Author Topic: Monergism  (Read 2587 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

August 27, 2018, 12:59:46 PM
Reply #50
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
Yup Bro...sepertinya sih Synergism...adanya Kehendak bebas manusia
YA.

Quote
Allah bukan tipe yang suka memaksakan Kehendak-Nya (Walaupun mudah aja kalau DIA mau)...
Ya... memang begitu logika-nya. Which one is most likely :

A. Synergism : Allah bukan type yg selalu memaksakan KehendakNya,
walopun bisa aja kalau Dia mau ---> so, it's still possible Dia memaksakan KehendakNya.

B. Monergism : Allah adalah type yg selalu memaksakan KehendakNya,
so, it's impossible Dia tidak melakukan KehendakNya.
August 27, 2018, 01:07:02 PM
Reply #51
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
Aspek 'beribadah kepada Allah' gak ada kausalitas dg 'Tuhan membuka hati seseorang utk pcaya Injil'.

Jadi monergism atau synergism tidak cocok diperdebatkan menggunakan ayat ini.
Makanya pertanyaan-nya adalah : [apakah Ayub/Nuh itu a believer di pov Allah ? apakah mereka adalah orang yg beriman di pov Allah ?], siip.

A. Regeneration precede Faith ?
ataukah
B. Faith precede Regeneration ?




August 27, 2018, 01:30:51 PM
Reply #52
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6338
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Ayub sama Nuh kan bukan hidup di zaman pemberitaan Injil,
Jd jg gak ada hubungan dan kausalitasnya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
August 27, 2018, 11:40:57 PM
Reply #53
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 592
@odading

anda: Begimana itu alur logikanya....apabila kesimpulannya di time-frame-1 Lydia adalah a believer di pov Allah (dgn demikian, logically Lydia beriman kepada Allah di time-frame-1) tapi kok dikatakan Allah memberikan Lydia iman di time-frame-2.

saya: menurut saya kalimat "Allah memberikan iman" tidak selalu berarti diawali dari keadaan "tidak beriman" bisa saja diawali dari keadaan "sudah mengimani A" --> "Allah memberikan iman B" --> "mengimani A + B"

saya pribadi tidak terlalu paham istilah monergism dan sinergism. menurut saya Tuhan memberikan kemungkinan yang sama kepada manusia untuk percaya atau tidak percaya. tinggal si manusia itu sendiri ingin memilih percaya atau tidak percaya
August 27, 2018, 11:47:50 PM
Reply #54
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
Ayub sama Nuh kan bukan hidup di zaman pemberitaan Injil,
iya  :D

Quote
Jd jg gak ada hubungan dan kausalitasnya.
Jadi maksudnya siip, di pov Monergism - yang tidak hidup di jaman pemberitaan Injil tidak mengalami dipilih SBJ,  bukan ? Dimana dgn demikian, sewaktu mereka hidup tidak ada itu event regenerasi lalu Allah berikan iman. So, misal...

Ayub sama Nuh kan bukan hidup di zaman pemberitaan Injil,
misal, Ayub dan Nuh tidak mengalami ungu karena mereka nggak hidup di jaman pemberitaan Injil.
« Last Edit: August 28, 2018, 12:04:24 AM by odading »
August 27, 2018, 11:59:37 PM
Reply #55
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
@odading

anda: Begimana itu alur logikanya....apabila kesimpulannya di time-frame-1 Lydia adalah a believer di pov Allah (dgn demikian, logically Lydia beriman kepada Allah di time-frame-1) tapi kok dikatakan Allah memberikan Lydia iman di time-frame-2.

saya: menurut saya kalimat "Allah memberikan iman" tidak selalu berarti diawali dari keadaan "tidak beriman" bisa saja diawali dari keadaan "sudah mengimani A" --> "Allah memberikan iman B" --> "mengimani A + B"
Yang saya maksud adalah beriman kepada Allah di pov Allah, rama. Bukan percaya anu, percaya una, dlsb  :D.

Quote
menurut saya kalimat "Allah memberikan iman" tidak selalu berarti diawali dari keadaan "tidak beriman"
apakah di pov Monergism Lydia adalah believer di pov Allah ?

Quote
saya pribadi tidak terlalu paham istilah monergism dan sinergism.
Secara garis besarnya, ada saya kopas di awal thread mengenai hal tsb.

Quote
menurut saya Tuhan memberikan kemungkinan yang sama kepada manusia untuk percaya atau tidak percaya. tinggal si manusia itu sendiri ingin memilih percaya atau tidak percaya
Saya gak ngerti karena yang menurut rama itu kok yang satu bilang Allah memberikan iman - yang satu lagi rama bilang spt di quote atas ?
August 28, 2018, 06:59:46 AM
Reply #56
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 592
@odading

anda: Yang saya maksud adalah beriman kepada Allah di pov Allah, rama. Bukan percaya anu, percaya una, dlsb  :D.

saya: ada perbedaan mendasar pada konsep ketuhanan saat zaman sebelum Yesus dan saat zaman Yesus
A. saat zaman sebelum Yesus: Tuhan tidak menjelma sebagai manusia
B. saat zaman Yesus: Tuhan menjelma sebagai manusia

nah keadaan Lydia adalah:
Lydia percaya bahwa Tuhan tidak menjelma sebagai manusia --> Lydia orang beriman
Lydia mendengar ucapan rasul
Lydia percaya bahwa Tuhan menjelma sebagai manusia --> Lydia orang beriman

anda: Saya gak ngerti karena yang menurut rama itu kok yang satu bilang Allah memberikan iman - yang satu lagi rama bilang spt di quote atas ?
saya: mari kita buat ilustrasi umtuk kalimat "Allah memberikan iman"

ada seorang ayah yang memiliki 5 putra. kepada semua putranya sang ayah memberikan mobil. masalah apakah mobil tersebut mau dipakai atau tidak itu terserah kepada sang putra

begiu juga dengan iman

menurut saya Tuhan memberikan iman kepada semua manusia masalah apakah iman tersebut mau diambil atau tidak itu terserah kepada manusia itu sendiri

jadi jika ada orang yang tidak beriman itu bukan karena Tuhan tidak memberikan iman kepada manusia tersebut melainkan manusia tersebut tidak mau mengambil iman yan diberikan Tuhan
August 28, 2018, 09:39:24 AM
Reply #57
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6338
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Jadi maksudnya siip, di pov Monergism - yang tidak hidup di jaman pemberitaan Injil tidak mengalami dipilih SBJ,  bukan ? Dimana dgn demikian, sewaktu mereka hidup tidak ada itu event regenerasi lalu Allah berikan iman. So, misal...
 misal, Ayub dan Nuh tidak mengalami ungu karena mereka nggak hidup di jaman pemberitaan Injil.

Kan kamu yg pertama kali bawa nama Ayub dan Nuh tuhhh.
Coba deh kamu cari tulisan-tulisan monergism bgmn mekanisme yg terjadi pd Ayub dan Nuh.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
August 30, 2018, 03:22:08 AM
Reply #58
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
Kan kamu yg pertama kali bawa nama Ayub dan Nuh tuhhh.
Iya... dan itu karena saya tidak menemukan di internet situs Reformed/Monergism apakah Ayub/Nuh itu adalah a believer di pov Allah, siip.


Quote
Coba deh kamu cari tulisan-tulisan monergism bgmn mekanisme yg terjadi pd Ayub dan Nuh.
Sekali lagi, tidak saya temukan di internet, siip.

Quote
1. Like Noah, Job is not sinless.
2. He is not inherently righteous,
3. but he is declared such by God, and he is making progress in becoming holy.
4. Job is a sincerely good worshiper, and he is driven to see his children follow in the same path.
5. Before one reads of Job’s suffering, one needs to understand he is not being punished for his willful sin and rebellion.
6. Job is blameless, upright; he fears God and turns away from evil. (1:1)  May the same be said of us this year.
https://www.monergism.com/job-1-5-god-great-god-good-god-sovereign-there-sin-and-i-am-suffering-joseph-franks

Nomor-1 dan nomor-2, ya jelas begitu yg dikatakan pihak Monergism karena kan di pov Monergism awalnya itu semua keberadaan manusia ditetapkan Allah [TIDAK sinless].

Nah... yang nomor-3, nomor-4 dan nomor-6 itu yang saya mau tau.... begimana itu ceritanya/mekanismenya [Job is declared righteous, a sincere good worshipper, blameless, upright] karena tidak saya temukan di artikel tsb.

Dan saya tidak tau, menurut Monergism, Ayub itu a believer ato bukan di pov Allah ?
Kenapa saya tanyakan hal ini, ya karena menurut Monergism - Lydia bukan a believer di pov Allah di time-frame-1.

Terkait Lydia, Monergism bilang :
either sewaktu or setelah Paulus duduk dan berkata2 ke perempuan2 tsb (time-frame-2) , barulah disitu Allah regenerate Lydia dan lalu memberikan iman ---> akibatnya adalah : OTOMATIS jadinya Lydia percaya kata2 Paulus mengenai kisah Yesus historis tsb ---> time-frame-3. So, Lydia adalah believer di pov Allah di time-frame-3.

Sikon2 yang ada di event Lydia ini spt sbb :
1. Ada manusia, a believer di pov Allah yg memberitakan kisah Yesus historis.
2. Ada manusia, a non-believer di pov Allah yg mendengar si believer di nomor-1.
3. Ada Allah yang regenerate lalu kasih iman ke si pendengar
4. Nomor-3 menyebabkan si pendengar percaya
5. Sekarang si pendengar adalah a believer di pov Allah.


Nah, terkait Ayub/Nuh -  dari baca Alkitab, tidak ada kalimat2 terbaca yang bisa disimpulkan bhw kelima point ijo tsb eksis. Yang terbaca itu ya yang spt ungu.

So, tidak ada itu kalimat2 dari artikel yg bisa disimpulkan mekanisme Ayub/Nuh spt kelima point diatas di event Lydia, siip.

Quote
Regeneration: Scriptural Teaching
A. The idea of rebirth has its roots in the Old Testament.
B. The word παλιγγενεσια does not occur in the Septuagint except that Job says (14:14): ὑπομενω ἑως ἀν παλιν γενωμαι (“I would wait until my release should come”)
https://www.monergism.com/holy-spirits-work-calling-and-regeneration-herman-bavinck
point-A adalah kesimpulan dari point-B. Syarat utk bisa nyampe ke kesimpulan tsb :
1. Eksis duluan itu perihal Rebirth/Regeneration sbg patokan di calon pembaca PL.
2. Selanjutnya di-cari cari kira2 ada dimana itu bisa "masuk" perihal Rebirth di kalimat2 PL.
3. Ketemu kalimat ayat Ayub 14:14
4. Disimpulkan ayat 14 itu Ayub lagi ngomongin Rebirth/Regeneration.

BUT,
bahkan taroh kata emang iya ayat 14 itu Ayub lagi ngomongin Rebirth/Regeneration.... kalo saya ngikutin pov Monergism [Regenerate precedes Faith] menimbulkan tanda-tanya :

Ayub 14:
(13) Ah, kiranya Engkau menyembunyikan aku di dalam dunia orang mati, melindungi aku, sampai murka-Mu surut; dan menetapkan waktu bagiku, kemudian mengingat aku pula! (14) Kalau manusia mati, dapatkah ia hidup lagi? Maka aku akan menaruh harap selama hari-hari pergumulanku, sampai tiba giliranku;


Begimana itu Ayub seseorang yang bukan orang beriman di pov Allah, bukan a believer di pov Allah (krn dia masih nunggu utk di regenerate - ayat 14) kok bisa2nya dia berkata demikian ?

Logikanya yang masuk kan [Faith precede Regeneration].
KARENA Ayub adalah a believer (beriman) di pov Allah
MAKA gak heran Ayub berkata demikian.


Kembali ke sikon2 ijo.... so pertanyaannya :
1. a believer di pov Allah mana yang memberitakan kisah Yesus historis ke Ayub/Nuh?
2. dimana Ayub/Nuh sesaat sebelum mendengar berita tsb adalah a non-believer di pov Allah.
3. Allah regenerate lalu kasih iman ke Ayub/Nuh.

bersambung.
August 30, 2018, 03:22:34 AM
Reply #59
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12136
    • fossil coral cantik
https://www.monergism.com/holy-spirits-work-calling-and-regeneration-herman-bavinck

Artikel pada link diatas juga ngomongin perihal Israel.
Tapi giliran saya baca2 salah satu ayat PL lainnya yang memang bisa disimpulkan ke perihal Rebirth/Regeneration, menurut saya ayat tsb NGGAK sedang ngomongin Rebirth/Regeneration individu, melainkan secara bangsa.

Contoh misal Ezekiel 11:
(19) And I will give them one heart, and I will put a new spirit within you; and I will take the stony heart out of their flesh, and will give them an heart of flesh: (20) That they may walk in my statutes, and keep mine ordinances, and do them: and they shall be my people, and I will be their God.

Ayat diatas bisa disimpulkan bhw itu lagi ngomongin Rebirth/Regeneration.
TAPI, ayat 21 sepertinya dengan SENGAJA gak dibahas oleh Monergism.

(21)But as for them whose heart walketh after the heart of their detestable things and their abominations, I will recompense their way upon their own heads, saith the Lord GOD.

Ngikutin model Monergism, konsekwensi logis dari ngebaca ayat 21 jadinya kayak gini :
but as for them that I don't give them a new spirit (give a new spirit = Regenerate), I will recompense their way upon their own heads

atau mungkin ayat 21 diplintir oleh Monergism jadi kayak gini :
Allah tetep kasih a new spirit (agar masuk sorga) ke orang2 Israel yang whose heart walketh after the heart of their detestable things and their abominations - namun2 orang2 ini menderita sewaktu hidupnya.


Sementara menurut saya justru di ayat 21 ini dah yg bisa masuk utk diambil pengertiannya secara individu.
Jadi dilain sisi, ada orang2 Israel yang whose heart NOT walketh after the heart of their detestable things and their abominations. So, Faith precedes Regeneration.

Istilah Synergism nggak duluan ada, melainkan setelah membaca kalimat2 terbaca secara logika beres - maka barulah istilah Synergism ini dikenakan.

Nah, selain saya nggak ketemu kalimat2 di artikel Monergism tsb yang bisa disimpulkan mengenai mekanisme-nya kayak begimana terkait Ayub/Nuh - taroh kata ada pun saya nggak bisa ngerespond-nya, siip  :).
« Last Edit: August 30, 2018, 03:27:20 AM by odading »
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)