Author Topic: Maria Bunda Allah ?  (Read 2471 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

January 16, 2019, 02:51:53 PM
Reply #50
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 10717
Ya, kamu memang benar, Nestorius itu berusaha menjelaskan (menyelaraskan) keilahian Firman Allah dan kemanusiaan Yesus Kristus secara logis.

Krn dia menggunakan logika, maka dia tentu (otomatis) membatasi dirinya dalam parameter-parameter yg dikenal manusia.

Misal,
Selama ini yg lahir dari rahim perempuan ya manusia, proses biologis normal ya itu daging manusia yg lahir, gak mungkin tumbuhan, gak mungkin hewan, apalagi Allah.

Cuma ya Nestor juga gak konsisten.
Dia percaya virgin birth (yg tidak alamiah) tp dia membatasi proses kelahirannya harus sama dg yg alamiah.

Krn Nestor ingin menjelaskan scr logis, maka dia keluarkanlah teori kl ada 2 separate entity pd saat inkarnasi, yang pertama 'Logos yg ilahi', yang kedua 'Yesus Kristus yg manusiawi'.

Segala sesuatu yg manusiawi pasti Yesus Kristus yg manusiawi; segala sesuatu yg ilahi pasti logos.

Jadi formulasinya 2 hakekat 2 pribadi.

Cuma dia ketemu jg masalah krn 2 hakekat dan 2 pribadi itu kan harusnya bisa dipersatukan scr logis.

Nah...maka dia...

btw..
nurut gw..

semua aliran yg ada kalo dicari ketidak-konsisten-an-nya... pasti bakal nemu deh...

namanya aja hasil rumusan manusia yang berusaha meng-interprertasikan sesuatu yang tidak diketahui (baca: sesuatu yang diluar jangkauan pikiran manusia)

kalo nurut gw..
ini tinggal masalah kita mau pilih yg mana..
yang nyaman dan sreg dengan perasaan subjektif kita aja sih..


gw sih belum nemu ada suatu ajaran supranatural baik itu agama, klenik atau paranormal dlll yang bisa dipastikan kebenaran objektifnya..
because that is exactly the very reason itu disebut sebagai "keyakinan", as opposed to "objective facts"

haha..
salam
January 17, 2019, 01:16:57 AM
Reply #51
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12616
    • fossil coral cantik
Disebut bidat jika:
A. Hanya human, atau
B. hanya divine, atau
Saya nggak ngerti, kenapa yang B itu isinya "divine" yah, granits ?

Di pov saya, yg masuk di B itu isinya "God".
human = noun, god = noun
humans = plural noun, gods = plural noun

divine = adjective
Of or like God or a god.
‘heroes with divine powers’
‘paintings of shipwrecks being prevented by divine intervention’

https://en.oxforddictionaries.com/definition/divine

Quote
C. human dan divine tapi tidak hypostatic union.
Nestorius lebih pada C.
Ya. Ini yang masuk.
Embrio/fetus/bayi/anak/remaja/manusia yang divine.
The baby inside Mary's womb is divine

Quote
Kenapa gak sekalian Elisabet pun kau gelari  Mother of God-in-a-form-of-human-male
karena tidak ada kisahnya bahwa yang didalam kandungan Elisabet itu adalah Firman, granits.
Nurut alur kisah, yang didalem kandungan Maria itu adalah Firman-in-a-form-of-human-male.



oda:
Eternally (secara pov waktu, setidaknya sejak SBJ) :
Allah = Firman = The Logos = God = Yesus = TIDAK-in-a-form-of-human-male

Semisal dilibatkan perihal Theophany di jaman PL,
maka whatever the form of Theophany tsb, maka Theophany = God not a human.

Taroh kata di PL pernah nongol jreng! Yesus-in-a-form-of-humanembryo di bunga lotus .... namun itu sikon-nya beda dgn sewaktu jreng! Yesus-in-a-form-of-humanembryo di kandungan Maria.

 :D

« Last Edit: January 17, 2019, 02:04:23 AM by odading »
January 17, 2019, 01:48:07 AM
Reply #52
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12616
    • fossil coral cantik
Cuma ya Nestor juga gak konsisten.
Dia percaya virgin birth (yg tidak alamiah) tp dia membatasi proses kelahirannya harus sama dg yg alamiah.
Perihal virgin birth dan tanpa pembuahan, itu kan emang ada di kisahnya, siip.

So, selanjutnya memang pilihan.... sbb :
A. Karena ungu nggak alamiah, maka Maria merasa gak perlu menjaga kandungannya tsb.
B. Walopun ungu nggak alamiah, namun Maria tetep merasa perlu menjaga kandungannya tsb.

Orang pilih A, karena dia memang TIDAK PERLU membatasi proses kandungannya harus sama dg yg alamiah. Berangkat dari ungu, maka kelanjutannya silahkan sebebas-bebasnya di imajinasikan secara tidak alamiah.

Quote
Krn Nestor ingin menjelaskan scr logis, maka dia keluarkanlah teori kl ada 2 separate entity pd saat inkarnasi, yang pertama 'Logos yg ilahi', yang kedua 'Yesus Kristus yg manusiawi'.
Nggak ngerti saya.

Tadi diatas granits bilang :
Quote
C. human dan divine tapi tidak hypostatic union.
Nestorius lebih pada C.
Kalo ngikutin C, kalimatnya nggak bold donk... melainkan [Yesus manusia yang ilahi].


Quote
Segala sesuatu yg manusiawi pasti Yesus Kristus yg manusiawi; segala sesuatu yg ilahi pasti logos.
Kalo itu versi Nestorius, saya nggak gituuuuu  :D.

versi saya :
[Allah yang Ilahi] beda dengan [yg didalam kandungan Maria yang Ilahi].

Kan (entah saya lupa sama siip ato bukan) dulu udah pernah saya sempet ajukan bahwa karena ijo, makanya tiga orang majus menyembah sewaktu orang terkait masih kecil.

Bold = Noun.

Quote
Jadi formulasinya 2 hakekat 2 pribadi.
Iya, karena patokannya [Yesus-has-no-beginning TETEP ADA]. Dan sampe sekarang saya masih gak ngerti kenapa merah ditolak mentah-mentah oleh Kekristenan.  :rolleye0014:



Pada asumsi Yesaya 7:14-16 = nubuat inkarnasi....

14. Sebab itu Tuhan sendirilah yang akan memberikan kepadamu suatu pertanda: Sesungguhnya, seorang perempuan muda mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki, dan ia akan menamakan Dia Imanuel.

15. Ia akan makan dadih dan madu sampai ia tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik,

16. sebab sebelum anak itu tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, maka negeri yang kedua rajanya engkau takuti akan ditinggalkan kosong.


Quote
Dia percaya virgin birth (yg tidak alamiah) tp dia membatasi proses kelahirannya harus sama dg yg alamiah
Yesaya jadinya juga bisa dibilang kayak gini :
Yesaya percaya virgin birth (yg tidak alamiah) tp dia membatasi proses pengetahuannya harus sama dg yg alamiah
« Last Edit: January 17, 2019, 01:59:12 AM by odading »
January 17, 2019, 02:29:24 AM
Reply #53
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12616
    • fossil coral cantik
gw sih belum nemu ada suatu ajaran supranatural baik itu agama, klenik atau paranormal dlll yang bisa dipastikan kebenaran objektifnya..
because that is exactly the very reason itu disebut sebagai "keyakinan", as opposed to "objective facts"
Mungkin kayak gini dang....

Seturut kisah terbaca :
1. Allah menjadi manusia.
2. Manusia ini berawal didalam kandungan tanpa sex.
3. Tumbuh dewasa dan bertambah hikmat dan pengetahuannya.

So, saya ya ngikutin yg 1 2 3.

However, karena nomor-1 udah duluan nggak alamiah
maka jadinya bisa bisa aja orang bilang bhw yang di nomor-2, yang didalam kandungan itu BUKAN Allah saja melainkan juga manusia (GodMan).

Maka [yg dikandungan Maria ungu] bisa masuk ke perihal keyakinan.
Selanjutnya, [yang dikandungan Maria itu self-aware, tau segalanya, kuat/powerful, independent] ---> ini masuk juga ke perihal keyakinan.

Saya nggak heran maka jadinya saya pernah baca ada yang bilang bhw [Maria = inkubator].
Nggak beda antara that thing which inside her womb dgn that thing which jreng! ada di lotus.
Self-aware, tau segalanya, kuat/powerful dan independent.
Tidak alamiah, yet possible dipercayai  :happy0062:
« Last Edit: January 17, 2019, 02:37:44 AM by odading »
January 17, 2019, 10:12:32 AM
Reply #54
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1045
Saya nggak ngerti, kenapa yang B itu isinya "divine" yah, granits ?

Di pov saya, yg masuk di B itu isinya "God".
human = noun, god = noun
humans = plural noun, gods = plural noun

divine = adjective
Of or like God or a god.
‘heroes with divine powers’
‘paintings of shipwrecks being prevented by divine intervention’

https://en.oxforddictionaries.com/definition/divine

human being, human nature, human kindness, etc... human disini Adj atau Noun???
Well, human itu utamanya justru Adjective dan bukan Noun. Itu sebabnya setiap di setiap kamus... human sbg adjective yg pertama di-entry.

Lagipula, kenapa Bro oda jadi membahas soal part of speech?

Utamanya yang mau saya sampaikan ke Bro Oda adalah soal bagaimana disebut Bidat seturut Gereja menyangkut natur dari Kristus.

Gereja==> Dua natur (human & divine) yang hypostatic union. (Di luar itu, berarti tidak sesuai dengan Gereja alias bidat).

Lha sementara yang tak henti-hentinya Bro Oda persoalkan dan otak atik justru menyangkut natur manusia tok: manusia biasa, dari Allah, sperm+sel telur, etc...
====

Menyangkut kemanusiawian Kristus itu jelas manusia biasa; bahwa itu muncul tanpa sumbangsih hubungan suami isteri yang melibatkan sperma+sel telur... tidak lantas menjadikan Kristus mutlak hanya bernatur Ilahi. Atau jelmaan Allah seperti yang Anda sebut.

Tidak ada yng mustahil bagi Allah...

Bahwa Adam dan Hawa dicipta tanpa sumbangsih sperma + sel telur... tidak lantas menjadikan Adam dan Hawa jadi bernatur ilahi.

Bahwa Yohanes pembaptis lahir dari ibu yang sudah mandul dan ayah yang sudah uzur .... tidak lantas Yohanes tidak bernatur manusiawi.

Demikian halnya dengan natur manusiawi Yesus... karena DIA dengan kuasa Allah+sel telur Bunda Maria... tidak lantas DIA menjadi manusia jadi-jadian atau jelmaan Allah.
===
Jadi sekali lagi, persoalan Theotokos bukan menyangkut: manusia bagaimana Yesus Kristus tersebut, melainkan menyangkut origin dari keilahian Yesus.

Jadi jangan Anda malah berkutat di soal origin kemanusiawian Yesus (fetus, sperma, sel telur, jelmaan, etc). yang ujung-ujungnya balik lagi ke pembahasan dwi natur dari Kristus, ke soal incarnation (topik favorite Anda, esp dengan pov pov waktu) yg sudah banyak topiknya

===

Salam,
January 17, 2019, 10:24:15 AM
Reply #55
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 9377
  • Gender: Male
  • You are free to choose
    • http://berbagi-sharing.blogspot.com/
  • Denominasi: Pentakosta Karismatik
itulah Oda

buat gereja gak penting
buat dia penting banget sampe mau tau detil2nya
Bergaul karib dengan Tuhan, lakukan kehendak Tuhan
I have decided, to follow Jesus, no turning back
http://berbagi-sharing.blogspot.com/
Berjaga-jagalah senantiasa, sebab kamu tidak tahu kapan waktuNya tiba
January 17, 2019, 11:08:08 AM
Reply #56
  • FK Friend
  • FK - Hero
  • ******
  • Posts: 6439
  • Mistery
  • Denominasi: Karismatik
Perihal virgin birth dan tanpa pembuahan, itu kan emang ada di kisahnya, siip.

So, selanjutnya memang pilihan.... sbb :
A. Karena ungu nggak alamiah, maka Maria merasa gak perlu menjaga kandungannya tsb.
B. Walopun ungu nggak alamiah, namun Maria tetep merasa perlu menjaga kandungannya tsb.

Orang pilih A, karena dia memang TIDAK PERLU membatasi proses kandungannya harus sama dg yg alamiah. Berangkat dari ungu, maka kelanjutannya silahkan sebebas-bebasnya di imajinasikan secara tidak alamiah.

Itu masalahnya Nestorius.

Quote
Nggak ngerti saya.

Tadi diatas granits bilang : Kalo ngikutin C, kalimatnya nggak bold donk... melainkan [Yesus manusia yang ilahi].

Gak gitu kl mnrt Nestorius.

 
Quote
Kalo itu versi Nestorius, saya nggak gituuuuu  :D.

versi saya :
[Allah yang Ilahi] beda dengan [yg didalam kandungan Maria yang Ilahi].

Buat Nestorius,
Yesus - Sang Firman yg Ilahi (Pribadi kedua dari Trinitas) alias Allah beda dg bayi dalam kandungan Maria yg manusiawi.

Jd buat Nestorius itu ada Yesus yg Allah & Yesus yg manusia.
Si Yesus yg manusia ini lambat laun semakin ilahi, semakin tenggelam dalam Yesus yg Allah, shg kelak hanya ada Yesus yang Allah sepenuhnya.

Itu saya sederhanakan term-nya ya, jangan malah ntar fokus ke term-nya.

Quote
Bold = Noun.
 Iya, karena patokannya [Yesus-has-no-beginning TETEP ADA]. Dan sampe sekarang saya masih gak ngerti kenapa merah ditolak mentah-mentah oleh Kekristenan.  :rolleye0014:

Hihihi siapa yg tolak.
Kamu halusinasi dech.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

https://manusia-biasa-saja.blogspot.com
January 17, 2019, 11:21:57 AM
Reply #57
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 1045
Ya. Ini yang masuk.
Embrio/fetus/bayi/anak/remaja/manusia yang divine.
The baby inside Mary's womb is divine
But is not only divine.
Heresy heresy yang menganggap bahwa bayi yang dikandung Bunda Maria hanya Allah disebut doketae
Marcionites dan manichaeism diantaranya.

Mereka mengatakan bahwa Yesus sepenuhnya hanya Ilahi... tubuh-nya juga sesuatu yang celestial/ethereal.

Mereka tidak mengakui bahwa kemanusiawian Yesus beresala dari kuasa Allah + Gen Bunda Maria. Karenanya Bunda Maria tidak pernah melahirkan Yesus... tubuh celestial Yesus tadi  hanya 'melewati' tubuh Bunda Maria.

Ada lagi heresy yang mengakui tubuh manusiawi Yesus benar-benar tubuh manusia biasa... tetapi tidak jiwa manusiawi Yesus, mereka disebut Apollinarists

Sementara yang diimani dan diajarkan secara dogmatis oleh Gereja adalah:  Yesus Kristus : 1) body 2) soul  3) spirit. [1 & 2 = human natur; 3 = divine nature]

human body = kuasa ilahi + gen Bunda Maria
human soul = created by God
divine spirit = God, Sang Firman

===
Quote
karena tidak ada kisahnya bahwa yang didalam kandungan Elisabet itu adalah Firman, granits.
Nurut alur kisah, yang didalem kandungan Maria itu adalah Firman-in-a-form-of-human-male.

Jika demikian... jangan Anda simpulkan bahwa Yesus adalah jelmaan Allah hanya karena proses kelahiranNya dari ayat-ayat yang Anda kutip.

Quote
oda:
Eternally (secara pov waktu, setidaknya sejak SBJ) :
Allah = Firman = The Logos = God = Yesus = TIDAK-in-a-form-of-human-male

Semisal dilibatkan perihal Theophany di jaman PL,
maka whatever the form of Theophany tsb, maka Theophany = God not a human.

Taroh kata di PL pernah nongol jreng! Yesus-in-a-form-of-humanembryo di bunga lotus .... namun itu sikon-nya beda dgn sewaktu jreng! Yesus-in-a-form-of-humanembryo di kandungan Maria.

 :D
Theophany itu hanya appearance, bedakan dengan incarnation.

Makna utuh dari Theotokos adalah: Mother of God incarnated, lain daripada itu sudah pasti bidat.

Jika selalu dipahami dalam makna itu tidak diperlukan sebutan-sebutan lain untuk sekedar mengclear-kan the origin of divine nature of Christ.

===

Salam,
January 17, 2019, 02:13:53 PM
Reply #58
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 10717
Mungkin kayak gini dang....

Seturut kisah terbaca :
1. Allah menjadi manusia.
2. Manusia ini berawal didalam kandungan tanpa sex.
3. Tumbuh dewasa dan bertambah hikmat dan pengetahuannya.

So, saya ya ngikutin yg 1 2 3.

However, karena nomor-1 udah duluan nggak alamiah
maka jadinya bisa bisa aja orang bilang bhw yang di nomor-2, yang didalam kandungan itu BUKAN Allah saja melainkan juga manusia (GodMan).

Maka [yg dikandungan Maria ungu] bisa masuk ke perihal keyakinan.
Selanjutnya, [yang dikandungan Maria itu self-aware, tau segalanya, kuat/powerful, independent] ---> ini masuk juga ke perihal keyakinan.

Saya nggak heran maka jadinya saya pernah baca ada yang bilang bhw [Maria = inkubator].
Nggak beda antara that thing which inside her womb dgn that thing which jreng! ada di lotus.
Self-aware, tau segalanya, kuat/powerful dan independent.
Tidak alamiah, yet possible dipercayai  :happy0062:

ya...
bisa aja sih..

yang memilih untuk tidak percaya spt itu juga boleh sih..


mnrt gw, yang ENGGAK BOLEH adalah:
"menjudge bahwa piihan orang lain yg BEDA dgn PILIHANNYA itu PASTI SALAH"
karena simply: "apa yg saya pilih itu juga belum tentu benar dan belum tentu salah, namanya aja keyakinan"



dan dalam konteks thought experiment yg sedang oda bahas..
pndpt gw adalah:
"it s rather useless, karena kita bisa exercise our thought apabila didasarkan pada asumsi awal yang sudah valid"

lha ini asumsi awalnya kan CUMA KEPERCAYAAN doang..
enggak ada fakta-nya..

jadi pengembangan thought selanjutnya ya suka-suka-nya yang percaya aja sih..
enggak bisa diperdebatkan logical-nya, because simply "it is NOT logic in the first place"
« Last Edit: January 17, 2019, 02:16:25 PM by cadangdata »
January 17, 2019, 04:20:32 PM
Reply #59
  • FK - Hero
  • *****
  • Posts: 12616
    • fossil coral cantik
human being, human nature, human kindness, etc... human disini Adj atau Noun???
Well, human itu utamanya justru Adjective dan bukan Noun. Itu sebabnya setiap di setiap kamus... human sbg adjective yg pertama di-entry.
Oke.

Quote
Lagipula, kenapa Bro oda jadi membahas soal part of speech?
Ya karena kalo kalimatnya "divine human" maka kosakata [human] dikalimat tsb di pov saya bukan adjective, granits.

Quote
Utamanya yang mau saya sampaikan ke Bro Oda adalah soal bagaimana disebut Bidat seturut Gereja menyangkut natur dari Kristus.
Yesus = Allah. Eternally, natur dari Allah ya divine kan granits ?
Ato begimana ?

Quote
Lha sementara yang tak henti-hentinya Bro Oda persoalkan dan otak atik justru menyangkut natur manusia tok: manusia biasa, dari Allah, sperm+sel telur, etc...
maksud saya disitu yg NOUN, granits. Allah = God, plural Gods. Manusia = human, plural humans. So, nggak ada itu kalimat "manusia BIASA" .... demikian pula nggak ada itu "Allah biasa" di versi saya, granits.

Yang didalam kandungan Maria itu adalah [a blablabla] --->a fetus, an embryo, a baby.
Naturnya ungu didalam kandungan Maria, DIVINE.
Natur sosok yg baru lahir dari kandungan Maria tsb, DIVINE.

But point saya bukan disitu. Point saya adalah :
sosok = seORANG manusia = noun.
So, walopun sosok tsb saya bilang [sosok tsb DIVINE], namun tetep it doesn't follow that sosok independent, kuat/powerful, maha tau, dlsb.

Sementara sepanjang yang saya ketahui, pov HU itu berupa :
KARENA sosok tsb DIVINE
MAKA it does follow that sosok independent, kuat/powerful, maha tau, dlsb.

Kenapa jadi "it does follow" ?
karena saya duga, di pov HU : sosok tsb = Allah = noun. Hence Theotokos.

Saya idem kayak Nestorius, dimana dia bilang :
Quote
7. and "I do not say God(noun) is two or three months old."
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Nestorius


Quote
Menyangkut kemanusiawian Kristus itu jelas manusia biasa
Sekali lagi, saya nggak ada menaruh kosakata [biasa], granits. Manusia = Noun. Bangku = Noun. Saya nggak berfokus diperihal :
[kalo Bangku yang biasa blablabla - kalo bangku yang tidak biasa = blobloblo], but [bangku ya is bangku, whatever the following adjective-nya].

Quote
bahwa itu muncul tanpa sumbangsih hubungan suami isteri yang melibatkan sperma+sel telur... tidak lantas menjadikan Kristus mutlak hanya bernatur Ilahi.
Manusia, alami-nya ya berbuat dosa.
Yesus, walopun adalah seORANG manusia namun TIDAK ADA itu berbuat dosa.

Kenapa ?
oda : Ya karena natur orang/manusia/noun tsb Divine.

apa jawaban dari pihak HU ? kayak begini kah ?
karena natur orang/manusia/noun tsb [Divine dan Human]

Quote
Atau jelmaan Allah seperti yang Anda sebut.

karena DIA dengan kuasa Allah+sel telur Bunda Maria... tidak lantas DIA menjadi manusia jadi-jadian atau jelmaan Allah.
Perihal jelmaan Allah, di pov versi saya itu yang event Teofani, granits.

Quote
Tidak ada yng mustahil bagi Allah...
Makanya saya bilang, berangkat semuanya bisa serba gak mustahil, maka adalah gak mustahil [Maria nggak perlu merawat kandungannya].

Quote
Bahwa Adam dan Hawa dicipta tanpa sumbangsih sperma + sel telur...
tidak lantas menjadikan Adam dan Hawa jadi bernatur ilahi.

Bahwa Yohanes pembaptis lahir dari ibu yang sudah mandul dan ayah yang sudah uzur ....
tidak lantas Yohanes tidak bernatur manusiawi.
Saya tidak temukan kisahnya bahwa [Adam, Hawa dan Yohanes pembaptis itu = Firman yang menjadi manusia(noun)], granits.

Quote
Jadi sekali lagi, persoalan Theotokos bukan menyangkut: manusia bagaimana Yesus Kristus tersebut, melainkan menyangkut origin dari keilahian Yesus.
Gak ngerti saya, yang namanya divine(adj), ya itu origin-nya kan dari Allah, granits ?

Sebenernya point saya disini fokusnya nggak diperihal divine, melainkan [yang didalam kandungan Maria tsb, di pov Gereja itu APA ? Allah(noun) ? ataukah Manusia(noun)]

Quote
Jadi jangan Anda malah berkutat di soal origin kemanusiawian Yesus
Sekali lagi, yang saya mao tau adalah ---> di pov Gereja/HU, yang didalam kandungan Maria tsb itu APA ? Allah(noun) ? ataukah manusia(noun)
 


[X]
Shalom! Selamat datang di Komunitas Kristen Online!

Nampaknya anda belum login. Klik disini untuk login

Belum menjadi member? Klik disini untuk DAFTAR GRATIS (cuma 1 menit)