Author Topic: Lagi, Original Sin  (Read 9788 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

December 14, 2018, 10:33:20 AM
Reply #230
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
Harus mengerti lah hen, menurut teori logika, makin ahli seorang itu berlogika, makin susah dia percaya sama TUhan yang tidak masuk logika.

Kita kan memang di forum non Kristen kan.

Salam Santai saja. Tak mikir banyak kok.

masalah dengan dia adalah harus masuk logikanya DIA

dia gak bisa terima logika orang laen
ketika tersudut
dia tinggalin deh

;D
December 14, 2018, 10:45:34 AM
Reply #231
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 219
  • Hidup Itu sementara dan saling memberkati.
  • Denominasi: Protestan
masalah dengan dia adalah harus masuk logikanya DIA

dia gak bisa terima logika orang laen
ketika tersudut
dia tinggalin deh

;D

tak bisa modal iman dong. ho ho ho.
Hidup hanya sementara.
December 14, 2018, 11:11:09 AM
Reply #232
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12811
    • fossil coral cantik
Adam -> mungkin bisa jatuh ke dalam dosa, bisa juga tidak jatuh ke dalam dosa. (Bisa jadi orang suci)
Bukan kayak diatas. Yang versi saya kayak gini :

kosakata [manusia] ada didalam pengertian seseorang yang sudah masuk usia layak dan tau mana yg baik mana yg tidak baik, tau/ngerti "Law".

Manusia bisa jatuh ke dalam dosa, bisa juga tidak jatuh ke dalam dosa
A. Adam = manusia ---> manusia pertama
B. Keturunan Adam = manusia ---> manusia2 selanjutnya.
Both A + B bisa jatuh ke dalam dosa, bisa juga tidak jatuh ke dalam dosa
Both A + B POSSIBLE jadi orang suci.

contoh misal :
Kain dan Habil kembar, lahir didalam state "suci" / "bersih".

Setelah menginjak usia mengerti, AdamHawa bilangin ke mereka :
anak2, ketika mempersembahkan sesuatu buat Tuhan, persembahannya itu korban bakaran yaaa.... kalo persembahannya laen, dosa loh

Di titik situasi demikian :
Kain dan Habil bisa nurutin oranye bisa juga melanggar oranye.
Dengan kata lain, Kain+Habil bisa jatuh ke dalam dosa, bisa juga tidak jatuh ke dalam dosa

Selanjutnya,
Kain mempersembahkan sayur mayur
Habil mempersembahkan korban bakaran

Nah...
state Kain setelah itu sudah tidak "suci" anymore
state Habil masih tetep "suci", however dititik sini Habil BELUM bisa dikatakan sebagai "orang suci", karena "orang suci" adalah hasil penilaian dari observer berdasarkan akumulasi setiap terjadi opsi memilih antara [nurut vs melanggar] hingga mencapai titik tertentu, akumulasinya menghasilkan [memilih nurut] = 100%.

POSSIBLE = posibilitas, bersifat fifty-fifty
PROBABLE = probabilitas dari posibilitas yang ada.


So,
Kain "out" di kompetisi, karena posibilitas dia menjadi "orang suci" sudah gak ada.
Habil "in" di kompetisi, karena posibilitas dia menjadi "orang suci" masih ada.

So, the question:
seberapa jauh probabilitas Habil untuk menjadi "orang suci" pada asumsi Habil terus hidup sampai umur 50 tahun ?

"sampai umur 50 tahun" = span waktu dari pihak observer pada kompetisi tsb.
Dan taroh kata, di span waktu tsb ditentukan bahwa event memilih antara [nurut vs langgar] nya itu adalah sebanyak 100 juta kali.


jawab :
0,00000000000000000000000000000000000000000001 %.
Dengan kata laen, "chance" si Habil untuk [tetep suci] s/d umur 50 tahun melewati 100 juta kali pilihan antara [nurut vs langgar] amat amat amat keciiiiiiiiil.

Quote
Lalu apakah keturunan Adam itu sama dengan Adam ? Tak ada yang berbeda ?

dititik ketika generasi Adam ada yang lahir :
1. perbedaan ada di perihal yg fisikal.
2. sementara yg spiritual (good things which cannot be detected) adalah pemberian Allah, tidak berbeda.

Pada point nomor-2, pihak OS bilang bhw bayi lahir without any good things at all malah busuk, cemar, kaen topo, dlsb which also cannot be detected. "there's nothing good pada kedua bayi kembar tsb, but all bad things inside them".

Sekarang giliran saya yang nanya ke lion yah....

dititik ketika Kain+Habil lahir :

X. Kain+Habil, AKAN bisa jatuh ke dalam dosa, AKAN bisa juga tidak jatuh ke dalam dosa
---> able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare)

ataukah
Y. Kain+Habil TIDAK AKAN BISA tidak jatuh kedalam dosa
---> Not able not to sin (non posse non peccare)

Yang X ataukah yang Y jawaban dari lion ?
December 14, 2018, 11:26:34 AM
Reply #233
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 219
  • Hidup Itu sementara dan saling memberkati.
  • Denominasi: Protestan
"sampai umur 50 tahun" = span waktu dari pihak observer pada kompetisi tsb.
Dan taroh kata, di span waktu tsb ditentukan bahwa event memilih antara [nurut vs langgar] nya itu adalah sebanyak 100 juta kali.


jawab :
0,00000000000000000000000000000000000000000001 %.
Dengan kata laen, "chance" si Habil untuk [tetep suci] s/d umur 50 tahun melewati 100 juta kali pilihan antara [nurut vs langgar] amat amat amat keciiiiiiiiil.
 
dititik ketika generasi Adam ada yang lahir :
1. perbedaan ada di perihal yg fisikal.
2. sementara yg spiritual (good things which cannot be detected) adalah pemberian Allah, tidak berbeda.
Jangan panjang-panjang oda.

Sepakat dulu ya,Menurut Konsep Oda Adam dan Keturunannya itu sama secara spiritual (Jadi tak ada konsep dosa asal/dosa waris/benih dosa). Namun kemungkinan tak berdosa menjadi kecil karena melewati banyak sekali pilihan setelah melewati banyak tahun.

Santai saja.

Hidup hanya sementara.
December 14, 2018, 11:58:51 AM
Reply #234
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12811
    • fossil coral cantik
Perbedaan soal bayi ber-dosa atau tidak ber-dosa ini tidak krusial dalam Kekristenan.
Saya nggak ngerti. Kok jadi bisa ada perbedaan dalam Kekristenan mengenai OS ?

Sepanjang pengetahuan saya, yang OS bilang "Semua bayi lahir didalam state berdosa"
oda : so, Kekristenan otomatis bilang "Semua bayi lahir didalam state berdosa, mempunyai benih dosa"

Namun quote siip diatas (di pov saya) jadinya menuntun ke kesimpulan, bahwa :
Di dalam Kekristenan ada versi OS lainnya yang bilang "Semua bayi lahir TIDAK didalam state berdosa".
Selanjutnya perbedaan dalam Kekristenan yg spt diatas dikatakan "tidak krusial".

Saya sebagai observer thdp situasi kayak diatas :
nggak krusial apabila itu menurut masing masing.
tapi setidaknya di pov saya menjadi "krusial" apabila salah satu pihak bilang : "Alkitab bilang bhw semua bayi lahir bla3x (either berdosa or tidak berdosa)".

Quote
Oda aja yg terlalu mempermasalahkannya.
Saya nggak mempermasalahkan kalo ada orang yg berpendapat bayinya dia itu a sinner, berdosa/pendosa, tidak suci, busuk, dlsb, siip. Karena berangkat dari ungu itulah makanya jadi bisa ada : mana ? coba tunjukin dimana itu text2 di Alkitab shg nyampe ke kesimpulan spt ungu ?

Quote
Kamu bisa tanya org yg myakini original sin, dia pasti akan mengacu pd kasus anak Daud yg mati sedari lahir namun pergi ke mana Daud kelak akan pergi.
Maap, yang ini saya gak ngudeng maksudnya, siip  :ashamed0002:

Quote
Original sin itu sebuah teori/konsep general yg diyakini gereja-gereja barat utk mjelaskan dosa dan penebusan.
Buat saya nggak problem yang kayak diatas. Misal [konsep Purgatory], saya nggak ketemu sebuah hasil kesimpulan bhw [emang ada itu Purgatory] dari spanjang text2 di Alkitab yg pernah saya ketahui, namun saya nggak cerewet - karena saya sendiri bisa ketemuin alur logikanya.  :D

Quote
Soal kondisi nyata pd bayi-bayi yg meninggal sblm bisa membedakan baik-jahat, itu ada penjelasan tersendiri berdasarkan kasih karunia, kemurahan dan keadilan Tuhan.
Nah itu salah satu yang saya gak mengerti. Bikin suatu konsep, ketemu yang "mentok", yang "mentok" dibikinin lagi konsep laen agar jadinya gak "mentok".

Quote
Kl istilah hukumnya itu
Lex specialis derogat legi generali
Iya. Kayak gini kan : bla3x .... KECUALI.....
Namun karena di pov saya, isi dari [bla3x] nya itu sendiri aja di pov saya udah duluan gak ketemu hasil kesimpulannya dari text di Alkitab, otomatis isi dari [kecuali] nya disitu, saya juga gak ketemu hasil kesimpulannya dari text di Alkitab  :char11:

Quote
Skali lagi Oda, cerewetmu ini nggak esensi.
Sekali lagi, cerewet saya itu ya karena saya nggak ketemu sebuah hasil kesimpulan dari text2 Alkitab yg saya baca bahwa "semua bayi lahir didalam state berdosa", siip.

Laen cerita, kalo misalnya kayak gini :
DI pendapati bahwa "semua bayi lahir didalam state berdosa"
(tanpa ada text2 Alkitab yg diajukan, seperti tulisan vbn di reply #225)

:)
salam.
December 14, 2018, 12:03:37 PM
Reply #235
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12811
    • fossil coral cantik
Jangan panjang-panjang oda.

Sepakat dulu ya....

Menurut Konsep Oda:
Adam dan Keturunannya itu sama secara spiritual di titik awal eksis.
(Jadi tak ada konsep dosa asal/dosa waris/benih dosa).

Namun kemungkinan tak berdosa menjadi kecil
Namun probabilitas memilih nggak berdosa kecil
karena melewati banyak sekali pilihan setelah melewati banyak tahun.
Kecuali yg saya coret, ya betul... ungu itu yang ada di pov saya, lion  :happy0062:
December 14, 2018, 12:15:07 PM
Reply #236
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 219
  • Hidup Itu sementara dan saling memberkati.
  • Denominasi: Protestan

Adam dan Keturunannya itu sama secara spiritual di titik awal eksis.
(Jadi tak ada konsep dosa asal/dosa waris/benih dosa).
Namun probabilitas memilih nggak berdosa kecil
karena melewati banyak sekali pilihan setelah melewati banyak tahun.


Sekarang menurut oda, konsep pemilihan itu 50 % ? Darimana muncul 50 % itu ?

Menurut Oda Apakah benar Adam itu diciptakan segambar dan serupa dengan Allah ? Atau memang tak mengakui itu ? Adam seharusnya memiliki kemampuan memilih baik itu melebihi 50 % dong. Ya atau ngak ?

Salam Santai.
Hidup hanya sementara.
December 14, 2018, 03:04:32 PM
Reply #237
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12811
    • fossil coral cantik
Sekarang menurut oda, konsep pemilihan itu 50 % ? Darimana muncul 50 % itu ?
Kayaknya lion belon nangkep terkait hal yg lagi dibicarakan in.

fifty-fifty itu istilah, karena pilihannya cuma dua :
[nurut or melanggar], there's nothing else.

sedangkan yang saya ajukan berupa [0,0000000001%] ---> ini BUKAN di perihal ungu,
melainkan di perihal : hasilnya akan [selalu nurut] disetiap terjadi pilihan spt ungu s/d umur 50 tahun dengan 100 juta kali dihadapi pilihan spt ungu.

So, probabilitasnya amat sangat kecil dimana ada orang bisa [selalu nurut] thdp 100 juta kali memilih ungu s/d umur 50 tahun.

Begitu, lion.

Quote
Menurut Oda Apakah benar Adam itu diciptakan segambar dan serupa dengan Allah ?
definisi "segambar dan serupa" dengan Allah secara versi saya itu ada di perihal yang nomor-2 di post saya sebelumnya. The good things (which cannot be detected) inside each human (tanpa kecuali, jadi termasuk AdamHawa + generasi berikutnya) diawal eksis di bumi, hasil karunia dari Allah. So, ["segambar dan serupa" dgn Allah = pink] adalah versi saya.

Quote
Adam seharusnya memiliki kemampuan memilih baik itu melebihi 50 % dong. Ya atau ngak ?
Ini tergantung yg sedang kamu maksudkan itu begimana pada kalimat di quote atas.

KALO yg kamu maksudkan adalah sikon yg berupa oranye, maka respond saya :
it doesn't matter.... sekalipun dari 100 juta kali memilih, Adam berhasil melalui 50.000.100 nurut, maka kedepannya dari sisanya (yakni 49.999.900) yg akan Adam hadapi, akan terjadi Adam melanggar.
So, secara keseluruhan.... probabilitas bhw [dari 100 juta kali ungu, bisa terjadi 100% Adam nurut sebanyak 100 juta kali s/d umur 50 tahun] tsb adalah 0,0000000000000000000001%.

Ilustrasi sederhananya:
Selama sekian tahun diadakan ujian/test sekolah sebanyak 1000 kali. Nilai tertinggi adalah 100.
Murid yang berhasil mencapai nilai 100 terus (gak ada pernah dpt nilai 99) sebanyak 1000 kali tsb, disebut sbg "Sang Juara".

Pertanyaan:
chance seorang murid menghasilkan nilai 100 terus di 1000 kali test tsb, berapa persen ? Dengan kata laen, chance seorang murid untuk dapet gelar "Sang Juara", berapa persen ?

Berdasarkan ilustrasi diatas....
Kalo dijawab fifty-fifty maka maksudnya disini adalah :
[50% si murid bisa dapet gelar "Sang Juara", 50% si murid gak bisa dapet gelar tsb] BUKAN diperihal [80%, 800 kali si murid dapet nilai 100 berturut turut, di test yg ke 801 si murid gagal (dpt nilai 99) ---> otomatis si murid langsung "out" dari kompetisi].

Nah, saya TIDAK menjawab fifty-fifty... melainkan (misal) 95 banding 5.
95% si murid nggak akan bisa dapet gelar "Sang Juara"
5 % si murid akan bisa dapet gelar "Sang Juara"
Kecil kemungkinannya seorang murid akan bisa mendapat nilai 100 terus berturut turut sebanyak 1000 kali.

Yang di pov lion, perihal fifty-fifty berupa :
[bisa ada murid yg mampu mendapat nilai 100 sebanyak lebih dari 500 kali (lebih dari 50%) berturut-turut], dengan demikian TIDAK fifty-fifty

Sementara yg di pov saya :
[kecil kemungkinannya ada murid yang bisa mendapat gelar "Sang Juara"], dengan demikian TIDAK fifty-fifty.
(disini saya "gak urus" mengenai bisa berapa kali ada murid yg berturut2 berhasil mendapat nilai 100).

Begitu, lion  :D
« Last Edit: December 14, 2018, 03:10:39 PM by odading »
December 14, 2018, 03:25:34 PM
Reply #238
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6468
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Saya nggak ngerti. Kok jadi bisa ada perbedaan dalam Kekristenan mengenai OS ?

Sepanjang pengetahuan saya, yang OS bilang "Semua bayi lahir didalam state berdosa"
oda : so, Kekristenan otomatis bilang "Semua bayi lahir didalam state berdosa, mempunyai benih dosa"



Dunia Kristen itu terbagi jd Kristen timur dan Kristen barat.
Kristen timur menganut ancestral sin, Kristen barat menganut original sin.

Keduanya ada perbedaan tp bersifat minor.

Kamu menggunakan bahasa Indonesia shg bagimu bedanya adalah 'berdosa' atau 'tidak berdosa'.
Konsep aslinya lebih kompleks dari itu.

Original sin dan ancestral sin sama-sama meyakini manusia lahir dalam kondisi depraved, alias tidak mampu menjadi orang benar, tidak mampu menyenangkan Tuhan dan tidak mampu menyelamatkan diri sendiri.

Bedanya, ancestral sin beda dg original sin dalam 'guilt of Adam'.

Itu aja bedanya.

Kamu kan pukul rata selama ini dg istilah 'berdosa' atau 'tidak berdosa', mana ada kamu coba gali dan bedakan apa yg disebut 'state dosa' dg 'guilt of Adam'.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
December 14, 2018, 03:34:21 PM
Reply #239
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 219
  • Hidup Itu sementara dan saling memberkati.
  • Denominasi: Protestan
KALO yg kamu maksudkan adalah sikon yg berupa oranye, maka respond saya :
it doesn't matter.... sekalipun dari 100 juta kali memilih, Adam berhasil melalui 50.000.100 nurut, maka kedepannya dari sisanya (yakni 49.999.900) yg akan Adam hadapi, akan terjadi Adam melanggar.
So, secara keseluruhan.... probabilitas bhw [dari 100 juta kali ungu, bisa terjadi 100% Adam nurut sebanyak 100 juta kali s/d umur 50 tahun] tsb adalah 0,0000000000000000000001%.
Secara teori, kalau kesempatan itu 50 %, kalau berhasil melewati, pada saat pemilihan kedua, kesempatan kembali 50 % begitu kan, bukan berarti jadi 25%.

Lalu kemudian berapa lama hidup, berapa banyak pengajaran, berapa banyak interaksi dll juga menentukan tingkat keberhasilan. Mereka yang misalnya cuma hidup 5 tahun setelah mampu melakukan dosa tingkat keberhasilannya tinggi dong.

Harap mengerti ya, saya tidak pernah memaksakan teori saya kepada siapapun.
Hanya sharing saja. Sebab bagi saya, untuk menjadi orang Kristen, harus dipilih oleh Tuhan.

Sekarang kita mulai dengan contoh saja. Apakah teori 0.00000000000000000001 persen itu benar ?

Adam ke 1, Adam ke 2, dan keturunan Adam.

1. Adam ke 1. Menurut Wikipedia, berumur 130 tahun ketika bertemu dengan Hawa.
Menurut Alkitab, setahuku berumur 130 tahun ketika Hawa melahirkan Seth dan kehilangan Habel , jadi kemungkinan berumur 100 tahun ketika bertemu dengan Hawa (Habel 30 tahun). Beda tahun itu mungkin karena perkiraan Adam pas diciptakan itu 30 tahun. Jadi harusnya sekitar itulah 130 tahun.

Perkiraan jatuh dalam dosa itu setelah bertemu hawa. Perkiraan pencobaan dari Iblis tidak dicatat dari awal Adam muncul ke dunia namun jelas Adam ke 1 berhasil melewatinya , yang dicatat adalah pencobaan melalui Hawa dimana Adam ke 1 jatuh ke dalam dosa. Jadi berarti Adam ke 1 berhasil melewati sekitar 70 sd 100 tahun tanpa jatuh ke dalam dosa.

2.Adam ke 2 (YEsus Kristus) , menurut Alkitab, berumur 30 tahunan ketiga dicobai oleh Iblis namun tetap tidak berbuat dosa sampai meninggal. (Perkiraan orang-orang Forum 40 tahun). Namun berapa kali Iblis mencobai Yesus dari lahir sampai yang dicatat di Alkitab tidak diketahui.

3.Keturunan Adam. Cari yang berkualitas. yaitu. Rasul yang telah mencapai tingkat ke 3 surga.

7:18 Sebab aku tahu, bahwa di dalam aku, yaitu di dalam aku sebagai manusia, tidak ada sesuatu yang baik. Sebab kehendak memang ada di dalam aku, tetapi bukan hal berbuat apa yang baik.
7:19 Sebab bukan apa yang aku kehendaki, yaitu yang baik, yang aku perbuat, melainkan apa yang tidak aku kehendaki, yaitu yang jahat, yang aku perbuat.

Jadi secara teori, Adam ke 1 dan ke 2 melewati tahun yang panjang, harus dicobai oleh Iblis, sedangkan Keturunan Adam tak berdaya untuk melakukan hal yang jahat.

Salam Santai Saja.
Hidup hanya sementara.
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)