Are we robots?

trnyata penganut reform grii msh mengakui freewill manusia.

Tuhan bukan hanya sekedar memberikan manusia kehendak, tapi Dia memberikan kebebasan kepada manusia untuk memilih. [b]Ini berarti bahwa Tuhan memberikan kehendak bebas kepada manusia, sehingga manusia bisa memilih antara baik atau jahat, benar atau salah, dan seterusnya.[/b] Namun kita diberikan kehendak bebas bukan berarti kita menjadi bebas berbuat sesuka hati kita dan tidak bertanggung jawab. Kehendak bebas yang kita miliki tetap harus takluk di bawah kedaulatan Allah, karena biar bagaimana pun kedaulatan Allah adalah yang tertinggi di atas segala sesuatu dan kedaulatan Allah jugalah yang menetapkan segala sesuatu di bumi ini, termasuk menetapkan kehendak bebas kita.

Pertama, mengapa kita perlu mengakui akan kedaulatan Allah? Karena dengan mengakui bahwa Allah berdaulat, berarti kita mengakui kemahakuasaan Allah, kita mengakui bahwa Allah lebih tinggi dari segala sesuatu, Dia mengatasi segala sesuatu, dan Dia menentukan segala sesuatu di atas bumi ini. Tidak ada sesuatu yang dapat terjadi atau tidak terjadi jika Allah tidak menentukannya terlebih dahulu. Dengan kata lain, dengan mengakui Allah berdaulat berarti kita mengakui bahwa Allah adalah Allah. Allah berdaulat dan berkuasa atas segala ciptaan-Nya, termasuk atas kita dan segala pikiran, perasaan, dan kehendak kita. Sedangkan kalau kita mengingkari kedaulatan Allah, tanpa kita sadari itu akan membawa kita jatuh kepada ateisme.

menginkari kedaulatan Allah bisa jd atheis. jadi atheis itu freewill manusia apa bukan? jd manusia msh punya freewill utk mengingkari ato mengakui kedaulatan Allah bukan??? amen sodara??

Pretty much!

saya berikan ilustrasi mengenai freewill manusia & kedaulatan Allah,
mungkin bisa membantu memahami bagaimana menggabungkan keduanya :

anda memasukkan seekor burung yg sayapnya patah sejak lahir kedalam sebuah ruangan
ditengah2 ruangan tsb ada sebuah meja
lalu ruangan tsb diisi sampai sebatas tinggi meja dan pasti membuat burung tsb tenggelam
burung tsb merasa bebas 100% karena ruangan sangat besar dan dia bisa bergerak kemanapun dia mau
tetapi sebenarnya dia tidak bebas 100% karena tidak mungkin dia mampu terbang keatas meja

sayap patah = ikatan dosa
kemampuan burung = kehendak bebas manusia
diatas meja = percaya KRISTUS
tembok2 = kedaulatan Allah

manusia punya kehendak bebas, tetapi kehendak bebasnya terbatas
kehendak bebasnya tidak akan mampu percaya kepada KRISTUS karena sayapnya patah sejak lahir
kehendak bebasnya tidak mungkin melewati tembok kedaulatan Allah
dg lahir baru oleh ROH KUDUS, freewill manusia dimampukan untuk percaya kepada KRISTUS
dan dia PASTI mau percaya KRISTUS karena tidak mau tenggelam dalam air kebinasaan kekal

dalam ilustrasi diatas :
lahir baru oleh ROH KUDUS = sayapnya dipulihkan sehingga mampu terbang
burung tsb pasti terbang ke atas meja karena tidak ingin tenggelam

jadi “Are we robots” ? surely not

semoga bisa membantu

GBU

lalu bgmn maksudnya :

Sedangkan kalau kita mengingkari kedaulatan Allah, tanpa kita sadari itu akan membawa kita jatuh kepada ateisme.

mengingkari kedaulatan = keaktifan yg bgmn
mengakui kedaulatan = keaktifan yg bgmn

free will mnrt artikel di atas :

Ini berarti bahwa Tuhan memberikan kehendak bebas kepada manusia, sehingga manusia bisa memilih antara baik atau jahat, benar atau salah, dan seterusnya.

ini berlaku utuk semua manusia kan? tdk peduli sayap patah ato tdk. amen kimz??

terus terang saya tidak mengerti dg jelas maksud penulis menuliskan statement diatas

mungkin poinnya ada yg sudah anda quote “Pertama, mengapa kita perlu mengakui akan kedaulatan Allah? Karena dengan mengakui…”

pemahaman kedaulatan Allah yg ditulis diartikel di atas sedikit berbeda dg kedaulatan Allah yg saya imani.

free will mnrt artikel di atas :

Ini berarti bahwa Tuhan memberikan kehendak bebas kepada manusia, sehingga manusia bisa memilih antara baik atau jahat, benar atau salah, dan seterusnya.

ini berlaku utuk semua manusia kan? tdk peduli sayap patah ato tdk. amen kimz??

meskipun jatuh dalam dosa manusia masih bisa memilih benar atau salah sesuai dg hati nuraninya
tetapi hati nuraninya adalah hati nurani yg sudah rusak oleh dosa
sehingga manusia tidak mampu mengenal kebenaran sejati : Kristus
sejak kejatuhan Adam semuan manusia “sayapnya patah”, jadi ini berlaku untuk semua manusia

Yoh 14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.

sy pahami dr artikel di atas bhw mengakui ato mengingkari kedaulatanNya adlh sebuah pemikiran, ekspresi aktif manusia, bukan paksaan Allah ala ROBOT. Mgkn kamu beda dgn artikel di atas krn kedaulatan versi kamu adlh penetapan ala robot? Amen?? artinya kamu bukan dari grii spt artikel itu?

yg sy tebali ada kontradiksi. ada warna merah, artinya sblm percaya kristus, manusia mampu memilih benar/salah. Berlaku utuk semua manusia, semua yg beragama apapun, Amen??.

Dgn logika yg sama maka semua manusia yg beragama apapun punya potensi alamiah utuk bilang YA!!, terhadap Injil, mendengarkan injil, krn injil juga sesuatu yg baik. Dan dari pendengaran itu timbul iman. Amen???

kamu msh lebih logis dspd mami kamu (Rita) dlm hal ini.

yg warna hitam, kamu bermaksud bilang hati nurani rusak = tdk mampu mengenal kristus. lalu kebaikan yg mampu dikenal sejauh mana? kalo ternyata dia mendapatkan “injil (sesuatu yg baik)” bgmn?

saya tulis sedikit berbeda, saya cuma kurang setuju dg kalimat terakhir dari penulis yg anda quote “termasuk menetapkan kehendak bebas kita”

yg sy tebali ada kontradiksi. ada warna merah, artinya sblm percaya KRISTUS, manusia mampu memilih benar/salah. Berlaku utuk semua manusia, semua yg beragama apapun, Amen??.

Dgn logika yg sama maka semua manusia yg beragama apapun punya potensi alamiah utuk bilang YA!!, terhadap Injil, mendengarkan injil, krn injil juga sesuatu yg baik. Dan dari pendengaran itu timbul iman. Amen???

yg warna hitam, kamu bermaksud bilang hati nurani rusak = tdk mampu mengenal KRISTUS. lalu kebaikan yg mampu dikenal sejauh mana? kalo ternyata dia mendapatkan “injil (sesuatu yg baik)” bgmn?

kebenaran dibagi menjadi 2 :

  • kebenaran umum : baik dan jahat secara umum
  • kebenaran khusus : kebenaran pengenalan Allah yang benar : KRISTUS

sejak jatuh dalam dosa, manusia mati rohani, sehingga tidak mampu mengenal kebenaran khusus (mengenal Allah yg benar : KRISTUS)
sedangkan kebenaran umum masih ada dalam diri manusia

semua manusia tahu bahwa mencuri jahat dan mengasihi sesama baik…dll = umum
tetapi semua manusia tidak mampu mengenal (menerima) KRISTUS = khusus … kecuali oleh ROH KUDUS

manusia rusak oleh dosa sehingga tidak mungkin mampu mengenal kebaikan sejati
“mereka akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, mereka akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap”

sehingga semua manusia TIDAK ADA potensi untuk bilang YA terhadap Injil
kecuali ROH KUDUS telah melahirbarukan rohani mereka
sehingga rohani mereka yg dihidupkan kembali mampu dan pasti bilang YA terhadap Injil

kamu msh lebih logis dspd mami kamu (Rita) dlm hal ini.

pemahaman saya dg sis Rita dalam hal ini adalah sama
hanya saja postingan sis Rita menjawab per bagian sesuai pertanyaan lawan diskusi
dan tulisan saya diatas adalah rangkuman sehingga lebih mudah dimengerti

GBU

kamu dr grii juga? jd yg benar yg mana?

referensinya yg mana? bukankan total depravity srg mengambil ref dari mazmur yg mengatakan tdk ada yg berbuat baik, tdk ada yg mencari Allah (blm ada kaitan sama kristus).?

mnrt sy ini bukan total depravity lg, krn msh ada kebaikan umum

sama spt di atas

selama yg sy amati mami rita tdk pernh bicara ada kebaikan umum, dia hny blg freewill yg rusak, tdk mampu mencari Allah. ini lbh cocok dgn total depravity. amen???

Dalam hal kedaulatan Allah, setahu saya ada 2 tafsiran dikalangan Reformed (termasuk GRII) :

  • kedaulatan Allah berarti setiap hal ditentukan Allah secara aktif
  • kedaulatan Allah berarti setiap hal ada dalam kontrol Allah, Allah bisa mengijinkan suatu hal terjadi atau Allah kadang juga menentukan suatu hal terjadi

masing2 punya dasar argumentasi, tetapi saya mengimani yg terakhir

referensinya yg mana? bukankan total depravity srg mengambil ref dari mazmur yg mengatakan tdk ada yg berbuat baik, tdk ada yg mencari Allah (blm ada kaitan sama KRISTUS).?

seperti yg anda tulis “tdk ada yg mencari Allah”,
Allah disana pasti Allah yang asli, bukan allah agama lain bukan?
agama lain tidak mencari Allah, mereka mencari tuhan mereka yg bukan Allah yg dimaksud di Mazmur tsb

bukankah Allah di perjanjian lama adalah Allah Tri Tunggal? tentu saja KRISTUS tercakup disana

selain itu Mazmur tsb juga di quote Paulus di surat Roma

mnrt sy ini bukan total depravity lg, krn msh ada kebaikan umum sama spt di atas

14:2 TUHAN memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah.
14:3 Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorangpun tidak.

“tidak ada yang berbuat baik” disana pasti merujuk pada ayat sebelumnya yaitu perbuatan baik “mencari Allah”
sehingga berbuat baik disana bukan sedang bicara tentang perbuatan baik secara umum

selama yg sy amati mami rita tdk pernh bicara ada kebaikan umum, dia hny blg freewill yg rusak, tdk mampu mencari Allah. ini lbh cocok dgn total depravity. amen???

karena sis Rita sedang berdiskusi tentang freewill untuk percaya KRISTUS,
jadi fokusnya tentu freewill percaya KRISTUS saja supaya tidak melebar kemana2 pembahasannya

sedangkan kita sedang bahas manusia = robot? dan kedaulatan Allah
karena itu mencakup freewill dalam segala hal tidak cuma dalam hal keselamatan

GBU

bagus … yg kedua mnrt sy lebih baik. Allah menciptakan sistem & mengontrolnya. bukan mendikte setiap kejadian. dan di dlm sistem tsb ada freewill manusia.

ya betul, diquote di surat roma. pdt sy minggu lalu berkotbah ttg ayat ini. jgn lupa, domain dari ayat mazmur itu adlh org bebal.

Mam 14:1 Untuk pemimpin biduan. Dari Daud. Orang bebal berkata dalam hatinya: “Tidak ada Allah.” Busuk dan jijik perbuatan mereka, tidak ada yang berbuat baik.

ayat 1 sering dilupakan, pdhl ini yg sangat menentukan. bhw keburukan yg diceritakan ayat berikutnya adlh keburukan org bebal. smtr msh bnyk org lain yg tdk bebal. org yg jth dlm dosa tdk semuanya termsk org bebal tsb.

ttg Allah PL mmg sdh tritunggal, tp pemahamannya adlh ttg Allah yg Esa (YHVH) saat itu, kamu terlalu memaksa dikaitkan dgn kristus. Yesus mmg tercakup tp belum diwahyukan

itu artinya dlm agama Yahudi jg ada org2nya yg mencari Allah, tp tdk wajib mengimani Yesus, org blm diwahyukan. Agama2 lain juga bs mencari Allah yg sama:

Rom 2:14 Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.

jd kl mmg ada kebaikan itu sumbernya jg dari Allah yg sama. krn itu tdk ada total depravity. amen??

mami rita tdk spt kamu yg logis & menggunakan nalar dgn baik. dia mah sukanya main berondong ayat2 saja.
bahkan statement bhw kita adlh robot juga prnh dia setujui bersma sis alice, krn semua sdh ditentukan spt pemahaman kedaulatan yg nmr 1 di atas.

@pakbreng

menurut YHWH (termasuk oknum Allah TriTunggal yang lain tentu saja) tidak ada allah lain di dunia ini

jadi bila ditulis “Tidak ada yg mencari Allah” maksudnya adalah tidak ada yg mencari diriNYA (YHWH)
dan BUKAN bermaksud tidak ada yg mencari allah (ilah) yang bukan diriNYA

jadi menurut saya ayat tsb spesifik : “Tidak ada yg mencari YHWH”

dalam konteks PB tentu saja maksudnya “Tidak ada yg mencari Yesus”
karena tertulis :
“Barangsiapa telah melihat Aku(Yesus), ia telah melihat Bapa”
“Aku(Yesus) dan Bapa adalah satu.”
“Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku”

Apakah Allah yang menentukan Semua dosa yang ada dibumi…? :’(

http://www.buletinpillar.org/artikel/are-we-robots
kita menjadi bebas berbuat sesuka hati kita dan tidak bertanggung jawab. Kehendak bebas yang kita miliki tetap harus takluk di bawah kedaulatan Allah, karena biar bagaimana pun kedaulatan Allah adalah yang tertinggi di atas segala sesuatu dan kedaulatan Allah jugalah yang menetapkan segala sesuatu di bumi ini, termasuk menetapkan kehendak bebas kita.

Pertama, mengapa kita perlu mengakui akan kedaulatan Allah? Karena dengan mengakui bahwa Allah berdaulat, berarti kita mengakui kemahakuasaan Allah,kita mengakui bahwa Allah lebih tinggi dari segala sesuatu, Dia mengatasi segala sesuatu, dan Dia menentukan segala sesuatu di atas bumi ini. Tidak ada sesuatu yang dapat terjadi atau tidak terjadi jika Allah tidak menentukannya terlebih dahulu. Dengan kata lain, dengan mengakui Allah berdaulat berarti kita mengakui bahwa Allah adalah Allah. Allah berdaulat dan berkuasa atas segala ciptaan-Nya, termasuk atas kita dan segala pikiran, perasaan, dan kehendak
kita.

http://postimage.org/image/4dtbkimm7/

:’(

kata “menentukan” di atas perlu di jelaskan.

menentukan =

  • merencanakan dan memastikan terjadinya?
  • menjadikan hal itu terjadi
  • mengambil dari serangkaian kemungkinan untuk terwujud
  • mengkondisikan keadaan yang menunjang agar kejadian itu terjadi
  • menyediakan input-input agar terwujud peristiwanya
  • merancang dan melaksanakan
  • mengetahui sebelumnya dan membiarkan hal itu terjadi
  • dll

jadi apa yang dimaksud dengan “menentukan” ???

Lho… koq malah nanya balik ke saya, petra…? ;D
silakan kamu pilih, menurut kamu yang dimaksud ‘Menentukan itu apa…?’ bukan malah balik bertanya…

===

liat yang saya bold ; ‘- mengetahui sebelumnya dan membiarkan hal itu terjadi’ ==> Ini bukan definisi dari menentukan tetapi lebih kearah ‘foreknown’/Nubuat…! sama seperti foreknown Allah terhadap segala sesuatu yang akan terjadi…!

dan Foreknown ini yang mendasarkan ajaran KS, Katolik, lutheran, Armenian, Calvin…!

mas suhu limited khan bertanya :

"Apakah Allah yang menentukan Semua dosa yang ada dibumi…? "

dan saya bertanya balik, “Apa yang mas suhu maksudkan dengan “menentukan” ?”

kok mas suhu minta saya yang disuruh milih … :D, khan yang nanya situ, ya so pasti dong mas suhu yang menjelaskan … oke suhu?


Tapi apapun nantinya definisi mas suhu limited, saya tegaskan disini bahwa :

TUHAN tahu dosa akan terjadi dan dilaksanakan, dan TUHAN membiarkan itu terjadi.

Di dalam peristilahan, kami (Reformed) menggunakan kata “MENETAPKAN / MENDEKRITKAN” atau “DEKRIT KEKAL ALLAH”.

tetapi dalam hal ini harus dimengerti dengan baik, tidak dengan sembarangan, dimana MENETAPKAN disini bukan berarti “AKTIF MERENCANAKAN DAN MELAKSANAKAN KEJADIAN”

Contoh sederhana :

Saudara2 Yusuf akan berlaku jahat (dosa keji) kepada Yusuf, hal tersebut DIDEKRITKAN/DITETAPKAN ALLAH sejak kekal bahwa peristiwa itu HARUS TERJADI, tetapi dosa itu terjadi adalah rancangan jahat, eksekusi kejam dari orang2 bersaudara itu, BUKAN ALLAH. Bahkan nyata di bagian akhir ketika Yusuf merenungkan hal itu, Yusuf mengakui behwa TUHAN MEREKA-REKA KEJAHATAN MANUSIA itu menjadi kebaikan bagi keluarga itu agar titah TUHAN terlaksana yaitu keselamatan melalui ABraham dan keturunannya Yakub [makanya diselamatkan TUHAN meski di tengah-tengah prosesnya ada intervensi dari kejahatan freewill manusia]

Demikian juga dengan Yudas Iskariot,
bahwa PENGKHIANATAN YUDAS sudah didekritkan ALLAH sejak kekal, tetapi dosa itu adalah kekejian dari Yudas Iskariot sendiri, sehingga ia layak menerima hukuman atas dosanya, BUKAN ALLAH.

demikian argumen klasik saya berdasarkan Buku Teks Reformed… hehehehehe (maklum, saya hanyalah seorang pelajar yang kurang pengetahuan) :smiley:

salam suhu

lah memang saya salah bertanya…?
saya bertanya ke kamu, kenapa saya disuruh memilih…?

Silakan kamu pilih definisi menetapkan menurut Reform seperti apa, Kita bahas disini…!
;D

bukan malah orang luar disuruh milih definisi doktrin kamu… ;D ;D

Ini adalah pemahaman Katolik, Lutheran, Armenian, Tetapi bukan pemahaman CALVIN… Coba kamu kenalin dulu rumah kamu dengan baik, supaya jangan tumpang tidih dengan rumah tetangga… ;D

liat :

Lebih Lengkapnya

dan nga perlu kamu manggil ‘suhu’ kepada saya, karena nanti Stephen Tong cemburu… :smiley:

kamu tdk perhatikan ayat pertama. yg dikatakan spt itu adlh “Orang Bebal”. Jd bukan semua orang. amen??

sy msh aneh pendpt kamu, punya kebaikan umum tp bukan kebaikan dari Allah. brarti ada yg baik selain Allah? pdhl Yesus katakan hanya Allah yg baik. amen??

janganlah semua hal diklaim milik rumah tangga situ, kalo ada kesamaan pemahaman bukan jadi hak tayang eksklusif lho … hehehehe

saya lebih aman memanggil anda suhu, karena anda sering memanggil guru dari sodara2 lain untuk menghadap anda, sehingga anda telah memberi kesan pada saya bahwa memang anda sudah berada pada tingkatan para suhu … hehehehe

jadi saya akan terus memanggil anda suhu, karena orang setingkat yopi pun memanggil anda suhu, kenapa saya tidak …

tapi terus terang ini ekspresi saya, bukan sebuah ejekan untuk anda lho mas suhu limited :afro:

Topicnya tidak kamu jawab, malah ngelantur kemana2 petra…! :mad0261:

=====
Saya nga tau sebetulnya kamu itu Calvinist atau Armenianist…?

Armenians believe that because God foreknew those who would respond to the gospel, He could predestinate them to be saved. They explain God’s initiative as prevenient grace–that is, grace that goes before salvation. It comes from the morphemes “pre,” meaning before, and “venial,” meaning to come.

apa memang sekarang doktrin predestinasi calvin = predestinasi menurut armenian…? :mad0218:

========

Ya boleh2 saja kamu memanggil saya ‘suhu’, tetapi takutnya Stephen Tong Cemburu… :smiley:

14:1. Untuk pemimpin biduan. Dari Daud. Orang bebal berkata dalam hatinya: “Tidak ada Allah.” Busuk dan jijik perbuatan mereka, tidak ada yang berbuat baik.
14:2 TUHAN memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah.
14:3 Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorangpun tidak.

ay 1 : orang bebal tidak mencari Allah
ay 2-3 : semua orang tidak mencari Allah
jadi kesimpulannya semua orang bebal, atau orang bebal di ayat 1 menunjuka kepada semua orang

===========================

kebaikan umum adalah kebaikan manusia sebagai peta dan teladan Allah yang sudah dikontaminasi oleh dosa
jadi masih tetap baik tetapi tidak sebaik sesuai standar Allah
sehingga semua kebaikan tentu saja berasal dari Allah

tidak sebaik sesuai standar Allah = tidak baik dimata Allah
tidak sebaik sesuai standar Allah = masih baik menurut standar manusia berdosa

GBU