Ecclesia Reformata Semper Reformanda

Cara umat memahami ajaran gereja katolik tidak boleh berubah sepengetahuan saya. Apalagi jika menyebut nama St. Ignatius Loyola Jesuit yang anti reformasi!

“Jika menurut anda sesuatu itu berwarna putih. tapi gereja mengatakan hitam. maka anda harus sepenuh hati mengatakan sesuatu hal itu juga hitam”.
Tanpa Boleh Tawar Menawar… Itulah Katolik!
St. Ignatius Loyola Serikat Jesuit

"Karena dengan tidak percaya PAUS dan magisterium anda telah menjadi protestan. Yang punya pokok iman : alkitab dan tapsiran pribadi.

Sedangkan dalam katolik: Tradisi Suci (jadi bukan cuma kitabsuci) dan Magisterium.

Tidak mau ‘terjebak’ dlm penggolong2an denominasi2 adalah sama sekali bukan cirikhas orang katolik!

Anda melihat ada pertentangan/ ketidak sesuaian antara ajaran Paus i.e Magisterium dengan Alkitab/ Kitab Suci.

Pertanyaaannya:

Manakah yg anda percaya sebagai kebenaran??"

by Ond32lumut Ignatian Spirit
Senior Katolik

“Dalam hal pokok dogma/doktrin Katolik, kamu boleh bertanya—dan setelah dogma/doktrin Katolik dinyatakan kepada kamu, kamu wajib percaya. Seandainya tidak jelas/tidak paham, kamu boleh bertanya lagi ATAU DIAM MENERIMA (tetap percaya walaupun tidak paham) ← Orang yang paling bodoh biasanya mengambil sikap terakhir ini”

Agar tidak terjadi pembohongan publik, apa bro Ond3 tahu apa itu bidaah modernisme yang dikutuk GK? atau Indiff liberal

[Umat] Katolik yang Liberal adalah MUSUH terburuk Gereja [Katolik]
-Yang Terberkati Pius IX-

Modernisme adalah sintesis dari semua bidaah
Paus Pius X

Modernisme adalah bidaah yang paling berbahaya

Gereja Katolik menolak Pluralisme, Sekularisme dan Liberalisme. Gereja Katolik menolak ketiga-tiganya

Ada beberapa umat katolik yang MELUNJAK. Yah, kalau keadaanya begini terus sepertinya “Kongregasi Doktrin dan Ajaran Iman” (CDF) akan berubah nama menjadi “Kongregasi Agung Inkuisisi Kudus Roma dan Universal”

Praktek gereja selalu SAMA. Menjadi umat Katolik sejati berarti harus mengikuti SELURUH praktek ajaran Gereja Katolik tanpa kecuali.
Satis Cognitum (On The Unity of The Church) – Pope Leo XII

Pascendi Dominici Gregis (Sumpah Anti Modernisme)
Paus Pius X

bro Sauvig, jangan salah ya, saya itu anak murid dan suhu limited tergolong pada tingkatan guru saya. saya emang murid yg sedikit mbandel, gurupun kucelens, kali2 ada guru yang nggak berbobot … hehehehe, ini becanda saja. :smiley:

bro petra,

kalau yg anda sebut diatas juga diimani oleh katolik…
apa bro petra sanggup menyebutkan/menyatakan bahwa katolik itu punya ajaran yang absolut??? :slight_smile:

beranikah anda???
dan beranikah anda konsisten dengan pendapat anda yg demikian, sehingga anda berani berkata bahwa reformed dan katolik adalah sama??

saya tunggu kekonsistenan anda… :slight_smile:

bro petra, kalau anda memandang bahwa ajaran kristen hanyalah sampai di hal2 yg anda sebutkan… waah… so simple, dan itu yg disebut menggeneralisasi, menyimplekan masalah yg sebenernya prinsipil…

bro petra, apa yg menyebabkan anda menyebut sebuah ajaran itu absolut benar???

jika ada sebuah ajaran, yang mana terdapat kebenaran didalamnya, namun juga terdapat kesalahan didalamnya, beranikah anda menyatakan di forum ini ajaran tersebut absolut benar???

misal ada sebuah aliran X, yg teologinya sama sebenernya hampir sama dengan reformed, tapi mereka tidak mengakui doktrin unconditional election…

bisakah anda sebut absolut?

mari kita bicara absolut itu seperti apa bro petra…

saya pikir tidak layak jika khasanah kekristenan disamakan dengan sebuah gedung… :slight_smile:
ini masalah prinsip hidup…

  1. saya bertanya kepada anda: apakah menurut anda sebuah kebenaran sejati bisa keropos dan lapuk?
  2. apakah gedung tua itu yg telah direnovasi bisa disebut original lagi…?

kalau ada orang bertanya kepada anda: manakah baptisan yg sah menurut alkitab… apa yg akan anda jawab?
kalau anda berkata bahwa ada banyak pendapat, bisakah pendapat anda disebut sebagai yg absolut?
kembali kita bicara ttg ke absolutan bro petra…

saya bertanya, bagaimana cara batis anda?
selam atau percik?

dan jika ada orang bertanya tentang apa ajaran protestan ttg babtis? selam atau percik?
bisakah anda menjawab?
jika anda menjawab pasti akan ada yg akan memprotes anda bro petra… :smiley:
mkn yg dari GBI akan memprotes anda… karena babtisan saya tidak diakui di GBI… :smiley:
jika dianggap belum dibabtis, apakah bisa selamat menurut kitabsuci? pada kenyataannya itu adalah masalah penting kan? hanya orang protestan akan terlihat seperti bersatu, dan sangat toleran bila sedang berdialog dengan katolik… :slight_smile:

semua doktrin pasti dipercaya didasari Alkitab, dan dipercaya alkitabiyah oleh yg mempercayainya… sementara ada penganut doktrin yg berbeda juga mengklaim bahwa doktrinnyalah yg alkitabiyah.
itu fakta, namun kenapa solscrituris menafikan fakta tersebut…

alkitab absolut, dan protestan hanya pakai yg absolut saja (alkitab) kenapa beda2?? apa masalahnya?? ironis, bahwa protestan tidak sanggup menerima kenyataan tersebut… :slight_smile:

untuk itulah maka anda tidak akan sampai pada kejelasan kebenaran bro petra… :slight_smile:

maka seperti yg saya katakan diatas, bahwa magisterium gereja ada untuk melayani sabda Allah, dan tentu saja dibuat infallible oleh Tuhan supaya umat Allah dapat menimba kepastian tentang wahyu Tuhan itu.

tidak, tapi bagaimana soal keselamatan???
apakah anda dapat menerima pandangan bahwa freewill berperan dalam mengambil keselamatan itu juga kebenaran??

jadi apakah yg alkitab katakan tentang keselamatan itu??

kita bicara keabsolutan bro petra… :slight_smile:

jadi sebaiknya pelarian dengan men-generalisasi yg sesungguhnya beda itu dihilangkan, sehingga kita dapat boleh disebut jernih, jujur dan obyektif… :slight_smile:

salam…

ngomong apa sih mas??? aspirinya sudah diminum belum?? berobat mas, kamu sakit… :slight_smile:

Aspirin ?

Mungkin ini lebih cocok :

Citalopram, Fluoxetine, Paroxetine, Sertraline, Fluvoxamine

wah ada apoteker nih…

nitrazepam juga bagus kali ya… ;D

hah, bro bruce… dirimu apoteker toh??

Bukan koq bro, cuma ada teman yang dokter, dan bisa ditanyakan kalau ada yang butuh obat untuk orang yang ‘kestabilan’ nya terganggu.

He he he

@bro ond32

ada banyak hal dalam Alkitab yang boleh dipegang absolut. bahkan ALKITAB itu sendirilah yang harus dipegang absolut dan infalibel. sebuah dasar yang tidak mungkin salah.

saya melihat masalah di bro onde selalu bertemu pada titik dimana PENGERTIAN MANUSIA ATAS KITAB SUCI BISA BERBEDA, dan atas fakta ini kita berbeda jalan setelahnya :

anda maju setapak lagi dengan MENGABSOLUTKAN / MENGKLAIM KEABSOLUTAN si penafsir

sementara saya tidak maju setapakpun, melainkan tetap membiarkan bahwa Alkitab ABSOLUT.

Lalu di pihak saya terjadilah PERBEDAAN PENAFSIRAN, maka bagian manakah yang absolut?

pihak saya ya berkata "No other than the Holy Scripture, let us always back into it "

sederhananya :

Ada yang bertanya “Apakah keselamatan anda mengandung unsur respon manusia anda?”

maka jawaban kami “Tidak. Murni Anugerah TUHAN”

dan berdebatlah kami sampai 500 halaman sebelum di closed momod. Nah sekarang siapa yang BENAR?

ya Alkitab lah sendiri yang benar. Tetapi kita tak MENGERTI 100 persen?

Ya biarkanlah pengertian yang kami imani tentang Only Grace itu dipegang karena memiliki dasar kuat dalam Alkitab. Lalu ada orang lain yang memegang unsur freewill, ya biarkanlah ia beriman itu. Tetapi baik saya maupun kawan itu dalam hal ini TIDAK BISA MUTLAK karena berdiri di ranah PENAFSIRAN, BUKAN RANAH WAHYU. Jadi kami selaku umat TUHAN nggak mutlak benar dong.

Ya iyalah, bagaimana bisa kemutlakkan masuh ke dalam RANAH FANA MANUSIA.

Karena satu-satunya KEMUTLAKAN YANG MASUK DALAM RANAH FANA DAN TETAP BENAR HANYA TUHAN YESUS.

Jadi Reformed tidak mutlak benar, tentu saja kita akan berkata “YA”, maka akan ada tanya lagi “bagaimana anda bisa percaya sesuatu yang anda tidak tahu”, maka jawabnya sangat jelas : KITA BERTUMPU PADA KEBENARAN YESUS, bukan kebenaran manusia.

artinya seorang ibu rumah tangga yang sederhana yang pendidikannya hanya SMP nggak tamat, tetapi ia Kristen setia, apakah yang anda katakan tentang ibu ini???

jadi keselamatan itu tidak bertumpu pada KEBENARAN DAN KEMUTLAKAN PENAFSIRAN TENTANG ALLAH.

tetapi hal PERCAYA KEPADA KEBENARAN ALLAH.

sehingga Gereja yang sejati MESKI TIDAK MEMILIKI PENAFSIRAN MUTLAK BENAR PADA DIRINYA SENDIRI, mereka tetap diselamatkan, karena yang menyelamatkan adalah melalui IMAN bukan PENGETAHUAN.

karena seorang anak bisa beriman kepada YESUS JURUSELAMAT, meski ia tak kenal doktrin apapun selain pendeta tua yang berkata “Jika Percaya Yesus maka kau selamat” dan ia membaktikan hidupnya untuk mempercayai ALLAH.

bukankah ini yang dilakukan oleh jutaan orang2 Kristen sederhana, bahkan oleh saya?

jadi APA GUNANYA KEBENARAN MUTLAK DI TANGAN PEMIMPIN GEREJA???

bahkan hal ini lah justru yang dialami oleh Kaum Yahudi yang mengira mereka memegang dan membagikan KEBENARAN padahal mereka sendiri lah orang terhilang itu.

Jadi dengan MEMBIARKAN ALKITAB MUTLAK dan penafsiran kita tidak mutlak (memang sampai kekal pikiran manusia nggak bisa mutlak toh) maka kita tahu bahwa KEBENARAN MEMANG TINGGAL HANYA DI DALAM ALLAH DAN FIRMANNYA.

emangnya dengan Magisterium gereja bro onde yang “mutlak benar” itu Gereja Katolik sudah mencapai kebenaran itu? padahal satu-satunya KEBENARAN adalah Tuhan Yesus, dan itu tidak pernah secara sempurna menjelma menjadi apapun entah itu bernama Doktrin Formal Gereja.

atau beranikah anda mengatakan tafsiran gereja anda BENAR MUTLAK?
Jika demikian, maka anda menyetarakan kebenaran tafsiran pikiran manusia itu dengan KITAB DIILHAMI yaitu Alkitab?

maka apakah artinya hal ini dihubungkan dengan kata MENAMBAHKAN KEBANARAN PADA KITAB INI?

salam

pendeta tua : “anaku Petra…untuk selamat, cukup percaya YESUS saja”

Wah,…
Ternyata Pendeta tua sedang mengeluarkan doktrinnya sendiri.

Di kasus yg lain…

Pendeta tua berkata : “anakku petra… cukup percaya YESUS, lalu bunuh diri saja, kamu akan masuk sorga”

Petra pun melihat bahwa bunuh diri saja bukanlah kebenaran alkitab…

Wah…

Ternyata … sekarang si petra yg lagi bikin doktrin sendiri…

si RITA lain lagi,…

Si RITA berkata : “Kita selamat no matter what,… sebab kita sudah dipilih!”

Jadi,…

tak usah percaya YESUS pun akan selamat, karena sudah dipilih…

si RITA ternyata bikin doktrin lain lagi…

Tapi kata PETRA,… apapun doktrinya… itu bukan masalah… yang penting percaya YESUS dan bertumpu pada kebenaran alkitab.

Wahhh… doktrin baru lagi dari petra…

Bagaimana ini ?
katanya doktrin tidak perlu tapi, “doktrin tidak perlu” sendiri juga sebuah doktrin…

yaa…hhhh…

dagelan.

Kesimpulannya,

Jawaban reformed, yaitu : “KITA BERTUMPU PADA KEBENARAN YESUS, bukan kebenaran manusia.”…

adalah…

jawaban yang belum tentu benar alias tidak mutlak benar.

Begging the question nih…!

Gimana bro Petra,… masak mikirnya ikutan si jackson123…?

Ini salah makan obat atau belum minum obat ;D ;D

modernisme memunculkan aspek2 negatif selain aspek2 positif…

aspek2 negatif inilah yang menjadi concern Gereja katolik.

Dan apa nyambungnya dengan judul Ecclesia Semper Reformanda haha…bener2 OOT nggak ketulungan ;D ;D

Yang jelas Injil katolik tidak berubah penulisannya pun demikian …tidak seperti wyclife…silahkan baca hal 1 tentang perubahan terjemahan alkitab menghilangkan kata anak demi yang namanya toleransi ;D ;D

Petra yang ditinggalkan Roh kudus bukan buku kitab sucinya tapi Gereja-Nya.

Itulah gunanya Roh kudus dan Yesus yang selalu mendampingi Gereja-Nya yaitu mendampingi magisterium Gereja untuk memberikan ajaran yang benar.

Dan karena sang kebenaran itu i.e Yesus tidak pernah berubah karena Yesus semper idem maka sudah seharusnya ajaran Gereja tentang kebenaran tidak pernah berubah.

Ajaran Gereja tentang Trinitas tidak akan berubah walaupun agama2 lain tidak mempercayainya bahkan kristen2 liberal meragukannya.

Begitu juga kanon kitab suci tidak pernah berubah.

Yang bereformasi adalah orangnya bukan ajaran2 Gereja nya tapi cara pewartaan, semangat pembaharuan dari diri orang2 Gereja yang harus diperbaharui dari hari ke hari…

Why …

karena iman itu membutuhkan proses penuh jatuh bangun ini bukan terbatas pada awam tetapi juga pada diri hamba2 Tuhan itu sendiri termasuk pastor, pendeta, uskup , ketua sinode, gembala sidang dan uskup Roma/ Paus.

salam damai :slight_smile:

bro petra,

jika saya simpulkan dan saya ungkap dengan bahasa yg berbeda mkn adalah demikian:

“Yang Alkitab/Tuhan katakan tentang keselamatan adalah MUNGKIN Predestinasi, saya sendiri blm ngerti…
bisa bener, bisa salah… saya hanya menapsir, dan tentu saja tapsir saya ini ga bisa menjamin apakah bener ataukah salah…”

dan itulah iman anda akan predestinasi itu… bisa iya, bisa juga tidak… toleran saja… :slight_smile:

yg lucu dr pemikiran protestanisme anda:

anda menyatakan:
kita bertumpu pada kebenaran yesus,
kita bertumpu pada kebenaran alkitab,

namun ketika ditanya apa kata alkitab/yesus, maka jawabnya , mungkin… ga yakin juga… ga mutlak.

jadi sebenarnya anda itu sedang bertumpu pada hal yg sesungguhnya hanya bersifat “mungkin”.

untuk sampai jakarta kita harus melewati semarang, lalu dimana semarang itu? saya juga tidak tau…
begitulah ketidak masuk akalan yg saya tangkap dari prinsip protestan.

apa yg harus saya katakan? tentang apanya?
selamatnya?
manusia tentu tidak bisa menjadi hakimnya…
tentang benernya?
dalam gereja katolik lebih jelas lagi…
manut saja sudah pasti bener… jadi orang yg “bodoh” dlm Gereja katolik bisa jauh lebih bener dr yg pinter2… :slight_smile: Gereja menjamin kepastian wahyu Tuhan, Gereja mengajar dengan kepastian.

anda percaya pada kebenaran Allah?
lalu seperti apa kebenaran Allah itu???
kalau anda konsisten anda akan jawab “mungkin” :smiley:

kita tidak bicara keselamatan bro petra… bahkan dalam ajaran katolik, orang yg tdk mengenal injilpun dimungkinkan bisa selamat. invisible ignorance

saya setuju kalau kita bicara ttg keselamatan… tapi bicara kebenaran? gereja mana yg benar?
dalam gereja yg benar pun orang bisa tidak selamat.

Allah ingin anak2 nya tau ttg apa yg disabdakanNya.
dan kepastian itu dberikan kepada umatNya melalui Gereja. jadi bukan karena kehebatan Gereja.

untuk apa?, supaya kita bisa mencintaiNya dengan segenap hati dan akal budi kita.
dan supaya terhindar dari kesesatan.

kebenaran itu ibarat peta, tanpa peta yg benar, kemungkinan besar anda tidak sampai ke tujuan.

Orang sederhana dan bodoh, tidak dituntut banyak…
tapi barang siapa mengerti banyak, ia dituntut banyak…

kebenaran sempurna memang tidak bisa kita gapai…
namun bukan berarti kebenaran itu bersifat relatif…
kebenaran itu mutlak!
beda antara mutlak dan sempurna bukan?

jika hal kebanaran itu

A=1
B=2
C=3
D=?
f=?

itu bukan berarti kebenaran tidak mutlak, hanya belum sempurna.

namun jika:

A=1 atau 2 atau 3
B=6 atau 4 atau 5
C=?
D=?

itu disebut kebenaran relatif… tentunya tidak sempurna dan relatif…

bisakah protestan berhenti memelihara kebiasaan membodohkan pikiran demi pembenaran?, yaitu dengan mensaingkan/mempertentangkan antara Tuhan sang sumber dan kepala dengan Gereja yg didirikanNya yg adalah TubuhNya?

Gereja katolik adalah Gereja yg masih berziarah dibumi… tentu saja belum sempurna.
yang sempurna ketika kelak kita telah bersatu dengan Tuhan. ketidak sempurnaan Gereja itu bukan berarti dogma tidak mutlak. ajaran dan wahyu Tuhan tetap mutlak! pengajaran Gereja tidak akan salah, oleh karena Roh kudus menjaminnya.

saya berani! dan saya bersaksi! Magisterium Gereja Katolik Infaliblle, karena itulah janji Tuhan, itulah cara Tuhan, mengajar umatNya. itulah sabda Tuhan yg menyatakannya.

Tapsiran Gereja katolik infallible oleh karena ROH KUDUS yg membuatya demikian.
demi kepastian wahyu Tuhan diterima umatNya. bukan oleh karena pikiran dan kemanusiaan Gereja.
tentu saja pikiran menyetarakan adalah pikiran yg salah kaprah. Magisterium infallible bukan berarti magisterium itu adalah sumber, namun magisterium melayani sabda Tuhan dengan tidak dapat salah oleh ROH KUDUS. sebuah hal simple manakala protestan sudi menelaahnya.

menambah adalah mengadakan yg tidak ada.
megisterium tidak menambah ayat, ataupun pasal, ataupun kata dalam kitabsuci.
jika ada kata dalam kitabsuci yg ditambah oleh Magisterium Gereja. mkn itulah yg disebut menambah “kebenaran” menyetarakan diri dengan kitabsuci. dan martin luther melakukannya…

salam

salut bro ond3,

saya tidak menafikkan mengenai KETIDAKMASUKAKALAN PROTESTAN, dan saya khususnya tidak terganggu dengan soal itu sepanjang ajarannya memiliki DASAR ALKITAB maka ketidakmasukakalan itu boleh ditundukkan. Lebih sempurna kita menerima semua kata ALkitab meski tidak memahami semuanya daripada kita menyimpulkan dan mendesakan kemasukakalan, dan itu akan bentrok dengan ALkitab.

tentang contoh bro ond32 soal Semarang-Jakarta,
puji Tuhan Yesus bahwa semua yang dinyatakan dalam Alkitab bersifat, mengutip kata seorang Kristiani di abad-abad lalu :

“Cukup dangkal sehingga seorang anak miskin boleh menangkap ikan dan mendapatkan cukup makanan, tetapi sangat dalam sehingga para ahli teologia sepanjang zaman belum pernah menemukan dasarnya”

@ond32

artinya pengajaran ALkitab begitu sederhananya, sehingga seorang ibu rumah tangga berpendidikan sederhana dapat memasuki Kerajaan Sorga tanpa mengetahui detail tentang ALLAH selain bahwa ia mempercayai nyawa dan nasib kekalnya kepada satu-satunya Juruselamat manusia, Tuhan kita Yesus Kristus.

dan pengatahuan akan ALLAH yang sama, membuat Para AHli Taurat/Farisi Yahudi mengira mereka mengerti ALLAH tetapi merekalah orang2 yang sesungguhnya terhilang, jauh dari ALLAH (Nikodemus seorang ahli agama Yahudi saja tidak memahami).

Hal yang terjadi pada Nikodemus bukan sebuah hal yang jauh dari para ahli-ahli ALkitab dari berbagai denominasi Kristen masa kini. Saking ahlinya mereka mengenai TUHAN, justru mereka menjadi agnostik yang telah kehilangan iman. Bart Ehrman dari kalangan kami, dan Hans Kung dari kalangan anda, adalah contoh betapa ahlinya mereka, tetapi mereka telah pergi dari iman.

bro petra,

saya pribadi sangat tidak menuntut dan menharuskan kemasuk akalan kitabsuci.
bahkan saya tidak percaya jika kitabsuci semuanya masuk akal, masak misteri Tuhan masuk akal manusia? :slight_smile:

dalam kitab suci ada banyak hal yg tidak bisa di terangkan dengan akal…
dalam katolik misalnya:
transubstansi.
bahkan trinitas itu tidak masuk akal.

bro petra,

ketidak masuk akalan yg saya sorot adalah ketidak masuk akalan “protestanisme” (bukan alkitab) ttg konsep2 doktrinya, khususnya yg solascriptura itu.

solascriptura itu tidak pernah ada, retorika yg tidak mungkin di aplikasikan. sebuah pembenaran terhadap pembangkangan kepada otoritas Gereja yg mengada2, inkoheren, dan membawa pada kenaifan berfikir.

ttg kata2 yg sering menjadi andalan bahwa Kitabsuci saja, sedangkan apa kata kitabsuci saja masih bersifat “mungkin”

salam…