bro sendiri yang mengangkat ayatnya,
Yoh.6: 56. Barangsiapa makan dagingKu dan minum darahKu, ia tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia.
Yoh.15: 4 -5.
Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.
Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.
yang saya tanyakan adalah statement dari simbah yang mengatakan untuk bisa melekat pada anggur itu syaratnya ada dua.
Secara specific apakah orang harus makan daging Tuhan baru bisa menjadi carang, atau sebaliknya supaya bisa makan daging harus melekat pada pokok atau sebenarnya keduanya sama maknanya.
Itu yang perlu didiskusikan lebih lanjut, karena kecenderungan simbah hanya yang makan hosti yang selamat.
Artinya penjahat dikayu salib, orang protestan dll tidak selamat karena tidak pernah makan hosti.
sebenarnya begini bro, tentang selamat atau tidak, bukan urusan manusia, tetapi yang perlu didiskusikan lanjut adalah penilaian kita terhadap Roti Hidup dan Air Hidup itu. Nah, dalam Gereja Katolik, Roti dan Air Hidup itu tercurah dalam Ekaristi.
apakah harus?
untuk menjawab itu, kita harus mengetahui apa makna Ekaristi itu…
saya akan mengarahkan anda ke:
Hehehee…kan anda meng-iyakan apa yang saya katakan bukan.?? bahwa hal rot hidup dan air hidup adalah hal yang terpisah kan …!! Hayoh…konsisiten dong broo…!!
Nah…kalau terpisahkan…bagaimana nanti caranya supaya saling melengkapi / mendukukung satu sama lainnya supaya tidak pincang jalannnya…?? Maka itulah yang saya katakan perlu secara fungsionalnya untuk meng-kolaburasi kedua materi tsb (=Roti hidup dan Air Hidup) …Kedua elemen materi itu kita katakan juga materi loh [email protected] sam…?! …namun sifatnya adalah abstrak ( tidak dapat disentuh secara fisik / jasmani ).
Dalam pemahaman / pengajaran yang saya dapatkan, maka yang dikatakan Air hidup itu tidak lain dan tidak bukan adalah artinya : IMAN / IMAN PERCAYA…Yang dapat tumbuh berkembang ataupun dapat juga mati / tertidur…
Sedangkan yang dinamakan / dikatakan Roti Hidup itu, tidak lain dan tidak bukan adalah artinya : FIRMAN TUHAN itu sendiri…yang merupakan FITAMIN DAN NUTRISI BAGI TUBUH ROHANI kita sbg Umat Percaya.
Jadi jika di hubungkan antara Roti Hidup dan Air hidup, maka artinya berguna dan bermanfaat dalam penggunaannya
atau difungsikan bersama untk suatu KEBAKTIAN, suatu PELAYANAN, suatu Penginjilan, dst.dst nya.
Kalau saya simpulkan dari tulisan2 simbah, :
Menurut katolik, pada ritual ekaristi roti dan anggur benar2 jadi dagingnya Tuhan, persis ekaristinya agama dewa matra hari.
Lalu yang tidak pernah melakukan ekaristi tidak selamat.
Dan perjamuan kudus protestan itu lain dengan ekaristi, karena hostinya tidak didoakan romo, jadi tidak berubah jadi daging beneran. Dan memang protestan tidak percaya roti yang masih kelihatan roti dikatakan sudah berubah jadi daging beneran.
Jadi dapat disimpulkan protestan tidak selamat, dan penjahat di kayu salib juga tidak selamat.
Ingat simbah menekankan kalau tidak makan daging tidak selamat dan makan daging menurut simbah adalah ritual ekaristi bukan simbol.
Bro… supaya jelas dan tidak kemana-mana pemahamannya?
sudahkah bro baca link yang saya berikan?
mengapa? karena itu penting akan pemahaman Gereja akan Ekaristi Kudus…
setelah membaca link yang saya berikan, maka pertanyaan bro “Apakah Harus?” akan terjawab…
saya harap untuk kelanjutan diskusi kita, silahkan baca link yang saya berikan…
Apabila anda lebih suka mengungkapkan seperti yang anda terangkan diatas, boleh-boleh saja, namanya juga pendapat, mungkin benar mungkin tidak, saya tidak tahu.
Akan tetapi menurut ayat-ayat di Alkitab, Minum Air Hidup dan Makan Roti Hidup itu artinya :
Minum air hidup, berarti menerima dan percaya Yesus adalah Tuhan.
dan.
Makan roti hidup, berarti bersedia disatukan dengan Yesus.
Kedua ketentuan ini sudah dimeteraikan dan tidak dapat dipisahkan, artinya tidak dapat dipakai cuma salah satu dari kedua ketetapan itu.
Saya baca link yang bro berikan ternyata setelah saya bandingkan dengan ajaran katolik secara umum, maka terlihat adanya kesalahan. Jadi ajaran katolik sendiri tidak mengakui ajaran nya sendiri tentang ekaristi ini.
Dibawah ini dikatakan kehadiran Tuhan pada hosti dimulai waktu konsekrasi sampai roti dan anggur dicerna.
Dibagian bawah tentang ajaran omnipresence/kemahahadiran Tuhan, dikatakan Tuhan hadir disetiap ciptaan
Setiap ciptaan tidak usah hosti ciptaan yang lain pun Dia hadir. Ini kalau menurut ajaran katolik tentang kemahadiran Tuhan yang saya kutip dari Catholic encyclopedia. Jadi sama2 dari katolik ternyata bertentangan jadi tidak bisa dipercaya.
Kehadiran Kristus di dalam Ekaristi bermula pada waktu konsekrasi dan berlangsung selama rupa roti dan anggur masih ada (KGK 1377), maksudnya pada saat roti dan anggur itu dicerna di dalam tubuh kita dan sudah tidak lagi berbentuk roti, maka itu sudah bukan Yesus. Jadi kira-kira Yesus bertahan dalam diri kita [dalam rupa hosti] selama 15 menit. Sudah selayaknya kita menggunakan waktu itu untuk berdoa menyembah-Nya, karena untuk sesaat itu kita sungguh-sungguh menjadi tabernakel Allah yang hidup!
CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Nature and Attributes of God www.newadvent.org › Catholic Encyclopedia › G
Immensity and ubiquity, or omnipresence
Space, like time, is one of the measures of the finite, and as by the attribute of eternity, we describe God’s transcendence of all temporal limitations, so by the attribute of immensity we express His transcendent relation to space. There is this difference, however, to be noted between eternity and immensity, that the positive aspect of the latter is more easily realized by us, and is sometimes spoken of, under the name of omnipresence, or ubiquity, as if it were a distinct attribute. Divine immensity means on the one hand that God is necessarily present everywhere in space as the immanent cause and sustainer of creatures, and on the other hand that He transcends the limitations of actual and possible space, and cannot be circumscribed or measured or divided by any spatial relations. To say that God is immense is only another way of saying that He is both immanent and transcendent in the sense already explained. As some one has metaphorically and paradoxically expressed it, “God’s centre is everywhere, His circumference nowhere.”
That God is not subject to spatial limitations follows from His infinite simplicity; and that He is truly present in every place or thing — that He is omnipresent or ubiquitous — follows from the fact that He is the cause and ground of all reality. According to our finite manner of thinking we conceive this presence of God in things spatial as being primarily a presence of power and operation — immediate Divine efficiency being required to sustain created beings in existence and to enable them to act; but, as every kind of Divine action ad extra is really identical with the Divine nature or essence, it follows that God is really present everywhere in creation not merely per virtuten et operationem, but per essentiam. In other words God Himself, or the Divine nature, is in immediate contact with, or immanent in, every creature — conserving it in being and enabling it to act. But while insisting on this truth we must, if we would avoid contradiction, reject every form of the pantheistic hypothesis. While emphasizing Divine immanence we must not overlook Divine transcendence.
There is no lack of Scriptural or ecclesiastical testimonies asserting God’s immensity and ubiquity. It is enough to refer for example to:
Hebrews 1:3 and 4:12-13
Acts 17:24-28
Ephesians 1:23;
Colossians 1:16-17,
Psalm 138:7-12
Job 12:10, etc.
kesalahan anda itu terletak dalam pemahaman anda, tidak ada yang menentang ajaran itu[Transsubstansi], seperti kasus yang anda angkat, bukan hanya pada saat roti dan anggur itu dicerna[artinya selama roti itu disimpan dan tetap roti], sebab setelah Hosti itu sudah di konsekrasi sampai kapan pun itu sudah menjadi Tubuh Kristus dalam hidup Iman kita.
“Kehadiran Kristus dalam Ekaristi mulai dari saat konsekrasi dan berlangsung selama rupa Ekaristi ada. Di dalam setiap rupa dan di dalam setiap bagiannya tercakup seluruh Kristus, sehingga pemecahan roti tidak membagi Kristus Bdk. Konsili Trente: DS 1641.” (KGK1377)
kita lihat bagaimana makna sebenarnya EKARISTI ITU. “percaya bahwa mereka sungguh-sungguh dan benar-benar menerima Tubuh, Darah, Jiwa dan ke-Allahan Yesus Kristus dalam rupa roti dan anggur.”
jadi sangat jelas perbedaan yang kamu maksud antara Omnipresence dan Eucharist,
dalam Eucharist, Tuhan Yesus benar-benar hadir (REAL) dalam Rupa Anggur dan Roti. inilah yang menjadi ajaran Gereja: KGK1374 “Cara kehadiran Kristus dalam rupa Ekaristi bersifat khas. Kehadiran itu meninggikan Ekaristi di atas semua Sakramen, sehingga ia “seakan-akan sebagai penyempurnaan kehidupan rohani dan tujuan semua Sakramen” (Tomas Aqu., s.th. 3,73,3). Dalam Sakramen Ekaristi mahakudus, tercakuplah “dengan sesungguhnya, secara real dan substansial tubuh dan darah bersama dengan jiwa dan ke-Allahan Tuhan kita Yesus Kristus dan dengan demikian seluruh Kristus” (Konsili Trente: DS 1651). "Bukan secara eksklusif kehadiran ini disebut “real”, seakan-akan yang lain tidak “real”, melainkan secara komparatif ia diutamakan, karena ia bersifat substansial; karena di dalamnya hadirlah Kristus yang utuh, Allah dan manusia”"
jadi memang benar bahwa kehadiran Allah dimana-mana memang suatu yang ‘real’, tetapi itu tidak substansial. berbeda dengan Eucharist, secara Substansial Kristus Secara utuh dalam rupa anggur dan roti.
jadi katolik tidak pernah menentang ajarannya sendiri, tetapi karena cara berpikir mu yang begitu benci dengan katolik, makanya begitu melenceng ajaran GK menurut pemahaman mu.
tentu, iman tidak bisa ditimbang dengan logika. saya rasa anda kristen dan paham akan hal ini!!!
begitupun dengan segala serba-serbi Kristen hanya dilihat lebih dalam dengan kacamata iman. bukan logika.
baca kembali… Ekaristi ini adalah Transsubstansi. bukan seperti maha kehadiran Tuhan yang ada pada ciptaan-Nya.
saya rasa anda paham akan perbedaan ini, tetapi mengapa masih dipertanyakan?
lebih bijaklah dalam mengambil sikap, bro…
Saya copy lagi ajaran katolik tentang kemahahadiran Tuhan.
Perhatikan yang saya merahi.
Dimulai dengan kalimat, Ruang, seperti waktu, adalah suatu ukuran yang terbatas.
Disini ajaran katolik ini inging mengatakan Tuhan tidak terbatas oleh ruang dan waktu, apa benar demikian bro Gandrung.
Yang saya warnai biru.
Tuhan hadir dimana2 disetiap ciptaan.
Kesimpulan Tuhan selalu hadir disetiap ciptaan apakah itu hosti atau kayu, apa belum di konsekrasi atau sudah.
Lalu bagian lain mengatakan
Tuhan hadir di hosti mulai saat di konsekrasi sampai di cerna.
Dua informasi yang bertentangan, mana yang bohong yang atas atau bawah…
Bagaimanapun kita mencerna informasi ini dengan logic bro.
Kalau saya menulis dalam sebuah artikel mengatakan Yesus itu Tuhan.
Lalu karena dasar saya pembohong, di artikel lain saya kelupaan dan mengatakan Yesus itu manusia.
Apakah bro percaya begitu saja dengan iman tidak pakai logic lagi?
Immensity and ubiquity, or omnipresence
Space, like time, is one of the measures of the finite, and as by the attribute of eternity, we describe God’s transcendence of all temporal limitations, so by the attribute of immensity we express His transcendent relation to space. There is this difference, however, to be noted between eternity and immensity, that the positive aspect of the latter is more easily realized by us, and is sometimes spoken of, under the name of omnipresence, or ubiquity, as if it were a distinct attribute. Divine immensity means on the one hand that God is necessarily present everywhere in space as the immanent cause and sustainer of creatures, and on the other hand that He transcends the limitations of actual and possible space, and cannot be circumscribed or measured or divided by any spatial relations. To say that God is immense is only another way of saying that He is both immanent and transcendent in the sense already explained. As some one has metaphorically and paradoxically expressed it, “God’s centre is everywhere, His circumference nowhere.”
That God is not subject to spatial limitations follows from His infinite simplicity; and that He is truly present in every place or thing — that He is omnipresent or ubiquitous — follows from the fact that He is the cause and ground of all reality. According to our finite manner of thinking we conceive this presence of God in things spatial as being primarily a presence of power and operation — immediate Divine efficiency being required to sustain created beings in existence and to enable them to act; but, as every kind of Divine action ad extra is really identical with the Divine nature or essence, it follows that God is really present everywhere in creation not merely per virtuten et operationem, but per essentiam In other words God Himself, or the Divine nature, is in immediate contact with, or immanent in, every creature — conserving it in being and enabling it to act. But while insisting on this truth we must, if we would avoid contradiction, reject every form of the pantheistic hypothesis. While emphasizing Divine immanence we must not overlook Divine transcendence.
There is no lack of Scriptural or ecclesiastical testimonies asserting God’s immensity and ubiquity. It is enough to refer for example to:
Hebrews 1:3 and 4:12-13
Acts 17:24-28
Ephesians 1:23;
Colossians 1:16-17,
Psalm 138:7-12
Job 12:10, etc.
mengapa pemikiran mu begitu kolot sekali?
saya rasa kamu paham apa itu transubstansi…
“Tuhan Hadir” tentu mempunyai esensi berbeda dengan “Transubstansi”.
Kehadiran Tuhan dalam setiap ciptaan-Nya tentu berbeda dalam hal Ekaristi.
makanya baca jelas:
dalam Ekaristi itu, Kehadiran Yesus sangat Khas, karena secara real dan substansial Kristus yang Utuh.
jadi sangat jelas bedanya bukan!
jadi apakah kehadiran Tuhan dalam ciptaan-Nya secara substansial sama seperti dalam Ekaristi?
tidak!!
bukan Katolik menentang ajaran sendiri, tetapi kamu yang memutar-balikkan ajaran itu, sesuai dengan logika kamu.
cuman saran bro, hati-hati aja dengan bicaranya, jangan sampai kembali pada dirimu. dan jadikan lidah mu seperti lidah manusia, bukan lidah ular…
tentu anda sudah paham…!
masa bohongan?
kehadiran Tuhan tentu benar, tetapi dengan cara transsubstansi hanya ada dalam ekaristi.
jadi saya rasa sudah beda artinya bukan? apakah kehadiran Tuhan dalam diri anda, terjadi secara transsubstansi?
ini sudah saya tekankan dalam:
bukan Katolik menentang ajaran sendiri, tetapi kamu yang memutar-balikkan ajaran itu, sesuai dengan logika kamu.
cuman saran bro, hati-hati aja dengan bicaranya, jangan sampai kembali pada dirimu. dan jadikan lidah mu seperti lidah manusia, bukan lidah ular…
semoga kamu paham, salam.
dan lihat kembali:
KGK 1375 Kristus hadir di dalam Sakramen ini oleh perubahan roti dan anggur menjadi tubuh dan darah-Nya. Bapa-bapa Gereja menekankan dengan tegas iman Gereja, bahwa Sabda Kristus dan kuasa Roh Kudus bekerja begitu kuat, sehingga mereka dapat melaksanakan perubahan ini. Santo Yohanes Krisostomus menjelaskan: “Bukan manusia yang menyebabkan bahwa bahan persembahan menjadi tubuh dan darah Kristus, melainkan Kristus sendiri yang telah disalibkan untuk kita. Imam yang mewakili Kristus, mengucapkan kata-kata ini, tetapi daya kerjanya dan rahmat datang dari Allah. Inilah tubuh-Ku, demikian ia berkata. Kata-kata ini mengubah bahan persembahan itu” (prod. Jud. 1,6).
Ini difinisi subtance renungkan dulu bro nanti kalau ada waktu saya bahas, sekarang lagi mulai kerja.
Definition of SUBSTANCE
1
a : essential nature : essence
b : a fundamental or characteristic part or quality
c Christian Science : god 1b
2
a : ultimate reality that underlies all outward manifestations and change
b : practical importance : meaning, usefulness <the…bill—which will be without substance in the sense that it will authorize nothing more than a set of ideas — Richard Reeves>
3
a : physical material from which something is made or which has discrete existence
b : matter of particular or definite chemical constitution
c : something (as drugs or alcoholic beverages) deemed harmful and usually subject to legal restriction
4
: material possessions : property
— sub·stance·less adjective
— in substance
: in respect to essentials : fundamentally
See substance defined for English-language learners »
See substance defined for kids »
Examples of SUBSTANCE
Yoh 6:35 Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Makan roti artinya datang kepada Yesus.
Minum air artinya percaya (faith) kepada Yesus.
Tindakan datang dan percaya adalah tindakan bersamaan (*dan)
lihat terjemahan MESSAGE
Jesus said, "I am the Bread of Life. The person who aligns with me hungers no more and thirsts no more, ever.
Siapa yang percaya (faith) kepada Tuhan Yesus ya pasti datang kepadaNYA.
Tidak ada orang beriman pada Tuhan Yesus tanpa datang kepada Tuhan Yesus.
Ranting yang melekat pada POKOK ANGGUR, artinya bersatu dengan Tuhan Yesus, adalah ORANG PERCAYA.
arti kiasan makan roti, minum air dan ranting yang menyatu adalah penggambaran dari peristiwa LAHIR BARU.
Saat orang percaya (faith) kepada Tuhan Yesus, ia diberi ROH yang BARU, dimaterai oleh RK (sehingga tidak terkontaminasi) dan RK tinggal di dalamnya…satu kali, sampai selama-lamanya.
Ini yang Tuhan Yesus katakan mengenai persatuan=
Yoh. 17:21 supaya mereka semua menjadi satu, sama seperti Engkau, [u]ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau,[/u] agar [u]mereka juga di dalam Kita[/u], supaya dunia percaya, bahwa Engkaulah yang telah mengutus Aku.
Yoh. 17:22 Dan Aku telah memberikan kepada mereka kemuliaan, yang Engkau berikan kepada-Ku, supaya mereka menjadi satu, sama seperti Kita adalah satu:
Yoh. 17:23 Aku di dalam mereka dan Engkau di dalam Aku supaya mereka sempurna menjadi satu, agar dunia tahu, bahwa Engkau yang telah mengutus Aku dan bahwa Engkau mengasihi mereka, sama seperti Engkau mengasihi Aku.
Kebiasaan yang salah ialah, mengambil cuma satu ayat dari satu perikop, untuk mendukung pembenaran pendapatnya sendiri.
Cara macam begini yang bisa menyesatkan banyak orang.
Ibarat seorang buta meraba-raba seekor gajah.
Kalau yang dia raba itu cuma belalainya, maka dia katakan, ini adalah seekor ular.
Seharusnya dia harus meraba keseluruhannya, sehingga yang dia katakan itu benar, yaitu seekor gajah.
Ayat Yoh.6:35. adalah cuma satu ayat dari perikop Yoh.6: 25- 59., yang membicarakan masalah ROTI HIDUP.
Ayat-ayat yang lain dari perikop tersebut anda buang kemana.
Seperti halnya ayat. Yoh.6: 51. Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah dagingKu, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia.
Yoh.6: 56. Barangsiapa makan dagingKu dan minum darahKu, ia tinggal didalam Aku dan Aku di dalam dia.
