di Yerusalem Baru tidak ada Ratu Sorga / Bunda Allah ?

Iman & Ajaran Kristen Diskusi Umum Kristen
#123

Ooo, maksud @Maren Kitatau, hubungan Maria dari Nazaret dengan Maria Ratu Sorga dengan Maria dari Fatima.
Itu satu orang, yaitu Maria yang melahirkan Yesus Kristus di Betlehem. Ketika di Nazaret, dia masih hidup fisik, Ratu Sorga setelah diangkat ke sorga, dan di Fatima dia menampakkan diri dalam roh kepada tiga anak gembala tahun 1917.

Jalan tambahan untuk keselamatan umat yang bagaimana yang @Maren Kitatau maksud?

Itu pertanyaanku, apa pesan 3-anak gembala kpd umat di dunia ini?
Pesan penampakan itu utk jalan tambahan atau alternatif utk keselamatan umat?Bukan. Pesan kepada Gereja melalui tiga anak gembala di Fatima itu bukan menambah ato mengurangi jalan keselamatan yang hanya melalui Tuhan Yesus Kristus. Penampakan itu menginformasikan pemurtadan anggota Gereja akan berlangsung terus, semakin dekat ke akhir zaman, akan semakin masif. Menegaskan Mat 7:13-14 Masuklah melalui pintu yang sesak itu, karena lebarlah pintu dan luaslah jalan yang menuju kepada kebinasaan, dan banyak orang yang masuk melaluinya; karena sesaklah pintu dan sempitlah jalan yang menuju kepada kehidupan, dan sedikit orang yang mendapatinya.

Sependek yang kutangkap, tidak ada jalan keselamatan ato alternatif keselamatan selain Tuhan Yesus Kristus. Penampakan Bunda Maria di Fatima tidak menambah jalan ato alternatif keselamatan. Jalan keselamatan hanya Tuhan Yesus Kristus.

Sepakat, keselamatan hanya karena iman dlm Yesus Kristus
Lantas apa pesan via 3-anak itu utk umat manusia di dunia ini,
Apa pentingnya utk diakui, bw Maria dr Fatima itu = Ratu Surga?Pesan penampakan Maria di Fatima ialah agar Gereja menyiapkan diri, bahwa akan terjadi pemurtadan besar-besaran dalam diri Gereja.
Pesan penampakan itu penting bagi manusia agar anggota Gereja terhindar dari kemurtadan. Tapi itu adalah bagi mereka yang menerima dan mempercayainya. Manusia merdeka menerima ato menolak pesan penampakan Maria di Fatima. Menerima ato menolak penampakan itu masing-masing ada konsekuensi.Kalo menerima, maka menyiapkan diri untuk tidak dimurtadkan. Jika menolak, ya sudah, apapun yang bakal terjadi ya terjadilah.

Bisa @Maren Kitatau perjelas, apa yang @Maren Kitatau maksud dengan tambahan jalan ato alternatif keselamatan itu? ---[color=blue] Pesan Maria dr Fatima yg kau maksud itu tidak jelas, jadi Aku hanya men-duga2 pentingnya pesan itu utk umat manusia di dunia ini Pesan yg paling penting adalah tentu perihal keselamatan jiwa manusia, ya, kan?
Oala. Ternyata @Maren Kitatau hanya menduga-duga. Ketika jasmani manusia Tuhan Yesus Kristus masih di bumi, sudah jelas, bukan? Tidak ada yang datamh kepada Bap ajika tidak melalui Tuhan Yesus Kristus. Tentang ketidakjelasan pesan penampakan Maria di Fatima, memang begitu. Untuk menambah pemahaman @Maren Kitatau terhadap penampakan itu, silahkan cari di dunia maya saja. Banyak di sana. Yang paling jelas, penampakan Marisadi Fatima itu adalah penggenapan Wah 12:1. [i]Maka tampaklah suatu tanda besar di langit: Seorang perempuan berselubungkan matahari, dengan bulan di bawah kakinya dan sebuah mahkota dari dua belas bintang di atas kepalanya.[/i]

Damai selalu tanpa pentung.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

#124

Itukah pesan roh Maria kpd ke 3-anak gembala
Dan juga pesan roh Maria kpd peneliti dr Gereja
Lalu dikorelasikan sehingga dpt dipercaya dunia?

Pesan penampakan Maria di Fatima ialah agar Gereja menyiapkan diri,
bahwa akan terjadi pemurtadan besar-besaran dalam diri Gereja.

Nampaknya makanan keras yg disampaikan kpd 3-anak itu
Kubayangkan peristiwa itu spt peristiwa pembaptisan Yesus
Terlihat penampakan dan terdengar suara di udara Fatima itu

Pesan penampakan itu penting bagi manusia agar anggota Gereja terhindar dari kemurtadan. Tapi itu adalah bagi mereka yang menerima dan mempercayainya. Manusia merdeka menerima ato menolak pesan penampakan Maria di Fatima. Menerima ato menolak penampakan itu masing-masing ada konsekuensi.Kalo menerima, maka menyiapkan diri untuk tidak dimurtadkan. Jika menolak, ya sudah, apapun yang bakal terjadi ya terjadilah.

Kurasa semua gembala atau pengajar wajib mengingatkan hal2 itu
Hal itu bukan hrs karena penampakan atau perkataan dr roh Maria
Tapi memang Mesias2an, nabi2an, dll tipu daya terus bekerja skaz
Ini kembali pd pentingnya trit “roh jahat” diselidiki prinsip kerjanya

Ternyata @Maren Kitatau hanya menduga-duga.

Yes, Broh!
Penyelidikan aktifitas roh itu tak mungkin sekali jadi
Terbukti oleh Gereja roh Maria bertumbuh, berkuasa bicara, tdk istirahat

Padahal Yohanes mengatakan [Why 14:13]:
Mulai sekarang, diberkatilah orang mati, yang mati di dalam Tuhan."
Roh berkata, “Benar, supaya mereka dapat beristirahat dari jerih
lelah mereka karena perbuatan2 mereka mengikuti mereka.”

Tentang ketidakjelasan pesan penampakan Maria di Fatima, memang begitu.
Untuk menambah pemahaman @Maren Kitatau terhadap penampakan itu,
silahkan cari di dunia maya saja. Banyak di sana.

Kurasa itu cukup dulu
Cerita Lazarus yg mudah masih sulit tuntas
Lebih2 lagi pengujian roh2 yg minim pengetahuan kita

Yang paling jelas, penampakan Marisadi Fatima itu adalah penggenapan Wah 12:1. Maka tampaklah suatu tanda besar di langit: Seorang perempuan berselubungkan matahari, dengan bulan di bawah kakinya dan sebuah mahkota dari dua belas bintang di atas kepalanya.

Nanti kita bahas ini

Salam.

#125

Iya. Pesan kepada Gereja melalui tiga anak gembala di Fatima.

Dikorelasikan? Siapa yang mengkorelasikan?

Pesan penampakan Maria di Fatima ialah agar Gereja menyiapkan diri,
bahwa akan terjadi pemurtadan besar-besaran dalam diri Gereja.

Nampaknya makanan keras yg disampaikan kpd 3-anak itu
Kubayangkan peristiwa itu spt peristiwa pembaptisan Yesus
Terlihat penampakan dan terdengar suara di udara Fatima ituBukan.
Bunda Maria bicara audible.
Penampakan tanggal 13 Oktober 1917 disaksikan ribuan orang.

Pesan penampakan itu penting bagi manusia agar anggota Gereja terhindar dari kemurtadan. Tapi itu adalah bagi mereka yang menerima dan mempercayainya. Manusia merdeka menerima ato menolak pesan penampakan Maria di Fatima. Menerima ato menolak penampakan itu masing-masing ada konsekuensi.Kalo menerima, maka menyiapkan diri untuk tidak dimurtadkan. Jika menolak, ya sudah, apapun yang bakal terjadi ya terjadilah.

Kurasa semua gembala atau pengajar wajib mengingatkan hal2 itu
Hal itu bukan hrs karena penampakan atau perkataan dr roh Maria
Tapi memang Mesias2an, nabi2an, dll tipu daya terus bekerja skaz
Ini kembali pd pentingnya trit “roh jahat” diselidiki prinsip kerjanyaBenar. Ketika zaman masih ada para rasul juga, kalo dicermati dengan benar, pesan mirip dengan itu juga sudah disampaikan. Perikop Keadaan manusia pada akhir zaman (2 Tim 3:1-9) sudah mengungkapkannya.

Ternyata @Maren Kitatau hanya menduga-duga.

Yes, Broh!
Penyelidikan aktifitas roh itu tak mungkin sekali jadi
Terbukti oleh Gereja roh Maria bertumbuh, berkuasa bicara, tdk istirahat

Padahal Yohanes mengatakan [Why 14:13]:
Mulai sekarang, diberkatilah orang mati, yang mati di dalam Tuhan."
Roh berkata, "Benar, supaya mereka dapat beristirahat dari jerih
lelah mereka karena perbuatan2 mereka mengikuti mereka."Benar.
Karena, Yoh 16:12 Masih banyak hal yang harus Kukatakan kepadamu, tetapi sekarang kamu belum dapat menanggungnya, dan 1 Tim 3:15 Jadi jika aku terlambat, sudahlah engkau tahu bagaimana orang harus hidup sebagai keluarga Allah, yakni jemaat dari Allah yang hidup, tiang penopang dan dasar kebenaran.

Tentang ketidakjelasan pesan penampakan Maria di Fatima, memang begitu.
Untuk menambah pemahaman @Maren Kitatau terhadap penampakan itu,
silahkan cari di dunia maya saja. Banyak di sana.

Kurasa itu cukup dulu
Cerita Lazarus yg mudah masih sulit tuntas
Lebih2 lagi pengujian roh2 yg minim pengetahuan kitaBaiklah.

Yang paling jelas, penampakan Marisadi Fatima itu adalah penggenapan Wah 12:1. [i]Maka tampaklah suatu tanda besar di langit: Seorang perempuan berselubungkan matahari, dengan bulan di bawah kakinya dan sebuah mahkota dari dua belas bintang di atas kepalanya.[/i] ---[color=blue] Nanti kita bahas ini
Baiklah.

Damai selalu tanpa pentung.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

#126

Nampaknya benar, bw roh Maria berubah, bertumbuh, berkuasa (entahlah)
Ia dpt turun di Fatima dan “audible” memberi pesan kpd Gereja via 3-anak
Menerima ato menolak penampakan itu masing-masing ada konsekuensinya.

Dikorelasikan?

Ya, dikorelasikan.
Semua data rohani dikorelasikan
Data primer dan sekunder dr berbagai pihak

Siapa yang mengkorelasikan?

Wallah! Para penelitilah tentunya, bukan kita, Broh!
Peneliti tentu hrs mengerti peran ROH KUDUS
Sebab kata Yesus demikian [Yoh 16:13]:

“Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran;
sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya
itulah yg akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kpd-mu hal2 yg akan datang.”

Artinya roh Maria spt berkuasa
Bicara dr diri-nya kpd Gereja
Melalui ke 3-anak gembala

Padahal Yohanes pun mengatakan [Why 14:13]:
Mulai sekarang, diberkatilah orang mati, yang mati di dalam Tuhan."
Roh berkata, “Benar, supaya mereka dapat beristirahat dari jerih
lelah mereka karena perbuatan2 mereka mengikuti mereka.”

Benar.
Karena, Yoh 16:12 Masih banyak hal yang harus Kukatakan kepadamu,
tetapi sekarang kamu belum dapat menanggungnya,

Hal ini sudah banyak kita bahas,
Tengoklah yg ter-quote ini,
Pijitin link-nya atu2:

dan 1 Tim 3:15 Jadi jika aku terlambat, sudahlah engkau tahu bagaimana orang harus hidup sebagai keluarga Allah, yakni jemaat dari Allah yang hidup, tiang penopang dan dasar kebenaran.

Yg ini belum pernah kita bahas, nantilah

Salam.

#127

Kupikir, agar tidak salah tafsir, @Maren Kitatau perlu menjelaskan, apa itu roh Maria berubah, roh Maria bertumbuh, dan roh Maria berkuasa[/u]. Dengan jelasnya apa yang @Maren Kitatau terhadap hal itu, dimungkinkan memberikan tanggapan yang sinkron.
Apabila tidak lebih dahulu @Maren Kitatau jelaskan, maka pembaca akan mengartikannya sesuai dengan yang dibaca. Roh Maria berubah diartikan bahwa roh Maria ketika ragawinya hidup di Nazaret, tidak sama dengan roh Maria saat sudah di sorga, ato di tempat lain.
Roh Maria bertumbuh, diartikan bahwa misalkan roh itu punya dimensi yang dapat diukur dalam ukuran panjang, dulunya sepanjang 10 m, tumbuh menjadi, misalkan 15 m. Ato kalo misal dalam hitungan m3, tadinya 3 m3 tumbuh menjadi 5 m3.
Roh Maria berkuasa, diartikan bahwa roh Maria memiliki kemampuan melakukan sesuatu.
Begitukah yang @Maren Kitatau maksudkan dengan roh Maria berubah, roh Maria bertumbuh, dan roh Maria berkuasa[/u]?

Dikorelasikan?

Ya, dikorelasikan.
Semua data rohani dikorelasikan
Data primer dan sekunder dr berbagai pihakBolehkah @Maren Kitatau menjelaskan teknis pengkorelasian yang @Maren Kitatau maksudkan?
Artinya, hal apa saja yang sudah dilakukan sehingga @Maren Kitatau mengistilahkan dengan “dikorelasikan”.

Siapa yang mengkorelasikan? ---[color=blue] Wallah! Para penelitilah tentunya, bukan kita, Broh! Peneliti tentu hrs mengerti peran ROH KUDUS Sebab kata Yesus demikian [Yoh 16:13]: [i]"Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran; sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya itulah yg akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kpd-mu hal2 yg akan datang."[/i]
Lhoh, kutangkap, tulisan @Maren Kitatau itu berbeda. Pada jawaban kepada [u]siapa yang mengkorelasikan[/u], @Maren Kitatau jawab [u]para peneliti[/u]. Artinya, para penelitilah yang merekonstruksi, ato merekayasa, atau membuat penyesuaian-penyesuaian agar menjadi korelatif. Ato, @Maren Kitatau bukan memaksudkan begitu dengan jawabanmu itu? Pada ayat Yoh 16:13 yang @Maren Kitatau kutip, Roh Kebenaranlah yang memimpin ke dalam seluruh kebenaran, yaitu Roh Kebenaran menyampaikan segala sesuatu yang didengarNya. Menurut penangkapanku, yang navy mengartikan bahwa yang mengkorelasikan ialah para peneliti, berbeda dengan yang brown di mana Roh Kebenaran menyampaikan segala sesuatu yang didengarNya, artinya, Roh Kebenaran [b]tidak merekonstruksi, merekayasa, ato menyesuaikan hal yang didengarNya.[/b]
Artinya roh Maria spt berkuasa Bicara dr diri-nya kpd Gereja Melalui ke 3-anak gembala
Wajar. Sebab, Kristen mengakui bahwa Maria ialah ibu dari Gereja (jemaat = tubuh Gereja; Kristus =Kepala Gereja) berdasarkan pesan terakhir Yesus di kayu salib kepada muridNya, “Inilah ibumu” dengan menunjuk Maria. Seorang ibu, wajar memberi nasehat kepada anaknya. Selain itu, bila mengingat mujizat pertama, air diubah menjadi anggur, pengubahan terjadi walaupun Yesus mengatakan saatNya belum tiba, pengubahan terjadi karena permintaan (perkataan) Maria kepada Yesus Kristus. Diceritakan, Maria mengatakan bahwa anggur pesta sudah habis, adalah perkataan Maria sendiri, bukan karena diprovokasi pihak lain.

SAMBUNGIN

#128

SAMBUNGAN

Padahal Yohanes pun mengatakan [Why 14:13]: Mulai sekarang, diberkatilah orang mati, yang mati di dalam Tuhan." Roh berkata, "Benar, supaya mereka dapat beristirahat dari jerih lelah mereka karena perbuatan2 mereka mengikuti mereka."[/color]
Kupikir, Wah 14:13 itu tidak berbenturan dengan perikop Luk 16:19-31. Bahwa, Abraham yang berpartisipasi dalam karya penyelamatan manusia, ternyata meski sudah mati di zaman [i]Perjanjian Lama[/i], masih memangku Lazarus(yang selama hidup tidak ikut berpartisipasi dalam karya penyelamatan). Lazarus hanya duduk di pangkuan Abraham. Jadi, Wah 14:13 itu menceritakan orang yang selama hidupnya tidak berpartisipasi dalam karya penyelamatan manusia, jika mati dalam Tuhan, akan beristirahat dalam damai. Beda dengan orang yang berpartisipasi dalam karya penyelamatan.

Benar.
Karena, Yoh 16:12 Masih banyak hal yang harus Kukatakan kepadamu,
tetapi sekarang kamu belum dapat menanggungnya,

Hal ini sudah banyak kita bahas,
Tengoklah yg ter-quote ini,
Pijitin link-nya atu2:Benar.
Tidak ada ayat berisikan bahwa perkataan Yesus hanya yang sudah tercatat dalam Alkitab. Tidak ada ayat yang memaksudkan bahwa Yoh 16:12, menjadi segala sesuatu yang harus dikatakan kepada rasul sudah dikatakan.
Yang ada, Mat 28:20, rasul senantiasa disertai sampai kepada akhir zaman, diperintah mengajar kepada setiap orang yang sudah dimuridkan dengan baptisan dalam nama Bapa, dan Anak, dan Roh Kudus. Kumaknai, penyertaan itu untuk mengatakan segala sesuatu yang harus dikatakan kepada rasul agar rasul mengajarkannya kepada murid Kristus.

Kuketikkan ”Amanat Agung” di kolom pencari di https://alkitab.mobi/ tidak ada ayat yang berisikan frasa itu secara persis. Kucari di Google, kupilih satu dari wikipedia, semoga itu yang @Maren Kitatau maksudkan dengannya. “Amanat Agung” ialah amanat yang diberikan Tuhan Yesus Kristus kepada rasul untuk membaptis semua bangsa dan mengajar melakukan segala sesuatu yang diperintahkan Tuhan Yesus Kristus (Mat 28:19-20).
Maksud @Maren Kitatau, setelah rasul mengagungkan Tuhan Yesus Kristus, maka menjadi sudah semua yang harus dikatakan Yesus kepada rasul, begitu? Ato, setelah rasul mengagungkan Tuhan Yesus Kristus, maka rasul menjadi sanggup?
Baiklah. Apapun itu, terserah saja.
Tentang “Amanat Agung” (Mat 28:19-20) itu, kira-kira, apa penyebab Tuhan Yesus Kristus menekankan, Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman. Kira-kira, untuk apa penyertaan Tuhan Yesus Kristus yang terus-menerus kepada rasul?
Dan, ternyata, semua rasul sudah mati. Apakah semua yang harus dikatakan kepada rasul untuk diajarkan kepada jemaat, sudah dikatakan? Jika “Sudah”, apa informasi pendukungnya?

[b][Yoh 16:12]:[/b] Menurut [AYT], [TB], [TL], dan [AV][/color]
Iya. Itu menunjukkan bahwa Tuhan Yesus Kristus belum mengatakan segala yang harus dikatakanNya kepada rasul karena rasul belum sanggup. Membaca Yoh 16:13 diketahui bahwa Roh Kebenaran akan memimpin rasul ke dalam seluruh kebenaran. Tidak ada informasi di ayat itu menginfokan bahwa kepemimpinan Roh Kebenaran itu sekali jadi. Berdasar “Amanat Agung” (Mat 28:20) diketahui bahwa rasul senantiasa disertai sampai kepada akhir zaman. Patut dimaknai bahwa kepemimpinan Roh Kebenaran kepada rasul ato penerus rasul selalu senantiasa terus-menerus tanpa henti dilaksanakan konsisten.
dan 1 Tim 3:15 [i]Jadi jika aku terlambat, sudahlah engkau tahu bagaimana orang harus hidup sebagai keluarga Allah, yakni jemaat dari Allah yang hidup, tiang penopang dan dasar kebenaran.[/i] ---[color=blue] Yg ini belum pernah kita bahas, nantilah
Semoga punya waktu.
#129

Hal2 apa yg sudah dilakukan oleh Gereja?

Dlm penelitian tentu banyak data, baik primer pun sekunder
Data itu pun tentu hrs diferifikasi, agar sahih dan trenginas
Lantas diolah dgn berbagai instrumen duniawi pun rohani

Ditel teknis pengolahan data bukan tugas jemaat
Jemaat paling banter bisa memantau yg terbuka
Menurutmu bagai mana, Bro!

Salam.

#130

O begitu.
Yang kutahu, korelasi itu ialah hubungan sebab-akibat. Dengan @Maren Kitatau tulis tanggapan ini:

Nah, arti “dikorelasikan” pada tulisan @Maren Kitatau itu kutangkap sebagai “dijadikan berhubunga sebab-akibat”. Benak @Sotardugur Parreva bertanya, pada kasus penampakan Maria di Fatima itu, apa yang jadi sebab, apa yang jadi akibat? Maka, @Sotardugur Parreva minta penjelasan dari @Maren Kitatau.

Salam damai.
Amalkan Pancasila,
Kita adil, bangsa sejahtera.

#131

Oot membahas teknik analisis pengujian di sini
Gerejamu yg punya data, metoda, dan instrumen uji
Kurasa hal itu tidak mungkin terbuka bagi pengujian kita
Eksistensi roh Maria tdk dpt spt eksistenti Yesus yg tahan uji

Kita hanya melihat hasil akhirnya dr pengamatan sekilas ttg eksistensinya
Bw roh Maria mungkin dianggap aktif, mungkin “lembur”, mungkin bertumbuh
Mungkin turun dan naik sendiri ke/dr Fatima, ber-kata2 dr diri kpd anak2 utk dunia

Roh Abraham mungkin memiliki mobilitas utk mengetahui macam2 kondisi di bumi
Mungkin roh mereka (nabi2, rasul2, org2 suci) tdk beristirahat seturut [Wah 14:13]
Berkali kau katakan, mereka yg berpartisipasi dlm penyelamatan merdeka utk pegi2

Kemungkinan2 itu ada lagi analisis pengukurannya, “probability”
Mungkin semua instrumen duniawi digunakan Gereja utk suatu kebenaran
Bila pasti demikian, maka konsekwensinya ada beragam roh yg berseliweran

Mis. spt "Roh Allah me-layang2 di atas permukan air” [Kej 1:2]
Yg ruarr biasa, “roh jahat gentayangan di udara” [Mat 12:44-45]
Lalu roh Maria, roh Petrus, nabi2 bagaimana status perjalanannya?

Maka sampai kini aku belum anggap aktifitas roh Maria suatu kebenaran
[Yes 32:17] Di mana ada kebenaran di situ akan tumbuh damai sejahtera,
dan akibat kebenaran ialah ketenangan dan ketenteraman utk se-lama-nya.

Dan kata Yesus:
[Yoh 8:31-32] “Jikalau kamu tetap dalam firman-Ku, kamu benar-benar adalah murid-Ku
dan kamu akan mengetahui kebenaran, dan kebenaran itu akan memerdekakan kamu.”

Salam Pikir Tiga!

#132

Kalo Gereja adalah jemaat Kristus, Tuhan Yesus Kristus hanya sekali mendirikan jemaat Kristus yang satu. Tuhan Yesus Kristus sudah memberikan tugas menggembalakan domba Kristus kepada rasul Petrus. Efe 2:19-20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah, yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru. Maka, berdasar kewenangan yang dimiliki Gereja, sudah memberitahukan bahwa penampakan Bunda Maria di Fatima adalah Bunda Maria benaran menampakkan diri dan menyampaikan pesan agar jemaat bertobat lebih intens, jemaat dan semua manusia bebas merdeka hendak menerima ato menolak pemberitahuan Gereja.

Dengan pengamatan sekilas ato komplit, kemerdekaan (kehendak bebas) manusia tidak dicabut untuk bebas menerima ato menolak pekabaran Gereja.

Benar. Kupercayai, apabila roh mereka ditugaskan Tuhan, merka akan patuh, seperti yang telah mereka praktikkan selama hidup duniawinya.

1 Yoh 1:4 Saudara-saudaraku yang kekasih, janganlah percaya akan setiap roh, tetapi ujilah roh-roh itu, apakah mereka berasal dari Allah; sebab banyak nabi-nabi palsu yang telah muncul dan pergi ke seluruh dunia. Tidak semua roh yang mengadakan penampakan berasal dari Tuhan.

Cermati lagi 1 Yoh 4:1.

Tiap manusia dilengkapi dengan kehendak bebas.

Pendirian jemaat Kristus, penyerahan tugas penggembalaan, kemampuan menguji roh, adalah ayat-ayat yang tercatat dalam Alkitab.
Menurut pendapatku, tidak ada perbenturan antarayat Alkitab.

Salam Damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

#133

Diskusi kita belum sampai pd kesimpulan menerima atau menolak
Kita masih di sekitaran mengujinya apakah penampakan itu mutlak
Kita lanjut saja diskusi roh, menguji setiap roh2 yg bukan dr Allah

Sebab Roh menyelidiki segala sesuatu, bahkan hal2 yg tersembunyi
Kita sudah coba mendiskusikan roh Abraham yg memiliki mobilitas
Tak lagi mendiskusikan roh Petrus, sebab kau beriman kpd-nya

Kupercayai, apabila roh mereka ditugaskan Tuhan, merka akan patuh,
seperti yang telah mereka praktikkan selama hidup duniawinya.

Semua Kristen percaya, bw
Yesus telah mengutus ROH KUDUS yg penuh dgn kuasa
Apa mungkin Dia menugaskan roh yg tak berkuasa apa2, utk apa?
Jika roh org mati diaktivasi berkuasa berarti ia berkarya lagi dan bertumbuh

1 Yoh 1:4 Saudara-saudaraku yang kekasih, janganlah percaya akan setiap roh, tetapi ujilah roh-roh itu, apakah mereka berasal dari Allah; sebab banyak nabi-nabi palsu yang telah muncul dan pergi ke seluruh dunia. Tidak semua roh yang mengadakan penampakan berasal dari Tuhan.

Itu sebab kita hrs rajin menguji setiap roh walau data terbatas
Jika "Roh Allah me-layang2 di atas permukan air” [Kej 1:2]
Dan “roh jahat gentayangan di udara” [Mat 12:44-45]
Bagai mana status perjalanan roh Maria?

Pendirian jemaat Kristus, penyerahan tugas penggembalaan,
kemampuan menguji roh, adalah ayat-ayat yang tercatat dalam Alkitab.
Menurut pendapatku, tidak ada perbenturan antarayat Alkitab.

Sajikanlah!

Salam Damai, Broh

#134

Aku telah coba mencermati apa yg tercatat ttg pentahiran Maria dr darah nifas
Dan telah coba mencermati apa yg tercatat ttg teori Normalisasi Keluarga Yosef
Kini data yg tercata semakin sedikit ttg pengujian roh yg bukan berasal dr Allah

Percobaanku ada di link sini:

Utk mencermati pengujian roh aku suka perkataan-Nya yg ini [Luk 8:16-18]:
“Tidak ada org yg menyalakan pelita lalu menutupinya dgn tempayan atau menempatkannya di bawah tempat tidur, tetapi ia menempatkannya di atas kaki dian, spy semua org yg masuk ke dlm rumah dpt melihat cahayanya. Sebab tidak ada sesuatu yg tersembunyi yg tidak akan dinyatakan, dan tidak ada sesuatu yg rahasia yg tidak akan diketahui dan diumumkan. Karena itu, perhatikanlah cara kamu mendengar. Karena siapa yg mempunyai, kpd-nya akan diberi, tetapi siapa yg tidak mempunyai, dr pd-nya akan diambil, juga apa yg ia anggap ada pd-nya.”

Salam Damai, Broh!

#135

Kenapa belum sampai kepada menerima atau menolak?
Gereja sudah mengumumkan hasil penelitiannya, bahwa Bunda Maria benar menampakkan diri kepada tiga anak gembala, menyampaikan pesan agar umat manusia bertobat. Gereja, sudah mengumumkan penelitiannya. Kelanjutannya, terserah pada umat manusia hendak menuruti melaksanakan pertobatan yang lebih intens ato menolak melakukan pertobatan.

Siapa saja merdeka hendak menguji kembali penampakan itu.
Tapi, penampakan mutlak, apa yang @Maren Kitatau maksudkan dengan penampakan itu mutlak?

@Maren Kitatau ingin melanjutkan diskusi mengenai roh, lakukan saja. Setiap partisipan yang punya sesuatu yang relevan hendak disampaikan di diskusi yang @Maren Kita maksudkan itu, kukira, akan berpartisipasi.

Apakah mungkin ato tidak, bahwa Tuhan menugaskan orang tertentu untuk melakukan tugas tertentu, sebaiknya @Maren Kitatau tanyakan kepada Tuhan Yesus Kristus.
Luk 16:19-31 sudah menceritakan bahwa Abraham masih bertugas memangku Lazarus. Bunda Maria sudah menyampaikan pesan kepada Gereja melalui tiga anak gembala di Fatima. Tugas yang diemban oleh Abraham dan Bunda Maria itu, tidak mengurangi ato meniadakan Roh Kudus yang senantiasa menyertai umat beriman sampai kepada akhir zaman.

Gunakan saja kerajinanmu mengujinya, dan hasil pengujianmu, gunakan untukmu. Dan jika ada orang lain yang hendak melakukan pengujian ulang, tidak dilarang.
Menurut pendapatku, jika ada jemaat yang mempercayakan pengujian roh kepada Gereja, mereka merdeka juga menentukan sikap seperti itu. Tidak seorangpun yang dapat memaksa agar semua orang melakukan pengujian sendiri-sendiri. Sebaliknya, tidak dipaksa juga untuk menyerahkan pengujian kepada Gereja.

SAMBUNGIN

#136

SAMBUNGAN

Baca ulang saja diskusi ini dari awal. Kukira, sudah tersaji di sana.
Jika tidak tertangkap oleh nalarmu, itu bukan urusan siapa-siapa selain urusanmu sendiri. Tentang antarayat tidak berbenturan satu dengan lainnya, kelihatannya sudah menjadi pengertian umum bagi Kristen. Sebab, Alkitab diimani menceritakan karya penyelamatan Tuhan kepada manusia berdosa, runtun dari Kitab Kejadian sampai ke Kitab Wahyu.

Menurut pendapatku, percobaan @Maren Kitatau itu melebar dari yang tertulis di Injil. @Maren Kitatau merdeka menduga-duga apa yang terjadi. Demikian juga, partisipan lain merdeka menduga-suga apa yang terjadi. Maksudku, jika @Maren kitatau menduga Maria tersipu-sipu, boleh saja. Dan partisipan lain menduga bahwa Maria tidak tersipu, boleh juga. Dugaan mana yang benar? Semua dugaan sudah melebar dari apa yang tercatat di Injil. Mana yang lebih logis, nalar yang konsisten dapat menangkapnya.

Utk mencermati pengujian roh aku suka perkataan-Nya yg ini [Luk 8:16-18]: [i]"Tidak ada org yg menyalakan pelita lalu menutupinya dgn tempayan atau menempatkannya di bawah tempat tidur, tetapi ia menempatkannya di atas kaki dian, spy semua org yg masuk ke dlm rumah dpt melihat cahayanya. Sebab tidak ada sesuatu yg tersembunyi yg tidak akan dinyatakan, dan tidak ada sesuatu yg rahasia yg tidak akan diketahui dan diumumkan. Karena itu, perhatikanlah cara kamu mendengar. Karena siapa yg mempunyai, kpd-nya akan diberi, tetapi siapa yg tidak mempunyai, dr pd-nya akan diambil, juga apa yg ia anggap ada pd-nya."[/i]
Tidak kutemukan adanya keterkaitan antara Luk 8:16-18 dengan pengujian roh. Betapa menyenangkan jika @Maren Kitatau memberitahukan, dari bagian mana Luk 8:16-18 itu @Maren Kitatau menarik makna pengujian roh. Judul perikop Luk 8:16-18 itu ialah [i]Perumpamaan tentang pelita[/i]. Inti perikop itu kutangkap, [b]seorang yang memiliki kemampuan memberi penjelasan, hendaklah orang itu memberi penjelasan.[/b] Tidak tepat jika seorang yang punya kemampuan menjelaskan tetapi tidak memberikan penjelasan, dia menyembunyikan kemampuannya sehingga kemampuan itu tidak berguna, maka kemampuan itu akan dicabut darinya.

Damai sekarang tidak pakai pentung.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

#137

Karena masih di sekitaran mengujinya apakah penampakan itu mutlak
Jadi diskusi kita belum sampai pd kesimpulan menerima atau menolak
Perlu lanjut diskusi roh ini, coba menguji setiap roh2 yg bukan dr Allah

Sebab Roh menyelidiki segala sesuatu, bahkan hal2 yg tersembunyi
Kita sudah coba mendiskusikan roh Abraham yg memiliki mobilitas
Tak lagi mendiskusikan roh Petrus, sebab kau beriman kpd-nya

Gereja sudah mengumumkan hasil penelitiannya, bahwa Bunda Maria benar menampakkan diri kepada tiga anak gembala, menyampaikan pesan agar umat manusia bertobat. Gereja, sudah mengumumkan penelitiannya. Kelanjutannya, terserah pada umat manusia hendak menuruti melaksanakan pertobatan yang lebih intens ato menolak melakukan pertobatan.

Artinya Maria aktif kembali sbg roh adanya
Apakah ia masih bertumbuh atau mandiri
Itu masih menjadi teka teki sementara.

Siapa saja merdeka hendak menguji kembali penampakan itu.

Ya! Merdeka!

Tapi, penampakan mutlak, apa yang @Maren Kitatau maksudkan dengan penampakan itu mutlak?

Itu spt ROH KUDUS yg diutus utk mengajari
Dan menuntun kita kpd seluruh kebenaran

@Maren Kitatau ingin melanjutkan diskusi mengenai roh, lakukan saja.
Setiap partisipan yang punya sesuatu yang relevan hendak disampaikan
di diskusi yang @Maren Kita maksudkan itu, kukira, akan berpartisipasi.

Ya, sebab hal rohani, hal ini yg paling muskil
Maksud lebih pd pemahaman roh yg dr Allah
Dgn begitu yg sebaliknya mudah diantisipasi

Apakah mungkin ato tidak, bahwa Tuhan menugaskan orang tertentu untuk melakukan tugas tertentu, sebaiknya @Maren Kitatau tanyakan kepada Tuhan Yesus Kristus.

Utk org spt kpd Saulus mungkin, spt kpd kita sbg teman sekerja Allah
Utk roh Maria, roh Petrus, atau roh Abraham aku masih ragu
Kurasa keyakinanmu pun hanya pd peneliti Gereja

Luk 16:19-31 sudah menceritakan bahwa Abraham masih bertugas memangku Lazarus.

Itu cerita pengajaran iman,
Menurutku bukan fakta dr Gereja
Diskusi ini di halalaman sebelah saja

Bunda Maria sudah menyampaikan pesan kepada Gereja melalui tiga anak gembala di Fatima.

Ini “fakta” bagi 3 anak
Tapi cerita bagi Gereja
Lalu diuji menjadi fakta
Utk roh Petrus gimana?

Tugas yang diemban oleh Abraham dan Bunda Maria itu, tidak mengurangi ato meniadakan ROH KUDUS yang senantiasa menyertai umat beriman sampai kepada akhir zaman.

Jika tidak meniadakan “peran” ROH KUDUS
Apakah dpt dipastikan jutru “meringankan?”

Gunakan saja kerajinanmu mengujinya, dan hasil pengujianmu, gunakan untukmu.
Dan jika ada orang lain yang hendak melakukan pengujian ulang, tidak dilarang.

Ya!
Ini itung2 latihan, maka hal ini perlu menurutku
Sebab kedepan akan makin gencar info2 roh penesat [Mat 24:5, 10-11]
[i]Sebab banyak orang akan datang dengan memakai nama-Ku dan berkata: Akulah Mesias, dan mereka akan menyesatkan banyak orang. Banyak orang akan murtad dan mereka akan saling menyerahkan dan saling membenci. Banyak nabi palsu akan muncul dan menyesatkan banyak orang.

[1Tim 4:1-2] Roh dengan tegas mengatakan bahwa di waktu-waktu kemudian, ada orang yang akan murtad lalu mengikuti roh-roh penyesat dan ajaran setan-setan, oleh tipu daya pendusta-pendusta yang hati nuraninya memakai cap mereka.[/i]

Menurut pendapatku, jika ada jemaat yang mempercayakan pengujian roh kepada Gereja, mereka merdeka juga menentukan sikap seperti itu. Tidak seorangpun yang dapat memaksa agar semua orang melakukan pengujian sendiri-sendiri. Sebaliknya, tidak dipaksa juga untuk menyerahkan pengujian kepada Gereja.

Ya! Merdeka lagi!
Keselamatan adalah pribadi lepas pribadi
Keselamatan bukan ditentukan oleh Gereja
Merdeka yg enggan melatih cara mendengar

Bangunlah dirimu sendiri di atas dasar imanmu yg
paling suci dan berdoalah dlm ROH KUDUS. [Yud 1:20]

Salam.

#138

Peristiwa penampakan itu sudah lebih dari 100 tahun lalu, @Maren Kitatau masih hendak menguji? ;D
Apa yang @Maren Kitatau maksud dengan penampakan mutlak?
Jika @Maren Kitatau belum sampai ke menerima ato menolak, silahkan saja. @Sotardugur Parreva, sudah sampai ke menerima ato menolak pemberitahuan Gereja kepada publik. Uji saja apa yang perlu @Maren Kitatau uji.
Apakah Roh menyelidiki segala sesuatu, tidak @Sotardugur Parreva ketahui.
Roh Abraham kupercayai memiliki kelebihan yang diberikan Allah, karena selama hidup ragawinya, dia taat kepada Tuhan, dan dia diikutsertakan Tuhan dalam karya penyelamatan manusia dari dosa.
Semoga @Maren Kitatau mengerti apa yang @Maren Kitatau tulis. @Sotardugur Parreva percaya bahwa Petrus diberi tugas oleh Tuhan untuk menggembalakan domba Kristus, diberi Kunci Kerajaan Sorga, diberi kemampuan menguatkan saudara-saudaranya, dan masih banyak keutamaan lainnya. Petrus kupercaya, bebas saja hendak dituding ato dibahasakan oleh siapa saja bahwa @Sotardugur Parreva beriman kepada Petrus. :smiley:

@Maren Kitatau ato siapa saja bebas mengartikannya bagaimana.
Tentang roh Maria bertumbuh ato tidak, @Sotardugur Parreva tidak mengetahui. Tentang roh Maria mandiri, sependek pemahamanku, ketika masih hidup di dunia juga, Maria sudah memperlihatkan kemandirian.

Syukur.

Siapa saja, sebelum dicabut kehendak bebasnya, bebas merdeka hendak menerima ato menolak ajaran oleh Bapa, Anak, dan Roh Kudus, ato pihak lain yang diberi kewenangan oleh Tuhan. Tentang penampakan Maria di Fatimah, sudah diberitahukan Gereja bahwa penampakan itu benaran, dan sudah mengajak lagi agar manusia bertobat. Manusia bebas merdeka hendak menerima ajakan Gereja itu, ato menolak. Yang kupercaya, setiap sikap yang diambil oleh tiap individu, mempunyai konsekuensi.

Lakukan saja apa yang @Maren Kitatau pandang perlu dilakukan.

@Sotardugur Parreva percaya kepada Tuhan Yesus Kristus yang mendirikan jemaatNya di atas Petrus, yang memberikan Kunci Kerajaan Sorga kepada Petrus, yang memberikan tugas penggembalaan domba Kristus kepada Petrus, yang berjanji menyertai rasul senantiasa sampai kepada akhir zaman, dan keutamaan-keutamaan Petrus lainnya.

SAMBUNGIN

#139

SAMBUNGAN

Boleh saja mengartikan bagaimana, sepanjang konsisten dan sinkron dengan arti lainnya.

Penampakan itu berturut-turut tiap tanggal 13 untuk Mei, Juni, Juli, September, dan Oktober 1917. Tanggal 13 Agustus 1917 tidak menampakkan diri kepada tiga anak gembala karena anak gembala sedang diinterogasi pemerintah. Penampakan tanggal 13 Oktober 1917 disaksikan oleh ribuan orang.
Untuk roh Petrus tidak ada pemberitahuan Gereja. @Sotardugur Parreva tidak hendak mengatur Tuhan agar menugaskan roh siapa saja seperti Tuhan menugaskan Maria. Jika @Maren Kitatau merasa perlu memohon kepada Tuhan agar Tuhan menugaskan tiap roh orang yang berpartisipasi dalam penyelamatan manusia secara sama, silahkan saja sampaikan kepada Tuhan. Dari @Sotardugur Parreva, sudah menyampaikan, tidak mengetahui detil perlakuan Tuhan kepada roh Petrus. Berdasar Luk 16:19-31, kuimani bahwa roh Petrus juga diberi tugas oleh Tuhan, tapi, benaran diberi tugas ato tidak, bukan urusan @Sotardugur Parreva.

Yang kuimani, dimensi besar-kecil, tinggi-rendah, berat-ringan, dll, adalah dimensi duniawi. Selama manusia hidup di dunia, penggambaran-penggambaran mengenai Allah dan keallahan, sering sekali menggunakan dimensi dunia untuk mencoba memahami.

Kedua ayat itu tidak meniadakan kemampuan orang percaya untuk mengenali ato menguji tiap roh apakah benar dari Tuhan ato dari penyesat.

Sebagian besar kusetujui.
Gereja bukan penentu keselamatan, tetapi Extra Ecclesiam nulla salus.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

#140

Ya!
Hasilnya bukan soal
Prosesnya mungkin bermanfaat
Utk menguji roh2 yg berasal dr Allah

Saudara2ku yg kekasih, janganlah percaya akan setiap roh,
tetapi ujilah roh2 itu, apakah mereka berasal dari Allah; sebab
banyak nabi2 palsu yg telah muncul dan pergi ke seluruh dunia. 1Yoh 4:1

Apa yang @Maren Kitatau maksud dengan penampakan mutlak?

Itu pertanyaanku juga
Spt ROH KUDUS itu mutlak
Sebab roh sendiri tak berdaya

Jika @Maren Kitatau belum sampai ke menerima ato menolak, silahkan saja.
@Sotardugur Parreva, sudah sampai ke menerima ato menolak pemberitahuan Gereja kepada publik.
Uji saja apa yang perlu @Maren Kitatau uji.

Merdeka!

Apakah Roh menyelidiki segala sesuatu, tidak @Sotardugur Parreva ketahui.

Pantesan!

Roh Abraham kupercayai memiliki kelebihan yang diberikan Allah, karena selama hidup ragawinya, dia taat kepada Tuhan, dan dia diikutsertakan Tuhan dalam karya penyelamatan manusia dari dosa.

Sama dgn semua nabi2 Allah
Dan rasul2, dan org2 yg mati martir
Bagai mana posisi/perjalanan roh2 mereka?

Semoga @Maren Kitatau mengerti apa yang @Maren Kitatau tulis. @Sotardugur Parreva percaya bahwa Petrus diberi tugas oleh Tuhan untuk menggembalakan domba Kristus, diberi Kunci Kerajaan Sorga, diberi kemampuan menguatkan saudara-saudaranya, dan masih banyak keutamaan lainnya.
Petrus kupercaya, bebas saja hendak dituding ato dibahasakan oleh siapa saja bahwa @Sotardugur Parreva beriman kepada Petrus. :smiley:
@Maren Kitatau ato siapa saja bebas mengartikannya bagaimana.

Merdeka!
Kurasa posisi roh Petrus ada di hati yg mengimaninya

Tentang roh Maria bertumbuh ato tidak, @Sotardugur Parreva tidak mengetahui.
Tentang roh Maria mandiri, sependek pemahamanku, ketika masih hidup di dunia juga, Maria sudah memperlihatkan kemandirian.

Kurasa Maria semakin mandiri
Dan pengetahuannya spt bertambah

Siapa saja, sebelum dicabut kehendak bebasnya, bebas merdeka hendak menerima ato menolak ajaran oleh Bapa, Anak, dan ROH KUDUS, ato pihak lain yang diberi kewenangan oleh Tuhan.

Merdeka!

Tentang penampakan Maria di Fatimah, sudah diberitahukan Gereja bahwa penampakan itu benaran, dan sudah mengajak lagi agar manusia bertobat.

Dpt diduga anak2 itu mengenal Maria yg belia
Spt berpakaian halus standar yg ada di Gereja
Kurasa Gereja pun tak kenal mana Maria yg asli

Jika demikian kepastian hanya ttl perkataan2-nya
Kurasa cacatan perkataan itu yg perlu didengar, diuji
Sebab penampakan hanya konsumsi jiwa, bukan roh

Manusia bebas merdeka hendak menerima ajakan Gereja itu, ato menolak.
Yang kupercaya, setiap sikap yang diambil oleh tiap individu, mempunyai konsekuensi.
Lakukan saja apa yang @Maren Kitatau pandang perlu dilakukan.

Merdeka!

@Sotardugur Parreva percaya kepada Tuhan Yesus Kristus yang mendirikan jemaatNya di atas Petrus, yang memberikan Kunci Kerajaan Sorga kepada Petrus, yang memberikan tugas penggembalaan domba Kristus kepada Petrus, yang berjanji menyertai rasul senantiasa sampai kepada akhir zaman, dan keutamaan-keutamaan Petrus lainnya.

Ya! Merdeka!

Salam.

#141

O baiklah.
Silahkan @Maren Kitatau uji saja. Semoga berhasil.
Mengingat penampakan itu sudah lebih dari 100 tahun silam, kuduga, sudah sangat sulit pengujian terhadapnya.

Mungkin karena nalarku makin cebol, sungguh, belum dapat kutangkap maksud tulisan @Maren Kitatau tentang kemutlakan penampakan Bunda Maria.
Roh Kudus mutlak, memang kuyakini begitu karena Roh Kudus itu adalah Tuhan, pasti mutlak.

Benar. Merdeka. :smiley: Tanpa pentung.

He’eh. Tidak diberitahukan kepada @Sotardugur Parreva, maka tidak kuketahui. :smiley:

Kupercaya, memang semua yang selama hidup ragawinya dipakai Tuhan berpartisipasi dalam karya penyelamatan manusia, mempunyai keistimewaan pada masa penantian penghakiman terakhir. Tapi, tidak kuketahui secara persis tugas apa yang diberikan kepada mereka masing-masing. Ke Abraham, itu yang diceritakan di Luk 16:19-31, Abraham memberi penghiburan kepada Lazarus dan orang lain. Ke Bunda Maria, satu tugas sudah diperlihatkan, yaitu Maria menampakkan diri di Fatima dan menyampaikan pesan kepada Gereja untuk dipublikasi.

Benar, merdeka.
Tentang posisi roh Petrus, sungguh, tidak kuketahui. :smiley: Tapi penerus kerasulan Petrus di dunia ini, tetap bertugas menggembalakan domba Kristus.

SAMBUNGIN

#142

SAMBUNGAN

Boleh jadi.
@Sotardugur Parreva tidak tahu kepastiannya.

Benar. Merdeka.

Singkatan apa itu ttl?

Tentang pengenalan anak-anak gembala itu kepada Maria, juga tidak kuketahui. Mereka memastikan bahwa itu merupakan penampakan Bunda Maria, kuduga karena mereka diminta melakukan doa Rosario, dan sebagai bukti bagi mereka, dikatakan akan menampakkan diri pada tanggal yang sama bulan berikutnya, ditepati.
Boleh saja @Maren Kitatau menguji catatan perkataan yang dipesankan Bunda Maria di Fatima itu.

Benar. Merdeka.

Benar. Merdeka. :smiley:

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.