Author Topic: Proses pengampunan dosa: korban, pelaku, para Rasul dan Tuhan.  (Read 1991 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

July 06, 2018, 11:36:29 AM
Reply #10
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 130
  • Denominasi: nonatrinitarian
nah itulah yg disalah-mengerti. Justru karena terlebih dahulu sudah diampuni makanya Rasul cuma menegaskan pengampunan itu. coba lihat bhs inggrisnya. ini juga baru2 aja aku ketahui. dulu pun aku pikir rasul itu hebat sekali bisa mengampuni. eh ternyata tidak. lihat nih:

“Those whose sins you forgive, have already been forgiven; those whose sins you do not forgive, have not already been forgiven.”

perhatikan ayat di atasnya:

Joh 20:21  Maka kata Yesus sekali lagi: "Damai sejahtera bagi kamu! Sama seperti Bapa mengutus Aku, demikian juga sekarang Aku mengutus kamu."

kata 'mengutus'
Yesus 'mengutus' murid2nya,

'BUKAN' murid2nya 'menegaskan'

salam
July 06, 2018, 02:23:33 PM
Reply #11
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6337
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Mengampuni adalah penghapusan hutang.

Saat orang merasa dihutangi orang lain, maka ia bisa menagih atau membebaskan.

Krn Ani dan Budi dirugikan, maka mreka punya hak mengampuni.
Kl mreka sudah mengampuni, maka kesalahan tsb tidak akan dihitung oleh Tuhan.

Ingat prumpamaan hamba yg berhutang 10000 talenta dan orang laen yg berhutang pd si hamba 1000 talenta.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
July 06, 2018, 04:26:26 PM
Reply #12
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 290
  • Denominasi: Katolik
Shalom saudara/i yg terkasih..

Sy mau mengajukan banyak pertanyaan tentang proses pengampunan dosa. Pertanyaan sy ada dua bagian:
Bagian 1
Pertimbangkan kasus2 berikut.
Kasus A
1. Ani adalah gadis yang rajin dan baik hati, dia tidak pernah melakukan sesuatu yg jahat atau merugikan orang lain. Secara duniawi dia tidak bersalah, namun kalo menurut Kristen dia tetap punya 'dosa'. (Tolong jangan nyerempet ke dosa warisan atau tipe2 dosa ya, itu di thread lain aja)
2. Ani suatu hari pergi ke pasar naik sepeda motor, dia dibegal oleh pembegal sadis. Uang dan sepeda motornya dirampok, dia juga dilukai.

Kasus B
1. Budi adalah seorang buronan yang dicari polisi, namun selama ini dia mampu menghindari penangkapan polisi. Secara duniawi dia bersalah, apalagi secara rohani.
2. Budi suatu hari pergi ke pasar naik sepeda motor, dia dibegal oleh pembegal sadis. Uang dan sepeda motornya dirampok, dia juga dilukai.

Pertanyaan sy:
1. Pada kasus A : apakah Tuhan 'tersakiti/merugi' melihat Ani dibegal dan dengan demikian punya hak utk mengampuni? jika Tuhan tidak tersakiti sama sekali maka apa sebabnya? Lalu apakah Ani (sebagai korban) memiliki hak utk mengampuni pembegalnya? Jika Ani tidak punya hak maka mengapa? jika dia punya hak maka mengapa? atau apakah baik Ani dan Tuhan, keduanya punya hak mengampuni?
2. Pada kasus B: jawab juga pertanyaan2 yg sama di atas.

Bagian 2.
Perhatikan ayat berikut
"So Jesus said to them again, "Peace to you! As the Father has sent Me, I also send you." And when He had said this, He breathed on them, and said to them, "Receive the Holy Spirit. If you forgive the sins of any, they are forgiven them; if you retain the sins of any, they are retained"" (John 20:21-23)

Pertanyaan sy:
3. Para Rasul setelah percaya Yesus dengan sungguh2 punya dosa atau tidak?
4. Apakah mereka
    4.1. benar2 punya hak/berkuasa mengampuni dosa manusia? atau
    4.2  itu cuma sebatas 'memproklamasikan' bahwa dosa diampuni jika mau percaya Yesus atau
    4.3  Tuhan 'tunduk' kepada para rasul dalam memutuskan itu dosa diampuni atau tidak (dalam artian, jika rasul berkata 'itu diampuni' maka segera Tuhan mengampuni, jika tidak maka dosa orang itu tetap).
yg merupakan penjelasan yg paling tepat? Atau ada penjelasan lain?
5. Jika anda tadi berkeyakinan para rasul diberi hak utk mengampuni dosa, maka apakah hak/kuasa/kemampuan tersebut masih ada sekarang??

Sekian pertanyaan2 sy.. Terima kasih... Semoga pertanyaan ini dapat ditanggapi dengan baik dan bermanfaat utk kita semua.
Pertanyaan sy:
1. Pada kasus A : apakah Tuhan 'tersakiti/merugi' melihat Ani dibegal dan dengan demikian punya hak utk mengampuni? jika Tuhan tidak tersakiti sama sekali maka apa sebabnya? Lalu apakah Ani (sebagai korban) memiliki hak utk mengampuni pembegalnya? Jika Ani tidak punya hak maka mengapa? jika dia punya hak maka mengapa? atau apakah baik Ani dan Tuhan, keduanya punya hak mengampuni?
2. Pada kasus B: jawab juga pertanyaan2 yg sama di atas.

Jawab :
1. Allah tidak  'tersakiti/merugi' karena Dia bukan manusia yang mengalami kelemahan manusia seperti sedih, menyesal.
Ani memiliki hak mengampuni karena sebagai sesama manusia kita harus saling mengampuni. Tetapi harap diingat bahwa Ani ini tidak dapat mengampuni dosa. Itu hak mutlak Allah.
Tuhan dan Ani sama-sama memiliki hak mengampuni tetapi karena si begal berdosa dan menyakiti Ani (jadi ada korban manusia), maka pengampunan si begal tergantung kerelaan Ani.
Bila Ani mengampuni, maka Ani mendapat pahala sedangkan dosa si begal diampuni sebagian, tinggal si begal apakah mau bertobat/tidak. Bila bertobat maka dosa pembegalannya terhadap Ani diampuni seluruhnya, bila tidak bertobat sebagian dosanya tidak diampuni Allah.
Bila Ani tidak mengampuni, maka Ani tidak mendapat pahala, sehingga dosa si begal tidak diampuni. Jadi biarpun si begal sudah bertobat kepada Allah, sebagian dosanya telah diampuni hanya tinggal menunggu kerelaan hati Ani supaya dosanya diampuni secara tuntas. Bila Ani akhirnya mengampuni maka Ani pun mendapat pahala juga.
1 Korintus 10:31 Aku menjawab: Jika engkau makan atau jika engkau minum, atau jika engkau melakukan sesuatu yang lain, lakukanlah semuanya itu untuk kemuliaan Allah.
July 06, 2018, 04:30:06 PM
Reply #13
  • FK - Senior
  • ****
  • Posts: 290
  • Denominasi: Katolik
2. Allah tidak  'tersakiti/merugi' karena Dia bukan manusia yang mengalami kelemahan manusia seperti sedih, menyesal.
Budi memiliki hak mengampuni karena sebagai sesama manusia kita harus saling mengampuni. Tetapi harap diingat bahwa Budi ini tidak dapat mengampuni dosa. Itu hak mutlak Allah.
Tuhan dan Budi sama-sama memiliki hak mengampuni tetapi karena si begal berdosa dan menyakiti Budi (jadi ada korban manusia), maka pengampunan si begal tergantung kerelaan Budi.
Bila Budi mengampuni, maka Budi mendapat pahala sedangkan dosa si begal diampuni sebagian, tinggal si begal apakah mau bertobat/tidak. Bila bertobat maka dosa pembegalannya terhadap Budi diampuni seluruhnya, bila tidak bertobat sebagian dosanya tidak diampuni Allah.
Bila Budi tidak mengampuni, maka Budi tidak mendapat pahala, sehingga dosa si begal tidak diampuni. Jadi biarpun si begal sudah bertobat kepada Allah, sebagian dosanya telah diampuni hanya tinggal menunggu kerelaan hati Budi supaya dosanya diampuni secara tuntas. Bila Budi akhirnya mengampuni maka Budi pun mendapat pahala juga.

Catatan :Mengingat Budi adalah pelaku kejahatan juga. Maka ketika Budi menjadi korban kejahatan posisinya seperti Ani, sedangkan ketika Budi menjadi pelaku kejahatan posisinya seperti si begal.


Dasar ayat bahwa Tuhan tidak 'tersakiti/merugi'
Bilangan 23:19 Allah bukanlah manusia, sehingga Ia berdusta bukan anak manusia, sehingga Ia menyesal. Masakan Ia berfirman dan tidak melakukannya, atau berbicara dan tidak menepatinya?


Pertanyaan sy:
3. Para Rasul setelah percaya Yesus dengan sungguh2 punya dosa atau tidak?
4. Apakah mereka
    4.1. benar2 punya hak/berkuasa mengampuni dosa manusia? atau
    4.2  itu cuma sebatas 'memproklamasikan' bahwa dosa diampuni jika mau percaya Yesus atau
    4.3  Tuhan 'tunduk' kepada para rasul dalam memutuskan itu dosa diampuni atau tidak (dalam artian, jika rasul berkata 'itu diampuni' maka segera Tuhan mengampuni, jika tidak maka dosa orang itu tetap).
yg merupakan penjelasan yg paling tepat? Atau ada penjelasan lain?
5. Jika anda tadi berkeyakinan para rasul diberi hak utk mengampuni dosa, maka apakah hak/kuasa/kemampuan tersebut masih ada sekarang??

Yohanes 20:21-23
20:21 Maka kata Yesus sekali lagi: "Damai sejahtera bagi kamu! Sama seperti Bapa mengutus Aku, demikian juga sekarang Aku mengutus kamu."
20:22 Dan sesudah berkata demikian, Ia mengembusi mereka dan berkata: "Terimalah ROH KUDUS.
20:23 Jikalau kamu mengampuni dosa orang, dosanya diampuni, dan jikalau kamu menyatakan dosa orang tetap ada, dosanya tetap ada."


Jawab :
3. Para rasul tetaplah manusia yang tetap mempunyai sifat kedagingan juga. Jadi mereka tetap mempunyai dosa.
4.1 Mereka hanya bertindak mendoakan orang yang melakukan pengakuan dosa melalui mereka. Jadi perihal mengampuni dosa itu adalah hak mutlak Allah. Hanya saja mereka mempunyai pengetahuan atau telah mendapat karunia ROH KUDUS sehingga bisa mengetahui apakah dosa yang disampaikan kepada mereka sudah diampuni/ belum. Jadi sebenarnya ROH KUDUS yang berkata-kata melalui hati mereka.
4.2 Pengakuan dosa ini untuk orang yang sudah beragama Kristen. Jadi hal ini tidak relevan lagi karena yang mengaku dosa adalah orang yang sudah beriman pada Yesus.
4.3 ROH KUDUS berkata- kata didalam hati para rasul sehingga mereka mereka bisa mengetahui apakah dosa orang yang mengaku dosa kepada mereka sudah diampuni/ belum. Ingatlah Yohanes 20:22 mereka menerima ROH KUDUS terlebih dahulu dari Yesus sehingga bisa mengetahui apakah dosa seseorang masih ada/tidak (Yohanes 20:23). Jadi bukan berarti Tuhan 'tunduk' kepada para rasul.

5. Hal ini masih dipraktekan oleh Romo/pastur Orthodox/Katolik sebagai Sakramen Pengampunan dosa karena mereka mewarisi jalur apostolik. Untuk membuktikannya harus dicari sumbernya dari tulisan bapa-bapa gereja , sejarah gereja dan ditelusuri silsilahnya turun-temurun sampai bertemu jalur para rasul.
Mungkin saja tercatat di kitab Didakhe(Ajaran Para Rasul).
Apakah romo-romo yang melakukan sakramen pengampunan dosa sekarang ini mendapat bisikan ROH KUDUS seperti para rasul. Saya tidak mengetahuinya. Bisa ya, bisa juga tidak (formalitas untuk meneruskan tradisi apostolik).

Demikian jawaban saya. Semoga membantu.
Mohon dikoreksi jika ada yang salah.
1 Korintus 10:31 Aku menjawab: Jika engkau makan atau jika engkau minum, atau jika engkau melakukan sesuatu yang lain, lakukanlah semuanya itu untuk kemuliaan Allah.
July 06, 2018, 10:27:48 PM
Reply #14
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
1. Pada kasus A : apakah Tuhan 'tersakiti/merugi' melihat Ani dibegal
Kalo menurut saya :

A1. Thdp si pembegal, Tuhan merasa "sedih".
A2. Thdp si Ani, Tuhan merasa "kesian".
A3. Dgn demikian, thdp keduanya Tuhan merasa "tersakiti".

Quote
dan dengan demikian punya hak utk mengampuni?
Menurut saya, Tuhan punya hak mengampuni - TAPI bukan karena ungu, melainkan karena Tuhan "berkompromi" dgn Law.
Taroh kata "Law" personified, maka "Law" itu ibarat Prosecutor, Penuntut.

Quote
jika Tuhan tidak tersakiti sama sekali maka apa sebabnya?
A3.

Quote
Lalu apakah Ani (sebagai korban) memiliki hak utk mengampuni pembegalnya?
Kalo ada Legal Law, yang Ani punyai cuma as a person to person. Ani tidak punya hak thdp Legal Law, bahkan Ani dibawah Legal Law. So, sekalipun Ani mengampuni si pembegal - Ani wajib melaporkan si pembegal (apabila diketahui identitas si pembegal) ke polisi. Apabila Ani tidak melaporkan ke polisi, malah bisa bisa si Ani dikatakan kaki-tangan si pembegal.

Quote
jika dia punya hak maka mengapa?
Karena Ani tidak mempunyai Law duluan.

Ortu bilang ke cuplis, anaknya "kalo kamu nakal, kamu tidak boleh nonton TV".
Nah, disini ortu punya Law duluan. Ortu punya hak utk mengampuni cuplis - so :
meskipun kamu telah nakal, ini kali kami ampuni - kamu masih boleh nonton TV.

Quote
atau apakah baik Ani dan Tuhan, keduanya punya hak mengampuni?
Selama Ani itu sendiri tidak ada Law, maka yang ada memaafkan. Apabila Ani punya Law, maka Ani punyai hak mengampuni/tidak_mengampuni. Mengenai "hak", diperihal memaafkan (person to person) saya rasa itu kurang pas dibilang "hak", melainkan Free Will. It's up to Ani utk mau memaafkan ato kagak. Buat Ani, saya rasa "memaafkan" itu malah bisa dikatakan [wajib], but again - it's up to Ani utk mau memaafkan ato kagak.

Quote
2. Pada kasus B: jawab juga pertanyaan2 yg sama di atas.
Sulit dijawab karena kasusnya rumit :D.

Quote
Pertanyaan sy:
3. Para Rasul setelah percaya Yesus dengan sungguh2 punya dosa atau tidak?
Kalo baca dari ayat tsb, kesimpulannya sih demikian.

Quote
4. Apakah mereka
    4.1. benar2 punya hak/berkuasa mengampuni dosa manusia?
Konsisten dgn kesimpulan diatas, jawabannya : YA, Para Rasul 4.1

Quote
    4.2  itu cuma sebatas 'memproklamasikan' bahwa dosa diampuni jika mau percaya Yesus atau
Menurut saya, TIDAK.

Quote
4.3  Tuhan 'tunduk' kepada para rasul dalam memutuskan itu dosa diampuni atau tidak (dalam artian, jika rasul berkata 'itu diampuni' maka segera Tuhan mengampuni, jika tidak maka dosa orang itu tetap).
Menurut saya, tidak demikian.

Quote
yg merupakan penjelasan yg paling tepat? Atau ada penjelasan lain?
IMO, Deklarasi.
Rasul ibarat penyambung mulut Tuhan. Kalo Tuhan bilang diampuni, Rasul ampuni. Kalo Tuhan bilang tidak diampuni, Rasul tidak ampuni.

Quote
5. Jika anda tadi berkeyakinan para rasul diberi hak utk mengampuni dosa, maka apakah hak/kuasa/kemampuan tersebut masih ada sekarang??
Harusnya ada, namun problemnya tidak bisa diketahui apa iya preceding kronologinya [Tuhan bilang ke Rasul]  ? Belon lagi pabila ada Legal Law, bisa makin runyam sikon-nya  :D
July 06, 2018, 10:40:01 PM
Reply #15
  • FK - Full Member
  • ***
  • Posts: 130
  • Denominasi: nonatrinitarian
Kalo menurut saya :

A1. Thdp si pembegal, Tuhan merasa "sedih".
A2. Thdp si Ani, Tuhan merasa "kesian".
A3. Dgn demikian, thdp keduanya Tuhan merasa "tersakiti".
 Menurut saya, Tuhan punya hak mengampuni - TAPI bukan karena ungu, melainkan karena Tuhan "berkompromi" dgn Law.
Taroh kata "Law" personified, maka "Law" itu ibarat Prosecutor, Penuntut.
A3.
 Kalo ada Legal Law, yang Ani punyai cuma as a person to person. Ani tidak punya hak thdp Legal Law, bahkan Ani dibawah Legal Law. So, sekalipun Ani mengampuni si pembegal - Ani wajib melaporkan si pembegal (apabila diketahui identitas si pembegal) ke polisi. Apabila Ani tidak melaporkan ke polisi, malah bisa bisa si Ani dikatakan kaki-tangan si pembegal.
 Karena Ani tidak mempunyai Law duluan.

Ortu bilang ke cuplis, anaknya "kalo kamu nakal, kamu tidak boleh nonton TV".
Nah, disini ortu punya Law duluan. Ortu punya hak utk mengampuni cuplis - so :
meskipun kamu telah nakal, ini kali kami ampuni - kamu masih boleh nonton TV.
 Selama Ani itu sendiri tidak ada Law, maka yang ada memaafkan. Apabila Ani punya Law, maka Ani punyai hak mengampuni/tidak_mengampuni. Mengenai "hak", diperihal memaafkan (person to person) saya rasa itu kurang pas dibilang "hak", melainkan Free Will. It's up to Ani utk mau memaafkan ato kagak. Buat Ani, saya rasa "memaafkan" itu malah bisa dikatakan [wajib], but again - it's up to Ani utk mau memaafkan ato kagak.
 Sulit dijawab karena kasusnya rumit :D.
 Kalo baca dari ayat tsb, kesimpulannya sih demikian.
 Konsisten dgn kesimpulan diatas, jawabannya : YA, Para Rasul 4.1
 Menurut saya, TIDAK.
 Menurut saya, tidak demikian.
 IMO, Deklarasi.
Rasul ibarat penyambung mulut Tuhan. Kalo Tuhan bilang diampuni, Rasul ampuni. Kalo Tuhan bilang tidak diampuni, Rasul tidak ampuni.
 Harusnya ada, namun problemnya tidak bisa diketahui apa iya preceding kronologinya [Tuhan bilang ke Rasul]  ? Belon lagi pabila ada Legal Law, bisa makin runyam sikon-nya  :D

ayatnya mana?

salam.
July 06, 2018, 10:40:35 PM
Reply #16
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
cuma Tuhan yg punya hak menyatakan dosa pelaku tetap ada atau diampuni.
IMO, tergantung ada Law duluan ato kagak.

Semisal Law yg ada duluan :
kalo si Budi ngebegal - maka suatu hari nanti dia akan dibegal orang lain

Maka semisal Budi ngebegal orang ...
kalo Budi tidak Tuhan ampuni, ya kena lah si Budi instant karma tsb.

Quote
sang korban tidak punya hak sama sekali dalam soal 'rohani', kalo duniawi iya dia berhak.
Menurut saya, kasus yang diajukan kurang jelas. Ini mao ngomongin perihal instant karma ? ataukah sorga/neraka ?

Quote
utk para rasul, juga mereka tdk punya hak.
Sekali lagi, menurut saya "hak" yg diberikan Tuhan ke Rasul itu adalah hak sebagai ["penyambung mulut" Tuhan]. Tapi ya kembali lagi ke tulisan saya di post atas pada kalimat terakhir.
July 06, 2018, 10:56:07 PM
Reply #17
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
ayatnya mana?
Pertanyaan thread kayaknya tidak minta utk menyertakan ayat2 deh sbg pendukung jawaban yg akan diajukan.

Sekarang kita coba gini ya :
1. Pada kasus A :
apakah Tuhan 'tersakiti/merugi' melihat Ani dibegal dan dengan demikian punya hak utk mengampuni?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

2. apakah Ani (sebagai korban) memiliki hak utk mengampuni pembegalnya?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

Pada kasus B :
3. apakah Tuhan 'tersakiti/merugi' melihat Budi dibegal dan dengan demikian punya hak utk mengampuni?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

4. apakah Budi (sebagai korban) memiliki hak utk mengampuni pembegalnya?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

5. Apakah Tuhan 'tunduk' kepada para rasul dalam memutuskan itu dosa diampuni atau tidak (dalam artian, jika rasul berkata 'itu diampuni' maka segera Tuhan mengampuni, jika tidak maka dosa orang itu tetap).
yg merupakan penjelasan yg paling tepat?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

6. Jika ada orang berkeyakinan para rasul diberi hak utk mengampuni dosa, maka apakah hak/kuasa/kemampuan tersebut masih ada sekarang??

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

7. apakah baik Ani dan Tuhan, keduanya punya hak mengampuni?

Whatever jawabannya - Ayatnya mana ?

Silahkan dunlut jawab beserta ayat2nya.  :D
July 06, 2018, 10:58:39 PM
Reply #18
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
mengampuni itu adalah 'two-stand' Bro!!
  ayatnya mana ?


Quote
mau mengampuni atau tidak itu hak anda, dan kalau boleh juga itu kewajiban, makanya disebut 'two-stand' = 'standar ganda'
ayatnya mana ?
July 06, 2018, 11:09:19 PM
Reply #19
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12122
    • fossil coral cantik
nah itulah yg disalah-mengerti. Justru karena terlebih dahulu sudah diampuni makanya Rasul cuma menegaskan pengampunan itu. coba lihat bhs inggrisnya. ini juga baru2 aja aku ketahui. dulu pun aku pikir rasul itu hebat sekali bisa mengampuni. eh ternyata tidak. lihat nih:

“Those whose sins you forgive, have already been forgiven; those whose sins you do not forgive, have not already been forgiven.”
IMO, kalimat ayat diatas yg lebih masuk akal. So, "deklarasi" ... "penyambung mulut Tuhan".
Namun ya kembali lagi itu "problem"nya spt yg saya sempet tulis di post sebelumnya  :char11:.

Pengampunan dari Rasul (imo) BUKAN absolution.
Apabila itu absolution, maka....
Quote
Mungkin aja Tuhan uda 'membisikkan/memberitahu segala sesuatu yg terjadi dan akan terjadi pada ananias safira' kepada Petrus.
maka ungu menjadi tidak mungkin.

Dengan kata lain,
Petrus duluan punya Law "kalo si Ananias Safira bla3x - maka mereka mati berdiri".
Realita : [Ananias Safira bla3x] - [mereka mati berdiri].

Kesimpulan :
KARENA Petrus tidak mengampuni mereka
MAKA mereka mati berdiri

Dilain sisi, kalo konsisten dgn bunyi kalimat ayat diatas :
KARENA Tuhan tidak mengampuni mereka
MAKA mereka mati berdiri
« Last Edit: July 06, 2018, 11:29:44 PM by odading »
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)