Creatio ex nihilo,

Creatio ex nihilo,

Premis premis

a. Klaim Kristen: Creatio ex nihilo, ruang dan waktu diciptakan dari kehampaan.
b. Klaim Kristen: satu satunya eksistensi “sebelum” ruang dan waktu adalah Allah.
c. melalui b, “Kehampaan” adalah non eksistensi.

Kesimpulan:
Kehampaan adalah non eksistensi, sehingga penciptaan dari kehampaan adalah kemustahilan.

Kemungkinan:
a. Allah berubah menjadi ruang dan waktu. (pantheisme)
b. sebagian dari Allah berubah menjadi ruang dan waktu. (panentheisme)

anti argumen dari rekan rekan FK terhadap isu ini sangat di apresiasi.

Tuhan Memberkati.

Bro, saya sedikit kurang paham dengan :

Kehampaan adalah non eksistensi, sehingga penciptaan dari kehampaan adalah kemustahilan.

dan ini :

b. sebagian dari Allah berubah menjadi ruang dan waktu. (panentheisme)

Bisa dibantu menjelaskan?

Thanks

Hmm, ini bukan pandangan saya, tapi ini adalah defend dari penganut pandangan tersebut.

Mengomentari posting Sdr, saya mengubah premis b
b. Sebelum ruang dan waktu, satu satunya yang eksis adalah Allah, tidak ada selain Allah, jadi ketiadaan itu sendiri tiada…(ini aneh dan terdengar seperti Pinokio paradox bagi saya, tapi mari kita terima dahulu)
karena ketiadaan itu tiada, maka penciptaan dari ketiadaan adalah kemustahilan…

panentheisme = dengan menggunakan metafora, misalkan saya adalah tubuh yang utuh, kemudian saya dapat melepas tangan saya dan menjadikannya suatu dunia.

Saya ingin mendengar anti argumen dari Sdr

Ooh, ini menjadi jelas bagi saya bro, thanks.
Saya lupa pernah menuliskan di mana, entah di FK atau forum lain, menurut pendapat saya, memang ‘terpaksa’ harus diakui, bahwa ketiadaan adalah suatu yang tidak pernah ada. Karena di dalam ketiadaan itu tetap terdapat Allah yang Mahaada. Karena sesuai dengan sifat Tuhan yang Maha Ada, maka tidak pernah ada kondisi dimana Tuhan tidak exist.

Tetapi, sebenarnya istilah ‘ketiadaan’ adalah suatu kondisi yang dilihat dari dimensi ‘ruang’ dan dimensi ‘waktu’, jadi sifatnya relative. Dikatakan ‘ketiadaan’ jika kita melihatnya dari dalam ‘ruang dan waktu’.

Jika kemudian timbul pertanyaan lanjutan, ‘Bagaimana jika ditinjau (relative) dari luar ruang dan waktu?’ Waduuh, saya akan kesulitan menjawab, karena tidak bisa membayangkannya.

;D

Syalom

Nah, jawaban bro itu menyiratkan petunjuk, saya juga akan merespon demikian, namun dengan istilah lain seperti berikut:

Premis premis

a. Creatio ex nihilo, ruang dan waktu diciptakan dari kehampaan material (fisikal, temporal, spatial).
b. Satu satunya eksistensi “spritual” adalah Allah.
c. melalui b, “Kehampaan material” adalah eksis.
d. Kehampaan material diubah menjadi eksistensi material

haha, terdengar gila.

@All

Filsafat dan Theoligia terlahir dari dua arah yang berbeda, jelas sering dicampur aduk, meski tidak dapat disangkal terjadi ketidaksadaran dalam menggunakannya.

Filsafat dan Theologia bagaimanapun ada jarak dan ada jurang pemisah.
Filsafat meneropong dari ruang, dan waktu
Theologia meneropong dari Yang ADA “menuju” ruang dan waktu.

Prolegomena hadir sebagai jembatan, melihat fenomena ruang dan waktu untuk memahami Yang ADA.

a. Klaim Kristen: Creatio ex nihilo, ruang dan waktu diciptakan dari kehampaan. b. Klaim Kristen: satu satunya eksistensi "sebelum" ruang dan waktu adalah Allah. c. melalui b, "Kehampaan" adalah non eksistensi.

A:
Filsafat: tidak mungkin sesuatu ada dari yang tidak ada <—kacamata materi
Theologia: yang ada itu adalah materi, jadi dari yang tidak ada materi, Yang ADA bisa membuat ada materi <–kacamata wahyu
Prolegomena ← tidak mungkin suatu materi berada pada titik ruang dan waktu tertentu tanpa ada yang meletakkan dia di sana.

B.
Filsafat: <— bisa terjerumus dalam penjara ruang dan waktu, dengan kesimpulan ALLAH mungkin saja tidak ada
Theologia <—Jelas ngga usah dibantah
Prolegomena ← Eksistensi materi pasti ada karena diadakan, hukum sebab akibat.

C.
Filsafat <— tidak dipungkiri itu kebenaan, karena berbicara dari sudut ruang dan waktu
Theologia <— tidak mungkin karena kebenaran dipandang di luar dari sudut ruang dan waktu, memandang dari Wahyu
Prolegomena<— Apa yang bisa kita lihat terkadang tidak bisa kita rumuskan dengan akurat, kesalahan paralax melekat pada manusia

Materi menjadi ada dari yang bukan materi.
Jika dipandang terus dari kaca mata materi, maka jelas pernyataan ini tidak bisa nyambung, kenapa tidak nyambung? karena ada kencenderungan materi tidak mempercayai YANG ADA.

Dear hakadosh,

Bisakah dijelaskan jawaban Sdr dengan lebih menjurus kepada pernyataan saya? Saya masih belum menangkap penjelasan Sdr,

saya sangat menantikan komentar Sdr
Tuhan Memberkati.

[tr]
[td]Premis[/td]
[td]Klaim Kristen: Creatio ex nihilo, ruang dan waktu diciptakan dari kehampaan.[/td]
[td]Klaim Kristen: satu satunya eksistensi “sebelum” ruang dan waktu adalah Allah.[/td]
[td]c. melalui b, “Kehampaan” adalah non eksistensi.[/td]
[/tr]

[tr]
[td]Filsafat[/td]
[td]-Tidak mungkin sesuatu menjadi ada dari yang tidak ada[/td]
[td]-Bisa terjerumus dalam penjara ruang dan waktu, dengan kesimpulan ALLAH mungkin saja tidak ada.[/td]
[td]-Tidak dipungkiri itu kebenaan, karena berbicara dari sudut ruang dan waktu[/td]
[/tr]

[tr]
[td]Theologia[/td]
[td]-Yang ada itu adalah materi, jadi dari yang tidak ada materi, Yang ADA bisa membuat ada materi <–kacamata wahyu[/td]
[td]-Jelas ngga usah dibantah[/td]
[td]-Tidak mungkin karena kebenaran dipandang di luar dari sudut ruang dan waktu, memandang dari Wahyu[/td]
[/tr]

Dari table di atas dapat kita lihat dua arah dari cara pandang, Theologia memandang dari Atas, Filsafat memandang dari bawah.

Prolegomena menjembati, mengulang cara berpikir, bertanya apakah kita mungkin yang salah.
Nah untuk premis a, prolegomena akan melakukan langkah pertama, yaitu:
Prolegomena ← tidak mungkin suatu materi berada pada titik ruang dan waktu tertentu tanpa ada yang meletakkan dia di sana.

untuk premis b, hampir mirip dengan premis a, yaitu Eksistensi materi pasti menjadi ada karena ada yang mengadakannya, hukum sebab akibat.

sedangkan c, Apa yang bisa kita lihat terkadang tidak bisa kita rumuskan dengan akurat, kesalahan paralax melekat pada manusia

Nah kesalahan bisa saja terjadi,
kalau saya perhatikan dari premis a,b,c antara a dan b kepada c itu ada dua arah yang berbeda.
Premis a dan b adalah premis yang dipandang secara theologia, sementara premis c adalah kesimpulan yang seolah berakar pada a dan b, tetapi itu sebenarnya berakar dari premis antah berantah, dan merupakan cara pandang filsafat, dari ruang dan waktu.

Jika premis di atas jika dipandang terus dari Theologia maka c akan menjadi “Kehampaan dari materi, ruang dan waktu adalah ALLAH”. Atau lebih enak didengar “Sebelum materi, ruang dan waktu, ALLAH telah ADA”.
Nah jika Filsafat merasa keberatan dengan kesimpulan ini, maka mari tata ulang premis a dan b, tata dari cara pandang Filsafat.
Cara pandang Filsafat yang berakar dari materi, ruang dan waktu tidak akan pernah mungkin bisa menerima bahwa sesuatu yang berada menjadi berada dari ketidak beradaan.
Nah Theologia menyanggah, benar bahwa sesuatu yang tidak berada tidak akan menjadi berada dari ketidak beradaan, karena yang berada sekarang (materi, ruang dan waktu), menjadi ada dari YANG ADA (ALLAH).
Tetapi Filsafat akan selalu berkata, jika Yang ADA adalah ada, berarti tetap saja yang ada sekarang menjadi ada dari yang ada, jadi Ex nihilo mustahil. Kenapa bisa? ya itu tadi karena Filsafat masih memandang bahwa YANG ADA (ALLAH) adalah materi,ruang dan waktu.

salam

menurut saya, kebanyakan orang selalu memulai dari dasar yg “kurang tepat”.
perlu selalu di ingat bahwa ruang dan waktu adalah konsekwesi dari keberadaan materi.
tanpa keberadaan materi tidak akan ada “pengenalan” ruang dan waktu.
karna ruang dan waktu adalah “konsep pengukuran” terhadap dinamika sifat materi.

saya tidak tau apakah pendapat saya bisa disebut “anti argumen” atau tidak.

yang jelas ilmu pengetahuan pun mengakui bahwa segala sesuatu yg menyusun alam semesta ini “digerakkan” oleh energi.
(untuk penjelasan lebih detail silakan nyari sendiri… hehehe)

yang belum dikonfirmasi oleh ilmu pengetahuan adalah asal energi adalah Tuhan (karna Tuhan belum bisa dilihat pake mikroskop, :slight_smile: )

saya cenderung melihat, bahwa materi (sejak big bang) berasal dari energi dan energi berasal/adalah Tuhan.
jadi keadaan sebelum “ruang dan waktu” adalah Tuhan. meskipun kata2 disini tak bisa menjelaskan pemahaman saya secara keseluruhan.

yg jelas, saya tidak setuju kalau dibilang Allah berubah menjadi ruang dan waktu entah sebagian atau keseluruhan. karna itu bisa berarti Allah bisa diukur dengan rumusan pengukur ruang dan waktu (umur,panjang,lebar,dsb)

Karena saudara menyinggung2 masalah big bang, d.l.l,…
Mungkin agak sedikit putar balik juga pernyataan di atas,

perlu selalu di ingat bahwa ruang dan waktu adalah konsekwesi dari keberadaan materi.
karena teori yang berkembang sekarang justru waktu-lah permulaan dari segala yang ada.

yang menjadi masalah sekarang adalah ternyata orang2 yang mengaku thelogis ternyata terpecah juga;
menerima:
a. Pencipta, dimana segala sesuatu diciptakan dalam keadaan "DEWASA:
atau
b. mengakui Pencipta dengan jalur “mekanis”, Pencipa memberi mekanisme hukum alam terjadi secara alamiah.

Kitab Kejadian 1 tegas mengatakan, bahwa waktu diciptakan TUHAN.
waktu tidak menjadikan apa-apa dari dirinya sendiri, karena waktu tidak ada “roh” /“kekuatan”.

Jadi bagi kita manusia hanya ada pilihan tegas;

  1. Percaya TUHAN, atau
  2. Tidak percaya TUHAN

tidak ada istilah setengah2… gejala setengah2 hanya bisa ditemukan jika kita mengaku masih ingin disempurnakan, tetapi tidak banyak orang yang merasa masih ingin disempurnakan bukan?
salam

Dear Hakadosh, Terima Kasih atas jawaban Sdr, telah menjelaskan istilah yang baru bagi saya, yaitu prolegomena.

Well, sebenarnya secara pribadi saya telah merasa dilemma pada awal posting saya telah terjawab, sebagaimana yang Sdr katakan,

premis di atas jika dipandang terus dari Theologia maka c akan menjadi "Kehampaan dari materi, ruang dan waktu adalah ALLAH". Atau lebih enak didengar "Sebelum materi, ruang dan waktu, ALLAH telah ADA".

dan saya tidak merasa perlu memperpanjang konflik tersebut, karena nampaknya, dari saya, Sdr bruce, anda, dan Sdr marosa sama sama memiliki argumen yang cukup mumpuni untuk dijadikan pijakan sebagai dasar kebenaran theisme - supranaturalisme Kristen atas klaim pantheisme - panentheime.

Saya bertanya lebih lanjut, namun kali ini benar benar OOT.

Jika seseorang memiliki argumentasi yang mendukung eksistensi Allah, misalkan Cosmological argument, apakah argumentasi tersebut menurut anda termasuk filsafat, theologia, ataukah prolegomena?
Bagi saya sendiri itu lebih bersifat theologia + filsafat = apologetika

Tuhan Memberkati,

Seperti argument saya di awal, terkadang memang theoligia dan filsafat itu bercampur.
Meski orang theologia agak “antipati” kepada Filsafat, tetapi dibanyak realita kita bisa melihat benih2 filsafatnya, seperti saudara katakan di atas, bahwa untuk ber-Apologetika, terkadang filsafat harus dimainkan. Dan sebaliknya juga demikian.

Seperti kata pemazmur: “Alam semesta bernyanyi memuji ALLAH, Alam semesta menceritakan keberadaanNYA” (penekanan saya saja), jadi semuanya memiliki potensi untuk mampu membuktikan eksistensi ALLAH. Dan karena itu berasal dari bawah itu cenderung ke Filsafat. Karena bagi theologia tidak ada lagi sanggahan atau cerita atau arguemnt lain, bahwa karena ALLAH ADA (EKSIS)-lah maka Theologia itu ada.

Yang menjadi suatu kondisi adalah Theologia itu dinalar, di-filsafat-kan (ngga tau lagi bahasa yang tepat hehehe), diuji dari bawah, dipandang dari bawah, karena memang target theologia adalah yang di bawah. Theologia dari Atas, menuju yang di bawah. Nah cara/metoda/jalur yang di bawah itulah yang memecah kita semua (contoh tafsir, komentar Kitab Suci, d.l.l)., yang kemudian melahirkan bidah2, denominasi2, dan sebagainya.

Bahasakanlah bahasa Yang DI ATAS dengan bahasa sehari-hari, karena "ikan tangkapan kita" ada di bawah. dan bahkan kita masih di bawah. -ALLAH saja berani menjadi seorang manusia, masak kita ngga? -Kitab Suci ajah berani diterjemahkan ke berbagai bahasa

Itulah kira2 bahasa mutiara saya untuk Apologetika.

Dalam bahasa lain Dasarnya/Tujuannya/Acuannya adalah Theologia, kita menggunakan Filsafat pada batas tertentu, supaya dapat dimengerti oleh orang yang berfilsafat —> Apalogetika.

dalam bahasa matematisnya:
Theologia (filsafat) = apologetika
bukan theologia + filsafat = apologetika

Karena filsafat itu harus dibatasi oleh iman, jika kita menjumlahkan filsafat dengan theoligia dalam arti menggunakannya secara bersamaan secara bersama-sama, itu sama saja dengan menambahkan +1 dengan -1, hasilnya kehampaan. Padahal apologetika bukanlah kehampaan, itu adalah bagian dari setiap orang yang percaya dalam menjelaskan YANG ADA dengan bahasa yang dapat dimengerti orang lain.

Prolegomena itu bersifat menjembatani apa yang tidak dapat dijawab filsafat ketika theologia bertanya dan sebaliknya apa yang tidka dapat dijawab theoligia ketika filsafat bertanya.
kasusnya seperti kasus yang saudara buat di diskusi ini : Creatio Ex-Nihilo.

Theologia : Creatio Ex-Nihilo
Filsafat menyanggah : Tidak mungkin Creatio Ex-Nihilo
Prolegomena: mari berpikir ulang, tidak mungkin suatu titik berada pada titik ruang dan waktu jika tidak ada yang meletakkannya di situ.

Filsafat: Allah tidak ada
Theologia menyanggah : Tidak mungkin Allah tidak ada
Prolegomena: mari berpikir ulang, adanya Konstanta dalam rumusan2 memberi kita peluang untuk meneliti kembali bahwa ada kemungkinan Konstanta itu telah dirancang.

Shalom
maaf kalau sedikit menjadi pandang dan mungkin melantur hehehhe

really? I never knew(remember) this one…

Dalam makna sequence or event, maka kata “jadilah petang dan jadilah pagi itulah hari ke…” (hari ke-1 sampai ke-7), itu menunjukkan perbandingan, itu waktu.

Dalam makna pengukuran,

Kejadian:
1:14 Berfirmanlah Allah: “Jadilah benda-benda penerang pada cakrawala untuk memisahkan siang dari malam. Biarlah benda-benda penerang itu menjadi tanda yang menunjukkan masa-masa yang tetap dan hari-hari dan tahun-tahun,
1:15 dan sebagai penerang pada cakrawala biarlah benda-benda itu menerangi bumi.” Dan jadilah demikian.

Itu juga menjelaskan tentang waktu.

Dalam hal ini waktu dipandang sebagai linier. TUHAN berkata: “AKU adalah ALFA dan OMEGA, Yang AWAL dan Yang Akhir”. Dalam konteks bahasan waktu, itu juga menunjukkan linieritas.

Tetapi sekali lagi, filsafat berpandangan berbeda, bagi filsafat (matematis) waktu itu absolute, tidak linier (bandingan dengan time-delation by Mr Einstain dalam rumus relatifitas waktu, dengan liniernya waktu by Sir Isaac Newton).

salam

Ok Sdr hakadosh,

Saya sekarang paham dengan nomenklatur yang Sdr sampaikan…sedikit memastikan, jadi, misalkan dengan argumentasi fine tuning yang Sdr singgung, maka kita menyebutnya sebagai prolegomena, bukan apologetika berdasarkan filsafat?

God Bless

Apologetika kasarannya, menurut saya, adalah teknik atau cara menjawab dan menjelaskan iman kita. Jadi membahasakan Theologia supaya dapat dimengerti orang.

Sedang prolegomena adalah jembatan penyambung yang bahkan kadang2 tidak memberi jawaban pasti hanya membiarkan peserta berpikir ulang, sebelum membuat kesimpulan. Atau memberi bayang-bayang kesimpulan dari apa saja yang dapat kita tarik sebagai kesimpulan sederhana.

Contoh kasus Tritunggal;
Sederhana saja kasusnya saya buat…

Secara theologia itu dapat dibuktikan dengan gamblang ← penjelasan tritunggal berdasar Alkitab termasuk Apologetika

tetapi
Secara nalar biasa itu dapat dikatakan tidak mungkin. ← di sini terjadi penolakan terhadap Apologetika kita

maka prolegomena menjembatani penolakan itu sebagai contoh:
Manusia terdiri dari jiwa, raga dan roh. Meski ada jiwa, raga dan roh yang masing2 berbeda tetapi tetaplah satu orangnya.

Salam;
maaf kalau ada kata yang salah silahkan dikoreksi

bukankah ini berarti harus ada bulan dan matahari dulu baru bisa ada petang dan pagi?
brarti sama dengan yg saya tulis sebelumnya, bahwa harus ada dinamika materi untuk bisa ada waktu.

Arti dasar, paling sederhana dari waktu adalah :“Apa yang diukur dengan jam”.

Nah jam itu sendiri adalah “miniatur” dari Matahari-Bulan-Bumi untuk mengukur dan memberikan besaran waktu.

Sesuai argument saya di atas:

Dalam makna pengukuran,

Kejadian:
1:14 Berfirmanlah Allah: “Jadilah benda-benda penerang pada cakrawala untuk memisahkan siang dari malam. Biarlah benda-benda penerang itu menjadi tanda yang menunjukkan masa-masa yang tetap dan hari-hari dan tahun-tahun,
1:15 dan sebagai penerang pada cakrawala biarlah benda-benda itu menerangi bumi.” Dan jadilah demikian.

Tetapi waktu itu tidak melulu sebagai pengukuran, bisa juga sebagai urutan, sequence.
Nah seperti saya sebutkan di awal;
Dalam makna sequence or event, maka kata “jadilah petang dan jadilah pagi itulah hari ke…” (hari ke-1 sampai ke-7), itu menunjukkan perbandingan, itu waktu.

Jadi kita harus membedakan mana sequence, dan yang mana pengukuran meski dua2nya disebut waktu.
Jika disebut pengukuran maka waktu baru ada setalah bumi-matahari-bulan dan sebagainya digerakkan TUHAN dalam tata surya.
Jika disebut dalam sequence, maka TUHAN telah memulai sequence mekanis alam semesta sejak ALLAH berkeinginan menciptakan alam semesta…

salam

penggunaan “waktu” sebagai sequence seperti yg anda jelaskan nerpotensi memunculkan “pertanyaan” yg lebih luas dan tak terbatas. seperti, jika sequence mekanis alam semesta sejak ALLAH berkeinginan menciptakan alam semesta, maka secara logika harus ada sequence dimana Allah belum berkenginan utk menciptakan alam semesta, dst. dengan begini, akan ada sequence utk mengukur Allah. akhirnya menjadi seperti Allah mengikuti sequence itu…

Pertanyaan akan hadir terus, itu yang membuat kita dewasa atau bisa membuat kita tidak dewasa.
Ketidakadanyabatasan “pertanyaanlah” yang disebut dalam makna dasar Filsafat.
Filsafat bisa membuat segala sesuatu seperti tidak terbatas, tetapi jika dibandingkan dengan fisis, yang tidak terbatas itu bisa jadi hanya angan-angan, keinginan, dan jika salah arah, bisa disebut nafsu (dalam konotasi salah).
Dalam matematis , angka imaginer bisa digunakan,
dalam Fisika, membuat imaginer adalah tak mungkin.

TUHAN Yang Benar pasti akan Berotoritas penuh.
Dan TUHAN YANG berotoritass pasti berkata: “AKU ADALAH AKU”.
Jadi sebelum segala sesuatu ada, termasuk sequence, yang Ada adalah ALLAH.

Bagaimana ALLAH memulai sequence? yaitu dengan mencipta, karena itulah kita mengaku dan percaya dan memanggilNYA PENCIPTA. Kenapa IA mencipta? karena IA BEROTORITAS, IA tidak memerlukan penasehat lain, IA bertindak dengan cara dan metoda DIA sendiri.

Dari argument saudara, saya perhatikan, masih melihat ALLAH dari jaring materi, ruang dan waktu.
Jelas jika dari jaring ini saudara melihat, maka pertanyaan akan terus lahir, seolah benar dan masuk di akal, tetapi bisa jadi itu hanya missorientasi saja…

Salam