Author Topic: LUCIFER ( tujuan ia diciptakan ) PART II edisi revisi  (Read 2759 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

January 10, 2019, 07:27:32 PM
Reply #120
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 2158
  • Gender: Male
    • Tertiga
  • Denominasi: Kristen
Hari ini ada tiga trit om Luci laris manis
Dua ada di sini satu di board "bagi non Kristen", ini:
http://forumkristen.com/index.php?topic=64051.msg1246205#msg1246205

Ada apa, ya!

mengenai Lucifer, dan 1/3 malaikat yang berdosa.
saya percaya Allah mengasihi mereka. dan telah diberikan waktu untuk bertobat.
mungkin sebagian dari para malaikat itu ada yang bertobat.

Apa guna kita percaya mengenai Luci lagi
Jika telah percaya penuh, manusia telah berdosa?

Salam Damai!
Firman itu hidup dan powerful dan lebih tajam dr pedang bermata dua manapun
Ia dpt menikam pun menyayat memisahkan jiwa dan roh, sendi2 dan sumsum
Ia sanggup membedakan akal pikir dan maksud hati yang sesungguhnya
January 10, 2019, 07:55:05 PM
Reply #121
  • FK - Junior
  • **
  • Posts: 86
  • Denominasi: kharismatik
Hari ini ada tiga trit om Luci laris manis
Dua ada di sini satu di board "bagi non Kristen", ini:
http://forumkristen.com/index.php?topic=64051.msg1246205#msg1246205

Ada apa, ya!
Apa guna kita percaya mengenai Luci lagi
Jika telah percaya penuh, manusia telah berdosa?

Salam Damai!



mungkin karna terlalu sedikit informasi tentang dia,
atau mungkin ada yg disembunyikan berabad abad oleh gereja,

bahkan namanya saja tidak boleh disebut oleh beberapa golongan, sedangkan lucifer adalah lawan dari keberadaan Tuhan sendiri...

ada Tuhan ada iblis,
ada siang ada malam,
ada manis ada pahit...

kalau cuma ada Tuhan, iblis nya ga ada...?
wkwk..
km yakin ada agama dan ada gereja ?
km yakin keberadaan km sekarang ada ?

itulah keseimbangan,
kenali musuhmu, supaya km tau titik lemahnya..

atau jangan2 lucifer emang kepingin manusia hanya mengetahui sejarahnya seperti yg sekarang ini jangan2..
wkwk
January 10, 2019, 08:04:59 PM
Reply #122
  • FK - Junior
  • **
  • Posts: 86
  • Denominasi: kharismatik
Bro Dhaniel ini memang tampaknya berpikir kritis, namun dasar pemikirannya berangkat dari gagasan-gagasan yg blm disepakati bersama dan belum pasti benar.

Misalnya nih,

Gagasan di balik: Allah Maha Tahu,

Allah Maha Tahu itu bisa disebabkan Allah menentukan segala sesuatu terlebih dulu tanpa bisa diganggu gugat shg Allah tau apa yg akan terjadi. Ini lebih tepatnya Allah Maha Berdaulat ketimbang Allah Maha Tahu.

Bisa juga Allah Maha Tahu disebabkan Ia sanggup melihat ke masa depan yg masih jauh utk melihat apa yg terjadi di depan.

Kedua hal tsb beda, kl yg blue, ciptaan diberikanNya memiliki kebebasan bertindak (sampai tahap tertentu) dan Allah tidak menentukan sampai segala hal spesifik. Utk yg blue ini gagasan Allah sudah tau sblm mencipta sudah pasti melibatkan variabel 'freedom to act' sampai level tertentu. Levelnya di mana itu juga masih dalam perdebatan.

Gereja hingga detik ini blm sependapat dalam hal di atas.

Contoh gagasan lainnya: Lucifer adalah asal-muasal Iblis.

Inipun belum merupakan fakta. Nama Lucifer muncul di Alkitab vulgata yg dibuat pada zaman PB. Nubuat yg dimaksud ttg Lucifer ini merujuk kpd Raja Tirus dan Raja Babel yg masih diperdebatkan apakah mrupakan simbolisasi dari malaikat jatuh cikal-bakal Iblis.

Jadi diskusi dg Bro Dhaniel ini bersifat filosofis (sangat relatif kebenarannya tergantung orang berdiri dari sudut mana). Kl bersifat filosofis, saya sarankan kita kembali pada sifat-sifat Tuhan.

Sifat Allah itu kasih dan Ia hakim yang adil.

Dg berpatokan pd sifat itu, sejauh manakah kita meyakini gagasan bhw Allah sengaja menciptakan makhluk yg ditentukannya utk menjadi jahat dan binasa dihukum selama-lamanya?
Sejauh manakah kita meyakini bhw manusia hanya bisa happy ending dg syarat kehadiran makhluk spt Iblis? Apakah memang itu satu-satunya grand design Tuhan sdari awalnya?
Sejauh manakah kita meyakini Iblis dihukum terlalu berat utk perbuatan-perbuatannya?

Jawaban atas inipun akan relatif, paling banter mjd penghayatan pribadi tiap-tiap orang.

-------

Saya pribadi myakini Allah tidak mengatur dan menetapkan segala sesuatu sampai spesifik detil, bukan krn Ia tidak mampu tp krn itu bukan inti-sifatNya. Itu lebih pd potensiNya, bukan diri Dia yg terdalam.
Bhw Dia bisa menentukan segalanya bukan brarti pasti Dia mlakukannya. Sifat Kasih itu mendambakan interaksi yg timbal-balik dinamis.

Sepanjang saya membaca Alkitab, itulah spirit yg saya tangkap dari sekian banyak firman, pengajaran dan peringatan Allah kpd manusia.

Maka penghayatan Dhaniel tentu tidak akan sama dg penghayatan saya akan Allah dan iblis.

dilain waktu dan dimensi maybe kita akan masuk ke situ...wkwk

karna sy sudah masuk kesana sebelumnya,
dulu kelompok diskusi sy pun bubar,
karna ini lebih sensitif ketimbang argumen didepan.
nanti kita akan berakhir dengan tidak adanya standard absolute, untuk mengukur Allah aktif atau pasif.
perlu diinformasikan juga mungkin, sy adalah salah satu pribadi yg menentang konsep Allah pasif pada waktu itu, harga mati bagi sy bahwa Allah itu aktif.
namun berjalannya diskusi, sy harus mutlak kalah, karna sebuah pemikiran yg menggugurkan semua argumen sy, yg telah sy susun begitu lama...

lalu juga karna pondasi argumennya bukan berasal dari alkitab,
atau terbatas sekali dari alkitab, kecuali
sebelum ROH KUDUS turun, sifat Allah Bapa bukan transcendent ( di bumi ). Dia tidak bisa berada disuatu tempat, sementara Dia juga hadir ditempat lainnya..

#sebelum Yesus bangkit lebih tepatnya.

lalu bagaimana Dia bisa aktif ?

wkwk, itu trailernya,
tapi sy tidak akan membahas itu lebih dalam,
karna sy tahu akan sangat berbahaya bagi pembaca.

dan sy berani jamin, kalau kita masuk kesana, maka terutama saudara krispus akan menyiapkan bensin, wkwk
kayanya kita akan dibakar hidup2 deh,

mirip film agora..
« Last Edit: January 11, 2019, 06:57:24 AM by dhanieloei »
January 11, 2019, 07:43:13 AM
Reply #123
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9602
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
sans aja bro ;D
gak akan sampe segitunya
Krispus jgn dijadiin perwakilan dari FK wkwkwk

tapi bro Siip ada point benarnya jg
semua ini filosofis

dia bilang Tuhan baik karena mengatur kejatuhan iblis, sehingga kita sekarang bisa"lahir"

lah tentunya bagi sebagian orang lucu kalo mikir begitu
kenapa hal itu dikatakan lebih baik daripada kalau iblis tidak jatuh dan kita hidup bersama2 dengan dia (pertanyaan lom terjawab)

it doesn't make sense for me

dan mengingat dia menganggap apa yang dituliskannya sudah fakta
lah ya susah, ini ranahnya udah bukan diskusi lagi, tapi dia berusaha meyakinkan kita disini untuk mengikuti fakta idenya itu :)

-----

apa yang dia bawa ini bukan hal yang baru juga kok
dulu ada member FK yang punya pandangan mirip2 sama dia
malah dia pengalamannya ngeroh banget sampe ngalaminnya dalam mimpi, iblis nyamperin dia, dan dia yakin sekali kalau iblis itu ada perannya

kalo dia masih aktif mungkin dia senang skali nih ketemu org yang pandangannya mirip2 sama dia :)

-----

anyway ini buat saya termasuk hal yang gak prinsipil
dalam artian apapun yang benar gak akan menggoyahkan iman dan gak seharusnya menggoyahkan iman

TAHU PERSIS hal ini pun gak akan MENAMBAH iman juga

seru-seru aja buat diobrolin :)

cuma entah kenapa (selalu) orang yang punya pandangan2 begini ini kesannya kayak seolah2 "nihhh gw punya kebenaran, fakta yang bikin elu tar berpikir 2x, mindblowing looooh"

fakta apaan juga
semua hasil dari pemikiran kok sudah keburu2 disebut fakta
itu pun masih banyak flawnya terbukti dari pertanyaan2 yang gak bisa dijawab ;D ;D
January 11, 2019, 10:05:37 AM
Reply #124
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6470
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
saya suka konsep ini, karna masih jarang dibahas.

Nggak Bro, jauh sblm kita lahir ke dunia, sudah banyak para Bapa Gereja yg membahas ini.
Kelemahan kami yg protestan itu tidak suka baca sejarah Gereja (ada juga yg alergi dg ajaran bapa-bapa Gereja masa lalu krn 'dianggapnya' beda denominasi - pdhl di masa itu belum ada denominasi-nya).

Quote
mengenai Allah yg aktif, menciptakan kita dan transcendence, ikut hadir dalam setiap detik kehidupan kita.

dan Allah yg pasif yg anda maksud diatas.
Dia menciptakan kita, dan selanjutnya kita yg urus, dengan free will nya yang 100% tergantung kita.

Yg saya maksud bukan dikotomi Allah aktif vs pasif, Brother.

Yg saya maksud di satu sisi 'Allah menentukan' vs 'Allah turut bekerja'.

Ini beda kan.
Seluruh premis dari pembuka topik didasarkan atas gagasan 'Allah menentukan'.
Gagasan itu kmudian clash dg logika keadilan.
Kl Allah sudah menentukan lalu mengapa ada penghukuman?
Jika memang ada penghukuman, lalu dimana sifat keadilan dan kasih Allah?

Memang manusia tidak bisalah menyelami sepenuhnya hikmat dan jalan-jalan Tuhan,
Kita sebatas bisa memahami di area perkembangan kita yg tiap-tiap orang beda.

Saat ini pendapat saya A, bisa saja kelak berubah.
Di antara pendapat A dan B, saya bukan mengatakan A paling benar menjelaskan Allah, mlainkan A paling masuk di penghayatan saya hingga detik ini.

Penghayatan saya mngatakan:

Allah menciptakan semuanya dg prinsip umum (hukum alam) dan general planning, namun tidak segala-galanya Ia tentukan sampai titik-koma. Ia memberikan ruang bagi ciptaanNya yg diberikanNya akal-budi, namun ruang kebebasan ini juga tidak 100% bebas-sebebasnya. Ada parameter yg Tuhan sudah atur sebelumnya.

Misal,
Kl saya mau berpakaian, adalah akal-budi saya utk memilih hari ini mau warna apa, namun terkadang dlm suatu hari tertentu Tuhan telah merencanakan saya memakai warna biru krn di hari itu Ia telah menetapkan suatu general planning dan saya masuk di dalamnya.

Itulah yg mbuat hidup jadi dinamis, krn saya dg akal-budi saya tidak benar-benar tau masa depan saya. Di sinilah interaksi pd Tuhan, ketergantungan hidup kepadaNya tanpa membuat saya jd pasrah pasif. Spt itulah saya melihat Alkitab hingga detik ini.

Dg penghayatan tsb, saya tetap bisa meyakini bhw hukuman yg Tuhan jatuhkan memanglah adil dan tidak menentang kasih, skalipun saya tidak memahami bagaimana backstory sampai bisa jatuh itu penghukuman.
« Last Edit: January 11, 2019, 10:10:53 AM by Siip »
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
January 11, 2019, 10:31:29 AM
Reply #125
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6470
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
sebelum ROH KUDUS turun, sifat Allah Bapa bukan transcendent ( di bumi ). Dia tidak bisa berada disuatu tempat, sementara Dia juga hadir ditempat lainnya..

#sebelum Yesus bangkit lebih tepatnya.

lalu bagaimana Dia bisa aktif ?

Teologi Gereja Timur menjelaskan soal ini dg lebih mudah dipahami.
Allah yang Esa adalah hakekat yg transenden.
Transenden artinya melampaui segala sesuatu yg bisa kita bayangkan. Cara termudah menggambarkan transenden adalah formula 'bukan'. Hakekat Allah diformulakan dg 'bukan...'

Misalnya,
Allah bukan manusia yg hanya bisa ada di satu tempat dlm satu waktu,
Allah bukan berpemikiran spt manusia,
Allah bukan manusia yg tidak maha,
Allah bukan...dsb, dst, dll
Intinya, Allah bukan spt ciptaan mlainkan jauh melebihnya.
Kita tidak akan pernah bisa mendekati pemahaman ttg hakekat Allah yg Esa krn itu transenden.

Ketika Allah mencipta, maka Allah mencipta dalam uncreated divine energies of God. Inilah Allah yang imanen, yang membuat segala ciptaan (creatio ex nihilo). Kita memahami Allah yang imanen ketika kita melihat segala ciptaanNya, namun ini belum bisa mencapai Allah yg transenden.
Di sinilah Kekristenan membuat perbedaan dari pantheisme.
Uncreated divine energies ini dinyatakan kpd ciptaan dalam Bapa, Firman Allah dan Roh Allah.

Firman Allah ini kemudian menjadi manusia agar Allah yang Imanen dapat menyatakan diriNya kpd manusia.

Kita di Indonesia majority hidup dan bertumbuh di teologi gereja barat dan kurang akrab dg teologi gereja timur, padahal masih sama-sama gereja Kristen. Di protestan dan karismatik pun kita dibiasakan utk membaca dan menginterpretasi sendiri Alkitab. Itu baik skali, namun juga ada tendensi mengecilkan ajaran-ajaran masa lalu gereja dan menitikberatkan pada ajaran denominasi (baca=ajaran turun-temurun yg dimulai sejak kelahiran denominasinya saja).

Semoga kita terpancing nih jadi menggali ajaran-ajaran masa lalu, bukan mengatakan ajaran masa lalu pasti benar, tp utk memperkaya interpretasi kita di masa kini.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
January 11, 2019, 10:41:48 AM
Reply #126
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9602
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
Nggak Bro, jauh sblm kita lahir ke dunia, sudah banyak para Bapa Gereja yg membahas ini.
Kelemahan kami yg protestan itu tidak suka baca sejarah Gereja (ada juga yg alergi dg ajaran bapa-bapa Gereja masa lalu krn 'dianggapnya' beda denominasi - pdhl di masa itu belum ada denominasi-nya).

boleh tuh skalian minta link tulisan bapa gereja yang ngebahas hal ini, lom pernah baca kalo soal ini

sy juga dulu sperti itu
dapet hal baru, dipikirnya beneran baru, eh tapi ternyata udah pernah dibahas oleh bapa2 gereja jaman dulu
January 11, 2019, 10:52:03 AM
Reply #127
  • FK - Junior
  • **
  • Posts: 60
  • Denominasi: katolik
Teologi Gereja Timur menjelaskan soal ini dg lebih mudah dipahami.
Allah yang Esa adalah hakekat yg transenden.
Transenden artinya melampaui segala sesuatu yg bisa kita bayangkan. Cara termudah menggambarkan transenden adalah formula 'bukan'. Hakekat Allah diformulakan dg 'bukan...'

Misalnya,
Allah bukan manusia yg hanya bisa ada di satu tempat dlm satu waktu,
Allah bukan berpemikiran spt manusia,
Allah bukan manusia yg tidak maha,
Allah bukan...dsb, dst, dll
Intinya, Allah bukan spt ciptaan mlainkan jauh melebihnya.
Kita tidak akan pernah bisa mendekati pemahaman ttg hakekat Allah yg Esa krn itu transenden.

Ketika Allah mencipta, maka Allah mencipta dalam uncreated divine energies of God. Inilah Allah yang imanen, yang membuat segala ciptaan (creatio ex nihilo). Kita memahami Allah yang imanen ketika kita melihat segala ciptaanNya, namun ini belum bisa mencapai Allah yg transenden.
Di sinilah Kekristenan membuat perbedaan dari pantheisme.
Uncreated divine energies ini dinyatakan kpd ciptaan dalam Bapa, Firman Allah dan Roh Allah.

Firman Allah ini kemudian menjadi manusia agar Allah yang Imanen dapat menyatakan diriNya kpd manusia.

Kita di Indonesia majority hidup dan bertumbuh di teologi gereja barat dan kurang akrab dg teologi gereja timur, padahal masih sama-sama gereja Kristen. Di protestan dan karismatik pun kita dibiasakan utk membaca dan menginterpretasi sendiri Alkitab. Itu baik skali, namun juga ada tendensi mengecilkan ajaran-ajaran masa lalu gereja dan menitikberatkan pada ajaran denominasi (baca=ajaran turun-temurun yg dimulai sejak kelahiran denominasinya saja).

Semoga kita terpancing nih jadi menggali ajaran-ajaran masa lalu, bukan mengatakan ajaran masa lalu pasti benar, tp utk memperkaya interpretasi kita di masa kini.

menjadi semakin menarik.
please refrensi bukunya dunk.
buku apa yg membahas soal ini, terima kasih.

dan sebenarnya aku diam diam menunggu bantahan bahwa sesungguhnya Allah bisa berada didua tempat atau lebih bila Allah mau, seperti tertulis di kitab bla bla bla...

tapi sampai saat ini pun aku blm pernah mendengar sebuah ayat yang membahas tentang itu, terutama sebelum Yesus bangkit.

ada yang punya refrensi ayat atau pasal Firman Tuhan tentang ini ?
mohon sharingnya.
January 11, 2019, 11:11:57 AM
Reply #128
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9602
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • Living Testimony (LiTe)
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
maksudnya referensi ayat tentang Allah tidak bisa di dua tempat sekaligus alias tidak maha hadir?

kayaknya gak ada yang mendukung hal tersebut, baik sebelum atau sesudah Yesus bangkit

January 11, 2019, 11:36:58 AM
Reply #129
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6470
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Tentu saja ada Bro,
Kita lihat gambarannya ya.

Kisah Israel di padang gurun.

Kel 13:21-22
TUHAN berjalan di depan mereka, pada siang hari dalam tiang awan untuk menuntun mereka di jalan, dan pada waktu malam dalam tiang api untuk menerangi mereka, sehingga mereka dapat berjalan siang dan malam.
Dengan tidak beralih tiang awan itu tetap ada pada siang hari dan tiang api pada waktu malam di depan bangsa itu.


Kel 14:24
Dan pada waktu jaga pagi, TUHAN yang di dalam tiang api dan awan itu memandang kepada tentara orang Mesir, lalu dikacaukan-Nya tentara orang Mesir itu.


Bil 14:14
mereka akan berceritera kepada penduduk negeri ini, yang telah mendengar bahwa Engkau, TUHAN, ada di tengah-tengah bangsa ini, dan bahwa Engkau, TUHAN, menampakkan diri-Mu kepada mereka dengan berhadapan muka, waktu awan-Mu berdiri di atas mereka dan waktu Engkau berjalan mendahului mereka di dalam tiang awan pada waktu siang dan di dalam tiang api pada waktu malam.


Dari nas di atas kita tau bhw Tuhan menampakkan diriNya kepada Israel di dalam tiang api dan tiang awan.
Jd di balik tiang api dan tiang awan itu ada TUHAN.

Tuhan tidak pernah beranjak dari tiang api dan tiang awan siang-malam. Ia bersama-sama mereka.

Nas lain:

Kel 20:21
Adapun bangsa itu berdiri jauh-jauh, tetapi Musa pergi mendekati embun yang kelam di mana Allah ada.

Kel 34:2-8
Bersiaplah menjelang pagi dan naiklah pada waktu pagi ke atas gunung Sinai; berdirilah di sana menghadap Aku di puncak gunung itu.
Tetapi janganlah ada seorangpun yang naik bersama-sama dengan engkau dan juga seorangpun tidak boleh kelihatan di seluruh gunung itu, bahkan kambing domba dan lembu sapi pun tidak boleh makan rumput di sekitar gunung itu."
Lalu Musa memahat dua loh batu sama dengan yang mula-mula; bangunlah ia pagi-pagi dan naiklah ia ke atas gunung Sinai, seperti yang diperintahkan TUHAN kepadanya, dan membawa kedua loh batu itu di tangannya.
Turunlah TUHAN dalam awan, lalu berdiri di sana dekat Musa serta menyerukan nama TUHAN.
Berjalanlah TUHAN lewat dari depannya dan berseru: "TUHAN, TUHAN, Allah penyayang dan pengasih, panjang sabar, berlimpah kasih-Nya dan setia-Nya,
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat."
Segeralah Musa berlutut ke tanah, lalu sujud menyembah


Tuhan menjumpai Musa di puncak gunung Sinai, Ia berjalan di hadapan Musa.

-----

So dalam waktu bersamaan,
Tuhan ada di balik tiang api dan tiang awan yg dilihat seluruh Israel,
Tuhan juga ada di puncak gunung berbicara kpd Musa scr pribadi.

Itu salah satu contoh yg paling jelas.

Jeremiah 23:23-24   
"Can a man hide himself in hiding places So I do not see him?" declares the LORD "Do I not fill the heavens and the earth?" declares the LORD. "Am I a God who is near," declares the LORD, "And not a God far off?

Proverbs 15:3   
The eyes of the LORD are in every place, Watching the evil and the good.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)