BENARKAH BAPA BERADA DI SORGA..?

Dari keterangan teman2 umat kristiani, bhw bapa/tuhan itu berada di sorga…
menjadi kontradiksi ketika disandingkan dengan sifat Tuhan Yang Maha Besar, Berada dimana2, Maha Kuasa dll, sehingga memunculkan pertnyataan yg menggelitik, al :

  1. Sorga mampu mewadahi Tuhan, padahal Tuhanlah yg menciptakan sorga
  2. Sorga lebih Besar daripada tuhan
  3. Tuhan hanya “duduk manis” di sorga, sambil menjalankan tugas2 ketuhanannya, sehingga di bumi dia tidak ada,…

mohon di tanggapi bagi “orang2 yang berakal”

Bro jhon_lennon (dah bangkit dari kubur nih? heheh) aku maklum klo bro bingung dengan SIFAT Tuhan.
Karena bro orang Inggris, jadi gak bisa menempatkan arti kata SIFAT yang sebenarnya.
Bro tidak bisa membedakan SIFAT yang menunjukkan rupa dan keadaan yg tampak pd suatu benda; dan SIFAT yang berati kodrat.

Ini dari kamus bahasa Indonesia http://pusatbahasa.diknas.go.id/kbbi/index.php
si·fat n
1 rupa dan keadaan yg tampak pd suatu benda; tanda lahiriah: kalau menilik – nya, tentulah ini sejenis serangga; tidak tentu – nya, kadang-kadang bulat panjang;
2 peri keadaan yg menurut kodratnya ada pd sesuatu (benda, orang, dsb): salah satu – anjing adalah setia kpd tuannya;
3 ciri khas yg ada pd sesuatu (untuk membedakan dr yg lain): – puisi lain dp – prosa; – perawakan anak itu sudah dicatat polisi;
4 dasar watak (dibawa sejak lahir); tabiat: ia tidak mempunyai – kesatria;

Nah…bro jhon_lennon, mudah2an pelajaran bahasa Indonesia ini bisa menghentikan gelitikan pertanyaan itu.
Strawberry Field Forever

GBU

@cloud…(accros the universe…)

kayaknya lo cuma ngejelasin arti kata sifat…tp tidak memberikan jawaban atas pertanyaan sy…

hayo…ada yang bisa…? :cheesy:

Itu kalau unitarian kali bro…
Kalau Trinitas …, Beliau kan berganti pos jaga dengan Roh Kudus … :angry:

Sekali lagi…jawaban anda mengabaikan akal dan logika, yang jelas2 membedakan kita dng seluruh ciptaannya…

Sifat TUHAN yang anda sebutkan ini adalah KODRAT.

Pertama “SIFAT” yang bro sebutkan adalah KODRAT Tuhan Maha Besar, tapi sekarang bro menganggap Maha Besar itu sebagai “SIFAT” RUPA DAN KEADAAN SUATU BENDA sehingga bro menganggap Maha Besar adalah Tuhan dalam wujud RAKSASA…

Idem dengan yang pertama

Ah Tuhan kami tidak duduk manis di Sorga. Sorga adalah tahtanya. Dia selalu bersama dengan umatnya.
Mungkin anda tidak mengegnal Roh Kudus, sehingga menganggap Tuhan kami hanya duduk manis di sorga.

Lukas 1:68 "Terpujilah Tuhan, Allah Israel, sebab Ia melawat umat-Nya dan membawa kelepasan baginya,
Banyak diceritakan dalam Alkitab, bagaimana Tuhan nenampakkan diri kepada umat manusia. Tuhan kami tidak duduk manis di tahta-Nya sambil menatap monitornya :slight_smile:

Yohanes 14:16 Aku akan minta kepada Bapa, dan Ia akan memberikan kepadamu seorang Penolong yang lain, supaya Ia menyertai kamu selama-lamanya,
Yohanes 14:17 yaitu Roh Kebenaran. Dunia tidak dapat menerima Dia, sebab dunia tidak melihat Dia dan tidak mengenal Dia. Tetapi kamu mengenal Dia, sebab Ia menyertai kamu dan akan diam di dalam kamu.

Disinilah ke Omni Present dari Tuhan kami.
Tuhan kami ;
Yohanes 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Sorry, Tuhan kami bukan DZAT, oke?
Kalau bro menganggap bahwa Tuhan kami adalah Dzat, maka memang itu akan kontradiksi jadinya buat kami.

Semoga bro jhon_lennon juga termasuk “orang2 yang berakal” plus “orang2 yang beriman” :happy0025:

GBU

maaf karena saya ga merasa “orang2 yang berakal”
saya mau tanya balik ke bro jhon_lennon dulu yach…

  1. definisi sorga
  2. ukuran besarnya sorga diukur pakai apa
  3. tugas2 ketuhanannya Tuhan yang dia jalankan hanya dengan “duduk manis” di sorga itu yang gimana

tks jawabannya.

he…he…justru pertanyaan sy diatas tolong dijawab, dr sudut pandang kristiani…trmasuk pandangan ttg sorga, kemaha besaran tuhan dan tugasnya sehari2…
kok tanya balik nanya…??
(tanya kenapa…?) :cheesy:

He…he… la emang Dia menciptakan Sorga untuk singgah sananya, kalo sodara berpikir maha besar = besar banger volume-nya sehingga tidak ada tempat untuk bertahta /mewadahi Dia …hi…hi… aneh banget :mad0261:
yang maha besar itu kuasanya, dasyat gito koh

2. Sorga lebih Besar daripada tuhan

Yup!! jelas… dan (menurut pola pikir sodara )…Tuhan ada dimana mana itu artinya dimana manapun < Tuhan ,betol apa betol?? :wink:

3. Tuhan hanya "duduk manis" di sorga, sambil menjalankan tugas2 ketuhanannya, sehingga di bumi dia tidak ada,... mohon di tanggapi bagi "orang2 yang berakal"

Dlm menjalankan Tugas ke-TUHAN-anNya Dia punya malaikat , anak-anak Tuhan serta FirmanNya yang berkuasa untuk menjd segala sesuatuNya :afro:

[quote author=alice link=topic=6123.msg61591#msg61591 date=1234071568]

[quote]

He…he… la emang Dia menciptakan Sorga untuk singgah sananya, kalo sodara berpikir maha besar = besar banger volume-nya sehingga tidak ada tempat untuk bertahta /mewadahi Dia …hi…hi… aneh banget :mad0261:
yang maha besar itu kuasanya, dasyat gito koh

[quote]

-kalo dia menciptakan sorga utk singgasananya, berarti dia msh membutuhkan sesuatu… :mad0261:
-Pernahkah anda berpikir, selain kuasanya maha besarnya…Dzatnya pun Maha besar …(bgm melogika kan ini…brur…!!)
kl menurut gw, baik dzat ataupun kuasanya …maha besar itu maksudnya lebih besar dari apa yang anda pikir paling besar…
( bingun ya…makanya beragama itu hrs menggunakan logika…jgn main telen aja…justru itu yg membedakan kita dgn binatang…)

Yup!! jelas.. dan (menurut pola pikir sodara )..Tuhan ada dimana mana itu artinya dimana manapun < Tuhan ,betol apa betol?? :wink:
Sorga lebih besa dari Tuhan, anda setuju..knp ngga sorga aja yg anda jadikan tuhan..? kan dia lebih besar dari yang mahabesar... :ashamed0004:
Dlm menjalankan Tugas ke-TUHAN-anNya Dia punya malaikat , anak-anak Tuhan serta FirmanNya yang berkuasa untuk menjd segala sesuatuNya :afro:
Logika beragama anda sdh hancuur....

ya sudah…ada yang mampu memberikan jawaban…??

Bro jhom_lennon, kok aku di anggurin?

Yup!!
Emang krn Tuhan itu maha besar Dia kaga bisa butuh seseuatu???

Mengapa Dia menciptakan Malaikat, mengapa Dia menciptakan sodara??

Krn Dia butuh Disembah… itu alasanNya .
sekalipun Dia Maha Besar ttp Dia tidak bisa menyembah DIRINYA sendiri… krn itu butuh malaikat , butuh sodara dan saya spy mahkluk yang diciptakan ini sujud menyembah kepada DIA

Lah… kalo Dia ada dimana mana?? bgm malakaikat dan ciptaanNya kekal akan menyembah, apakah mau dibawa gentanyangan??? ha… ha… lutcu ach …

-Pernahkah anda berpikir, selain kuasanya maha besarnya..Dzatnya pun Maha besar .....(bgm melogika kan ini...brur..!!)

Pantas… kalo sodar bilang tuhan sodar adalah zat … spt halnya zat cair, gas dan padat memang ada volumenya…he…he… aneh aneh aja ach.

Allah itu ROH

kl menurut gw, baik dzat ataupun kuasanya ..maha besar itu maksudnya lebih besar dari apa yang anda pikir paling besar... ( bingun ya....makanya beragama itu hrs menggunakan logika...jgn main telen aja...justru itu yg membedakan kita dgn binatang..)

ha…ha… berarti tuhan sodara = logika/pikiran sodara …ha…ha… berarti malah lebih sempit lagi dong dr pada sorga

Sorga lebih besa dari Tuhan, anda setuju..knp ngga sorga aja yg anda jadikan tuhan..? kan dia lebih besar dari yang mahabesar... :ashamed0004:

Lawong hatiku yang kecil aja bisa mempung Tuhan … gimana… apa lagi sorga…
pasti sodara tambah bingung, dan bertanya tanya: "kalo Allah singgah di hatimu lalu yang di sorga kosong…??

Itulah kalo memahami Tuhan dengan pikiran yang sempit , bukan dengan iman :cheesy:
seharusnya logika kita <Tuhan dan Tuhan hanya bisa dipahami dengan iman , krn tanpa iman manusia kaga bisa melhat dan berkenan kepada TUHAN :afro:

Logika beragama anda sdh hancuur.... ya sudah..ada yang mampu memberikan jawaban..??

Di agamamu ada istilah hamba alwloh ngga??
Kalo ngga ada pantas aja… kaga paham.
Pertanyaannya: lalu selama ini sodara sedekah , beramal, beribadah kalo bukan untuk melayani tuhan sodara???

Kalo di ke-kristenan-an kental dengan istilah hamba Allah ( yang melayani Tuhan) menjadi rekan sekerjaNya Allah.

Yup!! Emang krn Tuhan itu maha besar Dia kaga bisa butuh seseuatu???

Mengapa Dia menciptakan Malaikat, mengapa Dia menciptakan sodara??

Krn Dia butuh Disembah… itu alasanNya .
sekalipun Dia Maha Besar ttp Dia tidak bisa menyembah DIRINYA sendiri… krn itu butuh malaikat , butuh sodara dan saya spy mahkluk yang diciptakan ini sujud menyembah kepada DIA

Lah… kalo Dia ada dimana mana?? bgm malakaikat dan ciptaanNya kekal akan menyembah, apakah mau dibawa gentanyangan??? ha… ha… lutcu ach …

Konsep ketuhanan…???

Pantas... kalo sodar bilang tuhan sodar adalah zat .. spt halnya zat cair, gas dan padat memang ada volumenya...he...he... aneh aneh aja ach.

Allah itu ROH

he…he…he…Roh itu zat apa ya?..

ha...ha... berarti tuhan sodara = logika/pikiran sodara ..ha...ha... berarti malah lebih sempit lagi dong dr pada sorga

baca baek2 lagi maksud pernyataan sy…sblm anda komentar…
aya…aya…wae… :cheesy:

Lawong hatiku yang kecil aja bisa mempung Tuhan .. gimana... apa lagi sorga.. pasti sodara tambah bingung, dan bertanya tanya: "kalo Allah singgah di hatimu lalu yang di sorga kosong...??

Itulah kalo memahami Tuhan dengan pikiran yang sempit , bukan dengan iman :cheesy:
seharusnya logika kita <Tuhan dan Tuhan hanya bisa dipahami dengan iman , krn tanpa iman manusia kaga bisa melhat dan berkenan kepada TUHAN :afro:

bgm sih pemahaman anda ttg Tuhan…?
emang Tuhan pernah ga singgah. dihatimu.??..
kayaknya sih anda itu beriman tp ga pake akal…kalee…ya… ;D

Di agamamu ada istilah hamba alwloh ngga??

Ada…!

Pertanyaannya: lalu selama ini sodara sedekah , beramal, beribadah kalo bukan untuk melayani tuhan sodara????

Kalo di ke-kristenan-an kental dengan istilah hamba Allah ( yang melayani Tuhan) menjadi rekan sekerjaNya Allah.

waduh makin ngawur aja…nih…konsep ke tuhanannya…

Tuhan yang ideal itu (apapun agamanya), harus al:

  1. Tuhan Maha Esa (sbb, kalo 2 atau lebih maka salah satunya akan saling mengalahkan…dan itu jelas bukan Tuhan)
  2. Tuhan tidak membutuhkan sesuatu (kekuasaanya absolut), tidak butuh disembah…tidak butuh dipuji dll…justru ciptaannyalah yang butuh Dia…, Dia tidak bergantung kpd sesuatu, justru segala sesuatu itu bergantung kpd Dia
  3. Tuhan Tidak Punya Anak dan tidak Juga menjadi bapak dr seorang anak ( krn bisa rancu pemahaman ketuhanannya )
  4. Tidak ada sesuatupun yang setara dgn Dia (yang pasti beda dng gambar fisik/foto atau apapun yang pernah terlintas dlm pikiran dan hati manusia, krn Dia terlalu SUCI utk kita tuangkan dalam visual atau imajinasi sekalipun…)
    5, Tuhan itu yang awal dan yang akhir…(jadi awalnya Hanya Dia —setelah itu diciptakan seluruh alam, baik nyata ataupun tidak nyata----setelah itu pada akhirnya hancur semua, hilang semua, dan yang kekal Hanya dia )

tenang cloud…( You like me too much…??)

Pertama "SIFAT" yang bro sebutkan adalah KODRAT Tuhan Maha Besar, tapi sekarang bro menganggap Maha Besar itu sebagai "SIFAT" RUPA DAN KEADAAN SUATU BENDA sehingga bro menganggap Maha Besar adalah Tuhan dalam wujud RAKSASA..

yang sy maksud tidak seperti itu, bahkan lebih…!
menurut sy Tuhan Maha Besar itu…bukan cuma Sifat, rupa dan keadaan suatu benda…bahkan kl sy menyatakan zat, itupun harus maha besar…lebih besar dari yg saya nyatakan …(selain itu ada juga sifat Tuhan yg lain : Dia berbeda dengan ciptaanNya…)…ini yang hrs dipahami…
pemahaman sy thdp Tuhan dlm bentuk raksasa…BETUL…!!, tp Dia lebih besar dr raksasa dan lebih besar dr apapun yang besar, baik besar menurut pikiran atau hati kita…dan ingat… Dia 'Berbeda dengan MakhlukNya…

[quote ]Disinilah ke Omni Present dari Tuhan kami.
Tuhan kami ;
Yohanes 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Sorry, Tuhan kami bukan DZAT, oke?[\quote ]
zat = unsur…(kimia)
unsur/zat yang ada dialam adalah bersifat materi dan energi…
materi : benda2 yang terlihat (rumah, batu, gunung dll)
energi : Benda yg tdk terlihat secara kasat mata ( angin, listrik, dll)----ingan rumus einstein E=mc2
nah skg menurut anda, Roh itu dari unsur/zat apa…?

[quote ]Semoga bro jhon_lennon juga termasuk “orang2 yang berakal” plus “orang2 yang beriman” [\quote ]
Amiin…tp masalahnya…adalah beriman kpd Siapa…?
inilah pembahasan kt…

Don’t let me down…Don’t let me down…
Don’t let me down…Don’t let me down…

hehehe…sampai saat ini, ilmu kimia belum menemukan unsur atau Dzat dari roh deh.
Kalau ilmu kimia sudah bisa mengetahui roh ato Dzat itu dari unsur apa, maka akan gampang manusia untuk menciptakan kehidupan.

He loves you yeah…yeah…yeah
He loves you yeah…yeah…yeah

[quote]He loves you yeah…yeah…yeah
He loves you yeah…yeah…yeah [\quote]

wah…saya ngga setuju tuh…

harusnya :
She loves you .yeah…yeah…yeahh
She loves you .yeah…yeah…yeahh
:happy0025: :happy0025: :happy0025: :afro:

Logika! Hmmm, percaya tidak, banyak juga orang yang merasa punya logika tinggi kalau bisa berteori bahwa moyangnya sejenis gorila. Sekarang, ijinkan saya mengenalmu sedikit lebih dalam jhon, mengenai logika …

Di atas saya anggakp sebagai penegasanmu mengenai pokok bahasan yang akan kita gali. Menurut logikamu:

  1. Masuk akalkah konsep mengenai iman itu?
  2. Masuk akalkah konsep tentang Tuhan yang tidak terlihat itu?
  3. Maduk akalkah semua atributmu mengenai Tuhan berikut ini?, silahkan buktikan!
  1. Juga masuk akalkah kalau logikamu mempercayai deskripsi Tuhan seperti yang kamu gambarkan di atas?
  2. Menurut logikamu, apa itu TUHAN?
  3. Bila ternyata Anda tidak bisa menjelaskan dengan akal sehat, tolong jelaskan kenapa, ok?

@kasih
satu perlu anda tau bhw :

  • sy tidak merasa punya logika tinggi
  • sy tdk meyakini teori darwin…
1. Masuk akalkah konsep mengenai iman itu?

Jelas…masuk akal…!
prinsip sy, sy hanya beragama dengan menggunakan akal sehat…sy adalah org yang tidak mempercayai dogma/doktrin sblm ada penjelasan2 secara akal sehat/logika

2. Masuk akalkah konsep tentang Tuhan yang tidak terlihat itu?
Jelas sekali masuk akal.. bgm caranya ? kita kesampingkan dulu kitab2 suci dr agama2 yg ada.. sesuatu yg 'tidak terlihat' pada dasarnya belum tentu tidak ada...( angin..cahaya dll)
3. Maduk akalkah semua atributmu mengenai Tuhan berikut ini?, silahkan buktikan!

atribute Tuhan Maha Besar, jelas lebih besar dr segala yang besar…tp, ingat Dia berbeda dg ciptaannya…
ketika kita mengatakan Tuhan Maha Besar (baik sifat, zat atau apapun yg anda maksudkan), maka pada hakikatnya tidak seperti itu, knp? karna tak satupun kalimat yg mampu mempresentasikan ke-MAHA BESAR-annya…

4. Juga masuk akalkah kalau logikamu mempercayai deskripsi Tuhan seperti yang kamu gambarkan di atas?

sy akan coba ‘mendeskripsikan Tuhan’ secara logika walaupun pada hakikatnya juga sama dg jawaban no.3.(tdk ada satu huruf/kalimat yg mampu mewakili)
kita logikakan dr aspek matematika, yg biasa disebut himpunan…
ada himpunan manusia, yg beranggotakan laki2 dan perempuan, kemudian laki2 dan perempuan menjadi satu himpunan yg disebut manusia, trus manusia, binatang dan tumbuh2an disebut himpunan makhluk hidup…yg terhimpun di bumi…
kemudian bumi, planet2, matahari dll tegabung dlm himpunan tata surya, trus tata surya2 yg ada tergabung dlm himpunan galaxy, selanjutnya galaxy bimasakti, galaxy andromeda(yg baru ditemukan) dan galaxy2 yg blm ditemukan tergabung dalam satu himpunan besar disebut supercluster…begitu seterusnya hingga semua terhimpun dalam semesta pembicaraan (segala sesuatu yg mewakili pembicaraan/penyebutan lahir/bathin-diluar itu sdh tdk ada lagi).nah disitulah TUHAN Yang Maha Esa

5. Menurut logikamu, apa itu TUHAN?

Tuhan adalah sesuatu (bukan seseorang/) yang Maha segala2nya, yang menciptakan saya, anda, kamu, alam semesta beserta isinya…
Tuhan yang awal dan yang akhir, yang lahir dan yang bathin, yang tidak terbatas oleh ruang dan waktu , ‘disisinya’ tidak ada dulu, skg dan nanti…, yang Maha meliputi seluruh alam semesta…yang selalu bersama dgn ciptaanya …dan…waduh…kalo sy tuliskan disini ga bakalan selesai sampai kiamat…nih…

6. Bila ternyata Anda tidak bisa menjelaskan dengan akal sehat, tolong jelaskan kenapa, ok?

Inilah penjelasan saya, disini sengaja sy tidak cantumkan ayat2 dr kitab suci yang justru membenarkan argumentasi2 sy, sekaligus utk menyatakan bhw…BERAGAMA ITU HARUS DENGAN AKAL SEHAT…sesuai dg perkembangan ilmu pengetahuan…
Saya tidak akan meyakini sesuatu yg tidak sy ketahu secara akal/logika kebenarannya…
(itu prinsip)

ok?

Ok…, saya akan ajak Anda persempit permasalahannya sekarang. Anda beranggapan:

  1. Seluruh semesta ada di dalam himpunan akhir yang disebut kesatuan Allah (dulu, saya lebih suka menyebutnya demikian).

  2. Point satu di atas memenuhi sifat ke-Allah-an yang kita kenal dengan sebutan omni presence; dan karena itu, keberadaannya berada pada seluruh cakupan itu sendiri (ada yang menyebutnya
    Universe).

Dua presuposisi di atas, menjawab logika yang menyatakan bahwa Allah tidak mungkin berada di surga, karena bagaimana bisa demikian kalau segala sesuatu tercakup di dalam Dia? Masuk akalkah ini?

Pembahasan yang lebih luas, yang untuk sementara mungkin tidak terlihat ada hubungannya dengan topik di sini, bisa saja membawa kita kepada pembuktian yang berbeda. Setujukah Anda? Bila ya, mari kita lanjutkan.

Question:

Bukankah himpunan yang terakhir itu, memiliki pengetahuan yang lengkap tentang segala yang ada di dalamnya? ya/tidak

Bukankah himpunan kecil hanya mengenal dan berelasi dengan himpunan kecil lainya di dalam himpunan yang agak lebih besar sejauh keterbatasannya pencapaiannya? ya/tidak

Bagaimana mungkin manusia yang berada dalam himpunan kecil itu bisa beranggapan bahwa dua presuposisi di atas adalah masuk akal dan patut dipercayai? Harap dijelaskan.

Apakah tidak lebih masuk akal bila, Yang Besar itu sendiri, yang sama sekali tidak memiliki masalah berarti untuk memperkenalkan diri-Nya dengan bebas? masuk akal/tidak masuk akal.

Semoga diskusi bermanfaat
Silahkan jhon …

@kasih

kayaknya pembahasan kita makin menarik…
dan sebelum sy menjawab pertanyaan2 anda, kita sudah sepakat bahwa Allah tidak berada di surga…(sesuai dg 2 kesimpulan yang anda buat di awal)

Bukankah himpunan yang terakhir itu, memiliki pengetahuan yang lengkap tentang segala yang ada di dalamnya? ya/tidak
Jelas Sekali...karna ada sifatNya ..Maha Mengetahui..
Bukankah himpunan kecil hanya mengenal dan berelasi dengan himpunan kecil lainya di dalam himpunan yang agak lebih besar sejauh keterbatasannya pencapaiannya? ya/tidak
pertanyaan ini tdk bs dianalogikan utk mewakili manusia, karena manusia punya kehendak bebas-terbatas, dan jg tergantung dari Tuhan ( Kesatuan allah atau omni presence atau apapunlah namanya ) ..jadi pertanyaan diatas tidak perlu sy jawab, karna menyebabkan kerancuan pembahasan..
Bagaimana mungkin manusia yang berada dalam himpunan kecil itu bisa beranggapan bahwa dua presuposisi di atas adalah masuk akal dan patut dipercayai? Harap dijelaskan.
Jawaban dr pertanyaan diataspun berhubungan, dan sayapun tidak perlu menjawab
Apakah tidak lebih masuk akal bila, Yang Besar itu sendiri, yang sama sekali tidak memiliki masalah berarti untuk memperkenalkan diri-Nya dengan bebas? masuk akal/tidak masuk akal..
jelas..masuk akal, kalau Yang Besar itu dengan segala ke-MAHA-annya mampu melakukan apa saja, apalagi cuma sekedar memperkenalkan diriNya dengan 'bebas'.. kata bebas yg sy beri tanda, adalah bebas yang sesuai dengan sifat2Nya, bukan bebas semena-mena..Dia sendirilah yang membatasi bebasNya dengan sifat2Nya..
Semoga diskusi bermanfaat..

semoga…