Author Topic: Allah dan Firman  (Read 6708 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

February 01, 2019, 12:54:35 AM
Reply #290
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 559
Izinkan saya nimbung lagi, Bro...

Saya pribadi tidak mempermasalahkan pengertian trinitas. Walaupun topik ini ujungnya akan kembali ke trinitas. Tapi yang saya sorot di sini mengenai permulaan Firman. Dan saya sadar jika akhirnya kita mungkin sepakat untuk tidak sepakat. Saya cuma mau mengajukan pemikiran di kepala saya.

Saya mulai dari pertanyaan premis.

APAKAH ADA SUATU MASA/WAKTU/MOMEN DIMANA ALLAH BELUM EKSIS / BELUM ADA?

Di sini kita pasti sepakat menjawab tidak pernah ada. Kecuali Anda menjawab ada, maka dari dasar pun kita sudah berbeda pengertian.

Lalu kemudian saya melompat ke Sang Firman. Apa itu Firman? Sudah Bro jelaskan. Firman itu adalah kuasa Allah. Firman itu adalah hikmat Allah. Firman itu adalah pengetahuan Allah, dll dsb. Untuk mempermudah, Firman Allah adalah X.

Lalu selanjutnya menurut Anda, X baru eksis ketika proses penciptaan dimulai.

Konsukuensinya menurut saya amatlah serius. Karena jika X baru eksis ketika proses penciptaan dimulai, maka sebelum proses penciptaan Allah tidak memiliki X. Apakah mungkin ada suatu masa ketika Allah tidak memiliki kuasa, hikmat, pengetahuan, dll dsb?

Kita tidak mempunyai secuil pun informasi mengenai kondisi Allah sebelum proses penciptaan dimulai. Kita tidak tahu apa yang dikerjakan Allah. Percuma kita mencoba untuk meraba-raba. Tapi pada pandangan saya, sebelum penciptaan dimulai, Allah tetap memiliki X, dan X ini adalah Allah.
Begini saudara ku, mungkin penjelasan saya tentang “eksis” tersebut keliru anda pahami, nah .. eksis yg saya maksut kan adalah “muncul atau tampil”, jadi.. sekalipun kehendak Allah itu ada, tetapi kehendak itu tidak pernah muncul, sebelum proses penciptaan dimulai.

Contoh sederhana, saya istilahkan Firman Allah itu sebagai “suara”, supaya anda mudah memahaminya.

si A “di persepsikan” memiliki suara yg sangat bagus, tetapi si A tidak pernah nyanyi di depan orang lain, kemudian si A bernyanyi untuk pertama kali di depan orang2, dan setelah mendengar suara tersebut, barulah orang menyadari, bahwa suara si A ternyata tidak sebagus yg “dipersepsikan” semula.

Nah, Suara dalam contoh si A tersebut adalah Firman, dimana sekalipun Si A memiliki suara tersebut, namun suara itu tidak pernah “eksis” didengar orang2, dan eksisnya suara tersebut, sejak pertama sekali Si A itu mulai bernyanyi di depan orang2.

Demikian juga Firman, sekalipun Firman itu milik Allah atau sekalipun Firman itu ada pada Allah, namun .. Alkitab katakan, Firman itu mulai “eksis” sejak proses penciptaan dimulai.

Tetapi seperti contoh si A tersebut diatas, manusia “sudah terlanjur” berpresepsi, bahwa adanya Allah, pasti disertai eksisnya Firman.(presepsi inilah yg saya maksut kan, memahami Alkitab dgn cara pandang Allah dan bukan berdasarkan logika akal manusia).

Nah, Alkitab itu dituliskan untuk manusia, maka kita “harus” memahami Alkitab, berdasarkan logika akal manusia.

Nah, Yoh 1:1 mengatakan .. pada mulanya (titik), artinya disana berbicara tentang “waktu”, yaitu .. permulaan dari “waktu”, dan ayat ini sebanding dgn kejadian 1:1 yg juga berbicara tentang “permulaan waktu”, sehingga Yohanes 1:1 dapat juga dituliskan .. permulaan waktu adalah Firman ..karena itulah kitab wahyu mengatakan .. Ia adalah alfa dan omega, yang pertama dan yg terakhir atau yg awal dan yg kemudian, tetapi makna ini telah “dipelintir” menjadi “tidak berawal dan tidak berakhir”, sehingga kabur lah pemahaman tentang “permulaan waktu”.

Jadi, sekalipun Firman ada pada Allah, namun Alkitab mencatat, bahwa Firman itu “eksis” sejak dimulainya proses penciptaan awal, yaitu .. “jadilah, maka terang itu jadi”..

Sehingga, kalau Allah tidak melakukan penciptaan, maka tidak ada satupun mahluk yg tahu, apakah Firman Allah itu pernah eksis atau tidak.

Nah, banyak orang yg “sudah terlanjur” berpresepsi, bahwa Firman yg ada pada Allah itu, telah Eksis.. sekalipun Allah tidak melakukan penciptaan. Pemikiran ini “hanya presepsi/praduga” manusia, sebab tidak ada tertulis di Alkitab, jadi .. karena alkitab ditulis untuk manusia, maka marilah kita memahami alkitab dgn logika akal manusia.

Jbu
February 01, 2019, 12:58:21 AM
Reply #291
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 559
Makanya kita yang percaya dan menuruti firman-Nya dianugerahkan ROH KUDUS di dalam kehidupannya.... bener gak bro?
Tepat sekali ..
February 01, 2019, 01:09:01 AM
Reply #292
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 559
I'm sorry

Kekristenan itu dari sejak awalnya adalah percaya dengan kesaksian

yes kamu boleh saja mau mengerti dengan akal
tapi ada batasnya
ada hal2 dimana harus diterima dengan percaya, akal tak bisa mencapainya

mana ada sih perawan bisa melahirkan tanpa suami
mana ada sih orang bangkit dari kematian di hari ketiga, sendiri lagi
kedua hal ini aja mau sampe jungkir balik salto salto juga gak bakalan bisa diterima akal
tapi itu adalah hal esensial dalam Kekristenan

so kalo kamu bilang "seluruh isi Alkitab harus dipahami oleh akal"
itu gak benar

yang jelas seluruh isi Alkitab harus dipercaya sebagai kebenaran
diatas itu, pakailah akal untuk menggali Firman Tuhan
Nah, anda sendiri mengatakan .. pakailah “akal” untuk menggali FT., jadi .. Memahami FT itu, harus berdasarkan logika akal manusia, sebab Alkitab itu ditulis untuk manusia.

Yesus lahir dari perawan Maria, diterima oleh akal atau tidak ? Diterima saudara ku, karena ada saksi dan buktinya, demikian juga terhadap kebangkitannya.

Jadi, memahami Alkitab dgn “logika akal manusia” itu, harus berdasarkan “bukti2 dan kesaksian”, barulah pemahaman kita itu benar, tetapi jika pemahaman kita itu, tidak disertai “bukti2 tertulis” dalam rangkaian isi Alkitab itu sendiri, maka dapat dipastikan.. pemahaman itu keliru.

Demikian juga terhadap apa yg kita diskusikan disini.

Jbu
February 01, 2019, 01:26:27 AM
Reply #293
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 559
Sampean itu ngejelasi apa???

Jangan dikira kalau Posting panjang2 sampai ada 'to be continued' menjadikan Anda cerdas.

Tuh di atas saya sudah mengalah dengan mengandaikan menerima 'pemahaman ngawur-mu akan kata The Word di John 1:1.

Silakan tanggapi.

Bro. mrt_bla pun sudah menayakan hal yang sama.

===

Salam,
Maaf, saya tidak menyombongkan diri, tetapi masalah kecerdasan, mungkin anda tidak ada apa2 nya dgn mahasiswa2 saya yg paling bodoh.. hahaha ..

Saya beritahukan kepada anda,  beberapa tahun lalu .. ada seorang pendeta yg sudah memiliki “gelar doktor” dari denom tertentu di Indonesia ini, berdiskusi secara aktif dgn saya, tentang perihal “ROH KUDUS”, sehingga pada akhirnya, pendeta yg sudah “sangat senior tersebut”, membuat pernyataan yg “menggegerkan gerejanya”. Bahwa sebenarnya .. Ajaran Kristen itu bukan Tritunggal, tetapi “Dwi Tunggal”, namun adanya ROH KUDUS, sehingga menjadi Tritunggal.

Mengapa Dwi Tunggal ?

Karena ROH KUDUS itu yg Eksis Sbg Bapa dan ROH KUDUS yg sama yg Eksis sbg Anak.

Nah, saya ndak mengikuti lagi.. bagaimana kelanjutan dari permasalahan si pendeta tsb, karena saya ndak mau pusing dgn urusan dunia, bagi saya .. saya cuma berusaha menjelaskan apa2 yg tertulis di Alkitab, selebihnya terserah anda, mau menerima penjelasan tersebut atau menolaknya, sebab semua memiliki kebebasan untuk memilih.

Tetapi saya ingatkan anda, umur anda jauh lebih muda dari saya, belajarlah berdiskusi dgn “kasih”, sebab sehebat apapun anda, tanpa kasih .. anda tidak layak disebut murid Yesus.

Jbu..
February 01, 2019, 02:31:45 AM
Reply #294
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12795
    • fossil coral cantik
memahami Alkitab dgn “logika akal manusia” itu, harus berdasarkan “bukti2 dan kesaksian”
Juga harus berdasarkan ilustrasi analogi-nya gimana. Hehehe....  :char11:

February 01, 2019, 04:05:27 AM
Reply #295
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12795
    • fossil coral cantik
si A “di persepsikan” memiliki suara yg sangat bagus, tetapi si A tidak pernah nyanyi di depan orang lain, kemudian si A bernyanyi untuk pertama kali di depan orang2, dan setelah mendengar suara tersebut, barulah orang menyadari, bahwa suara si A ternyata tidak sebagus yg “dipersepsikan” semula.
Kalo menurut saya analoginya gak masuk, 888. Karena :
sikon si A itu dimulai dari sikon yg tidak diketahui observer,
sedangkan Allah, ya udah secara "default" = Allah.

Orang impossible nyampe ke sebuah persepsi bhw si A itu punya suara yg sangat bagus sementara padahal si A itu nggak pernah nyanyi didepan orang laen.

Oleh karena itu analoginya yg pas ya yang berangkat sudah secara "default", misal : Komputer, Diva, dlsb.

Quote
Nah, Suara dalam contoh si A tersebut adalah Firman, dimana sekalipun Si A memiliki suara tersebut, namun suara itu tidak pernah “eksis” didengar orang2, dan eksisnya suara tersebut, sejak pertama sekali Si A itu mulai bernyanyi di depan orang2.
Kayaknya cara pandang versi 888 itu ada di pov observer deh.

Mirip kayak gini:
Allah itu tidak eksis apabila tidak ada ciptaan.
Karena ada ciptaan (yg meng-observasi) maka barulah Allah itu eksis.


Quote
Demikian juga Firman, sekalipun Firman itu milik Allah atau sekalipun Firman itu ada pada Allah, namun .. Alkitab katakan, Firman itu mulai “eksis” sejak proses penciptaan dimulai.
Lupakan perihal Firman. Saya mao tau dulu mengenai oranye.

Kembali ke perihal "default", saya ambil yg Diva.
Di kota-A meylan udah terkenal bahwa dia punya suara bagus, Diva quality, oleh orang2 kota-A.
Orang2 di kota-B tau apa itu pengertian Diva, yakni (misal) cewe berswara bagus dan terkenal at least locally. Namun mereka tidak tau apa apa mengenai meylan.

Suatu hari, meylan pergi ke kota-B untuk jalan jalan.
Biasanya kalo di kota-A meylan jalan2, banyak orang ngliatin dia ato minta ttd ato minta di foto bareng, dlsb. Namun di kota-B ga ada itu yg gubris meylan.

Nah, secara pov versi 888:
swara bagus meylan itu nggak eksis di pov orang2 di kota-B,
karena meylan ga ada itu pernah nyanyi ngluarin swara didepan orang2 kota-B.


sementara versi saya bilang :
swara bagus meylan itu eksis walopun tidak ada orang2 di kota-B yang pernah denger swaranya.

Quote
Tetapi seperti contoh si A tersebut diatas, manusia “sudah terlanjur” berpresepsi, bahwa adanya Allah, pasti disertai eksisnya Firman.
Itu bukan persepsi, melainkan kenyataan donk 888.

Lanjut ilustrasi:
Taroh kata meylan dateng kota-B dgn temen-nya (juga dari kota-A) yg udah tau meylan = Diva, dimana selanjutnya temen ini sambil memperkenalkan meylan, bilang ke orang2 di kota-B bhw meylan itu Diva ---> maka otomatis di pov orang2 kota-B udah langsung berbenak bhw [meylan + swara bagus] itu eksis SEKALIPUN meylan itu sendiri belon pernah nyanyi (keluar swara) didepan orang2 kota-B.

Quote
(presepsi inilah yg saya maksut kan, memahami Alkitab dgn cara pandang Allah dan bukan berdasarkan logika akal manusia).
Justru menurut saya versi 888 itu cara pandang observer, dimana kalo orang2 di kota-B belon pernah denger meylan nyanyi, maka boro2 Diva ... wong swara bagus Meylan itu aja udah duluan nggak eksis pada diri Meylan.

Quote
Ia adalah alfa dan omega, yang pertama dan yg terakhir atau yg awal dan yg kemudian, tetapi makna ini telah “dipelintir” menjadi “tidak berawal dan tidak berakhir”
Lagi, cara pandang 888 terkait bold itu menurut saya secara berupa linear. Ada span waktu, kayak gini :

Quote
||--------------------------------------||
awal                                          akhir
Akibatnya 888 bilang pemikiran yg spt pink itu adalah pemlintiran. PADAHAL kagak ada plinti2an apabila cara pandang terkait 888 itu secara [cycle ataupun secara at the same time].

bersambung
February 01, 2019, 04:05:49 AM
Reply #296
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12795
    • fossil coral cantik
Yg paling gampang ilustrasinya adalah kalimat ["kaulah yang pertama DAN terakhir"]. Kalimat ini ada didalam pengertian "eternal" (pake tanda petik) ---> dgn kata lain, si kau didalam kalimat tsb adalah "selamanya" bagi si pengucap. So, sensenya it's not about span-waktu dimana si kau tsb ada di awal di kehidupan si pengucap... dan terus ada mendampingi si pengucap s/d akhir hidupnya. Sense-nya lebih berupa NOW ... always present. Ini hari ijo, besok ijo, lusa ijo, dst dst dst, ijo. Si kau itu mati duluan, tetep ijo.  :D.

Jadi itu bukan plintiran kalo alfa-omega ambilan pengertiannya berupa "tidak berawal tidak berakhir", karena kalo cara pandangnya berupa [satu point = ya awal ya juga akhir (at the same time)], maka ya emang itu pengertiannya jadi berupa [nggak ada awal nggak ada akhir], gak bisa diketahui yg mana awal yg mana akhir.

Quote
Jadi, sekalipun Firman ada pada Allah, namun Alkitab mencatat, bahwa Firman itu “eksis” sejak dimulainya proses penciptaan awal, yaitu .. “jadilah, maka terang itu jadi”..
Iya... begitu pula ilustrasi Diva di pov 888 ---> Kalo Diva meylan gak pernah nyanyi didepan orang2 kota B, maka di pov orang2 kota B : meylan gak punya suara bagus. Suara bagus meylan baru eksis ya kalo ada observer yg denger.

Quote
Sehingga,
1. kalau Allah tidak melakukan penciptaan,
2. maka tidak ada satupun mahluk yg tahu,
3. apakah Firman Allah itu pernah eksis atau tidak.
Buat saya terasa aneh kronologika dari kalimat diatas, 888. Saya jelaskan dimana keanehannya. Sbb:

Nomor 1 itu so pasti sudah didalam sikon tidak ada satupun makhluk ada, YET nomor-2 disitu malah menunjukkan di sikon nomor-1 itu sudah ada makhluk ciptaan -> observer utk menentukan nomor-3.

So, yg masuk itu kronologikanya dibalik kan, 888.
Adanya makhluk (ciptaan) menyebabkan makhluk ini nyadarin/berpendapat bahwa ada Allah yg melakukan ciptaan. Kembali ke oranye.  :D


Quote
Nah, banyak orang yg “sudah terlanjur” berpresepsi, bahwa Firman yg ada pada Allah itu, telah Eksis.. sekalipun Allah tidak melakukan penciptaan.
Kembali ke oranye.... pertanyaannya : kalo gak ada satupun makhluk ciptaan (sbg obvserver), maka Allah itu eksis ato kagak menurut versi 888 ?

Apabila 888 njawab :
YA, Allah tetep eksis walopun gak ada satupun observer

maka oda :
lah gimana pula 888 bilang Firman tidak eksis bersama sama dengan Allah karena tidak ada observer ?

terkait ilustrasi:
begimana pula 888 bilang swara-bagus tidak eksis bersama sama dgn meylan di pov observer orang2 kota-B karena observer belon pernah denger meylan nyanyi ?

Quote
Pemikiran ini “hanya presepsi/praduga” manusia, sebab tidak ada tertulis di Alkitab, jadi .. karena alkitab ditulis untuk manusia, maka marilah kita memahami alkitab dgn logika akal manusia.
Tapi logika yg 888 sampaikan buat saya terasa janggal.  :D

Saya ulang yg ini:
Quote
Sehingga,
1. kalau Allah tidak melakukan penciptaan,
2. maka tidak ada satupun mahluk yg TAHU,
3. apakah Firman Allah itu pernah eksis atau tidak.
Saya ambil secara cara pandang laen, berupa respond spt sbb :
"ya iyalaaaah.... boro2 perihal TAU mengenai nomor-3, wong ADA satu makhluk aja kagak"    :wink:
« Last Edit: February 01, 2019, 04:08:10 AM by odading »
February 01, 2019, 10:13:22 AM
Reply #297
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Maaf, saya tidak menyombongkan diri, tetapi masalah kecerdasan, mungkin anda tidak ada apa2 nya dgn mahasiswa2 saya yg paling bodoh.. hahaha ..

Saya beritahukan kepada anda,  beberapa tahun lalu .. ada seorang pendeta yg sudah memiliki “gelar doktor” dari denom tertentu di Indonesia ini, berdiskusi secara aktif dgn saya, tentang perihal “ROH KUDUS”, sehingga pada akhirnya, pendeta yg sudah “sangat senior tersebut”, membuat pernyataan yg “menggegerkan gerejanya”. Bahwa sebenarnya .. Ajaran Kristen itu bukan Tritunggal, tetapi “Dwi Tunggal”, namun adanya ROH KUDUS, sehingga menjadi Tritunggal.

Mengapa Dwi Tunggal ?

Karena ROH KUDUS itu yg Eksis Sbg Bapa dan ROH KUDUS yg sama yg Eksis sbg Anak.

Nah, saya ndak mengikuti lagi.. bagaimana kelanjutan dari permasalahan si pendeta tsb, karena saya ndak mau pusing dgn urusan dunia, bagi saya .. saya cuma berusaha menjelaskan apa2 yg tertulis di Alkitab, selebihnya terserah anda, mau menerima penjelasan tersebut atau menolaknya, sebab semua memiliki kebebasan untuk memilih.

Tetapi saya ingatkan anda, umur anda jauh lebih muda dari saya, belajarlah berdiskusi dgn “kasih”, sebab sehebat apapun anda, tanpa kasih .. anda tidak layak disebut murid Yesus.

Jbu..

Ajaran Kristen itu bukan Tritunggal, tetapi “Dwi Tunggal”, namun adanya ROH KUDUS, sehingga menjadi Tritunggal.

====

Ha..ha..ha...

Sekali lagi... segala kesesatnmu sudah kutanggapi... silakan tanggapi balik

Kalau hanya cuap dan claim... ke laut aja.

mau mengajari saya soal Trinity pulak...

===

Salam,


February 01, 2019, 11:00:48 AM
Reply #298
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1148
Quote
Maaf, saya tidak menyombongkan diri,
Yang 'sombong' nya 100x lipat dari Anda pun sudah pernah kuhadapi.

Quote
tetapi masalah kecerdasan, mungkin anda tidak ada apa2 nya dgn mahasiswa2 saya yg paling bodoh.. hahaha ..

kebanyakan ber- hahaha... menandakan Anda seorang idiot.

Quote
Saya beritahukan kepada anda,  beberapa tahun lalu .. ada seorang pendeta yg sudah memiliki “gelar doktor” dari denom tertentu di Indonesia ini, berdiskusi secara aktif dgn saya, tentang perihal “ROH KUDUS”, sehingga pada akhirnya, pendeta yg sudah “sangat senior tersebut”, membuat pernyataan yg “menggegerkan gerejanya”. 

Hmm... Pede amir.

Dikira... Trinity bisa dicerna dengan mengandalkan gelar???

Dikira... Trinity bisa dicerna dengan mengandalkan senioritas???

Kalau ingin menjajaki saya... gih, sana. Baca-baca dulu Prima Pars dari Summa -nya St. Thomas Aquinas, supaya gak bertele-tele kalau saya mau menjelaskan Credo Nicea kepada Anda. Supaya agak nyambung kalau saya menjelaskan 'Procession in Blessed Trinity, The Father, The Word (The Son), Holy Ghost, Principle, filiation, adoption, begotten, unbegotten, Nature, Substance, Person, etc.

Quote
Bahwa sebenarnya .. Ajaran Kristen itu bukan Tritunggal, tetapi “Dwi Tunggal”, namun adanya ROH KUDUS, sehingga menjadi Tritunggal.

Sebenarnya lagi. ==> sedungunya, iya. Sesesatnya, iya.

Quote
Mengapa Dwi Tunggal ?

Karena ROH KUDUS itu yg Eksis Sbg Bapa dan ROH KUDUS yg sama yg Eksis sbg Anak.

Yeah.... bidat.

Tapi tenang aja, Anda bukan heresy yg pertama mengenai ROH KUDUS. Sabellian dan macedonians Pneumatomachi) sudah ada... jauh sebelum nenek buyutmu ada.

Dan saya sudah banyak 'cekcok' di forum mengenai ROH KUDUS; filioque, bahasa roh, etc.

Quote
Tetapi saya ingatkan anda, umur anda jauh lebih muda dari saya

Saya hanya concern dengan postingan2 mu yg menyesatkan...

Siapa peduli dengan umurmu??

Quote
belajarlah berdiskusi dgn “kasih”, sebab sehebat apapun anda, tanpa kasih .. anda tidak layak disebut murid Yesus.

Look who's talking now???

Oh... jadi seperti contoh dibawah inilah diskusi yg full kasih:


Quote from: Pencerah888
Maaf, saya tidak menyombongkan diri, tetapi masalah kecerdasan, mungkin anda tidak ada apa2 nya dgn mahasiswa2 saya yg paling bodoh.. hahaha ..

===

kali ini saya tidak mengakhiri post ini dg:

Salam,

:tongue: :tongue:




February 01, 2019, 11:06:09 AM
Reply #299
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9541
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
Nah, anda sendiri mengatakan .. pakailah “akal” untuk menggali FT., jadi .. Memahami FT itu, harus berdasarkan logika akal manusia, sebab Alkitab itu ditulis untuk manusia.

Yesus lahir dari perawan Maria, diterima oleh akal atau tidak ? Diterima saudara ku, karena ada saksi dan buktinya, demikian juga terhadap kebangkitannya.

Jadi, memahami Alkitab dgn “logika akal manusia” itu, harus berdasarkan “bukti2 dan kesaksian”, barulah pemahaman kita itu benar, tetapi jika pemahaman kita itu, tidak disertai “bukti2 tertulis” dalam rangkaian isi Alkitab itu sendiri, maka dapat dipastikan.. pemahaman itu keliru.

Demikian juga terhadap apa yg kita diskusikan disini.

Jbu

pakai akal, tapi dasarnya percaya

jangan yang gak masuk akal lalu harus dicari cara supaya masuk akal baru bisa percaya

itu ngaco

dan kalau kamu terima ada perawan bisa melahirkan tanpa suami berdasarkan ada kesaksiannya itu artinya kamu menerima dengan percaya
bukan menerima pakai akal, sebab hal itu gak masuk akal
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)