemah thd godaan dosa dan cacat karakter ini diturunkan ke generasi berikutnya. Ini yg disebut 'depravity'.
Yang ini yang saya bilang : "hampa" ke SdT  :D.

A. "hampa" :
KALO AdamHawa tidak makan buah MAKA mereka tidak lemah thdp godaan.
KALO AdamHawa makan buah MAKA mereka lemah thdp godaan.

B. Nomor 2 menuntun ke kesimpulan [ini kembali lagi kayak dulu, mencari kambing item].

Quote
3. Dosa Adam menyebabkan transfer dosa ke generasi berikutnya. Jadi setiap orang lahir akan mewarisi dosa Adam. Ini disebut 'guilt'.
Effeknya gimana yah terkait yg nomor-3 ini siip ?

Saya bertanya, karena di pov saya - yg nomor 3 ini lebih cuma berupa "sisipan" sebelon ke nomor 2. Sbb :

KALO Adam makan buah
3. Maka all his future babies is a sinner soon after they are born

Karena all his future babies is a sinner soon after they are born
2. Maka mereka lemah thdp godaan.

Belon lagi saya rasa nomor-2 tsb tidak akan sama di pov Reformed, total depravity.


Quote
Law disitu mengacu pd Taurat Musa yg muncul ribuan tahun kemudian.
Barusan tak cari2 infonya di internet mengenai hal ini. Kayaknya ada dua model pemikiran : bisa masuk ke perihal Taurat Musa, tapi bisa juga masuk ke perihal any kind of commandment (either itu hati nurani atopun outside source yg bukan Moses Law).

Quote
Jd Paulus sdg compare ke pembaca bhw Taurat Musa blm ada di zaman Kain,
tp Kain sudah dihitung berdosa skalipun blm ada Taurat Musa, krn sblm Taurat Musa sudah ada hati nurani dan Firman Tuhan yg mengatur hidup manusia.
Ya disini dah perbedaannya, karena saya TIDAK berpendapat bhw toddler 2 taon mukul adiknya - hati nuraninya sudah tau mana yg baik mana yg buruk yg otomatis toddler ini sudah tau bhw seharusnya dia tidak mukul adiknya.

Dilain sisi, sepertinya di pov Kekristenan tidak spt oranye. Melainkan :
Toddler 2 taon mukul adiknya, ya itu karena sewaktu lahir dia a sinner.
Otomatis ya dia lemah thdp [godaan utk memukul adiknya] yg ada di dalam hati nuraninya.


Please CMIIW.



Roma 7:9
I was once alive apart from the law
but when the commandment came, sin came alive and I died


Menurut saya, ayat diatas "mendukung" yang selama ini saya koar2in - yakni :
Orang mati rohani setelah berbuat dosa. Dimana perbuatan dosa ini terjadinya diketika orang ybs sudah tau adanya Law.

Toddler 2 taon mukul adiknya, toddler ini "apart from the Law". Walopun secara dari pov observer yg sudah tau mana yg baik mana yg tidak baik - aksi si toddler tsb = dosa, tapi di pov "dunia" si toddler itu sendiri sin is not counted where there is no law. So, toddler ini alive karena "dunia" si toddler ini sendiri masih didalam berupa "apart from the Law".

I was once alive apart from the law
Menurut versi saya :
1. Si penulis tidak sedang bermaksud bhw sewaktu dia lahir tidak ada Hukum Musa.
2. Yg penulis maksudkan itu adalah sewaktu dia lahir (atopun toddler) dia hidup, karena "dunia" dia tidak/belon tau adanya Hukum Musa - belon ngerti mana yg baik mana yg tidak baik.
« Last Edit: July 04, 2018, 10:09:33 AM by odading »
July 04, 2018, 10:30:09 AM
Reply #3
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6238
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
1 contoh aja ya Oda,
Sisanya kau bisa cari sendiri.

1 Yoh 5:16-17
Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa.
Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.


Maut di situ bukan kematian jasmani krn semua orang pasti alami kematian jasmani,
Maut di situ adalah kebinasaan kekal sesudah kematian jasmani.

Quote
Menurut versi saya :
1. Si penulis tidak sedang bermaksud bhw sewaktu dia lahir tidak ada Hukum Musa.
2. Yg penulis maksudkan itu adalah sewaktu dia lahir (atopun toddler) dia hidup, karena "dunia" dia tidak/belon tau adanya Hukum Musa - belon ngerti mana yg baik mana yg tidak baik.

Lagi-lagi ya Oda, kamu kl baca ayat hrs liat konteksnya,
Ini konteksnya sdg memperbandingkan.

Quote
Ya disini dah perbedaannya, karena saya TIDAK berpendapat bhw toddler 2 taon mukul adiknya - hati nuraninya sudah tau mana yg baik mana yg buruk yg otomatis toddler ini sudah tau bhw seharusnya dia tidak mukul adiknya.

Dilain sisi, sepertinya di pov Kekristenan tidak spt oranye. Melainkan :
Toddler 2 taon mukul adiknya, ya itu karena sewaktu lahir dia a sinner.
Otomatis ya dia lemah thdp [godaan utk memukul adiknya] yg ada di dalam hati nuraninya.

Lagian sejak kapan ada bahasan soal toddler 2 tahun mukul adiknya?
Paulus ngga bilang apa-apa soal anak balita mukul adiknya maka ia dosa atau nggak dosa.
Kamu aja yg bawa-bawa ksana.

Ini kan Kain, seorang pria dewasa yg membunuh saudaranya yg juga pria dewasa.

Sesuai konteks ajalah Oda.
Kain sudah tau mana benar-salah krn ia sudah dewasa.
Skalipun Taurat Musa belum ada, hati nurani sudah memadai utk usia dewasa,
Bahkan Tuhan sendiri menegur dan memperingatkan Kain tp ia tetap melakukannya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 05, 2018, 03:54:28 AM
Reply #4
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
1 contoh aja ya Oda,
Sisanya kau bisa cari sendiri.

1 Yoh 5:16-17
Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa.
Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.


Maut di situ bukan kematian jasmani krn semua orang pasti alami kematian jasmani,
Maut di situ adalah kebinasaan kekal sesudah kematian jasmani.
Lalu, kosakata [maut] yang di Roma 5:12 ... saya duga jawaban siip akan berupa :
Quote
B. Dalam konteks lain dia bisa mengacu pd kematian rohani saja

Please CMIIW "dugaan" saya tsb, karena saya ingin melanjutkan ke pertanyaan lainnya berdasarkan jawaban siip.



Quote
Lagi-lagi ya Oda, kamu kl baca ayat hrs liat konteksnya
Lagian sejak kapan ada bahasan soal toddler 2 tahun mukul adiknya?
Emang gak ada bahasan itu, siip.

Maksud saya ngajuin contoh toddler 2 taon mukul adiknya adalah :
KALO ada toddler 2 tahun mukul adiknya,
dan
KALO toddler ini gak tau adanya Law, belon bisa ngerti kalimat "cuplis jangan pukul adikmu ya..."

ayat 7 :
I would never have known that coveting is wrong if the law had not said, "You must not covet."


dan
KALO toddler ini doesn't know (yet) bahwa memukul is wrong...

MAKA kondisi toddler ini masih alive.

Quote
Paulus ngga bilang apa-apa soal anak balita mukul adiknya maka ia dosa atau nggak dosa.
Nggak diperihal dosa ato kagak, melainkan diperihal alive VS die, siip.

Quote
Ini konteksnya sdg memperbandingkan
Ya.
I was once alive apart from the law
but when the commandment came, sin came alive and I died


Terkait ayat 7, bisa tolong siip kasih tau kayak begimana itu penjelasan siip mengenai maksudnya ayat 9 pada tiap nomor sbb dibawah ini :
1. alive
2. I was once alive
3. alive apart from the Law
4. when the commandment came
5. sin came alive
6. died
7. I died

Quote
Kamu aja yg bawa-bawa ksana.
maksud siip ayat tsb berdiri sendiri - tidak ada hubungannya dgn ayat sbb ini yah siip ? Roma 5:13
for sin indeed was in the world before the law was given, but sin is not counted where there is no law.

Bisa tolong siip jabarkan terkait Roma 5:13, apa maksud dari :
8. sin indeed was in the world
9. before the law was given
10. sin is not counted where there is no law

bersambung
« Last Edit: July 05, 2018, 03:56:55 AM by odading »
July 05, 2018, 03:55:15 AM
Reply #5
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Quote
Ini kan Kain, seorang pria dewasa yg membunuh saudaranya yg juga pria dewasa.
Ooops... maap lagi siip, kalo gitu saya yg salah karena kurang jelas memaparkan maksud saya.

Begini siip,
saya disini nggak sedang membicarakan perihal Kain ngebunuh Habil.
Melainkan saya mengambil contoh suatu event dimana person-nya saya pakai toddler Kain, karena Kain itu yg lebih direct sbg keturunan AdamHawa. So... perihal "memukul" yg saya sebutkan, tidak sedang saya maksudkan di event pemukulan Kain dgn batu shg Habil mati.  :D.

Saya gak tau bhw siip nggak baca post saya di thread Roma 11:32 :
http://forumkristen.com/index.php?topic=63459.msg1235010#msg1235010
permisalan event-nya SAMA (pemukulan), hanya saja yg di link diatas saya gunakan toddler cuplis.

Saya kopas aja deh yg ada di link tsb supaya siip ga perlu repot2 lagi....

Quote
siip :
Original sin scr tidak langsung mrupakan penyebab mreka melakukan terorisme, tp bukan itu pemicunya.

oda :
Toddler cuplis umur 3 tahun mukul adiknya.
oleh saya : entah kenapa
oleh OS : itu karena dipicu OS
Nah, saya ajukan dulu deh sebuah pertanyaan :
Diketika diketahui toddler cuplis mukul adiknya oleh observer OS, maka menurut observer OS: itu begimana ceritanya si toddler sampe mukul adiknya ?, KENAPA ?

selanjutnya di link tsb :
Quote
siip :
Pemicunya bisa kebencian, indoktrinasi, cuci otak, dendam, dsb dsb.

oda :
Saya sulit utk menempatkan sikon (walopun mungkin2 saja) yang berupa :
toddler cuplis tsb memukul adiknya karena dipicu kebencian dia thdp adiknya

Selain itu,
penangkepan saya thdp OS, justru perihal [benci, dendam, marah, cemburu, iri, berbuat salah, bawel, ego, dlsb] ini AKAN eksis to Adam's future babies KARENA Adam makan buah ---> makanya gak heran, toddler cuplis memukul adiknya.


Nah... kembali ke pertanyaan ungu... saya menduga jawaban OS spt sbb :
KALO Adam makan buah, maka akibatnya all his future babies are sinners ...
Makanya gak heran KALO nanti ada toddler mukul adiknya, ya ini karena dia adalah a sinner .... dimana sewaktu toddler ini lahir, sudah ada itu oranye didalam dia.


Kalo dugaan saya diatas salah, maka apa jawaban pertanyaan ungu dari OS ?


Pertanyaan lain :
yg mana yg di pov OS ?
A. KARENA lahir mati rohani MAKA bayi is a sinner
B. KARENA lahir a sinner MAKA bayi mati rohani
C. mati rohani = sinner, sinner = mati rohani

Quote
Sesuai konteks ajalah Oda.
Kain SUDAH tau mana benar-salah krn ia sudah dewasa.
Ya.... maap... saya gak tau bhw siip kayaknya emang belon baca post saya yg di thread Roma 11:32 mengenai toddler cuplis. Karena kalo siip sudah baca, saya rasa tentu siip nangkep bhw "toddler Kain" di thread ini nggak sedang bermaksud di event pemukulan Kain thdp Habil shg Habil mati.

Sengaja saya gunakan kosakat [toddler], karena justru disini saya sedang bermaksud bhw toddler BELON tau mana benar-salah. "Dunia" toddler belon tau Law, the moral self-determination with respect to the law had not taken place walopun saat itu Law-nya sendiri sudah ada.

Quote
Skalipun Taurat Musa belum ada, hati nurani SUDAH memadai utk usia dewasa,
Sekali lagi mohon maap karena saya kurang jelas memaparkannya. Tulisan2 saya justru sedang bermaksud menyampaikan bhw toddler (whatever the gender, whatever the name) itu hati nuraninya BELUM memadai utk usia dewasa.

So... maksud yg sedang saya ingin sampaikan adalah :
Janin s/d toddlers itu alive apart from the Law
Sampai disuatu ketika stlh mereka udah bisa nangkep kalimat ortunya "cuplis, kamu jangan pukul adikmu ya..." dan setelah hati nurani-nya SUDAH developed, maka cuplis died.


Begitu siip...



Quote
Bahkan Tuhan sendiri menegur dan memperingatkan Kain
Firman Tuhan kepada Kain: Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?

Apa jawaban OS thdp pertanyaan Tuhan ke Kain tsb ?
(tentu disini yg saya maksudkan adalah penyebab awal yg ada pada diri Kain sewaktu lahir, bukan penyebab yg berikutnya stlh kehidupan Kain "berjalan".)

« Last Edit: July 05, 2018, 04:04:55 AM by odading »
July 05, 2018, 10:37:09 AM
Reply #6
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6238
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Lalu, kosakata [maut] yang di Roma 5:12 ... saya duga jawaban siip akan berupa :
Please CMIIW "dugaan" saya tsb, karena saya ingin melanjutkan ke pertanyaan lainnya berdasarkan jawaban siip.

Iya, itu kematian rohani.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Liat yg di italics,
Jika itu refer ke kematian jasmani, maka kl orang tidak berbuat dosa harusnya tidak akan mati; tp kan ngga bgitu. Manusia ya akan mati jasmani entah dia Kristen atau bukan Kristen.
Jdnya ayat ini konteksnya adalah kematian rohani.

Quote
Maksud saya ngajuin contoh toddler 2 taon mukul adiknya adalah :
KALO ada toddler 2 tahun mukul adiknya,
dan
KALO toddler ini gak tau adanya Law, belon bisa ngerti kalimat "cuplis jangan pukul adikmu ya..."

ayat 7 :
I would never have known that coveting is wrong if the law had not said, "You must not covet."


dan
KALO toddler ini doesn't know (yet) bahwa memukul is wrong...

MAKA kondisi toddler ini masih alive.

'Alive' di situ bukan soal hidup/mati jasmani ya, krn maut yg dibahas di sini bukan soal kematian jasmani.

Quote
I was once alive apart from the law
but when the commandment came, sin came alive and I died


Terkait ayat 7, bisa tolong siip kasih tau kayak begimana itu penjelasan siip mengenai maksudnya ayat 9 pada tiap nomor sbb dibawah ini :
1. alive
2. I was once alive
3. alive apart from the Law
4. when the commandment came
5. sin came alive
6. died
7. I died

Kehidupan rohani dan kematian rohani.

Quote
maksud siip ayat tsb berdiri sendiri - tidak ada hubungannya dgn ayat sbb ini yah siip ? Roma 5:13
for sin indeed was in the world before the law was given, but sin is not counted where there is no law.

Bisa tolong siip jabarkan terkait Roma 5:13, apa maksud dari :
8. sin indeed was in the world
9. before the law was given
10. sin is not counted where there is no law

bersambung

Liat ayat bawahnya:

Ayat 14
Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Jd sin di zaman Adam was not counted based on Moses Law,
But sin and death has been ruling since Adam.
Jadi clearly bagi Adam dan keturunannya telah berlaku suatu hukum yg bukan Taurat Musa.

Itu maksudnya.

Semua jawaban saya di atas menggunakan sudut pandang ancestral sin.
Kl orang menganut original sin, maka mreka myakini setiap orang sudah ada 'dosa asal/dosa waris'.
Maka smua orang dari lahirnya sudah mati rohani.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 08, 2018, 11:35:35 PM
Reply #7
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Iya, itu kematian rohani.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Liat yg di italics,
Jika itu refer ke kematian jasmani, maka kl orang tidak berbuat dosa harusnya tidak akan mati; tp kan ngga bgitu. Manusia ya akan mati jasmani entah dia Kristen atau bukan Kristen.
Jdnya ayat ini konteksnya adalah kematian rohani.
Tadinya (sewaktu ngobrol sama SdT), saya juga berpendapat bhw itu ngerujuk ke mati-rohani dimana saya tambahin kalimat "tapi gak didalam pengertian matot"   :D.

Tapi perihal "kenapa semua orang mati-rohani" yg versi saya (saya duga) berbeda dgn versi OS, siip.
Versi saya :
1. karena semua orang telah berbuat dosa
2. kosakata "orang" ada didalam pengertian [orang yg setidaknya bukan janin/bayi anymore], past-present.

Versi OS : (menurut dugaan saya)
1. karena satu orang telah satu kali berbuat dosa
2. kosakata "orang" ada didalam pengertian [Adam setelah makan buah]
3. akibat dari nomor-1, Adam future babies telah berbuat dosa.

Please CMIIW yg "menurut dugaan saya", siip.



Quote
'Alive' di situ bukan soal hidup/mati jasmani ya, krn maut yg dibahas di sini bukan soal kematian jasmani.

Kehidupan rohani dan kematian rohani.
Demikian yg ada di pengertian saya thdp Roma 7:9, siip. Seperti yg udah saya sampaikan di awal thread dan reply #2 buat siip.

Quote
Liat ayat bawahnya:

Ayat 14
Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Jd sin di zaman Adam was not counted based on Moses Law

But sin and death has been ruling since Adam.
Jadi clearly bagi Adam dan keturunannya telah berlaku suatu hukum yg bukan Taurat Musa.

Itu maksudnya.
Iya saya sependapat  :happy0062:.

Quote
Semua jawaban saya di atas menggunakan sudut pandang Ancestral Sin.
Sewaktu pembicaraan saya dgn SdT, penangkepan saya berupa "gak ada perbedaan yg signifikan antara AS dgn OS" - karena sepertinya (sekali lagi penangkepan saya), baik AS maupun OS sama sama mempunyai akibat yg sama yg terjadi pada Adam and his future babies. Perbedaannya, OS menaruh satu sisipan sebelum ke akibat yg selanjutnya. Yakni ....

Quote
Kl orang menganut original sin, maka mreka myakini setiap orang sudah ada 'dosa asal/dosa waris'.
Maka smua orang dari lahirnya sudah mati rohani.
Yakni ijo diatas.

ASOS
1. Adam makan buah.
1. Adam makan buah.
 

2a. Adam and all his future babies mati rohani
(akibat nomor-1)
2. Adam and all his future babies cenderung berbuat kesalahan/dosa/melanggar perintah
(akibat nomor-1)
2b. Adam and all his future babies cenderung berbuat kesalahan/dosa/melanggar perintah
(akibat nomor-2a, nomor 2a akibat nomor 1)

Please CMIIW "penangkepan saya" tsb, siip.

bersambung
« Last Edit: July 09, 2018, 12:45:21 AM by odading »
July 08, 2018, 11:49:08 PM
Reply #8
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 11994
    • fossil coral cantik
Berangkat dari hasil "penangkapan saya" tsb .... karena saya anggep "penangkepan saya" tsb = correct, akibatnya saya berpendapat bhw pink (di reply #7) itu gak punya dasar yg kuat. Ini keliatan sewaktu saya mengajukan perihal "uler" (baca : iblis), dimana saya mengajukan dulu sebuah pertanyaan pendahulu :

Setelah AdamHawa diusir dari Eden, apakah :
A. iblis lenyap di muka bumi ... ataukah
B. iblis masih aja tetep ada di muka bumi

Selanjutnya, karena saya sendiri menjawab yang B...
maka thdp pink (di reply #7) timbul pertanyaan :
dari mana observer bisa tau bhw KALAU toddler Kain umur 2 thn nyubit adiknya itu adalah akibat bonyoknya makan buah ? bukankah mungkin2 saja toddler tsb dihasut oleh iblis utk memukul adiknya ?
(mohon jangan lupa, ungu adalah ilustrasi yg tidak berkaitan dgn event Kain membunuh Habil yah siip).
« Last Edit: July 09, 2018, 12:06:51 AM by odading »
July 09, 2018, 01:52:41 PM
Reply #9
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6238
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Selanjutnya, karena saya sendiri menjawab yang B...
maka thdp pink (di reply #7) timbul pertanyaan :
dari mana observer bisa tau bhw KALAU toddler Kain umur 2 thn nyubit adiknya itu adalah akibat bonyoknya makan buah ? bukankah mungkin2 saja toddler tsb dihasut oleh iblis utk memukul adiknya ?

Saya gak gitu paham inti ptanyaanmu.

Manusia cenderung berbuat dosa krn sejak lahir sudah cacat rohani.
Entahkah itu akibat dihasut Iblis, entahkah itu muncul dari dirinya sendiri, entahkah itu dihasut orang, apapun alasan seseorang berbuat dosa, ia dari lahirnya sudah lemah thd godaan dosa.

Itulah yg disetujui original dan ancestral sin.

Yg beda dari mreka hanya pd tahap ketika manusia blm punya pemikiran utk memutuskan/mempertimbangkan mana dosa/bukan dosa.
Jd bayi baru lahir atau dlm kandungan ketika mati, ancestral sin tidak menghitung bayi tsb sbg orang yg telah berbuat dosa.

Namun sampai batas mana suatu perbuatan sudah sah disebut dosa, Tuhan saja yg tau.
Toddler 2 tahun apakah bisa berbuat dosa? Itu hanya Tuhan yg tau isi pikirannya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)