Author Topic: SILENCE (movie), seorang Pendeta yang tidak rela masuk neraka ?  (Read 2386 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

December 24, 2018, 11:23:36 AM
Reply #90
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12887
    • fossil coral cantik
pada saat kita di SMS memenangkan undian 1 M, lalu kita lakukan cross cek
ya iyalah klu ada itu bold terlibat, maka itu kan artinya sudah melibatkan logika/akal, 888.

Sedangkan yg saya ajukan disini ada di perihal ketika 888 menerima sms tsb, 888 percaya bunyi kalimat sms tsb.

Acts 4:4
many who heard the message believed

Kalimatnya nggak disampaikan kayak gini:
AFTER  melakukan cross cek many who heard the message believed.

So... kesetaraannya dg ilustrasi sms :
888 who heard the sms believed.

888:
Dalam kasus SMS tsb, kemungkinan akal untuk mencari pembenaran.. akal berbicara.. saya tidak pernah pasang undian, tetapi faktanya saya menang

Oda:
Itu di pov 888 bhw kalimat sms yh 888 baca tsb adalah FAKTA bhw dirimu dapet 1M.

Kalo saya, kalimat tsb BUKAN fakta. Kalimat tsb adalah informasi external dan (menurut versi saya) adalah possible orang percaya kalimat tsb TANPA dirinya sendiri melakukan proses logika (yg 888 bilang: cross check). Nah inilah yg saya bilang bhw semua orang dibekali iman karena semua orang possible percaya informasi external (apapun itu bunyi informasinya) tanpa dirinya melakukan proses logika/akal.

Sementara yg saya tangkep dr versi 888: perihal percaya/gak percaya itu ada di SETELAH melakukan proses logika. So... informasinya menjadi internal... yakni kesimpulan hasil dari proses logika lah yg org terkait percayai correct or not... selanjutnya barulah ngefek ke informasi eksternal tsb dimana efeknya ya tergantung dari hasil kesimpulan proses logika org ybs.

888:
Nah, keputusan akal akan terus mencari pembenaran, terhadap sesuatu yg tidak masuk akal

Oda:
Bukan itu yg saya maksudkan, 888. Disini gak ada itu berlanjut ke "mencari pembenaran".... melainkan : At the point someone hears "anda dapat 1M", orang ybs percaya bahwa informasi yg dia dengar tsb benar.

888:
MANA KALA sesuatu itu kita percaya sebagai suatu kebenaran==> inilah yg dimaksut dengan iman

Oda:
"Mana kala" mu itu adalah at the point AFTER 888 melakukan cross check (proses logika/akal). Kesimpulan adalah hasil dari cross check 888... so kesimpulan ini = informasi internal. Informasi internal (kesimpulan diri 888 sendiri) inilah yg duluan mndpt nilai correct di pov 888. Selanjutnya barulah ngefek ke informasi external yg 888 dapet.

888:
yaitu .. pengharapan atas bukti yg tidak kita lihat.

Oda:
Nah itu... pengharapan kan BUKAN keputusan akal. Begimana pula "gue arep bla3x" di versi 888 adalah suatu keputusan akal antara "gue arep" vs "gue tidak arep" ?

888:
Nah, pencarian “pembenaran” yg dilakukan akal tersebutlah yg dimaksudkan dengan “pertumbuhan iman”.

Oda:
Versi pengertian iman antara kita berbeda :).

Di pov versi saya, orang percaya ya dia percaya apapun itu bunyi informasi eksternal yg dia ketahui tsb.

Logika/akal ada dilain sisi.
Perdebatan ada di perihal logika bukan di perihal percaya. Taroh kata cuplis secara logika menang thdp kasus X swaktu berdebat dgn unyil (yg percaya X) ini tidak sertamerta artinya menyebabkan si unyil tidak percaya X anymore.
December 29, 2018, 03:02:03 AM
Reply #91
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 565
Nah, begini Oda ..

Saya sudah menjelaskan, bahwa:
(1). Iman itu timbul dari pendengaran, tetapi keselamatan adalah anugerah.
(2). Iman itu bisa gugur, mengakibatkan tujuan keselamatan tidak tercapai.

Nah, kedua hal tsb diatas.. akan terjadi sebagai akibat “keputusan akal”., Akal akan memutuskan terhadap apa yg kita dengar, akal yg memutuskan .. apakah sesuatu itu, harus dipertahankan, dilanjutkan atau di tinggalkan (karena itu, manusia bisa murtad).

Contoh sederhana Oda: orang gila, apakah dapat dikatakan ber iman atau dapatkah imannya bertumbuh ?? Saya yakin tidak, mengapa ? Karena orang yg sudah tidak waras, tidak lagi memiliki “pertimbangan akal”, sehingga ia tidak dapat lagi memberikan keputusan akal.

Bayi, apakah dapat dikatakan ber iman ?? Saya yakin juga tidak.. mengapa ? Karena bayi belum memiliki akal, untuk dapat mempertimbangkan sesuatu, agar dapat mengambil keputusan.

Jadi, dari ke 2 contoh diatas, dapat kita lihat, bahwa iman percaya itu, adalah hasil dari “keputusan akal”, karena itulah iman bisa bertumbuh atau pun gugur, karena itu jugalah.. manusia bisa murtad.

Mengapa bisa murtad ??

Karena akal memutuskan, bahwa apa yg diyakini selama ini, adalah keliru ..sehingga akal memutuskan, untuk mengikuti iman atau keyakinan yg baru.

Itulah sebabnya saya katakan, sekalipun keselamatan adalah anugerah, tetapi iman percaya adalah keputusan akal, untuk menerima ataupun menolak anugerah tersebut.

Jbu
December 29, 2018, 11:01:44 AM
Reply #92
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12887
    • fossil coral cantik
(1). Iman itu timbul dari pendengaran, tetapi keselamatan adalah anugerah.
Iya itu idem dengan bunyi sms, kan 888 ---> mendengar/membaca info sms tsb, 888 bilang menyebabkan timbul percaya.... dimana [dapet 1M adalah anugerah].

Quote
(2). Iman itu bisa gugur, mengakibatkan tujuan keselamatan tidak tercapai.
Iya. Kalimat sms yang bilang "transfer uang pajaknya sebesar 1 juta ke norek 123456" ---> apabila ini 888 abaikan, ya jadinya bisa dikatakan bhw "percaya-nya 888 dapet 1M gugur" ---> mengakibatkan "888 dapet uang 1M tidak tercapai".

Quote
Nah, kedua hal tsb diatas.. akan terjadi sebagai akibat “keputusan akal”.,
Akal akan memutuskan terhadap apa yg kita dengar
Ya itu dah yg saya bilang kita berbeda.

versi 888:
888 mendengar berita yg disampaikan ke 888 : "kamu dapet uang 1M".
888 melakukan cross-check (mengolah logika)
hasil olahan logika 888 menentukan apakah 888 percaya bunyi sms tsb ato kagak.


oda thdp versi 888 diatas :
bukan itu yg saya maksudkan pada perihal percaya.
Yang saya maksudkan : nggak ada itu yg ungu, melainkan 888 denger bunyi sms tsb, 888 percaya.

Versi 888 di pov saya itu logika.
Logika ikut campur. Hasil kesimpulan dari logika dipercayai correct.
Akibat selanjutnya hasil kesimpulan tsb menentukan apakah bunyi sms tsb 888 percayai ato kagak.

Quote
akal yg memutuskan .. apakah sesuatu itu, harus dipertahankan, dilanjutkan atau di tinggalkan (karena itu, manusia bisa murtad).
Diatas bukan yg sedang di bicarakan, 888. Kan point yg dibicarakan adalah [titik diketika 888 percaya thdp sesuatu].

Quote
Contoh sederhana Oda: orang gila, apakah dapat dikatakan ber iman atau dapatkah imannya bertumbuh ??
versi saya : Orang gilapun POSSIBLE percaya thdp sesuatu.

Quote
Saya yakin tidak, mengapa ?
Karena orang yg sudah tidak waras, tidak lagi memiliki “pertimbangan akal”
Jelas 888 jawab tidak, karena patokan 888 itu sendiri udah duluan berupa bahwa perihal percaya itu adalah keputusan akal/logika. Otomatis, argumennya ya berupa bold  :D.

Sedangkan versi saya :
Orang gila tetep possible percaya/trust thdp sesuatu.
Semisal ada cuplis yg care enough ke orang gila tsb,
maka bukanlah impossible orang ybs trust ke cuplis.

Tentu ilustrasi saya diatas TIDAK melibatkan perihal akal....
dan 888pun yang sudah duluan bilang bahwa [orang gila tidak punya pertimbangan akal] maka adalah impossible orang gila itu berlogika "KARENA cuplis baik ke gue MAKA gue percaya dia".

Quote
sehingga ia tidak dapat lagi memberikan keputusan akal.
Ya... nggak ada itu oranye pada orang gila.
Boro boro ada [MAKA gue percaya dia] yg adalah keputusan akal, wong [KARENA cuplis baik ke gue] aja udah duluan gak ada.

So, di pov versi 888 :
Orang gila impossible percaya/trust thdp sesuatu.
Impossible karena orang gila nggak punya pertimbangan akal.

Di pov versi saya :
Orang gila possible percaya/trust thdp sesuatu.
Possible karena setiap orang dibekali iman.

bersambung
December 29, 2018, 11:01:53 AM
Reply #93
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12887
    • fossil coral cantik
Quote
Bayi, apakah dapat dikatakan ber iman ??
Secara pengertian sempit dari vocab "iman", ya tentu gak bisa dikatakan seorang bayi beriman. Pengertian sempit vocab "iman" = HARUS mendengar suatu kalimat dimana si pendengar itu sendiri mengerti kalimat yg dia dengar tsb.

Quote
Saya yakin juga tidak.. mengapa ? Karena bayi belum memiliki akal, untuk dapat mempertimbangkan sesuatu, agar dapat mengambil keputusan.
Nah itu. Kalimat di quote atas karena 888 ngambil pengertian vocab "iman" secara sempit, by the book ---> Iman timbul dari pendengaran, udah selain itu gak ada :D.

Versi saya nggak hanya by the book, karena versi saya :
selain dari pendengaran, juga bisa dari pembacaan, bisa juga dari perasaan.

Quote
Jadi, dari ke 2 contoh diatas, dapat kita lihat, bahwa iman percaya itu, adalah hasil dari “keputusan akal”
Yang 888 ajukan itu di pov saya berantakan, 888.

yg pertama kali 888 ajukan adalah :
iman percaya itu, adalah hasil dari “keputusan akal”

yg kedua, di pov 888:
iman percaya itu diciptakan oleh manusia yang mendengar dan mengerti suatu kalimat.

selanjutnya 888 mengambil contoh individu yang jelas jelas memang gak bisa dikatakan sbg [individu yg mempunyai akal], yakni bayi dan orang gila.

Dari contoh bayi dan orang gila tsb, ya tentu jadinya mendukung yg pertama kali 888 ajukan laaaah  :D

oda :
mengajukan contoh bayi dan orang gila .... ini idem dgn membuat ilustrasi amburadul :
ada bayi/orang gila dikirimin sms yang berbunyi "anda mendapat 1M".

Selanjutnya ilustrasi diatas dijadikan perihal yang mendukung yg pertama kali 888 ajukan :
Tuuuuh liat .... kan gak mungkin bisa ada itu  perihal [percaya/gak-percaya akan bunyi sms tsb] pada diri bayi/orang gila. Dengan demikian iman percaya itu, adalah hasil dari “keputusan akal”

 :D
December 29, 2018, 01:37:56 PM
Reply #94
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 565
@ Oda ..

Saya memahami “perbedaan pemahaman kita”, sebab saya menjelaskan.. pemahaman iman itu, berdasarkan Alkitab., dimana dikatakan..”iman itu lahir karena pendengaran”.

Nah, saya mencoba mengikuti pemikiran Oda..

Oda mengatakan, seorang bayi tetap memiliki iman .. nah, pertanyaannya adalah: iman percaya bayi itu kepada siapa? Apakah semua bayi memiliki iman percaya pada Yesus atau pada Tuhan atau agama yg lain ?

Nah, jika Oda memahami bahwa bayi itu memiliki iman, sementara iman si bayi “bukan terhadap Yesus”, maka artinya didalam Kristen, bayi itu tidak beriman. Mengapa bayi itu belum memiliki iman (dalam pandangan Kristen), sebab .. bayi itu belum memiliki “pertimbangan akal”, untuk memutuskan sesuatu, apa lagi untuk memutuskan “percaya”.

Keputusan kita percaya, adalah “keputusan akal”. Seberapa besarpun pengenalan dan pemahaman manusia terhadap Firman Allah, tetapi jikal “tidak memutuskan untuk percaya”, maka semua pengenalan dan pemahaman itu akan menjadi percuma, sebaliknya .. jika akal memutuskan untuk percaya, maka pengenalan dan pemahaman akan Firman Allah itu, akan berbuah keselamatan, itulah sebabnya Rasul Paulus mengajarkan, “bahwa keselamatan itu adalah TUJUAN iman”, sehingga perkataan “tujuan disana”, membutuhkan suatu “keputusan”, keputusan itu adalah “keputusan akal”.

Kemudian, di topik yg berbeda.. Oda kontra terhadap pemahaman “osas”, pada hal “dengan pengertian iman yg Oda pahami saat ini, seharusnya Oda setuju dengan osas”, mengapa ? Jika iman bukan keputusan akal atau jika iman adalah Anugerah Tuhan, maka “iman tsb tidak mungkin gugur”., sebab kemungkinan “gugur” itula yg membuktikan, bahwa iman itu “bukan pemberian Tuhan, tetapi keputusan akal”.

Bagaimana tanggapan Oda ??

Jbu
December 29, 2018, 04:03:52 PM
Reply #95
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12887
    • fossil coral cantik
@ Oda ..

Saya memahami “perbedaan pemahaman kita”, sebab saya menjelaskan.. pemahaman iman itu, berdasarkan Alkitab., dimana dikatakan..”iman itu lahir karena pendengaran”.
Ya. Saya juga nyadarin itu 888  :D. Akibatnya kita gak bakal bisa "ketemu", karena kita masing2 patokan awalnya udah duluan berbeda.

Quote
Oda mengatakan, seorang bayi tetap memiliki iman .. nah, pertanyaannya adalah: iman percaya bayi itu kepada siapa? Apakah semua bayi memiliki iman percaya pada Yesus atau pada Tuhan atau agama yg lain ?
Nah itu. Pertanyaan bold di quote atas ya udah menunjukkan bahwa ungu, 888  :D.

Pov versi saya, Faith itu:
1. nggak diperihal agama saja namun juga di perihal lain.
2. nggak cuma melalui pendengaran saja, melainkan juga melalui pembacaan dan juga perasaan.
3. Faith/Trust/Hope/Love = "tool".

Quote
Nah, jika Oda memahami bahwa bayi itu memiliki iman
Pov versi saya mengenai bold, itu idem dengan bayi itu memiliki kemampuan merasakan, sekalipun otak si bayi itu sendiri belon bisa mencerna secara logical, 888. Ilustrasi orgil dimana cuplis care-enough ke sso yg gila, idem dgn ilustrasi seseorang (tidak harus itu si ibu atopun si bapak) yang care thdp sso yg bayi.

Yang saya ajukan BUKAN patokan awal pov 888.
Patokan awal pov 888 adalah :
1. mengerti suatu informasi yang HANYA melalui pendengaran (spt yg terbaca di buku, kalimat biru diatas)
2. Mengolah dengan logika, membuat kesimpulan, have faith thdp kesimpulan itu sendiri
3. kesimpulan ber-efek thdp informasi yg didengar itu dipercayai ato kagak.

Quote
sementara iman si bayi “bukan terhadap Yesus”, maka artinya didalam Kristen, bayi itu tidak beriman.
Iyaaaa.... itu dah pov kita patokannya udah duluan berbeda. Versi saya nggak sedang ngomongin perihal "percaya kepada Yesus ataupun Allah ataupun Sinterklas ataupun Ganesha ataupun Zeus, etc". Melainkan sso bisa percaya, ya itu karena [setiap orang dibekali "tool" Faith sejak lahirnya].

Quote
Mengapa bayi itu belum memiliki iman (dalam pandangan Kristen), sebab .. bayi itu belum memiliki “pertimbangan akal”, untuk memutuskan sesuatu, apa lagi untuk memutuskan “percaya”.
Iya, saya udah nangkep kok patokan pov 888 itu udah ngerucut ke perihal yang kayak oranye. So versi 888 yg mengajukan sebuah nama, nama Yesus ---> ini nggak beda dengan mengajukan sebuah nama lain, nama Ganesha (misalnya).

Kronologika 888 kayak sbb :
KARENA bayi belum memiliki "pertimbangan akal"
MAKA bayi nggak bisa dikatakan beriman kepada Ganesha.
KESIMPULAN : bayi adalah orang yang tidak beriman percaya kepada Ganesha.

Quote
Keputusan kita percaya, adalah “keputusan akal”.
Iya... itu versi 888.
Keputusan seseorang percaya Ganesha/Sinterklas/Yesus/Allah/Zeus dlsb adalah keputusan akal orang ybs.

Quote
Kemudian, di topik yg berbeda.. Oda kontra terhadap pemahaman “osas”, pada hal “dengan pengertian iman yg Oda pahami saat ini, seharusnya Oda setuju dengan osas”, mengapa ? Jika iman bukan keputusan akal atau jika iman adalah Anugerah Tuhan, maka “iman tsb tidak mungkin gugur”.
Kalimat bold itu versi saya, tapi TIDAK didalam pengertian : [orang menjadi percaya ya karena Tuhan NGEBIKIN orang tsb mao gak mao percaya], 888  :D.

Secara ilustrasi :
Faith/Trust/Hope dlsb itu adalah "a tool", perangkat.
Ibarat tangan adalah "a tool". Begimana orang menggunakan tangan tsb ya laen cerita.

So versi saya disini nggak diperihal "percaya kepada Yesus/Allah/Ganesha/ dlsb" melainkan : [ada cuplis yg percaya Ganesha, ada unyil yang percaya Yesus, ada meylan yang percaya Sinterklas] ---> ini dikarenakan setiap orang dibekali Allah "tool" tsb.

Sementara yang versi 888 itu kan sikonnya bisa kayak gini :
Di pov cuplis yg percaya Ganesha thdp unyil yg percaya Yesus, cuplis bilang :
Unyil itu orang yang tidak beriman (kepada Ganesha)

Di pov unyil yang percaya Yesus thdp cuplis yang percaya Ganesha, unyil bilang :
Cuplis itu orang yang tidak beriman (kepada Yesus)


Coklat itu gak ubahnya dengan sikon :
Di pov cuplis yg percaya Ganesha thdp seorang bayi, cuplis bilang :
Bayi itu orang yang tidak beriman (kepada Ganesha)

Di pov unyil yang percaya Yesus thdp seorang bayi, unyil bilang :
Bayi itu orang yang tidak beriman (kepada Yesus)

Quote
Bagaimana tanggapan Oda ??
Hehehe.... tanggapan saya ya itu dah :
patokan kita di perihal Faith udah duluan berbeda, makanya kita nggak konek konek  :D
« Last Edit: December 29, 2018, 04:15:31 PM by odading »
December 29, 2018, 05:02:49 PM
Reply #96
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12887
    • fossil coral cantik
Sekalipun aku mempunyai karunia untuk bernubuat dan aku mengetahui segala rahasia dan memiliki seluruh pengetahuan; dan sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna.

Kalimat merah, di pov 888 saya duga idem dengan pov versi 888 yg diperihal "tidak mempunyai iman", yakni seseorang menciptakan kasih adalah “keputusan akal”.

Sedangkan di pov versi saya:
kalimat merah tidak didalam pengertian literal ibarat "aku gak punya mobil".
[ada unyil mengasihi anaknya - ada meylan mengasihi suaminya - ada cuplis mengasihi ibunya] ---> ini karena setiap orang dibekali "tool" Kasih.

So, kalo semisal [unyil tidak mengasihi tetangganya] ---> yang bisa dikatakan adalah "unyil tidak mempunyai kasih thdp tetangganya". Ketika observer mengabaikan kalimat bold superscript, akibatnya observer yg bersangkutan bisa jadi berkesimpulan "dengan demikian unyil juga tidak mengasihi anaknya karena unyil tidak mempunyai kasih".

Sementara padahal kalimat oranye, secara lebih jauh itu adanya disertai dgn kalimat bold supersript.
Dengan demikian kalimat oranye tidak sertamerta artinya [unyil tidak mempunyai kasih] karena adalah tetep possible [unyil mengasihi anaknya - tidak mengasihi tetangganya].

Kalo kekeuh tetep mengatakan bhw [Karena unyil tidak mempunyai kasih, dgn demikian unyil tidak mengasihi anaknya] sementara ternyata [unyil mengasihi anaknya], akibatnya kan timbul pertanyaan : "Lah... katanya unyil gak punya Kasih - lalu dateng dari mana itu kasih si cuplis kepada anaknya ?"

Hal diatas idem dengan :
Lah katanya pak Raden gak punya Faith, lalu dateng dari mana itu Faith pak Raden yg percaya kepada Ganesha ?


aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung
saya tidak bisa meng-elaborasi-kan kronologi realitanya berangkat dari kalimat ayat diatas apabila patokan saya spt versi 888, yakni sbb :
Quote
Saya sudah menjelaskan, bahwa:
(1). Iman itu timbul dari pendengaran, tetapi keselamatan adalah anugerah.
(2). Iman itu bisa gugur, mengakibatkan tujuan keselamatan tidak tercapai.

Nah, kedua hal tsb diatas.. akan terjadi sebagai akibat “keputusan akal”., Akal akan memutuskan terhadap apa yg kita dengar, akal yg memutuskan
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)