Author Topic: Lagi, Original Sin  (Read 4531 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 09, 2018, 03:41:33 PM
Reply #10
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12240
    • fossil coral cantik
Saya gak gitu paham inti ptanyaanmu.

Manusia cenderung berbuat dosa krn sejak lahir sudah cacat rohani.
Justru itu yang saya gak mengerti, siip. Karena berangkat dari kalimat bold di quote atas menuntun ke :
KALO Adam tidak makan buah
MAKA Adam tidak cenderung berbuat dosa
.... entahkah itu...

Quote
Entahkah itu akibat dihasut Iblis, entahkah itu muncul dari dirinya sendiri, entahkah itu dihasut orang,
entahkah itu akibat Adam dihasut iblis, entahkah itu muncul dari diri Adam sendiri, entahkah itu dihasut Hawa - pokok ungu.

Quote
apapun alasan seseorang berbuat dosa, ia dari lahirnya sudah lemah thd godaan dosa.
Kelanjutan kalimat diatas : KECUALI Adam dan Hawa. Kedua orang ini tidak lemah thd godaan apapun kalo mereka tidak makan buah.

Quote
Itulah yg disetujui original dan ancestral sin.
Pertanyaannya :
Begimana keadaan Adam dan Hawa sebelum mereka makan buah di pov OS ?
Apakah [mereka tidak cenderung berbuat dosa dan mereka tidak lemah thdp godaan apapun] ?

Quote
Yg beda dari mreka hanya pd tahap ketika manusia blm punya pemikiran utk memutuskan/mempertimbangkan mana dosa/bukan dosa.
Nah... sebelum Adam makan buah :
once Adam was created, apakah (a) Adam belum oranye ? ataukah (b) Adam sudah oranye ?

Setelah Adam makan buah :
once they were born, (a) Adam's future babies belum oranye ? ataukah (b) Adam's future babies sudah oranye ?

Quote
Jd bayi baru lahir atau dlm kandungan ketika mati, ancestral sin tidak menghitung bayi tsb sbg orang yg telah berbuat dosa.

Namun sampai batas mana suatu perbuatan sudah sah disebut dosa, Tuhan saja yg tau.
Berdasarkan kisah Adam dan Hawa, kesimpulan penulis bhw AdamHawa berbuat dosa itu berdasarkan apa ?
A. Tuhan/RK kasih tau bahwa aksi mereka makan buah disebut dosa
B. Logika, ada Law dgn akibatnya apabila dilanggar dimana Adam sudah bisa nangkep/ngerti isi dari rangkaian kalimat Law tsb ketika Law tsb disampaikan ke dirinya.

Quote
Toddler 2 tahun apakah bisa berbuat dosa? Itu hanya Tuhan yg tau isi pikirannya.
Pertanyaannya :
apakah [aksi toddler 2 tahun mukul adiknya] ---> ini di pov OS adalah dikarenakan [human sejak lahir (siapapun dia, termasuk bayi Kain) lemah thdp godaan ?

Apabila jawabannya YA, maka pertanyaan secara logikanya :
begimana kalo semisalnya toddlerS tidak lemah thdp godaan ?
apa future akibat dari toddler cuplis yg tidak lemah thdp godaan ?


kembali ke Adam :
apakah sebelum makan buah, Adam tidak lemah thdp godaan ?

Apabila jawabannya YA, maka pertanyaan secara logikanya :
apa future akibat dari Adam yg tidak lemah thdp godaan ?
« Last Edit: July 09, 2018, 03:48:30 PM by odading »
July 09, 2018, 04:29:40 PM
Reply #11
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6347
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Justru itu yang saya gak mengerti, siip. Karena berangkat dari kalimat bold di quote atas menuntun ke :
KALO Adam tidak makan buah
MAKA Adam tidak cenderung berbuat dosa
.... entahkah itu...

Adam itu beda, Adam punya freewill yg sempurna, kondisi Adam beda dg para keturunannya.
Adam punya potensi utk tidak berdosa, kl para keturunannya punya cacat rohani shg tidak mungkin tidak berdosa.



Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 09, 2018, 04:34:51 PM
Reply #12
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 10523
hmm...

memang kalo dibahas detil ke dalem banget ya jadi atributif banget..

dan amat bisa jadi ketika aliran Kekristenan mulai terkonsolidasi, konsep adam jatuh dalam dosa ini mungkin juga belum terlalu dibahas mendalam positioning-nya.

kalo sy ngeliatnya sih, wajar aja ada suatu brand-story yang memperkuat brand statement / brand positioning.

untuk memperkuat / meng-emphasise posisi Yesus sebagai juru selamat, maka perlu ada story yang juga kuat bahwa semua manusia itu berdosa sejak lahir.

gitu aja sih cukup simpel sebenernya..


kalo dibikin pengandaian, gimana kalo adam gak makan buah anu itu?
malah tambah ruwet.. lha wong adam-nya aja belum tentu beneran ada, apalagi buah anu nya..

hahaha
July 09, 2018, 07:14:30 PM
Reply #13
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12240
    • fossil coral cantik
Adam itu beda, Adam punya freewill yg sempurna, kondisi Adam beda dg para keturunannya.
Yang saya ingin tau itu adalah apa akibatnya, siip.

KALO Adam punya freewill yg sempurna
MAKA Adam ... (???)

KALO Adam tidak puya freewill yg sempurna
MAKA Adam .... (???)

Quote
kondisi Adam beda dg para keturunannya
Karena kalimat diatas kurang jelas time-framenya, maka saya tanya dulu....
Apakah maksud siip secara lebih detailnya spt sbb ?
Kondisi Adam (sebelum makan buah) beda dgn his future babies once they were born

Please CMIIW.


Quote
Adam punya potensi utk tidak berdosa,
kl para keturunannya punya cacat rohani shg tidak mungkin tidak berdosa.
Saya tidak maju dulu ke perihal Adam's future babies, melainkan ke perihal Adam itu sendiri segera setelah makan buah (sebelum punya bayi) yah siip.

So.... apakah kronologika sbb ini adalah pov Kekristenan ?

KALAU Adam tidak makan buah,
MAKA Adam tidak punya cacat rohani
KARENA Adam tidak punya cacat rohani
MAKA Adam tidak mungkin berdosa


Realita, Adam makan buah

KARENA Adam sudah makan buah,
MAKA Adam sekarang punya cacat rohani
KARENA Adam sekarang punya cacat rohani
MAKA Adam tidak mungkin tidak berdosa

Please CMIIW.
(kalo bukan kayak gitu kronologikanya, mohon siip ajukan kronologikanya yg seturut versi Kekristenan)
« Last Edit: July 09, 2018, 07:18:38 PM by odading »
July 09, 2018, 07:33:54 PM
Reply #14
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12240
    • fossil coral cantik
untuk memperkuat / meng-emphasise posisi Yesus sebagai juru selamat, maka p8erlu ada story yang juga kuat bahwa semua manusia itu berdosa sejak lahir.

gitu aja sih cukup simpel sebenernya..
Justru yang lebih simpel itu (menurut saya) adalah :
Manusia (termasuk Adam) diciptakan Tuhan dgn Freewill.
So, manusia (termasuk Adam/Hawa) bisa memilih antara melanggar --VS-- mentaati.
Kisah Adam menggambarkan bahwa manusia tidak bisa continuously taat sepanjang kehidupannya.

Quote
kalo dibikin pengandaian, gimana kalo adam gak makan buah anu itu?
Justru yg spt sbb ini :
Adam punya freewill yg sempurna
Adam punya potensi utk tidak berdosa


ungu itu sudah masuk ke pengandaian, kan dang....
yakni pengandaian di pre-kondisi : [kalo Adam gak makan buah]

Quote
malah tambah ruwet.. lha wong adam-nya aja belum tentu beneran ada, apalagi buah anu nya..
Betul. Anyway saya disini sedang memposisikan diri "oke dah, Adamnya ada historically"  :D
« Last Edit: July 09, 2018, 07:44:45 PM by odading »
July 09, 2018, 09:47:52 PM
Reply #15
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 303
  • Denominasi: Katolik

Roma 5:12
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang
termasuk Yesus.

Roma 5:18
Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman termasuk Yesus kena hukuman mati jasmani, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.


Kalo ada yang keberatan dgn underlined saya, tak ajukan Roma 6:9  :D.

Nah.. pertanyaannya :
Begimana itu ceritanya kok Roma 5:12 jadi disimpulkan berupa :
[KALO Adam makan buah, MAKA all of his future babies are sinners once they were born] ?  :rolleye0014:
Yesus memang mewarisi dosa asal tetapi tidak mempunyai dosa pribadi karena Yesus sungguh-sungguh menjadi manusia. Jadi karena kepenuhannya menjadi manusia Yesus pun mewarisi dosa asal. Hal ini membuat Yesus mengalami kelemahan manusia hanya saja Yesus tidak berbuat dosa pribadi.
Harap dibedakan antara dosa asal dan dosa pribadi

Dosa asal ini bukan berarti kita mewarisi dosa Adam dan Hawa ketika memakan buah terlarang, melainkan kita mewarisi akibat dari dosa Adam dan Hawa ketika memakan buah terlarang tersebut . Dimana dosa asal ini diturunkan pada keturunan mereka(manusia)

Akibat dari dosa Adam & Hawa(dosa asal) ini, manusia :
- Kehilangan keabadiannya (dapat mati)
- Kehilangan kedekatan kepada Allah
- Memiliki kecenderungan berbuat dosa (hawa nafsu), kedagingan

Dosa pribadi adalah pelanggaran terhadap perintah Allah sebagai konsekuensi manusia yang diberikan kehendak bebas oleh Allah. Dosa pribadi ini mencakup dosa yang disengaja maupun yang tidak disengaja.

Jadi semua manusia termasuk Yesus mewarisi dosa asal. Hanya saja Yesus jika dibandingkan dengan manusia yang lain tidak berbuat dosa pribadi.
Bayi yang baru lahir pun mewarisi dosa asal walaupun belum mempunyai dosa pribadi.
Pada kanak2 dan anak2 sebelum akil balik walaupun sudah memiliki dosa pribadi, dosa tersebut tidak diperhitungkan. Dosa baru diperhitungkan setelah akil balik.

Dalam tradisi Yahudi dikenal Bar Mitzvah dimana seorang anak dianggap sudah dewasa untuk menerima kuk hukum Taurat. Jadi baru pada saat inilah dosa pribadi seorang Yahudi diperhitungkan. Sebelumnya dosa pribadinya tidak diperhitungkan.

Quote from: Wikipedia
Bar Mitzvah merupakan suatu upacara wajib yang mesti dilalui oleh setiap kanak-kanak lelaki Yahudi yang sudah mencapai tahap kematangan atau baligh dan membuktikan anak itu telah diterima masuk ke dalam masyarakat Yahudi. Dikatakan apabila seseorang kanak-kanak lelaki yang telah melalui upacara ini telah dikira sebagai dewasa dan mengikut ajaran Yahudi, ibu bapanya tidak lagi menanggung segala dosa dan pahala yang dikerjakan oleh anak tersebut dan anak tersebut bertanggungjawab ke atas segala amal yang dikerjakannya sama ada baik atau buruk. Ia juga bermaksud anak tersebut berhak menjalani cara hidup sendiri dan dapat membezakan baik dan buruk.Amalan ini masih lagi diamalkan oleh masyarakat Yahudi di Israel dan di Amerika Syarikat.

Bat Mitzvah adalah upacara yang sama untuk kanak-kanak perempuan Yahudi.
Sumber : https://ms.wikipedia.org/wiki/Bar_Mitzvah
Bisa dilihat juga:
https://id.wikipedia.org/wiki/Bar_dan_Bat_Mitzvah
https://id.wikipedia.org/wiki/Mitzvah

Ternyata hal ini sejalan dengan yang diajarkan Yesus karena Yesus pun seorang Yahudi
Matius 19:13-15
19:13. Lalu orang membawa anak-anak kecil kepada Yesus, supaya Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan mendoakan mereka; akan tetapi murid-murid-Nya memarahi orang-orang itu.
19:14 Tetapi Yesus berkata:
"Biarkanlah anak-anak itu, janganlah menghalang-halangi mereka datang kepada-Ku; sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Sorga."
19:15 Lalu Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan kemudian Ia berangkat dari situ.

Jadi dosa pribadi orang yang belum akil balik belum diperhitungkan. Sehingga bila seseorang meninggal sebelum akil balik, dia pasti masuk surga seperti Yesus yang mengatakan bahwa anak-anak adalah empunya Kerajaan Sorga.

Roma 5:12 ini membahas dosa asal bukan dosa pribadi dimana dosa asal ini diwariskan secara jasmani karena hanya tubuh yang bereproduksi sedangkan Roh tidak bereproduksi. Sepertinya ketika Adam & Hawa memakan buah terlarang terjadi mutasi/kerusakan genetik pada Adam dan Hawa yang diwariskan kepada keturunannya.

Semoga saudara Odading bisa membedakan dosa asal dan dosa pribadi.
1 Korintus 10:31 Aku menjawab: Jika engkau makan atau jika engkau minum, atau jika engkau melakukan sesuatu yang lain, lakukanlah semuanya itu untuk kemuliaan Allah.
July 09, 2018, 09:49:36 PM
Reply #16
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 303
  • Denominasi: Katolik
Nah sekarang yg ke perihal [mati rohani]

Roma 5:13
for sin indeed was in the world before the law was given, but sin is not counted where there is no law.


As long as toddler Kain tidak tau adanya Law, toddler Kain mukul adiknya is not counted sekalipun saat itu sin sudah ada di dunia dan sudah mengintip di depan pintu toddler Kain.

Roma 5:14
Yet death reigned from Adam to Moses, even over those whose sinning was not like the transgression of Adam, who was a type of the one who was to come


Namun walaupun sin is not counted pada toddler Kain (setelah mukul adiknya), Kain tetep aja ya pasti jasmani.

Roma 7:9
I was once alive apart from the law


Karena toddler Kain tidak/belon tau the Law dan  karena sin is not counted di stage ini, sekalipun toddler Kain telah mukul adiknya - toddler Kain masih "hidup".

Roma 7:9
but when the commandment came, sin came alive and I died


Tetapi setelah Kain (not a toddler anymore, usia layak) tau adanya Law, maka barulah sin came alive (masuk ngebobol pintu) dan barulah Kain "mati".

Nah, begimana itu ceritanya infants/toddlers yang jelas jelas sinners di pov Allah sehingga Allah sendiri tidak berkehendak in communion with them, kok Yesus katakan "For to such belongs the kingdom of heaven":rolleye0014:

Roma 5:13 ini artinya bahwa sebelum Taurat diberikan Allah kepada Musa, dosa tidak diperhitungkan menurut hukum Taurat karena memang Taurat belum ada tetapi diperhitungkan menurut hukum yang berlaku saat itu. Jadi pada saat zaman Nuh dosa diperhitungkan menurut hukum yang diberikan Allah kepada Nuh, pada saat zaman Abraham dosa diperhitungkan menurut hukum yang diberikan Allah kepada Abraham.
Bila seseorang tidak mengetahui hukum yang diberikan Allah, maka dosa orang tersebut diperhitungkan menurut hati nuraninya/ dihakimi menurut hati nurani.

Roma 5:14 Orang yang hidup saleh/kudus dan berkenan dihadapan Allah pun mengalami maut karena mereka juga mewarisi dosa asal, dimana salah satu akibat dari dosa Adam & Hawa(dosa asal) ini manusia mengalami maut walaupun dosa pribadi mereka sangat sedikit sehingga layak disebut orang kudus.

Roma 7:9 idem dengan Roma 5:13

Jadi dosa pribadi kanak2 Kain tidak diperhitungkan karena belum akil balik sekalipun kanak2 Kain mewarisi dosa asal. Baru setelah kanak2 Kain mengalami akil balik dosa pribadinya diperhitungkan.

Quote
Nah, begimana itu ceritanya infants/toddlers yang jelas jelas sinners di pov Allah sehingga Allah sendiri tidak berkehendak in communion with them, kok Yesus katakan "For to such belongs the kingdom of heaven" ?  :rolleye0014:
Bayi/ kanak-kanak tetap mewarisi dosa asal. Sedangkan istilah pendosa mengacu pada dosa pribadi sehingga Bayi tidak dapat disebut pendosa karena belum mempunyai dosa pribadi sedangkan kanak-kanak/anak-anak dosa pribadinya belum diperhitungkan. Karena dosa pribadi anak-anak belum diperhitungkan, maka Yesus bisa berkata "For to such belongs the kingdom of heaven"
1 Korintus 10:31 Aku menjawab: Jika engkau makan atau jika engkau minum, atau jika engkau melakukan sesuatu yang lain, lakukanlah semuanya itu untuk kemuliaan Allah.
July 09, 2018, 11:33:12 PM
Reply #17
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 597
jika ada bayi yang punya dosa asal kemudian mati, maka bayi tersebut akan masuk mana? surga atau neraka?
July 10, 2018, 01:50:14 AM
Reply #18
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12240
    • fossil coral cantik
Yesus memang mewarisi dosa asal tetapi tidak mempunyai dosa pribadi karena Yesus sungguh-sungguh menjadi manusia.
wiltu, saya tidak mengerti kalimat bold di quote atas maksudnya begimana ya ?

Kalo secara versi saya, kalimat bold tsb berupa :
mewarisi AKIBAT dari dosa pertama yang Adam lakukan....
dimana akibat tsb berupa kematian jasmani


demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang termasuk Yesus.

Quote
Jadi karena kepenuhannya menjadi manusia Yesus pun mewarisi dosa asal.
Sementara versi saya kalimatnya berupa [Yesus pun mewarisi akibat dari Adam makan buah], bisa wiltu tolong jelaskan apa maksud dari kalimat [Yesus pun mewarisi dosa asal] ?

Quote
Hal ini membuat Yesus mengalami kelemahan manusia hanya saja Yesus tidak berbuat dosa pribadi.
Pertanyaannya sbb :
1. As soon as Adam existed/created, AKANkah Adam mengalami kelemahan manusia ?
2. As soon as Yesus was born, AKANkah Yesus mengalami kelemahan manusia ?

Quote
Harap dibedakan antara dosa asal dan dosa pribadi
Mohon maaf, sampai sekarang saya masih tidak bisa menangkep apa itu maksud dari kalimat [mewarisi dosa asal]. Dilain sisi, apabila kalimatnya [mewarisi AKIBAT dari dosa pertama yang Adam lakukan], saya nangkep ini, dimana pink di istilahkan [dosa asal].


Quote
Dosa asal ini bukan berarti kita mewarisi dosa Adam dan Hawa ketika memakan buah terlarang, melainkan kita mewarisi AKIBAT dari dosa Adam dan Hawa
Oops... maaf, saya baru sampai sini setelah menanyakan sebelumnya. Sepertinya maksud wiltu itu idem dgn versi saya, yakni [AKIBAT dari pink] ? Please CMIIW.

Anyway, saya rasa penangkepan saya thdp mksd kalimat bold wiltu = correct  :D.

Quote
Dimana dosa asal ini diturunkan pada keturunan mereka(manusia)
Bold, itu maksudnya apakah :

A. gaya bahasa ? ibarat seorang perempuan mengandung berbuat kriminal, ketangkep, dihukum masuk penjara, melahirkan didalam penjara. So... si perempuan ini "mewarisi" hukuman ke bayinya akibat dia berbuat kriminal. Disini bersifat "eksternal".

B. ataukah seperti transmisi event ? ibarat seorang perempuan mengandung dimana darahnya ada virus X, maka janin dikandungan juga diwarisi/diturunkan virus X oleh si perempuan. Disini bersifat "internal".

So, maksudnya bold wiltu itu yang kayak event A atokah B ya ?

Quote
Akibat dari dosa Adam & Hawa(dosa asal) ini, manusia :
1. Kehilangan keabadiannya (dapat mati)
2. Kehilangan kedekatan kepada Allah
3. Memiliki kecenderungan berbuat dosa (hawa nafsu), kedagingan
So... secara dari versi wiltu, ada 3 hal yg adalah akibat dari AdamHawa makan buah, dimana yang nomor-1 (oranye) saya gak gitu cerewetin.

Nah... yang nomor-2 dan nomor-3 itulah yang menjadi pertanyaan saya.
Saya ambil yang nomor-3, sbb :

KALO Adam tidak makan buah
MAKA Adam tidak memiliki kecenderungan berbuat dosa

pertanyaannya :
dari mana itu bisa disimpulkan bhw Adam tidak memiliki kecenderungan berbuat dosa kalau dia tidak makan buah ?

KALO Adam makan buah
MAKA Adam memiliki kecenderungan berbuat dosa

pertanyaannya :
dari mana itu bisa disimpulkan bhw Adam memiliki kecenderungan berbuat dosa setelah dia makan buah ?

bersambung
July 10, 2018, 01:50:36 AM
Reply #19
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12240
    • fossil coral cantik
Quote
Dosa pribadi adalah pelanggaran terhadap perintah Allah sebagai konsekuensi manusia yang diberikan kehendak bebas oleh Allah. Dosa pribadi ini mencakup dosa yang disengaja maupun yang tidak disengaja.

Sementara kematian jasmani adalah hukuman Allah thdp AdamHawa yang ber-efek ke their future babies...

Sekarang masuk ke yg nomor-2 dimana pertanyaannya :
1. hukuman Allah yg berupa apa yang menimpa AdamHawa karena setelah mereka makan buah Allah tidak berkehendak dekat dgn AdamHawa anymore ?
2. hukuman Allah yg berupa apa yang menimpa bayi2 karena pas lahir Allah tidak berkehendak dekat dengan bayi2 tsb ?


Quote
Pada kanak2 dan anak2 sebelum akil balik walaupun sudah memiliki dosa pribadi, dosa tersebut tidak diperhitungkan. Dosa baru diperhitungkan setelah akil balik.
Lalu bagaimana dgn janin2/bayi2/toddlers yg sudah memiliki dosa asal ? Apa ada perhitungannya ?

(sebentar... mohon pertanyaan diatas jangan wiltu respond dulu)

Quote
Jadi dosa pribadi orang yang belum akil balik belum diperhitungkan. Sehingga bila seseorang meninggal sebelum akil balik, dia pasti masuk surga seperti Yesus yang mengatakan bahwa anak-anak adalah empunya Kerajaan Sorga.
berdasarkan kalimat diatas, sepertinya wiltu punya jawaban thdp pertanyaan diatas adalah :
Allah JUGA tidak memperhitungkan janin/bayi/toddler yg memiliki dosa asal.

Please CMIIW.

Quote
Roma 5:12 ini membahas dosa asal bukan dosa pribadi dimana dosa asal ini diwariskan secara jasmani karena hanya tubuh yang bereproduksi sedangkan Roh tidak bereproduksi. Sepertinya ketika Adam & Hawa memakan buah terlarang terjadi mutasi/kerusakan genetik pada Adam dan Hawa yang diwariskan kepada keturunannya.
Berdasarkan kalimat bold diatas, saya duga jawaban wiltu adalah yang B thdp pertanyaan [So, maksudnya bold wiltu itu yang kayak event A atokah B ya ?] Please CMIIW.

 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)