di Yerusalem Baru tidak ada Ratu Sorga / Bunda Allah ?

[Maren Kitatau]

[Im 20:6]  Org yg berpaling kpd arwah atau kpd roh2 peramal,
yakni yg berzinah dgn bertanya kpd mereka, Aku sendiri akan
menentang org itu dan melenyapkan dia dr tengah2 bangsanya.

Yang kutangkap dari Ima 20:6, bukan roh orang mati fisik yang tidak mampu meyakinkan orang hidup yang bertanya, melainkan orang hidup yang dilarang berpaling kepada orang mati fisik. Di ayat itu disebut, Allah yang menentang mereka yang berpaling kepada arwah ato orang yang mati fisik.

Piawai juga kalimatmu ini, Bro
“bukan roh org mati yg  tidak mampu meyakinkan org hidup yg bertanya,
melainkan orang hidup yang dilarang berpaling kepada orang mati”

Apakah sesungguhnya, Bro, bw
Roh org mati mampu meyakinkan org hidup yg bertanya?
Atau apa sebabnya kita dilarang berpaling/bertanya kpd org mati?

[Ul 18:10-11] Di antaramu janganlah didapati seorangpun yg
mempersembahkan anaknya laki2 atau anaknya perempuan
sbg korban dlm api, ataupun seorang yg menjadi petenung,
seorang peramal, seorang penelaah, seorang penyihir,
seorang pemantera, atau seorang yg bertanya kpd arwah
atau kpd roh peramal atau yg meminta petunjuk kpd org2 mati.

Demikian juga dengan Ula 18:10-11, bukan roh orang mati fisik yang tidak mampu meyakinkan orang hidup yang bertanya, melainkan orang hidup dilarang mempersembahkan anak-anaknya kepada api, atu petenung, ato berpaling kepada orang mati fisik.

Tampaknya kau sudah punya dasar, bw
Org mati dpt meyakinkan org yg hidup
Dan ttg keselamatan pula spt tanya-mu

... bagaimana @Maren Kitatau memastikan bahwa Org mati tidak akan dpt meyakinkan org hidup ttg keselamatan . Ada nggak dasar ayat di Alkitab sebagai landasan @Maren Kitatau membentuk simpulan seperti itu?

Apa [Wahyu 14:13] masih kurang memuaskan, Bro, (nanya lazarus?)
Atau kata Yesus dlm ceritar-Nya itu [Luk 16:19-31]. (orka yg nanya!)

Sesungguhnya org yg bangkit dr kematian pun tak dpt meyakinkan keselamatan org hidup,
Bagai mana mungkin org mati mampu meyakinkan keselamatan org yg hidup?
Kuduga pertanyaanmu agak aneh, Bro, sepertinya aya-aya wae.

Pastikanlah melalui kebangkitan Lazarus di Betania, misalnya
Atau kebangkitan2 lainnya yg dilakukan Yesus, Petrus, Paulus
Bahkan kebangkitan Yesus pun itu sia2, jika kita tidak beriman
Bisa tangkap, Bro!

Atau [Yes 8:19] 
Dan apabila org berkata kpd kamu:
"Mintalah petunjuk kpd arwah dan roh2 peramal yg ber-bisik2 dan komat-kamit,"
maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kpd allahnya?
Atau haruskah mereka meminta petunjuk kpd org2 mati bagi org2 hidup?"

Salam

[Sotardugur Parreva]

Kalimat itu mustahil piawai.
Pembahasan ini sudah tercampur-campur dengan trit lain. Melelahkan.
Ima 20:6 dan Ula 18:10-11 adalah larangan Allah kepada jemaat untuk tidak berpaling kepada arwah orang mati fisik. Tidak tepat digunakan menjawab pertanyaan tentang kemampuan orang mati fisik meyakinkan orang hidup tentang keselamatan.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

[Maren Kitatau]

Sumber kelelahanmu ini:

... bagaimana @Maren Kitatau memastikan bahwa Org mati tidak akan dpt meyakinkan org hidup ttg keselamatan . Ada nggak dasar ayat di Alkitab sebagai landasan @Maren Kitatau membentuk simpulan seperti itu?

Kita lanjut saja jika sudah bisa ditangkap

Utk hal duniawi hal itu benar
Konsumsi jiwa masuk via mata
Spt penampakan, padatan, berasa

Konsumsi roh tak demikian
Melainkan hal2 maya, imajiner
Suara, doa, nyanyian, perkataan

O begitukah?
Berbeda dengan yang dialami orang lain, kayaknya.

---
Ya, berbeda!
Bukan kayaknya, tapi pastinya kita hrs berbeda dgn org2 dunia
Ada manusia alami, ada manusia duniawi, ada manusia rohani
Ada kunyah-telan, ada lihat-pikir, ada pula dengar-renungkan
Maka ada tradisi alami, ada tradisi duniawi, ada tradisi rohani

Janganlah kamu menjadi serupa dgn dunia ini,
Tetapi berubahlah oleh pembaharuan budimu,
Sehingga kamu dpt membedakan manakah kehendak Allah:
Apa yg baik, yg berkenan kpd Allah dan yg sempurna.[Rm. 12:2]

Itu menjadi tontonan sifatnya
Yg inti adalah percakapannya
Perkataan yg berisi pesan2

Inti bagi @Maren Kitatau terkait peristiwa itu bisa berbeda dengan inti bagi orang lain, kan?

Ya! Spt di atas, berbeda juga tangkapan intinya
Yg ditangkap mata beda yg ditangkap dgn telinga
Itu lebih kpd apa yg kerap diasyiki-nya setiap hari

Salam

[Maren Kitatau]

Yg berikut ini juga akan melelahkanmu jika diteruskan
Terlebih lagi sudah tdk berminat pd "pertumbuhan roh"

Tidak hrs sesegera itu taumu
Tapi kan, ada arsip/kanon/penelitian Gereja yg akurat
Artinya, kau bisa bilang kpd-ku, "Sabar, nanti kucari tahu."

Hahhaa... napa jadi mendikte?

Mendike bagaimana, Bro!
Tdk kah perlu menyebarkan pesannya?

Kalo @Maren Kitatau mau tau, cari saja sendiri.
---
Berarti kau tidak mau meyakinkan siapa2
Apa baik diskusinya dgn duga dan rasa saja?
Kupikir kau familied dr Maria dr Fatima, ada arsip
Rupanya sama saja cara kita melihatnya, spt ecek2

Poin yang @Maren Kitatau tanyakan itu tidak penting kuketahui.
---
Boleh langsung saja ke yg penting2
Kemukakanlah, Bro, share di sini

Tidak berminat mengetahui.
---
Lalu mengapa dia turun,
Apa pentingnya turun,
Kurangkah FT kita?

Jika kuikuti permintaanmu, mengatakan seperti yang @Maren Kitatau inginkan,
membebaniku untuk mencarinya. Padahal, tidak penting.
---
Kemukakan saja apa yg penting2 menurutmu

Cari saja sendiri kalo mau tau.
---
Wa, kita duga-rasa saja lah
Memang sukar menguji roh
Apa lagi diem, tak ber-kata2

Lebih bertuhan?
Siapa bilang anak gembala itu tidak terkejut?
---
Yg kau bilang tidak takut, tapi mungkin terkejut dikit, dugaanmu
Mungkin mereka segera bisa memproyeksikan patung Maria berskala besar
Sebab wajah, pun pakaian dan dandanan-nya familier dgn yg ada, begitukah?

Kuduga, anak-anak itu tidak takut, karena mereka kuduga sudah sering melakukan doa Rosario, artinya, di benak mereka sudah ada konsep Bunda Maria. Jadi, ketika melihat penampakan Bunda Maria, mungkin terkejut sejenak, kemudian biasa saja, karena sudah membandingkan konsep yang ada di benak dengan apa yang tampak.

Kuduga, setelah anak gembala itu mengkait-kaitkan antara Rosario yang mereka lakukan dan penglihatan mereka terhadap penampakan Bunda Maria, keterkejutan mereka perlahan mereda.
---
Ya, lebih hebat dr anak dara Maria terpilih
Atau lebih hebat dr murid2 Yesus terkutip

Lhah, dengan seringnya anak-anak itu mengatakan, "Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan pada waktu kami mati" yaitu bagian akhir Doa Salam Maria, maka mereka tidak akan takut-takut bangat.
---
Jangan2 malah roh Maria yg takut kpd mereka
Mereka ribut berbahasa lokal membincangkan
Sehingga sapaan roh Maria tidak kedengaran

Yang mereka lakukan adalah mencari konfirmasi, benarankah Maria yang menampakkan diri itu Ibu Tuhan ato bukan. Relevansi antara doa mereka dengan hal yang dilihat, ditambah penampakan bulan berikutnya sesuai janji, anak-anak itu yakin, bahwa yang menampakkan diri kepada mereka adalah Maria yang melahirkan Yesus.
---
Akurat bangat apa yg mereka lakukan itu
Dugaanmu roh Maria dr Fatima diem saja
Tak menyapa menenangkan keterkejutan

Lalu kapan ia memberi pesan?
Berapa lama pembicaraan?
Tentu ada kronologisnya

Jika hal rohaniah ini dr Allah
Tentu ada penjelasannya
Jika bukan tlg jelaskan

Jika katamu ia independen
Berarti ber-kata2 dr dirinya
Ya... Terima kasihlah, Bro!

Tidak sreg utk dilanjutkan
You are in my prayer
Salam Damai Broh!

[Sotardugur Parreva]

Sumber kelelahanmu ini:

... bagaimana @Maren Kitatau memastikan bahwa Org mati tidak akan dpt meyakinkan org hidup ttg keselamatan. Ada nggak dasar ayat [color]di Alkitab[/color] sebagai landasan @Maren Kitatau membentuk simpulan seperti itu?

Bukan.
Sumber kelelahan yang kumaksud itu ialah mengikuti posting @Maren Kitatau yang loncat-loncat ke trit berbeda. Artinya, @Maren Kitatau mencampur-baur dua trit berbeda.
Proses menyambungkannya itu yang memerlukan upaya ekstra.

Kita lanjut saja jika sudah bisa ditangkap

Apa yang mau ditangkap?
Kutanyakan apa dasar @Maren Kitatau menulis; Org mati tidak akan dpt meyakinkan org hidup ttg keselamatan. Tulisan @Maren Kitatau itu @Sotardugur Parreva artikan, bahwa menurut @Maren Kitatau, orang mati fisik tidak punya kemampuan untuk meyakinkan orang hidup tentang keselamatan. Tetapi, ayat yang @Maren Kitatau berikan bukan berisi ketidakmampuan orang mati fisik, melainkan berisi larangan Allah. Jadi, kusimpulkan, ayat Ima 20:6 dan Ula 18:10-11 tidak menjawab pertanyaan kenapa orang mati fisik tidak dapat meyakinkan orang hidup tentang keselamatan.

Utk hal duniawi hal itu benar
Konsumsi jiwa masuk via mata
Spt penampakan, padatan, berasa

Konsumsi roh tak demikian
Melainkan hal2 maya, imajiner
Suara, doa, nyanyian, perkataan

O begitukah?
Berbeda dengan yang dialami orang lain, kayaknya.

---
Ya, berbeda!
Bukan kayaknya, tapi pastinya kita hrs berbeda dgn org2 dunia
Ada manusia alami, ada manusia duniawi, ada manusia rohani
Ada kunyah-telan, ada lihat-pikir, ada pula dengar-renungkan
Maka ada tradisi alami, ada tradisi duniawi, ada tradisi rohani

Janganlah kamu menjadi serupa dgn dunia ini,
Tetapi berubahlah oleh pembaharuan budimu,
Sehingga kamu dpt membedakan manakah kehendak Allah:
Apa yg baik, yg berkenan kpd Allah dan yg sempurna.[Rm. 12:2]

Berbeda yang kumaksudkan, bagi @Maren Kitatau mendengar lalu percaya sementara selain itu, ada orang lain yang melihat lalu percaya. Bukan berbeda hanya dari sudut memposisikan diri sebagai serupa dengan dunia ato membaharui budi.

Itu menjadi tontonan sifatnya
Yg inti adalah percakapannya
Perkataan yg berisi pesan2

Inti bagi @Maren Kitatau terkait peristiwa itu bisa berbeda dengan inti bagi orang lain, kan?

Ya! Spt di atas, berbeda juga tangkapan intinya
Yg ditangkap mata beda yg ditangkap dgn telinga
Itu lebih kpd apa yg kerap diasyiki-nya setiap hari

Salam

Artinya, bukan hanya karena pendengaran saja maka timbul kepercayaan. Tomas sendiri dikatakan Tuhan Yesus bahwa Tomas percaya karena sudah melihat luka di lambung Yesus.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita asil, bangsa sejahtera.

[Sotardugur Parreva]

Yg berikut ini juga akan melelahkanmu jika diteruskan
Terlebih lagi sudah tdk berminat pd "pertumbuhan roh"

Mungkin saja.
Melelahkan yang kumaksud itu karena @Maren Kitatau mencampur-aduk trit berbeda.

Tidak hrs sesegera itu taumu
Tapi kan, ada arsip/kanon/penelitian Gereja yg akurat
Artinya, kau bisa bilang kpd-ku, "Sabar, nanti kucari tahu."

Hahhaa... napa jadi mendikte?

Mendike bagaimana, Bro!
Tdk kah perlu menyebarkan pesannya?

Bah, Parisipan secerdas @Maren Kitatau tidak mengert “mendikte”?

Kalo @Maren Kitatau mau tau, cari saja sendiri.
---
Berarti kau tidak mau meyakinkan siapa2
Apa baik diskusinya dgn duga dan rasa saja?
Kupikir kau familied dr Maria dr Fatima, ada arsip
Rupanya sama saja cara kita melihatnya, spt ecek2

@Maren Kitatau bebas mengartikan bagaimana.
Dugaan yang terkait topik.
Kalo tidak terkait topik, dibahas di trit sesuai.
Maria dari Fatima bukan topik utama trit ini.
Menurutmu sama. Kenyataannya, tidak.

Poin yang @Maren Kitatau tanyakan itu tidak penting kuketahui.
---
Boleh langsung saja ke yg penting2
Kemukakanlah, Bro, share di sini

Tidak sesuai topik trit.

Tidak berminat mengetahui.
---
Lalu mengapa dia turun,
Apa pentingnya turun,
Kurangkah FT kita?

Yoh 16:12 Masih banyak hal yang harus Kukatakan kepadamu, tetapi sekarang kamu belum dapat menanggungnya.

Jika kuikuti permintaanmu, mengatakan seperti yang @Maren Kitatau inginkan,
membebaniku untuk mencarinya. Padahal, tidak penting.
---
Kemukakan saja apa yg penting2 menurutmu

Tidak menunjang trit.

Cari saja sendiri kalo mau tau.
---
Wa, kita duga-rasa saja lah
Memang sukar menguji roh
Apa lagi diem, tak ber-kata2

Dugaan yang terkait dengan trit. Kalo menjauh dari trit, dibahas di trit sesuai saja.

Lebih bertuhan?
Siapa bilang anak gembala itu tidak terkejut?
---
Yg kau bilang tidak takut, tapi mungkin terkejut dikit, dugaanmu
Mungkin mereka segera bisa memproyeksikan patung Maria berskala besar
Sebab wajah, pun pakaian dan dandanan-nya familier dgn yg ada, begitukah?

Mungkin.
Pastinya, tidak takut karena dalam doanya sering meminta didoakan oleh Bunda Tuhan setiap saat termasuk waktu mati fisik.

Kuduga, setelah anak gembala itu mengkait-kaitkan antara Rosario yang mereka lakukan dan penglihatan mereka terhadap penampakan Bunda Maria, keterkejutan mereka perlahan mereda.
---
Ya, lebih hebat dr anak dara Maria terpilih
Atau lebih hebat dr murid2 Yesus terkutip

Bagaimana @Maren Kitatau membadingkannya?

Lhah, dengan seringnya anak-anak itu mengatakan, "Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan pada waktu kami mati" yaitu bagian akhir Doa Salam Maria, maka mereka tidak akan takut-takut bangat.
---
Jangan2 malah roh Maria yg takut kpd mereka
Mereka ribut berbahasa lokal membincangkan
Sehingga sapaan roh Maria tidak kedengaran

Mustahil roh ibu Tuhan takut.

Yang mereka lakukan adalah mencari konfirmasi, benarankah Maria yang menampakkan diri itu Ibu Tuhan ato bukan. Relevansi antara doa mereka dengan hal yang dilihat, ditambah penampakan bulan berikutnya sesuai janji, anak-anak itu yakin, bahwa yang menampakkan diri kepada mereka adalah Maria yang melahirkan Yesus.
---
Akurat bangat apa yg mereka lakukan itu
Dugaanmu roh Maria dr Fatima diem saja
Tak menyapa menenangkan keterkejutan
...

Jika jadi @Maren Kitatau cari kisah penampakan Maria di Fatima di dunia maya dan mengerti, banyak pertanyanmu itu sudah terjawab.

Semoga damai menyertaimu tanpa pentung.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

[Maren Kitatau]

Tidak kuketahui kepastiannya.
Kuduga, anak-anak itu tidak takut, karena mereka kuduga sudah sering melakukan doa Rosario,
artinya, di benak mereka sudah ada konsep Bunda Maria. Jadi, ketika melihat penampakan Bunda Maria,
mungkin terkejut sejenak, kemudian biasa saja, karena sudah membandingkan konsep yang ada di benak dengan apa yang tampak

Ya! Semua kita hanya men-duga2, biarlah ROH KUDUS mencerahkan dugaan kita
Dugaanmu itu semestinya berlaku juga utk murid2-Nya yg sudah akrab dgn Yesus
Tentu mereka sudah mulai tumbuh percaya diri punya Guru, sehebat Yesus yg luar biasa
Ketika mereka pulang bawa 12 bakul roti sisa memberi makan 5.000 org secara ajaib, tiba2 ...

Kutip:
http://forumkristen.com/index.php?topic=64136.msg1270375#msg1270375

Saat mereka melihat-Nya
Mereka berseru: “Itu hantuuu!”
Semua berteriak-teriak karena takut.

Ketika mereka mendengarkan-Nya
Mereka mengatakan: “Oh, Tuhaaan ...!”[Mat 14:25-27]
Ini pembelajaran, bw iman timbul dr pendengaran, bukan dr penampakan

Menurutku, setiap penampakan illahiah selalu dilanjutkan dgn perkataan
Sebagai mana Gabriel adalah logis mengatakan, “Jangan takut, Maria ...!”
Begitu juga kpd Musa saat ia mendekati semak belukar yg me-nyala2 [Kel 3:4]

Jadi menurutku:
Jika roh Maria dr Fatima diem saja kurasa anak2 akan kabur melapor
Penglihatannya bisa pudar, ada persangkaan tak wajar melihat hantu besar

Andai mereka saat terkejut, ditenangkan dan disapa dgn nama2 mereka
Wajar ke-tiga anak2 itu segera bisa tenang dan tercengang sebab di kenali
Tak wajar, jika mereka langsung akrab dan ber-cakap2 mendengar pesan2

Salam Satu Iman!

[Sotardugur Parreva]

Semua pengalaman anak gembala di Fatima itu adalah cerita yang mereka alami. Semua itu menimbulkan dugaan karena tidak mengalami sendiri.

Apa yang hendak @Maren Kitatau sampaikan pada reply#216 di atas?

Damai tanpa pentung.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

[Maren Kitatau]

Semua pengalaman anak gembala di Fatima itu adalah cerita yang mereka alami.
Semua itu menimbulkan dugaan karena tidak mengalami sendiri.

---
Ya! Pengalaman iman tentu beda2, baik yg dewasa pun anak2
Beda pertumbuhan iman anak2 abdi, anak rohani, anak bajingan, dll
Kita pun boleh belajar dr pengalaman anak2 gembala, anak nelayan, dll
Boleh men-duga2 bagai mana pertumbuhan iman anak2 yg dominan daging

Apa yang hendak @Maren Kitatau sampaikan pada reply#216 di atas?
---
Gaya tanya mu itu spt pertanyaan dosen pembimbing
Upaya nyatanya belum ada yg kudapat dr pengalamanmu
Sampaikanlah apa yg patut kau sampaikan ttg iman Kristen

Yg telah kusampaikan ialah “Salam Satu Iman”
Sebisa mungkin yg kusampaikan itu terkait iman
Boleh saja kita menduga2 keimanan anak2 gembala
Efek penampakan vs pendengaran anak2 nelayan Galilea

Semua kita bermula dr anak2
Yosef kurasa anak tukang, Yesus berpengalaman tukang
Maria mungkin anak petani Nazaret, sebab di Galilea Atas
Kali ada pengalaman manis anak2 dlm menumbuhkan iman

Dr respon pengalaman manusia dewasa atau anak2 thp penampakan
Duga2-nya anak2 gembala dr Fatima lebih hebat dr semua yg tercatat dlm Alkitab
Tercatan anak2 gembala dr Efrata pun amat ketakutan pd penampakan malaikat [Luk 2:9-10]
Catatan ketakutan pd penampakan yg lainnya  sudah kusampaikan sebelumnya pd kemarenan

Kali2 anak2 Fatima itu lebih spesial, atau roh Maria dr Fatima memang beda
Beda karena tidak sesuai dgn pengalaman manusia dlm Alkitab
Beda karena kali hal itu bukan datang dr Allah yg benar
Yg selalu menjelaskan maksud dan tujuan keajaiban

Salam Satu Iman!

[Sotardugur Parreva]

Sudah menjauh dari judul trit.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.