Ke-ALKITABIAH-an INDULGENSI

La...la...la....tujuan orang tua dan guru menghukum bukan untuk menghapus dosa. Orang tua dan gurupun tidak berkuasa menghapus dosa. ^-^ Lalu tujuan "hukuman" dalam Katolik itu apa?

Siapa pula yg bilng kalo hukuman/penitensi/silih dimaksudkan sbg penghapus dosa?

Paulus menghukum dengan cara "tidak menghukum", yang ia perintahkan bukan kepada orang tidak percaya yang berdosa tetapi kepada orang2 percaya
.

Jawab pertanyaan kamu sendiri :
Mengapa Paulus menghukum (dgn cara “tidak menghukum”), apakah Paulus Tuhan? Yesus yg adalah Tuhan aja ngak menghukum. Apakah Paulus melebihi otoritas Yesus?

1 Kor 5:13 Mereka yang berada di luar jemaat akan dihakimi Allah. Usirlah orang yang melakukan kejahatan dari tengah-tengah kamu. Kalau gereja menghukum siapa? Orang tidak percaya yang berdosa atau orang percaya yang berdosa?

Jelas Gereja hanya menghukum org percaya (Katolik) yg berdosa. Memangnya situ pernah dengar Gereja menghukum FPI?

Salah deh maksudnya pengurangan hukuman dari Allah. Dan itu lebih tidak Alkitabiah…^-^

Paulus tidak menghukum kok, karena memang orang percaya dan orang tidak percaya tidak boleh bercampur. ^-^
Paulus menyerahkan penghukuman dan penghakiman kepada Tuhan. ^-^

Justru itu, yang saya tanya mana ayat yang mengatakan gereja mempunyai otoritas menghukum orang percaya? Jelas? ^-^

Salam

Salah deh maksudnya pengurangan hukuman dari Allah. Dan itu lebih tidak Alkitabiah...^-^

Tidak Alkitabiah? Alla dpt mengurangi atau bahkan membebaskan hukuman sbg reward thd org lain, contoh kota Sodom-Gomora tdk dihukum bila ada beberapa org benar (disini Allah membebaskan hukuman Sodom-Gomora sbg reward Allah thd org benar). Demikian Allah melalui GerejaNYA dpt mengurangi bahkan membebaskan hukuman si pendosa sbg reward atas jasa2 Kristus (utama), dan para kudus.

Paulus tidak menghukum kok, karena memang orang percaya dan orang tidak percaya tidak boleh bercampur. ^-^ Paulus menyerahkan penghukuman dan penghakiman kepada Tuhan. ^-^

Jd org jgn plin-plan…15 menit yg lalu anda bilang Paulus menghukum knapa skrg bilangnya tidak menghukum. Nih copy paste tulisan anda…

Paulus menghukum dengan cara “tidak menghukum”, yang ia perintahkan bukan kepada orang tidak percaya yang berdosa tetapi kepada orang2 percaya

Saya tau, anda berubah pikiran begitu karena anda tidak sanggup menjawab pertannya anda sendiri kan…

Justru itu, yang saya tanya mana ayat yang mengatakan gereja mempunyai otoritas menghukum orang percaya? Jelas?

1 Kor 5:3
Sebab aku, sekalipun secara badani tidak hadir, tetapi secara rohani hadir, aku–sama seperti aku hadir–telah menjatuhkan hukuman atas dia, yang telah melakukan hal yang semacam itu.

Sepertinya Anda harus belajar Alkitab yah…^-^ , membebaskan hukuman Sodom dan Gomora sebagai reward terhadap orang benar. Buka dulu Kitab Kejadian. Abraham yang mengajukan tawar-menawar terhadap Tuhan atas hukuman Sodom-Gomora. Dan nyatanya rencana Allah tidak dapat gagal, dan Allah menyelamatkan orang benar, Lot dan keluarganya kecuali 2 bakal menantunya yang mengabaikan peringatan dan istri Lot yang berubah menjadi tiang garam. ^-^

Kejadian
19:12. Lalu kedua orang itu berkata kepada Lot: “Siapakah kaummu yang ada di sini lagi? Menantu atau anakmu laki-laki, anakmu perempuan, atau siapa saja kaummu di kota ini, bawalah mereka keluar dari tempat ini,
19:13 sebab kami akan memusnahkan tempat ini, karena banyak keluh kesah orang tentang kota ini di hadapan TUHAN; sebab itulah TUHAN mengutus kami untuk memusnahkannya.”

[quote]Paulus tidak menghukum kok, karena memang orang percaya dan orang tidak percaya tidak boleh bercampur. ^-^
Paulus menyerahkan penghukuman dan penghakiman kepada Tuhan. ^-^

Kalau Anda yang tidak mengerti jangan salahkan saya. Saya katakan: “menghukum dengan cara tidak menghukum”, bukannya jelas artinya dengan tidak menghukum. ^-^
Lagipula bagaimana menghukum tanpa kehadiran fisik hanya secara rohani dan dikatakan telah melakukan penghukuman? Tentunya Paulus bukan hantu kan? ^-^

Sudah saya jelaskan di atas…^-^. Jangan ambil comot ayat saja.

Salam

Sepertinya Anda harus belajar Alkitab yah...^-^ , membebaskan hukuman Sodom dan Gomora sebagai reward terhadap orang benar. Buka dulu Kitab Kejadian. Abraham yang mengajukan tawar-menawar terhadap Tuhan atas hukuman Sodom-Gomora. Dan nyatanya rencana Allah tidak dapat gagal, dan Allah menyelamatkan orang benar, Lot dan keluarganya kecuali 2 bakal menantunya yang mengabaikan peringatan dan istri Lot yang berubah menjadi tiang garam. ^-^

Jika tawaran Abraham itu melanggar prinsip2 [keadilan] Allah (bahwa tidak ada tuh yg namanya pembebasan hukuman sbg reward thd org lain), maka tentu tawaran Abraham akan ditolak mentah2 oleh Allah. Jika Allah dpt menerima tawaran Abraham (pembebasan hukuman berkat jasa org benar) itu menunjukan prinsip pembebasan hukuman atas jasa org lain adalah sesuai dgn prinsip2 [keadilan] Allah. Perihal apakah hal itu terlaksana atau tidak itu perkara lain.

Kalau Anda yang tidak mengerti jangan salahkan saya. Saya katakan: "menghukum dengan cara tidak menghukum", bukannya jelas artinya dengan tidak menghukum. ^-^ Lagipula bagaimana menghukum tanpa kehadiran fisik hanya secara rohani dan dikatakan telah melakukan penghukuman? Tentunya Paulus bukan hantu kan? ^-^

Kita tdk membahas ttg bagaimana bentuk hukuman tsb. Yg sedang dibahas adalah bahwa Paulus menghukum (1 Kor 5:3). Bentuk hukuman bisa macam2 dari yg berat (hukuman mati) sampai paling ringan (hukuman percobaan).

Hakim :" Saudara Santo anda terbukti bersalah krn bla-bla-bla…, karena itu pengadilan menjatuhkan hukuman kpd saudara dgn hukuman percobaan 1 thn".

Disini meskipun kamu tetap bisa beraktifitas normal tp jelas status kamu tetap sbg terhukum.

Begiupula dgn hukuman “dikeluarkan dari jemaat” (bhs katolik : Ekskomunikasi). Org yg ter-ekskomunikasi tetap saja berstatus terhukum.

Sudah saya jelaskan di atas...^-^. Jangan ambil comot ayat saja.

Sdah jg saya jelaskan bahwa si cabul tsb dihukum Paulus (1 Kor 5:3) dgn hukuman ekskomunikasi (1 Kor 5:5).

Jika tawaran Abraham itu melanggar prinsip2 [keadilan] Allah (bahwa tidak ada tuh yg namanya pembebasan hukuman sbg reward thd org lain), maka tentu tawaran Abraham akan ditolak mentah2 oleh Allah. Jika Allah dpt menerima tawaran Abraham (pembebasan hukuman berkat jasa org benar) itu menunjukan prinsip pembebasan hukuman atas jasa org lain adalah sesuai dgn prinsip2 [keadilan] Allah. Perihal apakah hal itu terlaksana atau tidak itu perkara lain.
Itu namanya penafsiran dengan logika yang dipaksakan. Orang benar dikaitkan dengan upah / reward....^-^ Iblis juga bisa loh memakai ayat2 Alkitab dengan memaksakan penalaran yang jauh dari konteksnya. Makanya banyak ajaran2 sesat yang memakai sumber Alkitab. ^-^
Kita tdk membahas ttg bagaimana bentuk hukuman tsb. Yg sedang dibahas adalah bahwa Paulus menghukum (1 Kor 5:3). Bentuk hukuman bisa macam2 dari yg berat (hukuman mati) sampai paling ringan (hukuman percobaan).

Hakim :" Saudara Santo anda terbukti bersalah krn bla-bla-bla…, karena itu pengadilan menjatuhkan hukuman kpd saudara dgn hukuman percobaan 1 thn".

Disini meskipun kamu tetap bisa beraktifitas normal tp jelas status kamu tetap sbg terhukum.

Begiupula dgn hukuman “dikeluarkan dari jemaat” (bhs katolik : Ekskomunikasi). Org yg ter-ekskomunikasi tetap saja berstatus terhukum.


Itu kan ajaran agama Anda. Di dalam Alkitab tidak tertulis demikian.^-^
Paulus tidak menghukum (walau dia menulis menghukum secara rohani). ^-^
Apa hukuman rohani dari Paulus?
1 Kor 5
5:4 Bilamana kita berkumpul dalam roh, kamu bersama-sama dengan aku, dengan kuasa Yesus, Tuhan kita,
5:5 orang itu harus kita serahkan dalam nama Tuhan Yesus kepada Iblis, sehingga binasa tubuhnya, agar rohnya diselamatkan pada hari Tuhan.

MENYERAHKAN ORANG TERSEBUT DALAM NAMA TUHAN YESUS KEPADA IBLIS AGAR BINASA TUBUHNYA TAPI ROHNYA SELAMAT PADA HARI TUHAN.

Artinya tetap, hukuman ada di tangan Tuhan bukan yang lain. ^-^

Sdah jg saya jelaskan bahwa si cabul tsb dihukum Paulus (1 Kor 5:3) dgn hukuman ekskomunikasi (1 Kor 5:5).
Sudah saya jelaskan di atas.^-^ Bagaimana mungkin diekskomunikasi sebab orang itu bukanlah bagian dari orang2 percaya? Baca secara lengkap 1 Korintus, yah ^-^

Salam

Itu namanya penafsiran dengan logika yang dipaksakan. Orang benar dikaitkan dengan upah / reward....^-^ Iblis juga bisa loh memakai ayat2 Alkitab dengan memaksakan penalaran yang jauh dari konteksnya. Makanya banyak ajaran2 sesat yang memakai sumber Alkitab. ^-^

Liat sendiri ayat Alkitabnya…

TUHAN berfirman: “Jika Kudapati lima puluh orang benar dalam kota Sodom, Aku akan mengampuni seluruh tempat itu karena mereka.” (Kej 18:26).

Itu kan ajaran agama Anda. Di dalam Alkitab tidak tertulis demikian.^-^ Paulus tidak menghukum (walau dia menulis menghukum secara rohani). ^-^ Apa hukuman rohani dari Paulus? 1 Kor 5 5:4 Bilamana kita berkumpul dalam roh, kamu bersama-sama dengan aku, dengan kuasa YESUS, Tuhan kita, 5:5 orang itu harus kita serahkan dalam nama Tuhan YESUS kepada Iblis, sehingga binasa tubuhnya, agar rohnya diselamatkan pada hari Tuhan.

MENYERAHKAN ORANG TERSEBUT DALAM NAMA TUHAN YESUS KEPADA IBLIS AGAR BINASA TUBUHNYA TAPI ROHNYA SELAMAT PADA HARI TUHAN.

Artinya tetap, hukuman ada di tangan Tuhan bukan yang lain. ^-^

Ayat selanjutnya menjelaskan apa maksud dari “menyerahkan org tsb dalam nama Tuhan Yesus kpd Iblis agar binasa tubuhnya tp rohnya selamat pada hari Tuhan”, yaitu bahwa org tsb (oleh Gereja Korintus) harus dikeluarkan dari tengah2 mereka (diekskomunikasikan). Nih lihat penjelasan dari rekan anda sendiri (protestan) terkait 1 Kor 5:5
http://www.sarapanpagi.org/menyerahkan-pada-iblis-1-korintus-5-5-vt364.html

Sudah saya jelaskan di atas.^-^ Bagaimana mungkin diekskomunikasi sebab orang itu bukanlah bagian dari orang2 percaya? Baca secara lengkap 1 Korintus, yah ^-^

Si cabul adalah org percaya. dari ayat 1 sdh mengindikasikan hal tsb.

Memang orang mendengar, bahwa ada percabulan di antara kamu, dan percabulan yang begitu rupa, seperti yang tidak terdapat sekalipun di antara bangsa-bangsa yang tidak mengenal Allah, yaitu bahwa ada orang yang hidup dengan isteri ayahnya.

Kamu = jemaat Gereja Korintus yg kepadanya Paulus mengirimkan suratnya.

Liat sendiri ayat Alkitabnya...

TUHAN berfirman: “Jika Kudapati lima puluh orang benar dalam kota Sodom, Aku akan mengampuni seluruh tempat itu karena mereka.” (Kej 18:26).


Ayat tersebut tidak mengartikan sebagai upah orang benar. ^-^
Ayat tersebut mengindikasikan bahwa Allah berbaik hati dengan membatalkan hukuman bagi Sodom dan Gomora, dengan memandang ke-50 orang benar. ^-^
Upah / reward adalah berdasarkan hasil pekerjaan seseorang dan diberikan secara personal.
Kalau ayat tersebut adalah upah / reward maka Allah akan mengatakan bahwa Ia akan menyelamatkan ke-50 orang benar dan menghukum yang lainnya. ^-^
Reward dan punisment adalah mata uang yang sama dengan sisi yang berbeda. Jadi jelas, bahwa ayat tersebut bukan bicara upah tetapi anugrah. ^-^

Ayat selanjutnya menjelaskan apa maksud dari "menyerahkan org tsb dalam nama Tuhan YESUS kpd Iblis agar binasa tubuhnya tp rohnya selamat pada hari Tuhan", yaitu bahwa org tsb (oleh Gereja Korintus) harus dikeluarkan dari tengah2 mereka (diekskomunikasikan). Nih lihat penjelasan dari rekan anda sendiri (protestan) terkait 1 Kor 5:5 http://www.sarapanpagi.org/menyerahkan-pada-iblis-1-korintus-5-5-vt364.html
Memangnya sebelumnya saya mengatakan apa? Lihat ini: Bagaimana mungkin diekskomunikasi sebab [b]orang itu bukanlah bagian dari orang2 percaya?[/b]

Saya cuplik dari referensi yang bro beri:

Pasal 5 membahas suatu tindakan zinah yang diketahui jemaat. Orang-orang percaya disana bukannya sedih melihat peristiwa itu, mereka malah berpuas diri dengan mendiamkan hal itu, bahkan mereka mungkin bangga akan kebebasan mereka (lihat ayat 1 bandingkan dengan 1 Korintus 6:12).

“Marilah kita berpesta”, terus menerus. Kehidupan Kristiani laksana perayaan yang terus menerus, artinya perayaan yang selalu membuang “ragi” dari hidup dan persekutuan jemaat. Kesimpulan dari nasihat Paulus terdapat dalam ayat ini. Kemurnian dan kebenaran harus merupakan ciri orang percaya. bukan kejahatan manusia dan gereja sebagaimana halnya kasus perzinahan ini. Kebajikan-kebajikan inilah yang seharusnya menjadi makanan dalam pesta orang Kristen.

Penghakiman Paulus hanya terbatas kepada “jemaat/ orang yang mengaku Kristen” namun “berzinah atau masih aktif melakukan perbuatan amoral”. Paulus tidak mengacu kepada perbuatan jahat yang dilakukan oleh orang-orang di luar jemaat Kristus. Orang-orang yang diluar jemaat (orang bukan Kristen) mereka berada di dalam Wilayah kekuasaan Allah.Akan tetapi, jemaat Korintus berkewajiban untuk menghakimi mereka yang berada di dalam jemaat.

Seorang Kristen harus memiliki hubungan dengan dunia di sekitarnya: jika tidak demikian ia harus meninggalkan dunia ini, sesuatu yang jelas mustahil (setidak-tidaknya sebelum tiba “zaman angkasa”).
Kunci untuk memahami perintah dalam ayat 9 adalah kata kerja “bergaul” dengan (ayat 9, 11). yang secara harfiah berarti berbaur dengan. Yang dimaksudkan ialah suatu persekutuan yang erat. Bahwa ada orang yang mengaku “saudara” (mengaku sebagai saudara seiman) namun kelakuannya cabul, menipu, merampok dst. Sang rasul mengetahui bahwa bentuk persekutuan tertentu dengan dunia diperlukan di dalam kehidupan sehari-hari. Sekalipun demikian “saudara” yang sedang kena disiplin (yang melakukan perbuatan dosa) tidak diperbolehkan ikut bersekutu, dan jemaat tidak diperbolehkan makan bersama-sama dengan orang seperti itu (makan bersama adalah merupakan tanda persekutuan yang paling nyata).

Orang percaya dengan orang tidak percaya berbeda. Orang percaya dengan orang yang mengaku percaya, berbeda. Makanya Paulus menyarankan orang percaya memisahkan diri dari mereka yang mengaku percaya dan orang tidak percaya.

Si cabul adalah org percaya. dari ayat 1 sdh mengindikasikan hal tsb.

Memang orang mendengar, bahwa ada percabulan di antara kamu, dan percabulan yang begitu rupa, seperti yang tidak terdapat sekalipun di antara bangsa-bangsa yang tidak mengenal Allah, yaitu bahwa ada orang yang hidup dengan isteri ayahnya.

Kamu = jemaat Gereja Korintus yg kepadanya Paulus mengirimkan suratnya.


Sudah dikatakan di atas si cabul bukanlah orang percaya, tapi orang yang mengaku percaya dan berbaur dengan jemaat Korintus.

Salam ^-^

Yohanes 20 : 21-23

Maka kata Yesus sekali lagi: “Damai sejahtera bagi kamu! Sama seperti Bapa mengutus Aku, demikian juga sekarang Aku mengutus kamu.”
Dan sesudah berkata demikian, Ia mengembusi mereka dan berkata: “Terimalah Roh Kudus.
Jikalau kamu mengampuni dosa orang, dosanya diampuni, dan jikalau kamu menyatakan dosa orang tetap ada, dosanya tetap ada.”

Dari apa yang saya baca, saya meyakini para penafsir Alkitab Kristen yang menafsirkan Yohanes pasal 20:21-23 sebagai suatu pernyataan dan penyertaan Tuhan Yesus sebelum Tuhan naik ke Sorga. Dalam ayat 21 Tuhan mengutus para murid dan semua yang hadir di tempat itu untuk menjadi saksiNya. Setelah Tuhan membuktikan bahwa Ia hidup, Ia menggenapi semua nubuat tentangNya, maka Ia menjalankan tahap selanjutnya, yaitu mengutus murid-murid, orang-orang pilihanNya untuk mengabarkan penyelamatan dari Allah melalui Yesus Kristus.

Yohanes, 20:22 adalah mengenai penyertaan Tuhan, Yesus mengerti hati dan pikiran manusia yang terdalam sekalipun, Ia tahu bahwa manusia siapapun dia cenderung untuk melakukan dosa, oleh sebab itulah dituliskan bahwa langkah selanjutnya yang diambil Tuhan adalah mengembuskan Roh Kudus. Roh Kudus akan menyertai para murid ( Dalam Lukas 24 : 45, Yesus membuka fikiran mereka sehingga mereka paham firman Tuhan. Adalah mustahil orang-orang dalam sekajab mengerti dan memahami firman Tuhan jika tampa Roh Kudus yang bekerja membukakan hati dan fikiran mereka).

Karena para murid sudah dihembusi Roh Kudus, maka pernyataan Yesus di ayat 23 menjadi tidak bertentangan dengan bagian firman Tuhan yang lainnya, bahwa hanya Allah dan didalam Yesus Kristus saja ada pengampunan dosa. Maksud saya begini, memang sebagai manusia kita harus selalu saling mengampuni, saling memaafkan karena Tuhan mengajar demikian, tetapi penghapusan dosa dan penghukuman atas dosa-dosa sepenuhnya adalah hanya Allah saja, kita manusia tidak bisa. Bagi orang percaya, seperti contoh doa Bapa kami, pada bagian " dan ampunilah kesalahan kami seperti kamipun mengampuni orang yang bersalah kepada kami…", ada kuasa di dalam diri kita untuk mengampuni orang yang bersalah kepada kita, manakala kita tulus mengampuni maka Bapa di Sorga mengampuni orang yang bersalah kepada kita itu, jika kita tidak mengampuni, maka Tuhan juga tidak memberi ampun, tetapi konsekuensinya jika itu dilakukan bukan hanya orang yang bersalah itu saja yang tidak dapat pengampunan, bahkan kita sendiri, yang tidak mau mengampuni dosa orang yang bersalah kepada kita, tidak akan mendapatkan pengampunan atas dosa-dosa yang kita lakukan oleh Tuhan, sehingga kita tidak boleh tidak mengampuni orang yang bersalah kepada kita. Kembali ke Yohanes 20:23 kata “kamu” disini, berbeda dengan “kamu” sebelum Tuhan mengembusi Roh Kudus. Walaupun para murid masih harus menunggu di Yerusalem (Lukas 24:49), tetapi secara spesial para murid sudah dibekali dan dipersiapkan Tuhan. Dengan demikian “kamu” pada saat itu tidak dapat dibaca sebagai pribadi-pribadi, akan tetapi harus dibaca pribadi-pribadi dimana didalamnya Roh Kudus bekerja. Setelah Tuhan naik ke Sorga, dan pencurahan Roh Kudus dinyatakan dan kemudian Kerajaan Sorga diberitakan, maka setiap kita orang yang percaya kepadaNya diselamatkan, di dalam diri orang percaya ada Roh Kudus bekerja, Roh yang sama yang diembuskan Tuhan pada murid-muridNya waktu itu, Roh yang sama yang tercurah di hari Pentakosta yaitu Roh Kudus Tuhan.

Knp tidak diibaratkan sbg orgtua (orgtua rohani)?

Ya dapat saja dipanggil demikian, orang Katotik biasa memanggil bapa Pastor atau Romo, Protestan dengan Om Pendeta, atau pak Pendeta supaya lebih akrab. Namun dalam penggambaran anak-anak - bapak diatas posisi pendeta/gembala sidang saya tempatkan sebagai “pengasuh anak”, pengasuh bukan bapak yang bisa memberikan penghapusan dosa dan memberikan penghukuman di luar kewenangannya sebagai pengasuh. Pendeta juga kerap di sebut hamba Tuhan. Hamba adalah posisi dimana dia menjadi pelayan. Dia melayani mimbar (melayani Tuhan, menyampaikan Firman Tuhan, memimpin Perjamuan Tuhan, membaptiskan anggota jemaat baru dsb), juga melayani jemaat (memberikan nasihat, teguran, dorongan dukungan, penguatan, dst). Bagi jemaat pendeta walaupun posisinya sebagai hamba Tuhan, bukan berarti kami tidak mengormati dan menghargai beliau karena Pendeta itu ditahbiskan dan dipilih oleh Tuhan untuk mengayomi kami, menggembalakan kami, menjadikan kami bertumbuh dan mengenal Tuhan dengan benar, jadi harus-harus di hormati.

GBU

Menurut pendapat saya katolik menganggap bahwa seorang yang ditabis pastur pasti benar2 pilihan Tuhan sehinggap berhak mengampuni orang lain.

Saya pribadi berpendapat orang yang ditabis sebagai pendeta itu belum tentu pilihan Tuhan. Biasanya pentabisan kan melalui hasil rapat majelis, dengan syarat2 tertentu. Sebagian gereja babtis menerapkan suatu aturan untuk bisa ditabis jadi pendeta harus master atau lebih tinggi. Tentu ditambah syarat2 lain.

Para majelis yang menentukan syarat2 ini tidak bisa melihat hati sampai kedalam dan belum tentu mereka benar2 orang2 yang peka dan dekat dengan Tuhan. Jabatan2 gereja itu belum pasti orangnya benar2 tulus dan dekat dengan Tuhan. Ini harus diperhatikan benar2.

Saya setuju dengan komentar Mathew Henry. Hak pengampunan itu punya Tuhan saja. Kita berhak mengampuni orang yang bersalah pada kita. Orang yang bersalah pada orang lain bukan hak kita untuk mengampuninya, Namun dalam Yohanes itu setelah Tuhan menghembusi Roh Kudus, maka kita harus perhatikan benar2.

Orang Kristen yang sungguh2 berarti orang yang sudah mati terhadap diri sendiri. Seperti yang Paulus katakan hidupku bukan aku lagi melainkan Kristus dalam ku.

Jadi kalau Paulus sudah mati Paulus tidak bisa berbuat apa2 lagi karena sudah mati.
Lalu ternyata Paulus masih bisa mengajar, katanya sudah mati?
Yang mengajar itu bukan Paulus karena dia sudah mati, melainkan Kristus.

Demikian juga kalau Paulus mengampuni orang maka bukan Paulus yang mengampuni melainkan Kristus yang dalam Paulus.

Kristus ada dalam hidup kita, kenapa kita harus pergi minta ampun melalui orang lain? Kenapa tidak langsung saja ke Kristus?

Dalam matius juga dikatakan ini tanda orang percaya dia akan makan racun dan tidak mati.
Apa berarti semua orang percaya boleh makan racun tikus?

Terkadang FT itu menjelaskan suatu yang bakal terjadi tapi tidak selalu, Suatu hari Paulus digigit ular beracun dan tidak mati. Jadi itu sudah dijelaskan oleh alkitab sebelumnya, paling tidak kita tahu bukan berarti Paulus sakti tapi memang itu salah satu yang sewaktu2 diijinkan Tuhan terjadi. Lalu juga dia menumpangkan tangan ke orang sakit dan orang sakit itu sembuh.

Demikian juga tidak bearti setiap orang percaya mengalami pengalaman mendoakan orang sakit dan langsung sembuh. Ini bisa saja terjadi tapi menurut pengalaman tidak selalu. Saya percaya mujizat tapi kan tidak selalu. Kira2 12 tahun lalu, anak saya mainan pipa plastik dia berumur kurang lebih 4 tahun waktu itu. Saya sedang pergi ikut penginjilan dari rumah ke rumah. Pulang melihat anak saya nangis dan banyak darah keluar dari mulutnya karena pipa itu menusuk kedalam langit mulutnya.

Saya bingung dan lupa berdoa malah telpon dokter sana sini. Waktu itu sudah malam dan nasehat dokter bilang coba buka mulut dan lihat sendiri dulu kalau tidak ada kerusakan tulang biarkan saja nanti kira2 2 atau tiga minggu kan sembuh.

Tapi anak nangis menjadi2 jadi saya tidak tega. Baru teringat kenapa tidak doa saja. Lalu saya doa dan kurang lebih 10 menit anak ini tidur. Saya curiga jangan2 Tuhan menyembuhkan anak ini sehingga dia berhenti menangis, Saya ingin periksa dan buka mulutnya tapi isteri saya tidak percaya dan melarangnya karena nanti membangunkan anak ini. Katanya dia tidur karena takut. Saya pikir kenapa takut setelah saya datang kalau takut kan mestinya sebelum saya datang lebih takut lagi.
Paginya dia sudah bisa lari2 dan ketawa2 seperti biasa dan saya lihat bekas lukanya tertutup rapi dagingnya yang tadinya terkelupas sekitar sepereempat senti mengangtung kebawah dilangit2 mulutnya menempel kembali hampir tidak bisa dilihat bekasnya. Dokter yang saya telpon malam itu keheranan juga.

Tapi hal ini kan tidak selalu terjadi.
Kuasa pengampunan juga demikian, sama dengan kuasa penyembuhan, itu milik Tuhan bukan milik kita. Pendeta yang mendoakan orang sakit sembuh itu bukan karena dia sakti dan berkuasa menyembuhkan.
Pendeta yang mengampuni dosa orang juga bukan karena dia punya kuasa mengampuni.

Hanya karena dia sudah mati dan Roh Kudus didalamnya yang berhak mengampuni kesalahan orang, kecuali salahnya langsung ke dia, misal dia memukul pendeta itu, berarti pendeta itu memang harus mengampuni orang yang memukulnya.
Tapi kesalahan ke orang lain atau ke Tuhan, Tuhanlah yang berhak mengampuni dan Orang2 yang hidupnya sudah mati bukan hanya pendeta saja melainkan setiap orang yang sudah menjadikan Kristus sebagai pimpinan tertinggi dalam hidupnya. Orang inilah yang sekali tempo disuruh oleh Roh Kudus dalam hatinya untuk menyatakan /declare pengampunan. Hanya menyatakan saja apa yang didengarnya dari Roh Kudus dalam hatinya.

Sekali lagi Pastor itu hanya jabatan yang belum tentu pilihan Tuhan. Lihat banyak pastor yang ternyata melakukan kesadisan2 diluar kehendak Tuhan.

Pastor atau Paus yang mensponsori pembantaian Yahudi bearti tidak sedang melakukan kehendak Tuhan. Lalu pada waktu dia melakukan upacara pengampunan apa benar2 Tuhan mengampuni? Apa benar dia sedang mendengar RK mengampuni orang itu? Terbukti dari buanya sering yang keluar bukan buah Roh kenapa kita percaya yang keluar dari mulutnya waktu upacara pengampunan itu benar2 suara RK?

Yang menumbuhkan tanaman, orang dll itu Tuhan. Ada atau tidak ada matahari kalau sang pencipta menyebabkan dia tumbuh ya tumbuh saja.
Pernahkan bro Yehoses menghadiri kebangunan rohani kesembuhan? Orang sakit yang menurut pelajaran disekolah harus diobati, ternyata bisa sembuh tanpa obat.
Yang menyebabkan kesembuhan itu yang menciptakan manusia, ada obat atau tidak bukan masalah bagiNya.

Ayat tersebut tidak mengartikan sebagai upah orang benar. ^-^ Ayat tersebut mengindikasikan bahwa Allah berbaik hati dengan membatalkan hukuman bagi Sodom dan Gomora, dengan [b]memandang[/b] ke-50 orang benar

Apa yg dipandang dari ke-50 org benar sehingga Allah mau membatalkan hukuman bagi Sodom-Gomora? Kecantikannya-kah? kepintarannya-kah? kekayaannya-kah? atau ketaatannya pada aturan Tuhan?

Upah / reward adalah berdasarkan hasil pekerjaan seseorang dan diberikan secara personal.

Anak cucu Abraham memperoleh tanah perjanjian, semata2 berkat jasa/upah Allah kpd Abraham (karena iman Abraham). Jika upah/reward hanya diberikan secara personal, maka yg berhak memperoleh tanah perjanjian cuma Abraham doang.

Kalau ayat tersebut adalah upah / reward maka Allah akan mengatakan bahwa Ia akan menyelamatkan ke-50 orang benar dan menghukum yang lainnya. ^-^

Nah ini justru cocok dgn pernyataan kamu bahwa upah/reward hanya diberikan secara personal. Kenyataannya tidak demikian toh…

Reward dan punisment adalah mata uang yang sama dengan sisi yang berbeda. Jadi jelas, bahwa ayat tersebut bukan bicara upah tetapi anugrah. ^-^

Kalau Anugrah knp ada embel2 “karena mereka [org benar]”?

Orang percaya dengan orang tidak percaya berbeda. Orang percaya dengan orang yang mengaku percaya, berbeda. Makanya Paulus menyarankan orang percaya memisahkan diri dari mereka yang mengaku percaya dan orang tidak percaya.

Masalahnya disinilah perbedaan yg diakibatkan karena dianutnya paham sola fide oleh protestan. Bagi protestan org yg beriman (mengaku percaya) baru benar2 adalah org beriman jika perbuataannya sesuai dgn Firman Tuhan. Jika perbuataannya tidak sesuai dgn Firman Tuhan (e.g. suka berbuat cabul) maka dimasukan dalam kategori org yg ngaku2 beriman [org yg ngaku2 percaya],
[Apakah kamu mau ketika berbohong seketika itu jg saya menganggap kamu sbg org yg ngaku2 percaya?]
Sedangkan bagi katolik yg tidak berpaham sola fide, org beriman tetap merupakan org beriman sekalipun perbuataannya tidak sesuai dgn Firman Tuhan (karena iman & perbuatan adalah 2 eksistensi yg berbeda). Ketika seseorang menyebut diri sbg org percaya tidak harus digambarkan sbg “serigala berbulu domba yg menyusup kedalam kawanan domba”. Mereka (yg menyebut diri org percaya) bisa merupakan “domba” sungguhan namun sikap hidupnnya masih perlu diperbaiki karena menyimpang dari Firman Tuhan, bisa dgn cara nasehat, tegoran, hukuman.

Apa yg dipandang dari ke-50 org benar sehingga Allah mau membatalkan hukuman bagi Sodom-Gomora? Kecantikannya-kah? kepintarannya-kah? kekayaannya-kah? atau ketaatannya pada aturan Tuhan?
Apa yang dipandang oleh Tuhan sehingga mau menghukum seluruh penduduk kota Sodom dan Gomora? "Dosa"

Kejadian 18
18:25 Jauhlah kiranya dari pada-Mu untuk berbuat demikian, membunuh orang benar bersama-sama dengan orang fasik, sehingga orang benar itu seolah-olah sama dengan orang fasik! Jauhlah kiranya yang demikian dari pada-Mu! Masakan Hakim segenap bumi tidak menghukum dengan adil?"

Tuhan awalnya ingin membinasakan seluruh penduduk kota Sodom dan Gomora tanpa memandang orang benar dan orang fasik.

Jadi keselamatan penduduk kota Sodom dan Gomora atas permintaan Abraham hanya berdasarkan “anugrah” semata.

Nyatanya Tuhan Maha Tahu bahwa “tidak ada” 10 orang “benar” dalam kota Sodom dan Gomora, kok…^-^

Perintahnya kepada 2 Malaikat, bukan untuk mensurvei orang benar, namun memusnahkan kota Sodom dan Gomora.

Kejadian
19:12. Lalu kedua orang itu berkata kepada Lot: “Siapakah kaummu yang ada di sini lagi? Menantu atau anakmu laki-laki, anakmu perempuan, atau siapa saja kaummu di kota ini, bawalah mereka keluar dari tempat ini,
19:13 sebab kami akan memusnahkan tempat ini, karena banyak keluh kesah orang tentang kota ini di hadapan TUHAN; sebab itulah TUHAN mengutus kami untuk memusnahkannya.”

Nah ini justru cocok dgn pernyataan kamu bahwa upah/reward hanya diberikan secara personal. Kenyataannya tidak demikian toh...
Kenyataan yang mana? Jangan salah interprestasi karena kejadian yang tidak terjadi yah? Kalau kenyataannya Sodom dan Gomora batal dibumihanguskan, Anda dapat berkata demikian...^-^ Sayangnya tidak....
Kalau Anugrah knp ada embel2 "karena mereka [org benar]"?
Mana ada "orang benar" dalam kota Sodom dan Gomora?
Masalahnya disinilah perbedaan yg diakibatkan karena dianutnya paham sola fide oleh protestan. Bagi protestan org yg beriman (mengaku percaya) baru benar2 adalah org beriman jika perbuataannya sesuai dgn Firman Tuhan. Jika perbuataannya tidak sesuai dgn Firman Tuhan (e.g. suka berbuat cabul) maka dimasukan dalam kategori org yg ngaku2 beriman [org yg ngaku2 percaya], [Apakah kamu mau ketika berbohong seketika itu jg saya menganggap kamu sbg org yg ngaku2 percaya?] Sedangkan bagi katolik yg tidak berpaham sola fide, org beriman tetap merupakan org beriman sekalipun perbuataannya tidak sesuai dgn Firman Tuhan (karena iman & perbuatan adalah 2 eksistensi yg berbeda). Ketika seseorang menyebut diri sbg org percaya tidak harus digambarkan sbg "serigala berbulu domba yg menyusup kedalam kawanan domba". Mereka (yg menyebut diri org percaya) bisa merupakan "domba" sungguhan namun sikap hidupnnya masih perlu diperbaiki karena menyimpang dari Firman Tuhan, bisa dgn cara nasehat, tegoran, hukuman.
Itu tidak Alkitabiah lagi...^-^ Iman dan perbuatan adalah berbeda eksistensi? Munafik dong, orang Farisi dan ahli Taurat jaman Yesus demikian makanya Yesus mengecam mereka...^-^ Jadi ajaran manakah antara Protestan dan Katolik yang merupakan ragi orang Farisi?

Matius 16
16:6 Yesus berkata kepada mereka: “Berjaga-jagalah dan waspadalah terhadap ragi orang Farisi dan Saduki.”

Salam

Budiman…

ada kuasa di dalam diri kita untuk mengampuni orang yang bersalah kepada kita, manakala kita tulus mengampuni maka Bapa di Sorga mengampuni orang yang bersalah kepada kita itu [b]jika kita tidak mengampuni, maka Tuhan juga tidak memberi ampun[/b]

Bagaimana Kalo org tsb berdoa minta ampun pada Tuhan sedangkan kita tidak mengampuni kesalahan org tsb, apakah dosa/kesalahannya terampuni?

ada kuasa di dalam diri kita untuk mengampuni orang yang bersalah kepada kita, manakala kita tulus mengampuni maka Bapa di Sorga mengampuni orang yang bersalah kepada kita itu

Dari pernyataan kamu ini berarti kamu jg menganut sisten wakil Tuhan (berbeda dgn pernyataan kamu sebelumnya) hanya bedanya wakil Tuhan disini adalah segenap org percaya sedangkan bagi katolik adalah Paus, para uskup, & pastor.

Ya dapat saja dipanggil demikian, orang Katotik biasa memanggil bapa Pastor atau Romo, Protestan dengan Om Pendeta, atau pak Pendeta supaya lebih akrab

Anda menganalogkan dgn anak-pengasuh (dan tidak sbg anak-ortu) karena anda ingin “menghindar” dari Pastor/pendeta yg dpt dpt memberikan hukuman (ortu dpt menghukum anaknnya yg nakal & malas).

ayo nemo… lanjut!!! jangan jadi munafik!!! wkekekeke…

santo: pisss… :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

ond32lumut :afro:


[/quote]
Apa yang dipandang oleh Tuhan sehingga mau menghukum seluruh penduduk kota Sodom dan Gomora? "Dosa"

Betul, dan anda belum menjawab pertanyaan saya :

Apa yg dipandang dari ke-50 org benar sehingga Allah (dalam janjinya kpd Abraham) mau membatalkan hukuman bagi Sodom-Gomora? Kecantikannya-kah? kepintarannya-kah? kekayaannya-kah? atau ketaatannya pada aturan Tuhan?

Jadi keselamatan penduduk kota Sodom dan Gomora atas permintaan Abraham hanya berdasarkan "anugrah" semata.

Jika karena “Anugrah” mengapa ada embel2 “Karena mereka [org benar]” pada janji Allah kpd Abraham?

Kenyataan yang mana? Jangan salah interprestasi karena kejadian yang tidak terjadi yah? Kalau kenyataannya Sodom dan Gomora batal dibumihanguskan, Anda dapat berkata demikian...^-^ Sayangnya tidak....

Kenyataan yg aku maksud adalah bahwa permintaan Abraham diterima Tuhan yaitu Tuhan tidak akan membinasakan kota tsb jika ada sekian org benar.

Mana ada "orang benar" dalam kota Sodom dan Gomora?

Sekali lagi bukan kenyataan bahwa di kota itu ada-tidak ada sekian org benar tp kenyataan diterimaanya permintaan Abraham yaitu bahwa jika ada sekian org benar Allah membatalkan hukuman atas kota itu.

Iman dan perbuatan adalah berbeda eksistensi? Munafik dong, orang Farisi dan ahli Taurat jaman YESUS demikian makanya YESUS mengecam mereka...^-^ Jadi ajaran manakah antara Protestan dan Katolik yang merupakan ragi orang Farisi?

Adakah Yesus mengatakan org Farisi & ahli taurat sbg org2 yg tidak beriman (kpd Allah) lantaran perbuataan mereka yg salah?

Betul, dan anda belum menjawab pertanyaan saya :

Apa yg dipandang dari ke-50 org benar sehingga Allah (dalam janjinya kpd Abraham) mau membatalkan hukuman bagi Sodom-Gomora? Kecantikannya-kah? kepintarannya-kah? kekayaannya-kah? atau ketaatannya pada aturan Tuhan?


Anda tidak lihat yah, jawaban di bawahnya…^-^
Tidak ada yang dipandang karena itu tidak terjadi. Kecuali Tuhan Anda adalah Tuhan yang bukan Maha Tahu yang tidak mengetahui jumlah orang benar dalam kota Sodom dan Gomora…^-^

Jawaban untuk komentar Anda yang lain jelas:
Anda memandang Tuhan Anda bukan Tuhan yang Maha Tahu yang tidak mengetahui jumlah orang benar dalam kota Sodom dan Gomora sehingga bermain2 dan tawar2-an dengan angka…^-^

Salam

Adakah YESUS mengatakan org Farisi & ahli taurat sbg org2 yg tidak beriman (kpd Allah) lantaran perbuataan mereka yg salah?

Yohanes 8
8:44 Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta.

Salam

nimbrung…

orang farisi itu pengidola Tuhan, namun ga melakukan kehendak Tuhan…mereka pemuja, bukan murid… :slight_smile:

ahli taurat adalah cikal bakal sola criptura kuno…
yesus adalah pelopor model solacriptura yg pertama…

hihihi…kompor… :slight_smile:

ond32lumut :afro:


[/quote]

Nimbrung juga
kalau Yesus itu sola sciptura berarti sola scriptula itu benar dong bro Onde

[/quote]